Комментарии

>>> Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности исторического труда

Строго говоря, историк всегда подходит к исследованиям с некоторой теорией реконтрукции исторических событий и всегда имеет место творческая интерпретация событий. Наука, как форма общественной организации знаний, призвана решать насущные проблемы общества, общественная жизнь неотделима от политики, так что исторические исследования всегда зависимы от ведущей политической линии. Поэтому определенная логика в рассуждениях Мединского есть, у ученого должна быть социальная отвественность и его исследования должны отвечать задачами общества.

В случае мультикультурного государства, бывшей империи, государства, которое объединяет множество народов, имеет неоднозначную историю, возня в кровавом историческом мусоре может иметь самые тяжелые последствия для общества. Совершенно нормально, что хотя бы кто-то пытается слепить из этого говна конфетку и хорошо, что у него хоть что-то получается. Задача, мягко говоря, непростая.

Нужно четко разделять научную исследовательскую общественную деятельность, за которую человек получает деньги от государства и свои частные исследовательские интересы и амбиции.

Я в этом году довольно бодро читаю западные книги по истории, и по ощущениям, лицимерия в них не меньше.

>>определенная логика в рассуждениях Мединского есть

Есть определенные критерии истинности и достоверности в научной методологии и Мединский просто оказывается не в теме, а точнее то, что говорит он является вне науки.

>>имеет неоднозначную историю

Да, в истории очень непросто находить достоверные факты, но если таковых нет, то нет и науки, а есть только личные предположения, что и демонстрирует Мединский.

Речь идет о научности диссера, а это ведь не литературное фантазирование. А Мединский, не различающий научную методологию и идеологию, похоже, хотел создать государственную религию.

>>> в истории очень непросто находить достоверные факты, но если таковых нет, то нет и науки

Я думаю, что объективной исторической науки нет и не было никогда. Поскольку значимость исторического мифа для выживания крупных империй, мультикультурных государств критична, рассчитывать на появление науки \"История\" в ближайшем будущем не стоит.

На мой взгляд, разница между общественной исторической наукой и частным наукоёмким знанием, примерно такая же, как между общественным туалетом и тем, что дома.

>>> Есть определенные критерии истинности и достоверности в научной методологии 

Он ставит вполне ясный критерий: интересы государства и общественное благо. В государстве, которое пережило психопатов царей, дураков императоров и кровывых диктаторов, поглотило несметное количество культур - это нормальный критерий. Я пока не читал работы известных западных пропагандистов, но уже подозреваю, что там будут рекомендации о том, как организовывать исторически обсуловленные распри. Посмотри хотя бы, что сейчас в Каталонии происходит, или ещё недавно было в Чечне. ИМХО, история это ящик пандоры и всяких безотвественных персонажей к ней подпускать нельзя. Если хочется объективных знаний, пусть идут в физику.

Повторюсь, что нужно различать идеоллогию от науки. В истории есть доказанные достоверно факты, на этом ограничивается научность истории. Есть очень много домыслов, это уже не наука. В науке есть критерии достоврности и как-то зыбыли проконсультироваться у Мединского у которого другое мнение.

Я думаю, что Мединский прав в своих оценках. Такова объективная правда для нашей страны и её истории: нам нужен правдоподобный скрепляющий миф. Я не представляю, как иначе сохранить столько крупное и сложное государство, которое во многом скреплено памятью прошлого. Если повестись на навязываемую нам из вне традицию исторической \"науки\", которая не имеет к нам никакого отношения, то стране будет нанесён серьёзный удар.

Мы говорим на разных языках и о разном...

Кажется члены ВАК забраковали диссертацию. Таким образом, выясняется, что есть ещё порох в пороховницах Российской академической науки.

То есть, не совсем уж она так антинаучна.

Что касается исторической науки, я никогда не мог себе даже представить, что её навязывают откуда то извне. Она либо есть, либо её нет.

Разумеется не секрет, что когда это очень нужно, в государственных интересах, исторические факты чудесным образом интерпретируются. И да здравствует новая история)

Вот здесь и вступают впротиворичие, с одной стороны гос.интересы, с другой - объективная достоверность исторических фактов.

