Комментарии

Это - уже совсем другой поворот обсуждения, далеко от темы. Но можно сказать, что Мединский, став министром культуры стал объектом пристального внимания. Если куча бестолковых диссеров пропускается вскими недоВАКами запросто, то став Мединским, это уже - здорово бросает тень на организацию науки и вот уже культуры в стране. А то, как было обсуждено его возможное лишение липовой диссертации бросило уже реально неприемлемую тень на организацию науки. Это серьезно, назавивисимо от этиологии и мотивации тех, кто раскопал липу. 

Ты же типа либерал и должен привествовать вкрытие таких нарывов общества. Я приветсвую, потому. что это в самом деле серьезная болезнь, с которой нужно что-то делать.

Я думаю, что поскольку этот человек занимает сейчас ответственный пост, то его нужно критиковать за текущую работу, если требуется.

Страна только начала крепнуть и искать в ней святых пока бесполезно. Люди выживали и вертелись, как могли. Если государственный деятель пишет в своей докторской, что интересы России должны быть на первом месте и искренне в это верит, то это прекрасно. Для текущей своей должности он, возможно, проф. пригоден. Ну а на должность препода в ВУЗ-е я бы его не взял и книги его читать бы не стал.

Вот если бы он сам так сказал, что диссер у него - липа, но это -старое дело, а теперь он понимает, насколько это пагубно если станет политикой, то да, я бы отнесся с пониманием. Но он не может даже так сказать, потому, что его размажут всмятку. Это - его проблемы, но мы не должны делать вид, что все в порядке, что он все верно говорит. Да, все эти дела должны переколбаситься и утрястись, но без таких вот наездов у них нет шанса утрясаться.

>>На первом месте должно быть общественное благо

Все тираны, диктаторы уверяли, что действуют исключительно во благо народа - а по факту в личных корыстных интересах и/или интересах элит, приведших их к власти.

Мединский лукавит, призывая ретушировать историю, потому что:

1. есть ведь другие архивы в других странах, а там свои Мединские со своими пониманиями \"правильности\" исторических толкований - стало быть никакого \"общественного успокоения\" не будет, только раздрай

2. политикам нужны первоисточники, чтобы плести политические интриги и собирать компроматы, поэтому переписывать начисто их никто не будет - а только под разными предлогами прятать

3. по поводу аргументации, что знать людям правду не нужно и даже вредно, уже высказывался, повторю еще раз: имхо - если искуственно не провоцировать и не раздувать - одно, два поколения - и пыль уляжется, а если вместо этого налаживать коммуникации - устаканится еще быстрее.

Но политика на том и стоит, чтобы раздувать и провоцировать, и Мединский прав разве что в том смысле, что историческое вранье нужно для покрытия прежде навранного. Но тогда выходит, что попытки ретуширования истории суть политическая возня в интересах элит. Наука тут совершенно не при чем.

>>что интересы России должны быть на первом месте и искренне в это верит, то это прекрасно.

Польский сейм принял решение сносить памятники советским солдатам - в интересах польского народа. Но это противоречит интересам российского народа. Так решили политики. Они привычно раздули конфликт на пустом месте: начнутся шествия за/против, срачи, провокации, санкции/контрсанкции. В чем тут красота? Все участники событий давно мертвы, сами события перевраны на сто раз - в чем собственно конфликт? Какую \"историческую справедливость\" собираются восстанавливать?

>>> имхо - если искуственно не провоцировать и не раздувать - одно, два поколения - и пыль уляжется

Ключевое слово \"если\". Вот этого \"если\" совершенно точно не будет. Вот тебе немного Бжезинского на ночь (oдин из самых известных и влиятельных ветеранов внешней политики Вашингтона):

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бжезинский,_Збигнев

Подобно столь многим империям, существовавшим ранее, Советский Союз в конечном счёте взорвался изнутри и раскололся на части, став жертвой не столько прямого военного поражения, сколько процесса дезинтеграции, ускоренного экономическими и социальными проблемами

[...]

