Чтобы оставлять комментарии нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя

Регистрация нового пользователя
Дневник сайта, комментарии
 
Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/24588

Привет, !

Оригинальное сообщение от Palarm 2019-02-20 07:44:55

Доказательство эволюции


Наткнулся на видео 

Вроде можно порадоваться, что остались еще не равнодушные, кому не лениво аргументированно доказывать теорию Дарвина назло креационистам. Вот только к сожалению это не доказательство, от него даже больше вреда, чем пользы - но тем не менее оно свою положительную роль несет.

В самом деле - на экране мелькнул какой то код, показали графики - и сказали, что вот смотрите - убедительно доказывает, что так и все и есть. И в комментах атеисты начали радостно хлопать и обещать разослать всем ссылки, особенно знакомым креационистам, пусть завоют. А мне подумалось: а если бы креационист сделал такое же видео, с мелькнувшим кодом, графиками - эффект был бы точно такой же. только хлопали бы креационисты, обещая показать кузькину мать атеистам. Сильно уверен, что в подавляющем большинстве комментаторов никто не удосужится проверить - а не врет ли автор? Вполне достаточно "научного" антуража в виде кода, графиков, стрелок. Ибо лениво, проще просто поверить в то, что привычнее, создав иллюзию понимания. Пока кто то не покажет еще более "убедительное" доказательство и не повергнет в сомнение: пожалуй да... выглядит(!) правдоподобно.

И получается, что намного честнее выглядит религиозник, который просто усмехнется и пойдет читать талмуд, не собираясь вникать ни в какие цифры и графики. Ему все и так ясно и понятно. А вот если кого то возбуждают такие "доказательства" - значит нет у него ни религиозной веры, ни научно обоснованных убеждений - шалтай-болтай однако. Перефразируя Цицерона: убедить никого ни в чем по настоящему нельзя - можно лишь убедиться личным опытом.

Такие видео, сами по себе - просто информационный шум. Польза от них только в сдерживании бурлящих умов в каком то русле. То же самое по поводу видео-лекций, книг, семинаров от маститых ученых. Люди смотрят, читают, ходят на них и думают, что у них постепенно формируется понимание - но это иллюзия. Потому как если бы оно формировалось - желания ходить было бы все меньше, а понимания все больше, ведь понимание означает прекращение прерываний на осмысление и перевод их в полностью автоматический режим. Никто ведь не ходит на лекции, доказывающие что 2+2=4 - у большинства это давно стало мыслительным автоматизмом.

Поэтому, думается, на самом деле науч-поп просвещение это скорее просто вид досуга для тех, кто более симпатизирует научному подходу - это не способствует самообразованию, но может служить стимулом для него.


Комментарии:
nan
личный сайт
личная фото-галерея


2019-02-20 07:57:46

Порка время на ролик нет, потом посмотрю, но стоит заметить, что у каждого произведения есть (должна быть) определенная целевая аудитория. Т.е. ролик про 2х2=4 – для тех, кому это еще интересно и познавательно.


Но, да, есть и те, кто ходит на живые научпоп мероприятия как на тусовку. И да, это часто является всего лишь символом той или иной веры или принадлежности к лагерю, и тогда кто поднимет больше хайпа, та сторона и типа как бы победила в данном шоу, способ наравне с битвой на кулаках (мечах и т.п.). Тут тоже можно бы определить критерий качества шоу: для хайпа-битвы или в самом деле обоснованное и корректное представление информации.


Айк
личная фото-галерея


2019-02-20 20:24:26

Отличное видео, спасибо.


Вот ссылка на англ. оригинал:


https://www.youtube.com/watch?v=mcAq9bmCeR0


И саму программу:


http://www.mediafire.com/file/1umdtnwayyp/Clock+Evolution+Functions.zip


 


>>> Сильно уверен, что в подавляющем большинстве комментаторов никто не удосужится проверить - а не врет ли автор?