ПРавдоподобный скрепляющий миф ? Что это, какая-то новая религия ?

>>> ПРавдоподобный скрепляющий миф ? Что это, какая-то новая религия ?

3 минута видео.

>>> Кажется члены ВАК забраковали диссертацию. Таким образом, выясняется, что есть ещё порох

Реконструкция событий: Цепочка событий: Что за два дня произошло с авторефератом к диссертации Мединского

Не волнуйся, они уже признали это ошибкой. Смысл \"шутки\" ты поймёшь после  просмотра видео.

Смотрел это по тв, как-то давно уже. Радзинский сдал, нет былого напора и задора. А так было \"любо дорого\".  Артистизмом брал товарищ.

К сожалению он щас сдал, постарел.. А такой был рупор пропаганды.

Про какую шутку в кавычках ты мне пытаешься объяснить ?

Про эту : http://scorcher.ru/diary/topic.php?id=729&page_txt=36 ? 

>>> Про эту : http://scorcher.ru/diary/topic.php?id=729&page_txt=36 ? 
 
Да, об этом. Ты новость прочитай: \"решение президиума ВАК «ударом по науке»\"
 

А вот тебе пример того, как поступают с историками, которые заигрывают с исторической правдой у нас в стране:

История с тёщей Мироненко - \"С середины 1970-х годов испытывала жесточайшее давление идеологических структур и КГБ, была вынуждена покинуть место заведующей, а в 1978 и вовсе уволиться из Отдела рукописей. [..] .В 1985 была исключена из КПСС «за грубые нарушения в использовании документальных материалов, приведшие к утечке информации за рубеж».\"
 
Сам Мироненко - \"Мединский рекомендовал Мироненко сконцентрироваться на основной профессии, не давать собственных оценок архивным документам и добавил: «Если есть желание сменить профессию — мы это поймём». Впоследствии министр культуры пояснил свою реакцию тем, что, по его мнению, официальное выступление директора Госархива воспринимается не как позиция учёного, а как позиция государства. 16 марта 2016 года Мироненко был отправлен в отставку с поста директора Госархива РФ\"

Я сегодня закончил читать романы Умберто Эко. Посмотри на досуге \"Баудолино\" - об исторической подделке в средние века; \"Пражское кладбище\" - о подделке исторических документов в 19-м веке. \"Нолевой номер\" - о преследовании журналистов в 20-м веке в Италии и подделке документов. Эко ученый, в романах придумывал меньше, чем может показаться на первый взгляд.

Что касается истории, как мифа, то ещё в ветхозоветные времена евреи активно переписывали свои религиозные тексты в случае необходимости, для того, чтобы направить мышление своего народа нужным образом. Фараоны не гнушались вымарывать имена друг друга из истории. Почитай шекспировские хроники, например, они ведь полностью конъюнктурны. Политическая история, как миф, существовала всегда и другой истории, насколько мне известно, никогда не было. 

Фактический материал ... ну имхо, фактический материал подделывается, создается, забывается, находится нужным образом. Историк всегда был зависим от политической конъюнктуры, непонятно, с чего вдруг родилась фантазия о том, что сейчас что-то иначе. Мединский просто написал прямо о том, о чём Радзинский с болью шутит.

>>Политическая история, как миф, существовала всегда и другой истории, насколько мне известно, никогда не было.

Ну, давай допустим, что да, до сих пор никто историей ни в каком виде научно не занимался (даже будто бы Доброшевский свои две книги про антропогенез политизировал), ты считаешь, что это - хорошо? Или стоит, все же, если речь заходит о науке не подставлять вместо нее политику?

На самом деле не просто исторические факты, а многие исторические вещи есть в наличии и раскопки все еще продолжаются.

Вот при коммунизме были такие две абсурдные предметные области как диалекстический и исторический материализм. Тут не только историю, а научную методологию пытались политизировать. Науку давили партицы-диалектики и все, что им казалось неподобающим просто отправляли на костер. А сейча Мединский в своем диссере с ключевым названием о сути объективности говорит, что в истории объективность - не то, что в науке. А многие твари, почувствовавшие дыхание диалектической политики не посмели ему возражать.