Россия может быть либо империей, либо демократией, но не тем и другим одновременно… Без Украины Россия перестаёт быть империей, с Украиной же, подкупленной, а затем и подчинённой, Россия автоматически превращается в империю

[...]

Для Соединённых Штатов евразийская геостратегия включает целенаправленное руководство динамичными с геостратегической точки зрения государствами и осторожное обращение с государствами-катализаторами в геополитическом плане, соблюдая два равноценных интереса Америки: в ближайшей перспективе — сохранение своей исключительной глобальной власти, а в далёкой перспективе — её трансформацию во всё более институционализирующееся глобальное сотрудничество. Употребляя терминологию более жестоких времён древних империй, три великие обязанности имперской геостратегии заключаются в предотвращении сговора между вассалами и сохранении их зависимости от общей безопасности, сохранении покорности подчинённых и обеспечении их защиты и недопущении объединения варваров

А напомню тебе, например, биографию Дональда Туска (председатель ЕС, если что):

Дипломная работа молодого историка была о культе личности и деятельности маршала Польши Юзефа Пилсудского

[...]

Юзеф Пилсудский - Являлся автором политического проекта, известного как прометеизм, целью которого было ослабление и расчленение Российской империи и, впоследствии, Советского Союза путём поддержки националистических движений на их территории, и который являлся комплиментарным проектом идее создания конфедерации «Междуморье», которая должна была простираться от Чёрного до Балтийского моря и создание которой, по замыслам Пилсудского, позволило бы избежать в Центральной Европе доминирования Германии или России

И ты хочешь в такой конъюнктуре, при таком отношении к нашей стране, поставить социальный эксперимент с никому неведомой объективной историей в России? Серьёзно? Вот ты знаешь, уж лучше пусть Мединский развлекается.

>>> Вот если бы он сам так сказал, что диссер у него - липа, но это -старое дело, а теперь он понимает, насколько это пагубно если станет политикой, то да, я бы отнесся с пониманием.
 

Да непонятно с ним ничего. Вот я читаю википедию и вроде бы из неё следует, что он далеко не дурак, и вполне на своём месте.  Видимо, он человек с характером, военным воспитанием и своим виденьем. Больше похоже на то, что он какой-то шалупони дорогу перешел.

 
Владимир Мединский родился 18 июля 1970 года в городе Смела Черкасской области Украинской ССР в семье военного Ростислава Игнатьевича Мединского и врача-терапевта Аллы Викторовны[17]. Вместе с семьёй он часто переезжал из гарнизона в гарнизон, пока в начале 1980-х годов Мединские не осели в Москве. Там он закончил школу. Увлечённый военной историей после прочитанной в детстве «Книги будущих командиров» Анатолия Митяева, он подавал документы в Московское высшее военное командное училище, но не прошёл медицинскую комиссию по зрению[18]. После этого в 1987 году Мединский поступил на факультет международной журналистики Московского государственного института международных отношений[17].
 
Поступив в МГИМО, Мединский не потерял интереса к военной истории. По воспоминаниям Сергея Михайлова, однокурсника Мединского, тот постоянно посещал открытые лекции исторического факультета Московского государственного университета и отличался феноменальной памятью на исторические события, жизнеописания российских правителей[18]. В институте Мединский был отличником и получал Ленинскую стипендию, состоял в комсомольской организации и три лета работал вожатым в пионерском лагере[18][19]. По опубликованным сведениям, вступил в Коммунистическую партию (КПСС)[20]. Мединский входил в Учёный совет МГИМО, занимал пост вице-президента Ассоциации журналистов МГИМО и вместе с сокурсниками — Михайловым, Андреем Сафроновым, Дмитрием Сокуром, Кириллом Долматовым и Ринатом Досмухаметовым — основал студенческую ассоциацию молодых журналистов «ОКО»[17][21].
 