 


Таких программ / виртуальных экспериментов довольно много.


Вот например: https://keiwan.itch.io/evolution


 


Более того, в контексте этого видео стоит упомянуть, что есть даже отдельный подход, который условно можно назвать "эволюционная инженерия", как механическая, так и применимая для разработки микросхем.


 


>>>  науч-поп просвещение это скорее просто вид досуга для тех, кто более симпатизирует научному подходу - это не способствует самообразованию, но может служить стимулом для него.


 


Науч-попом интересуются не только профаны, но и ученые, которые являются специалистами в других областях.


Обычная схема самообразования:


науч-поп > учебники / лекции и, возможно, тесты  > обобщающие научные статьи, мета-анализы


 


 


>>> убедить никого ни в чем по настоящему нельзя - можно лишь убедиться личным опытом.


 


Только это не научный подход. Наука не случайно существует, как общественный институт. К личному опыту и некорректно поставленным эксперементам как раз охотно прибегают религиозники и мракобесы. Наука же помимо личного опыта предполагает методологию приобретения знаний / фальсификации собственных убеждений, требующую, как личного, так и общественного участия.


Айк
личная фото-галерея


2019-02-20 20:54:04

>>> А мне подумалось: а если бы креационист сделал такое же видео, с мелькнувшим кодом, графиками - эффект был бы точно такой же. [...] И получается, что намного честнее выглядит религиозник, который просто усмехнется и пойдет читать талмуд, не собираясь вникать ни в какие цифры и графики.


 


Некоторые креоцонисты влиятельны и имеют серьёзные научные звания, авторитет, они не дураки. Из тех же опытов, что эволюционисты, они могут делать прямо обратные выводы и подавлять дискуссию своим авторитетом. Вот пример такого персонажа:


https://www.youtube.com/watch?v=Ms8dDj_fSyc


Андрей Игоревич Хвыля-Олинтер (13 марта 1944, Омск) — российский учёный, криминалист, религиовед, теолог; разработчик математического, инфологического и правового обеспечения автоматизированных информационных систем различного назначения; публицист, священнослужитель Русской Православной Церкви Московского Патриархата.


 


Как ты понимаешь, у этого человека не стоит задачи кого-то обмануть, он искренне заблуждается сам и мастерски убеждает других. 


 


>>>  Вот только к сожалению это не доказательство, от него даже больше вреда, чем пользы


Есть до фига видео, где креоционисты говорят ровно эти слова буквально на любые доказательства эволюционистов :) И по фиг, что современная теория эволюции - это научная фальсифицируемая теория с огромной доказательной базой и прогностической силой. Некоторому типу людей всё "не доказательство". Будь то виртуальное моделирование, анализ генома, прогноз раскопок, или исследование биологической эволюции in vitro.


 


Вот перед креоционистом черепки в ряд выкладывают:



 


Думаешь, это хоть как-то помогает доказательству?)


Айк
личная фото-галерея


2019-02-20 21:14:48

>>> Люди смотрят, читают, ходят на них и думают, что у них постепенно формируется понимание - но это иллюзия. Потому как если бы оно формировалось - желания ходить было бы все меньше, а понимания все больше, ведь понимание означает прекращение прерываний на осмысление и перевод их в полностью автоматический режим.


 


Ерунда. Всё ровно наоборот. Проф ученые нуждаются в конференциях, профильных новостных журналах и удачных обобщающих работах, как в кислороде. Если чел. потерял интерес к социальной жизни профильной области, значит он скоро уйдёт на свалку истории.


 



 


Во многих значимых научных областях научное поле обновляется за десяток лет, а в случае с ИИ за полгода выходят новые значимые работы. В таких условиях просто абсурдно заявлять "желания ходить было бы все меньше, а понимания все больше".


 


Послушай начало лекции Анохина, в которой он подводит итоги в нейросайнс за 2018 год, он вначале описывает, сколько времени у него уходит на чтение научных журналов, посещение конференций и чтение внутренних лекций.


