Чтобы оставлять комментарии нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя

Регистрация нового пользователя
Дневник сайта, комментарии
 
Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/24643

Привет, !

Оригинальное сообщение от nan 2019-03-19 14:18:56

К.Анохин пытается понять, что такое сознание


Случилась очередная лекция в цикле, инициированном К.Анохиным на тему исследования всего. что затрагивает сознание. Докладчик Александрова Е.В хорошо и на множестве иллюстраций рассказа про нейромедиаторную регуляцию, в частности то, как ее использует для активации и подавления активности лобных и других областей мозга “ядра” ретикулярной формации. И все было чинно-правильно до момента вопросов.

Первый вопрос задал К.Анохин. Смысл сводился к тому, а вот что именно включают или выключают цепи нейромедиаторной регуляции из “эмоциональных ядер” ретикулярной формации такое, что это гасит сознание как в норме (разные уровни бодрствования, сна и патологические нарушения регуляции).

Сначала Александрова никак не понимала, что хочет Анохин так, что он после нескольких перефразировок махнул рукой. Но следом включился еще один чел. на ту же тему, и Александрова просто сказала, что наука сегодня не может дать ответ на этот вопрос о конкретике механизмов включения и выключения функциональности сознания. Она прямо не договорила, что это потому, как наука не знает, о том, какова же вообще функциональность сознания и про соответствующие этой функции конкретные механизмы.

Это был финиш...

Фактически вскрылось, что все разговоры всех ученых о сознании настолько поверхностны, что даже в самой основе никак не касаются роли сознания в регуляции мозгом как некоей надстройке над уже имеющимися боле эволюционно ранними уровнями регуляции (а то, что мозг занимается промежуточной регуляцией эффекторов в зависимости от сигналов рецепторов никто из тех кто в теме не сомневается).

Вскрылось полное отсутствие именно функциональных представлений об огромной пласте наработок эволюции при огромном количестве разрозненных данных исследований. Это похоже на то, как если нейрофизиолог вдруг захочет разобраться как работает его телевизор чтобы попробовать его починить. Понятно, что у него без понимания схемотехники нет никакого шанса. Для него это будет просто жгуты проводков и туча деталек. Он даже расковыряет и изучит детальки, там тоже проводки. Он может делать доклады о состоянии жгутов проводки и том, какие нарушения появляются у телика, если повреждены отдельные проводки и детали. Но он никогда не свяжет это в общую функционирующую систему причин и следствий прохождения токов. Для этого нужны промежуточные представления о разных видах электро-взаимодействий и видах реализации определенных видов функций. А без таких представлений он просто в упор не видит системы.

Попытка проведения занятий по МВАП показала, что тот, у кого более-менее хорошие представления о схемотехнике, способен достаточно уверенно продвигаться от занятия к занятию. Единственный участник Palarm, который обладал отличными представлениями в схемотехнике, прошел все занятия с блеском.

В самом деле, мозг – это, прежде всего, реальная схемотехника на основе специализированных и очень даже универсальных комплектующих элементов.  И К.Анохин и никто другой из самых высших по уровню специалистов биологов не имеет шанса понять целостную суть без отличного знания схемотехники. Это же можно сказать про творцов искусственных нейросетей, застрявших на уровне многослойного персептрона, на уровне очень хороших распознавателей сочетаний признаков, не более того.


Комментарии:
Palarm
личная фото-галерея


2019-03-20 09:52:58

>>который обладал отличными представлениями в схемотехнике


Самая крутая схема что я спаял - одноголосый игрушечный синтезатор на базе какой то микросхемы, что выдавала 12 полутонов. При попытке играть аккордами он мерзко скрипел и визжал - самая дрянная китайская игрушка звенит на порядок круче. Ума я ему так и не дал - пропал интерес. В программировании я лабал самоделки только на VBA, в конце добавилось немного SQL Server с простенькими хранимками. С# или WPF так и не замотивировал себя освоить, видимо не очень то и надо. Корефан/заказчик из Украины, которого я убедил перепозти с Аксесной базы на MS SQL сейчас сам двигает свой довольно серьезный таможенный проект на WPF аж пыль столбом - с отвязкой от конкретной СУБД, с интернет/мобильными версиями и прочими наворотами. Мой уровень как схемотехника и программиста очень скромный. Химия, физика, математика - практически школьный курс + какие то обрывки названий из института.


На самом деле я думаю тут 2 вещи сыграли неожиданный эффект, который я сам никак не ожидал и очень удивился:


1. Я просто хотел наконец узнать более подробно, что же Nan столько лет так упорно пытается нам объяснить. Спорить с ним, выискивать лажи и нестыковки интереса не было совершенно - просто узнать. Читать его объемистый талмуд было скучно и лень - а тут вдруг бац: краткое изложение базовых принципов. Как тут не удержаться и не вклиниться.


2. Выбрав темп, чтобы к концу недели выдавать ответы на вопросы - я просто старался его не сбивать. Первый день читал по диагонали, второй пробегался по ссылкам, третий заново прочитывал - если возникали вопросы задавал их. 4, 5 - еще раз по ссылкам и читать или вообще ничего, пусть уляжется. В выходные не спеша отвечал.


Просто цель и темп - это все, что нужно, чтобы осмыслить в принципе не очень уж сложный текст для понимания. И небольшой багаж школьных знаний.


nan
личный сайт
личная фото-галерея


2019-03-20 10:37:25

Реально ты не затруднялся в элементах схемотехники и было видно, что это для тебя не ново. Думаю, починить телефизор по схеме с понимаем того, что ты делаешь для тебя не будет безнадежной проблемой, а для К.Анохина - будет.