В начале 1990-х годов на старших курсах Мединский проходил практику корреспондентом ряда изданий — от районной газеты «Забайкалец» в Читинской области до агентства печати «Новости» и международной редакции ТАСС[21][22]. Во время событий августа 1991 года работавший корреспондентом газеты «Россия» Мединский был среди защитников Белого Дома, раздавал листовки и вёл агитацию. В 1991 и 1992 годах Мединский проходил практику в посольстве СССР, а затем России в Вашингтоне в должности помощника пресс-секретаря[18]. В 1992 году окончил МГИМО с отличием[21][23].
 
В 1993—1997 годах Мединский обучался в аспирантуре МГИМО по специальности «Политология»[17][21]. В 1997 году защитил кандидатскую диссертацию по теме «Современный этап мирового развития и проблемы формирования внешней политики России». В 1999 году — диссертацию на соискание степени доктора политических наук на тему «Теоретико-методологические проблемы формирования стратегии внешнеполитической деятельности России в условиях становления глобального информационного пространства». Обе защиты принимал диссертационный совет Российской академии государственной службы[24]. В 1998 году Мединский стал профессором кафедры международной информации и журналистики МГИМО

[...]

Мединский — обладатель двух учёных степеней доктора наук. Степень по политологии присуждена диссертационным советом Российской академии государственной службы за работу «Теоретико-методологические проблемы формирования стратегии внешнеполитической деятельности России в условиях становления глобального информационного пространства» в 1999 году

https://constitution-unit.com/2014/04/23/new-data-available-from-the-comparative-constitutions-project/

Это график роста числа стран в мире. Я не знаю насколько он надёжный. За счет чего идёт такой бурный рост числа стран, я не понимаю. У вас есть идеи?

>>И ты хочешь в такой конъюнктуре, при таком отношении к нашей стране, поставить социальный эксперимент с никому неведомой объективной историей в России? Серьёзно? Вот ты знаешь, уж лучше пусть Мединский развлекается.

В том то и дело что лучше не будет. Продолжится перетягивание одеяла как обычно с переменным успехом. Думаю эта проблема не разрешима в ближайшем будушем - не потому, что это в принципе не возможно, а потому что текущая политическая возня сведет на нет все попытки примирения и трезвого взгляда. Но спор то о том, допустимо ли называть белое черным в каких то особых случаях. Если для решения текущих политических проблем - вполне, если в попытке глянуть как то особо с другой стороны с целью глубже вникнуть - глупо и бессмысленно.

Согласен с Nan: то что элементов таблицы менделеева в чистом виде не существует в природе, не значит, что в таблице нет надобности и нужно изучать только сами соединения. Тогда химия так и останется алхимией с бесконечными слепыми попытками на авось. Аналогично с историей. Она политизирована была всегда, но это подразумевается задним числом - есть история в учебнике, в кино, в курилках, в закрытых архивах, на совещаниях спец. служб. Мединский предлагает сделать одну киношную?  Тогда он дурак. Если это просто очередной шоу-высер вроде выдвижения собчак - тогда мы дураки что повелись.

Был такой фильм, кажись позднесоветский, где в одном эпизоде в подвал хрущевки спускаются начальник ЖК и какой то чиновник. Там куча всяких вентилей, ржавых труб переплетенных какими то проволочками с подвешенными гайками. Чиновник из любопытства трогает пальцем одну - и тут истошный вопль: не трожь! Тут все настроено!

Так и современная политизированная история: ее искуственно разделили на части, хотя по здравому расуждению это бред. Но по политическим соображениям это правильно, так же как прикручивать прибавочную стоимость к товарам и услугам - на этом стоит экономика, а политика соответсвенно разделяет и властвует. Но опять же: если об этом начнут официально трубить - тогда встанет вопрос, что взамен \"гаек и проволочек? Если ничего, если это просто подковерные интриги - тогда рискуем обрушить эту шатко-валкую систему. Что и происходит периодически, когда политики запутавшись в собственном вранье, распилах и откатах, начинают судорожно дергать ветхое одеяло - оно рвется.