 


>>> понимание означает прекращение прерываний на осмысление и перевод их в полностью автоматический режим


 


Понимание - это корректное решение поставленной задачи. Это внешняя по отношению к субъекту оценка. Субъективное ощущение понимания - это ненадёжная интроспекция, в большинстве случаев такое ощущение - гарантированный самообман.


 


Прекращение реакции на осмысление, это часто серьёзнейшая проблема, которую приходится преодолевать дополнительными ухищрениями. Автоматизмы - это благо, если они сформировались, как способы наиболее эффективного решения значимого круга задач. В большинстве же случаев люди обучаются чёрт знает как и то, что  фиксируется, как автоматизмы, походит скорее на "ленность мышления", а не на "понимание". 


 


>>> Никто ведь не ходит на лекции, доказывающие что 2+2=4 - у большинства это давно стало мыслительным автоматизмом.


 


Угу. Это одна из причин, почему логические доказательства сложно проверять, а спекулятивные научные рассуждения часто бьют мимо цели. В большинстве случаев цепочки логических рассуждений содержат intuition gaps / скачки интуиции, некоторые шаги, которые проскальзывают автоматически и не воспринимаются критически. Поэтому любая научная теория должна быть фальсифицируемой, эксперементально проверяемой и нуждается в постоянном критическом осмыслении.


 


То что теория кажется своим современникам логически стройной, ещё не означает того, что она верна.


 


В истории математики, наиболее чистой "науки" с точки зрения логики, хватает примеров, когда подобные "скачки интуиции" / ненадёжные "мыслительные автоматизмы" водили за нос всё научное сообщество десятялетиями. У Имре Лакатоса есть книга "Доказательства и опровержения. Как доказываются теоремы", в ней, насколько я помню, подробно описаны множественные заблуждения, которые возникали в рамках доказательства одной единственной теоремы.


 


Если усилить сказанное, гипертрофировать, то можно сказать, что научный метод - это способ преодоления интуиции и личных / общественных автоматизмов с целью выработки более адекватных представлений о мире. Это не создание автоматизмов, а их преодоление. Преодоление нашей животной природы, изначально неадаптированной к корректному познанию мира. Преодоление теорий и стереотипов мышления, ставших привычными, в пользу более адекватных.


 


Поэтому вот такой фигни "желания ходить было бы все меньше, а понимания все больше" быть не может. У хорошего профи до фига вопросов и сомнений; всё понятно только дуракам и фрикам. У профи же есть свои отдельные конфы, семинары, лекции, которые они системно посещают. А многие, вроде Анохина, с удовольствием читают лекции для широкой аудитории и школьников, студентов, и вот совершенно нет ощущения, что они не видят в этом смысла.


 


В конце концов, мы сейчас с тобой переписываемся на популярязирующем науку сайте. Автор сайта тоже, видимо, не унывает :)


Айк
личная фото-галерея


2019-02-20 23:14:45

>>> Вроде можно порадоваться, что остались еще не равнодушные, кому не лениво аргументированно доказывать теорию Дарвина назло креационистам. 


Ну и в довесок, современная эволюционная теория иногда называется "постсинтетической". Современная теория эволюции отличатся от дарвинизма и последовавшей после неё синтетической теории эволюции, эволюционная теория до сих пор развивается. Дарвинизм без исправлений ошибочен (в нём присутствует ламаркизм в чистом виде, нет представления о дискретности передачи генетической информации, горизонтальном переносе генов и тд).


 


Мне кажется, на видео показано моделирование эволюции часового механизма в рамках синтетической теории эволюции, а не теории эволюции дарвина. Название видео "Слепой часовщик" - это скорее всего отсылка к одноименной книге Докинза.


 


>>> Сильно уверен, что в подавляющем большинстве комментаторов никто не удосужится проверить - а не врет ли автор? Вполне достаточно "научного" антуража в виде кода, графиков, стрелок. Ибо лениво, проще просто поверить в то, что привычнее, создав иллюзию понимания. 