>>> Или стоит, все же, если речь заходит о науке не подставлять вместо нее политику?
 
В случае с политической и государственной историей нужно быть очень аккуратными. На первом месте должно быть общественное благо и это должно быть основной научной задачей историка. Государство строится из мелочей, история - это скрепляющий клей - её нельзя пускать на самотёк - развалимся. Никакая \"научная истина\" не стоит воин и распрей внутри государства.
 
В целом, даже с оговоркой на миф, реконструкция истории и методология исторических исследований разнятся из поколения в поколение. Каждое из поколений ищет в истории свои ответы, поэтому история постоянно переосмысливается и переоценивается. Эта область знаний включает в себя не только фактический материал, но и огромную область текущего субъективного, история не отделима от реконструирующих её субъектов. История - это наука - но её методологии (их много) и задачи отличны от естественных наук.
 
На досуге посмотри историю исторических методологий. Я с этой областью недостаточно знаком: знаю её только по работам Жака Легофа (Jacques Le Goff \"History and Memory\" есть на рус.) и истории подходов реконструкции научной истории (наиболее удачно у Kurt Hübner \"The Critique of Scientific Reason\" есть на рус.).

Что касается антропогенеза, то сейчас он в какой-то мере свободен от политической конъюнктуры, ещё в середине прошлого века дела обстояли иначе.

\"В случае с политической и государственной историей нужно быть очень аккуратными.\"

Был бы благодарен за определения политической, и отдельно государственной историй.

\"На первом месте должно быть общественное благо\" - бесспорно.

\"..и это должно быть основной научной задачей историка.\" А вот здесь, утверждение очень спорное.

История это вообще наука ? Если да, то носители должны по определению, следовать научной методологии.

Общественное же  благо, как бы это другая сфера приложения усилий определённых социальных институтов.

\" были такие две абсурдные предметные области как диалекстический и исторический материализм.\"

Ага, помню, эти знаменитые измы, ещё припоминаю демократический централизм из этой серии. Это вообще праздник какой-то марксистко-ленинский.. 

>>> История это вообще наука ? Если да, то носители должны по определению, следовать научной методологии. Общественное же  благо, как бы это другая сфера приложения усилий определённых социальных институтов.

Наука - это социальный институт - общественное знание. Это знание, которое должно быть воспринято и интегрировано в общество в той мере, в какой это предоставляется возможным и необходимым. Пока знание существует в голове исследователя и не донесено им до общества, это ещё не наука. Эта идея не моя, если я не ошибаюсь, она восходит к Карлу Попперу, основоположнику современной естественно-научной методологии.

И тут же стоит отметить, что Карл Поппер был великолепным последовательным пропагандистом западных ценностей и взглядов. Поппер активно боролся с историцизмом, с геделевским мифотворчеством, который у нас в стране был в почете, и при этом активно насождал в головы свои мифы и идеи, как мне кажется, не менее лицемерные. В нашей стране в 90-е годы активную роль в насождении его идей сыграл (?)сюрприз(?) фонд Сороса. Наши же методологические подходы включали марксизм-лененизм в своей основе, и я лично обожаю читать советускую критику и анализ. 

Так что, когда ты говоришь о методологии, неплохо было бы смотреть откуда ноги растут. Если ты думаешь, что есть некая \"общая историческая научная методология\" / \"общая научная методология\", которую разделяют все сообщества ученых, то поделись, расскажи, что за зверь такой. Я вполне могу чего-то не знать. Вопрос сложный всё-таки.

Мы с Наном об этом регулярно спорим.

Сваливаемся к спору о словах. О том, что значит история: объективно ли происходящее или фантазия (литературная история). Но со словом \"объективный\" (ключевое в диссере Мединского) такой многозначности не получается. Это - всегда понимается как происходящее в реальной действительности, а не субъективные измышления. Но Мединский очень круто-хитро намерился переопределить слово \"объективный\". И по-нему и по-твоему, Айк, история - то, что выгодно (как проститутке) и у каждой страны своя история (что не может быть в принципе в объективной действительности). У амеров - они победили фашизм, у укров, они вырыли Черное море. Это как раз то, что обеспечивает непримиримость и невозможность понимания.