>>Да непонятно с ним ничего. Вот я читаю википедию и вроде бы из неё следует, что он далеко не дурак, и вполне на своём месте.  Видимо, он человек с характером, военным воспитанием и своим виденьем. Больше похоже на то, что он какой-то шалупони дорогу перешел.  

Ты опять пытаешь говорить сразу обо всем на свете. Важнейшим качеством корректного обсуждения является сосредоточивание на теме конкретно поставленной проблемы. Пофиг кто Мединский по жизни. Он призывает фальсифицировать историю, причем в диссертации, т.е. допускает такие методы научными. И он не отказывается от этих взглядов на посту министра культуры. Это первая часть проблемы. Вторая - то, что ВАК проявил не научность, а политичность, что академическая организация науки еще сильнее сдулась.

>>> (nan) Он призывает фальсифицировать историю, причем в диссертации, т.е. допускает такие методы научными

Нужно смотреть в контексте. Вот уже столетие идёт дробление империй, почему? Возможно, из-за роста националистических движений (националистический миф появился несколько столетий назад, если я не ошибаюсь). Какова объективная задача государства? - сохранить государство, нивилировать конфликты между населением.

Какова в этом роль истории? - история выступает, как средство защиты и атаки (см. недавное присоеднинение Крыма) - это оружие в руках крупной империи. Мединский - государственный деятель, профессионал, человек из военной семьи - ему не интересны идеи идеалистов о чистом объективном историческим знании - он думает о своей стране, видит, что крупные государства разваливаются, понимает, что идёт пропагандисткая война - он решает актуальные задачи своего времени, средством, которым Российская Империя и Советский Союз пользовались всегда.

То насколько наша российская история сможет сплачивать российский народ - это и есть объективная мера российской истории.

То что такой подход не ложится в мышление белых воротничков, книжных червей - это понятно. Но объективная реальность, на мой взгляд, требует именно таких критериев и выживет тот, кто будет это понимать. Мединский - это понимает, говорит об этом прямо, и слава богу.

>>> (nan) Важнейшим качеством корректного обсуждения является сосредоточивание на теме конкретно поставленной проблемы. 

Ну так вы же (вы - это Паларм, ты) обманываетесь. У вас есть идея некой \"общей исторической методологии\", а её нет и никогда не было. Существует множество исторических школ, которые адаптированы на решение задач конкретных стран.

В общем, я предлагаю сворачивать обсуждение. Чувствую, начинаю повторяться и как мне кажется, начинаю терять корректность. Предлагаю договорить через какое-то время. Вы с Палармом напишите ответы, если посчитаете нужным. Я прочитаю. :)

>>> (Palarm) Она политизирована была всегда, но это подразумевается задним числом - есть история в учебнике, в кино, в курилках, в закрытых архивах, на совещаниях спец. служб. 

Согласен

>>> (Palarm) Но спор то о том, допустимо ли называть белое черным в каких то особых случаях. Если для решения текущих политических проблем - вполне, если в попытке глянуть как то особо с другой стороны с целью глубже вникнуть - глупо и бессмысленно.

Согласен

Путин про это прекрасно сказал недавно.

На заседании Международного дискуссионного клуба «Валдай» президента спросили про национальные интересы России, вспомнив в этой связи разговор Козырева с 37-м президентом США Ричардом Никсоном о том, что у России нет национальных интересов, есть только общечеловеческие интересы.

Никсон же в ответ на это покачал головой. Путин тут же отреагировал на пересказанный эпизод словами о том, что это свидетельствует о том, что у Никсона есть голова, «а у господина Козырева, к сожалению, отсутствует». «Коробка есть черепная только, но головы как таковой нет»

>> наша российская история сможет сплачивать российский народ

Сплачивать враньем неправильно, это всегда прорывается и порождает еще большие проблемы. Даже врать во благое дело - очень спорно, а подменять жизнь выдумкой всему народу - значит лишать опоры реальности. Зомбирование не приводит к адекватности. Но речь шла не о политике, а о науке.