Я думаю, это не иллюзия, во всяком случае не "иллюзия" в негативном ключе. Это корректное представление, более удачное, чем его суеверный аналог. Но да, в каком-то смысле любое литературное описание научной теории - это миф. Только миф гораздо более адекватный и приближенный к реальности, чем его суеверные аналоги.


В общем, я порой испытываю схожие эмоции, от таких видео и комментариев, но лучше так, чем никак.


 


>>> То же самое по поводу видео-лекций, книг, семинаров от маститых ученых. Люди смотрят, читают, ходят на них и думают, что у них постепенно формируется понимание - но это иллюзия. 


Альтернатива какая? Лапки кверху и сдохнуть?


Я как раз один из тех, кто читает много научных и научно-популярных книг, я хожу на науч-поп лекции, научные лекции, общаюсь в тусовках. Ну если ты хочешь разобраться хоть с чем-то в этом мире, то придётся и книги читать, и время потратить, и руки испачкать, и научиться говорить на птичем языке. Иначе никак.


Научно-популярные книги и лекции, научные монографии в первую очередь формируют кругозор. Автоматизмов на уровне системного университетского образования они, разумеется, не сформируют, но верно и обратное - университетское образование не даст тебе кругозора. Для жизни же желательно и то, и другое.


Palarm
личная фото-галерея


2019-02-21 06:41:10

Айк, ты не понял, про кого я писал :) Это не про ученых, ни про науку, ни про тебя. Это про тех, кто ставит комменты на уютубе в стиле: "круто! щас побегу показывать знакомым креационистам, посмотрю, как их корежить начнет!". Это пишут те, которые воображают, что приобщаются к науке, но в большей части все их "приобщение" - просмотр таких видео или хлопанье ушами на лекциях. Никто не собирается из них погружаться в тему, экспериментировать, сравнивать, сопоставлять, читать как ты в оригинале первоисточники и т. п. Для них это просто - модная развлекуха, и на самом деле они просто "укрепляются в вере", которая считается модной. А под условным вредом я имел в виду, что если какой то ученый всерьез решит, что своими лекциями он способствует научному образованию такой прослойки - думаю, он заблуждается. Он скорее потакает их дальнейшему развлечению. Но с другой стороны - возможно кто то и всерьез задумается и перейдет от срачей с религиозниками к серьезному погружению в тему.


Насколько велика такая прослойка - сказать не могу, но она точно есть - комменты это четко показывают. Но так как Анохины там понятно никогда не будут отсвечивать, то сравнить корректно не получится. И в то же время, если вообще перестать делать такие науч-поп анонсы, то такую паству немедленно окучат креационисты. Стало быть бросать их нельзя.


Меня дернуло брякнуть по этому поводу, что раньше как то машинально подразумевал, что науч-поп просвещение безусловно способствует возбуждению интереса к науке и стремлению к самообразованию. Это безусловно есть - но с небольшим уточнением: вероятно, для небольшого % слушателей, которые и без таких лекций уже имеют интерес к науке. А для остальных, которые просто пришли модно поразвлечься - это просто модный досуг. Поэтому, если бы на каждом углу шла активная пропаганда науки, то это не увеличило бы серьезно % людей, действительно ей занимающихся, но очень сильно раздуло бы толпу имитирующих бурную научную деятельность, что создало бы иллюзию, дескать процесс пошел, народ стал умнее.


Это точно такой же трэнд, как разговоры про 1000-летние православные корни, которые вроде как должны были прорасти после стольких веков насильного насаждению религии. Большевики наглядно показали истинный процент окученных - уже в первом поколении подавляющее большинство немедленно перекрасилось в новый модный цвет.


Айк
личная фото-галерея


2019-02-21 14:20:01

Да, я согласен. Есть такое :)



Чтобы оставлять комментарии нужно авторизоваться.
Яндекс.Метрика