Конечно, слова на то и условность, чтобы каждый мог иметь право их переопределять, но тогда нужно точно говорить, что вот я определяю слово история как - проститутку политиков (которые всегда типа делают благие дела для народа по их уверениям). Но не нужно пытаться передергивать уже имеющийся смысл своим как фокусник.

>> История - это наука - но её методологии (их много) и задачи отличны от естественных наук. 

У любой науки, без исключения, если только не переопределить смысл этого слова, одна и та же методология познания, одни и те же принципы объективности. Именно это и делает предметную область научной. Как только поступил объективностью за счет фантазии, все, это уже наука только в твоем личном понимании и для лохов, которые тебе поверили.

>>> Как только поступил объективностью за счет фантазии, все, это уже наука только в твоем личном понимании

Нет. Ты путаешь определение и реальность. В реальности пропаганда вшита в историю, как в науку. Такова объективная реальность и именно это называется сейчас историей. 

Если реальность не соответствует твоим определениям, то это проблема твоих определений, а не реальности.

>>>  Это как раз то, что обеспечивает непримиримость и невозможность понимания.

Во многом согласен.

>>Нет. Ты путаешь определение и реальность. В реальности пропаганда вшита в историю, как в науку.

А вдруг это - ты путаешь?.. :) В частности, ты путаешь организацию науки и саму науку. Ну не может быть нескольких разных объективных реальностей одного и того же события. Ты это полнимаешь?

>>> не может быть нескольких разных объективных реальностей одного и того же события

Конечно, но нам объективная реальность доступна только косвенно. В случае истории всегда имеет место реконструкция, которая всегда субъективна и определяется текущей проблематикой.

Я не помню, кто из классиков методологов приводил пример, по-моему, опять Поппер:

Начинается семинар, преподавать просит задокументировать происходящее в аудитории (превратить это в факты). Студенты сидят в недоумении. Кто-то пытается что-то записывать, но всё сумбурно.

Очевидна абсурдность задания: задокументировать всё, выделить вниманием всё, описать в тексте всё - невозможно.

История, даже физических наблюдений, это всегда некоторая реконструкция. Все реконструкции обладают только определенной долей объективности. При этом не стоит считать, что субъективная часть реконструкции - это ерунда, мусор. Субъективный элемент - это тоже теория, часто даже неформализованная, которая родилась из взаимодействия с миром. Историк реконструирует значимую с его точки зрения часть объективной истории, вписывает её в текущее общественное бытие. Его знание о том, что и как должно быть вписано в общественное сознание, несет на себе существенный элемент объективности. Это часть науки история на сегодня.

Ценность научного знания определяется его эффективностью в решении насущных задач общества (наука - это не частная лавочка). Поэтому все исторические реконструкции требуют социальной ответственности.

Если начать говорить обо всем на свете, то никогда не придем к консенсусу. Мы не говорим про доступность объекетивного, про ценность и назначение науки. Мы говорим 1) что такое объевность и может ли она быть множественной 2) что такое наука и критерии научности, в частности в диссере. Все остальное - попытка уйти от поставленного в теме вопроса.

В научной среде существует плюрализм мнений. Чем популярнее человек, тем выше внимание к нему. Представь, что твоё имя и статья появляются в Nature. Как думаешь, какой ушат помоев на тебя выльют?

Я не знаю, что представляет собой современная историческая наука в России, какие школы в ней существуют. Мироненко, у семьи которого давняя история злоупотребления доверием государства, едва ли человек мнением которого стоит руководствоваться. Критику работы Мединского я читал, был в шоке от того, что такую работу пропустили и дали защитить, но возможно таковы были требования к работам на тот период (откуда мне знать). Сейчас же, когда человек стал крупным государственным деятелем, не ясно кто и зачем поднял дела прошлого. Он же сейчас не ученый? Он министр культуры. Может быть он кому-то неудобен, например? Как это можно исключить?

Я думаю, что как-то много шума вокруг очередной посредственной докторской.