Конечно, плюс дала и мотивация, которую ты описал, но главное, был тот интерес, которого оказалось достаточно, чтобы понять суть причин и следствий на уровне именно схемотехнических механизмов. Ты видел как это взаимодействует, почему работает, что можно было бы сделать по-другому и этьо описывал кроме простого ответа на вопросы задания.


У меня было прозрение, когда я начал интересаваться в раннем щеняществе нейронными струкрурами по книжкам, доступным в то время. Я уже был тертым схемотехников и когда мне попался двухтомник Титце и Шенк Г.Шеперла, то стало ясно: там работают те же самые схемортехнические цепи управления, в которых используются классические принципы. С тех пор в этом контексте стало очевидно, что все, что описывалась как нейрональные механизмы - типичная схемотехника, т.е. неважно, гибравлические ли, зимические ли, механические ли схемы, но они - именно схемы преобразования сигналов на входен в сигнал управления на выходе.


Айк
личная фото-галерея


2019-03-21 16:53:25

>>> В самом деле, мозг – это, прежде всего, реальная схемотехника на основе специализированных и очень даже универсальных комплектующих элементов.  И К.Анохин и никто другой из самых высших по уровню специалистов биологов не имеет шанса понять целостную суть без отличного знания схемотехники. 


 


Я сейчас читаю книги по истории теории информации, кибернетики и складывается впечатление, что самой идее сто лет в обед и всё это давно обсуждается.


nan
личный сайт
личная фото-галерея


2019-03-21 17:10:15

Но в нейробиологии нет и тени схемотехнического подхода. Похоже, ты не уловил суть.


Айк
личная фото-галерея


2019-03-21 17:43:06

>>> Но в нейробиологии нет и тени схемотехнического подхода.


 


Не знаю. Мне много работ на эту тему встречается, я другие, в принципе, не читаю. Марвин Минский, Фон Нейман, Винер, Тьюринг - те кого сейчас разбираю. Все этим вопросом занимались. Функциональный подход использовал Мински в своём "Сообществе разума". Скину тебе полистать.


 


У нейробиологов много своих задач, которые в первую очередь связаны со здоровьем человека, тем как работает биологическая нервная система в деталях. То есть докладчик вполне может быть хорошим специалистом в своей узкой области решая вопросы связанные с Альцгеймером, но плавать в вопросах, которые прямого отношения к его исследованиям не имеют. Это нормально, тем более, когда устоявшихся взглядов внутри российского научного сообщества нет, зато много мутных влиятельных людей вроде Черниговской, Медведева, Савельева, Бехтеревой и тд.


nan
личный сайт
личная фото-галерея


2019-03-21 18:02:01

Он может починить микроволновку? Он знает как она работает, хотя бы ее блок питания? А чтобы понять как работает мозг нужны знания тех же принципов, без которых он просто не будет видеть суть происходящего. Это - не функциональный подход. Это - модель понимания основных принципов схемотехники устройств.


Но и схемотехник не сможет разобраться с чужой схемой, если достаточно хорошо не изучит ее компоненты, и так же как мало нейробиологов, понимающих в схемотехнике, то так мало схемотехников, разобравшихся с огромными завалами нефробиологических фактов.


Айк
личная фото-галерея


2019-03-21 18:47:55

>>> Это - модель понимания основных принципов схемотехники устройств.


 


По идее, тебе должно быть достаточно математического аппарата для описания своих взглядов: графы + мат модели нейронов.


 


Требование "починить микроволновку" сродни представлениям некоторых биологов и физиков, о каких-то особых свойствах биологических систем, не доступных ни в какой другой реализации. Язык схемотехники сейчас мало кому понятен, он бы хорошо зашёл в 50-60-х, а сейчас проще через математику.


 


nan
личный сайт
личная фото-галерея


2019-03-21 19:08:38

Айк, ты вообще не вкуриваешь суть :) я напишу статью, где попробую объяснить.


Айк
личная фото-галерея


2019-03-21 20:11:06

>>> Айк, ты вообще не вкуриваешь суть :) я напишу статью, где попробую объяснить.


 


Окей, но вообще, я исключительно о том, что людей, которые разбираются в схемотехнике хотя бы на бытовом уровне сейчас существенно меньше, чем раньше и не факт, что когда-нибудь их станет больше. Это просто не востребованная область знания, и слова вроде "модель понимания основных принципов схемотехники устройств" не вызывают сейчас ярких ассоциаций, не помогают понять собеседника.


 


Поскольку ты сетуешь на то, что нейробиологи не знают элементарной схемотехники, я хотел до тебя донести, что они скорее всего и не будут её знать. Время другое. Птичий язык общения другой. Сейчас люди знают математику, мат моделирование, искуственные нейронные сети. Соответственно, есть резон говорить с ними на этом языке, а не на языке 50-60-х. Они же не виноваты, что родились в 90-х с мобильными телефонами в руках, у них попросту другой жизненный опыт.


 


 


nan
личный сайт
личная фото-галерея


2019-03-21 20:32:05

Айк, ты не понимаешь одну очень важную вещь, я ее вижу, ты - пока еще нет. Не нужно спешить говорить глупости :) я же пообещал постараться все объяснить. Схемотехника это - не транзисторы, это не микросхемы и даже не процессоры. Это - совесм дургое :) Просто дождись статьи, потом поговорим.


nan
личный сайт
личная фото-галерея


2019-03-22 11:34:10

Вот: Особенности понимания схемотехнических систем



Чтобы оставлять комментарии нужно авторизоваться.
Яндекс.Метрика