А что до политики, то если провести референдум с вопросом, а не хотите ли чтобы мы вас обманывали во благо, больще 90% попросят правду, какой бы они ни была, а не зомбирование по причинам, сукнувшем в голову политику или историку.

Вообще, чтобы врать в унисон нужно всем историкам строго получать методички из КГБ и сдавать свои работы-фантазии на проверку. Никак не видишь абсурда во все этом :)

>>я предлагаю сворачивать обсуждение

да, бесполезно становится.

>> президента спросили про национальные интересы России

Речь не идет о национальных интересах, хотя перевирание истории приводит к ущемлению этих интересов во множеству внешнеполитических непонимания и внутреннем открытии вранья через некоторое время.

>>> Вообще, чтобы врать в унисон нужно всем историкам строго получать методички из КГБ и сдавать свои работы-фантазии на проверку. Никак не видишь абсурда во все этом 

Ты думаешь, что выпуски Первого Канала, Россия 24, RT, спец. службы отсматривают? - у людей есть понимание того, что и почему они делают, и этого достаточно.

Традиции мифотворчества в России давние. Замечание Мединского о том, что Мироненко \"не на своём месте находится\", когда он выложил документы дизувуалирующие миф о панфиловцах, не случайно. Я думаю, что достаточно согнать с насиженных мест пару персонажей из 90-х, и всё будет нормально.

Если ты такой боец за правду, то зачем выкладывал желтуху о Навальном от НТВ, например. Имхо, ты просто не осознаешь потенциального вреда от истории, которая пущена на самотёк. Короче, мы тут с тобой пока не состыкуемся. Но я твою аргументацию услышал.

Совет при Минобрнауки призвал изменить решение по диссертации Мединского

Совет по науке при Минобрнауки выпустил заявление, в котором выразил  глубокую озабоченность решением президиума ВАК, рекомендовать не лишать министра культуры Владимира Мединского ученой степени.

Это решение названо немотивированным, в отличие от аргументированного заключения экспертного совета ВАК по истории.

Совет отмечает, что имело место прямое нарушение приказа Минобрнауки № 568 от 16.05.2016 (в редакции от 20.02.2017), согласно которому \"должна быть создана экспертная группа из членов президиума ВАК и экспертного совета по истории, что необходимо в случае расхождения их позиций\".

\"Сессия гуманитарно-общественных наук Президиума ВАК нарушила свои прямые обязанности, что дискредитирует не только ВАК, но и систему научной аттестации в России в целом\", — добавил Совет.

И смех и слёзы :)

Министерство образования и науки постановило не лишать министра культуры Владимира Мединского ученой степени.

Соответствующий приказ подписала глава ведомства Ольга Васильева. Документ опубликован на сайте Минобрнауки.

\"Отказать Козлякову Вячеславу Николаевичу, Ерусалимскому Константину Юрьевичу, Бабицкому Ивану Фёдоровичу в лишении учёной степени доктора исторических наук Мединского Владимира Ростиславовича, присуждённой решением диссертационного совета Д 212.341.02 по результатам защиты диссертации на соискание учёной степени доктора исторических наук по научной специальности 07.00.02 — «Отечественная история» на тему «Проблемы объективности в освещении российской истории второй половины XV — XVII вв.»»\", — говорится в тексте приказа. 

Ну и подписались под своей немощностью. Просто так это не пройдет. Вообще нужно перепроверить все диссеры хотя бы за последний год и обнаружится > 80% фигни, в лучшем лучае бесполезной профанации. Читаешь почти любой диссер и фигеешь.

Интересно, что совсем недавно Путин возмутился шквалом новоиспеченных научных званий спеди высших чиновников. Это уже стало трендом и престижно. Он тогда предложил таким \"ученым\" валить заниматься наукой, а не быть во власти. Но, похоже, профанация научных званий достигла небывалого размера и глубины.