>>> Тема встречи. Дебаты на тему "Методика научной работы".
Поговорим о том, как работает наука и откуда мы знаем то, что знаем.

daxon71, интересно будет посмотреть. Так каковы же представления у Алферова о научной методологии помимо проведения обзоров по научным журналам и литературе (т.е. по ознакомлению с работами ученых в исследуемой области, кто спорит дело конечно не только нужное и полезное, даже необходимое, но это еще не все если речь о научном методе и научной работе).

К слову, посмотрел на сайте скептиков раздел статей: http://www.skepticsociety.ru/?page=articles и соответствующей статьи посвященной этому важному, казалось бы основному для подобного сообщества вопросу, там просто даже и нет никакой. Ни толковой ни бестолковой :)

Не слишком заморачивался поиском, простой запрос по сайту дает только это: http://www.skepticsociety.ru/forum/search.php?keywords= научная+методология&sid=e423ad784ebc03af704de6c672d27103

Т.е. на их же ресурсе такой первостепенной, должно быть судя по декларациям, важной теме не посвящено ни одной содержательной статьи, с обзором научной литературы, конечно. :)

Они вообще не представляют собой ничего значимого и существенного: сборище трепачей, и дальше трепа у них нет ничего. Попытки придать этому какие-то значимые формы становятся посмешищем - как ролик Неввева или "критика" Алферова форнита. Когда за душой нет ничего, ничего само по себе не возникнет. Никто не может облажать так, как это проделывает с собой сам человек, демонстрируя свои тупые тексты.

Конечно, daxon71 потренируется и на таких, польза какая-то для енго будет.

>>> Они вообще не представляют собой ничего значимого и существенного: сборище трепачей, и дальше трепа у них нет ничего. Попытки придать этому какие-то значимые формы становятся посмешищем - как ролик Неввева или "критика" Алферова форнита.

Плохо то что скептицизм скептиков выливается в предвзятое или малокомпетентное критиканство.

Мне эта ситуация всё больше напоминает какую-то психопотологию...

Я не понимаю, какова рациональная природа столь острого взаимодескридитирующего публичного спора. Много свободного времени? Хочется сказать "о чём-то очень важном"? Что движет всеми этими людьми? Зачем публичность?

Айк может ты драматизируешь :)  Я так понимаю на сей раз не скорчер будут обсуждать. Что до публичности, так они многие свои собрания и "лекции" пишут под видео судя по их ресурсам. Зачем это надо daxon71 не знаю, видимо наводит мосты взаимопонимания, в принципе дело его конечно участие в таких дебатах. А интересно - не интересно, каждый решает сам.

Ну посмотрим... Я бы предпочёл ошибиться в этот раз. :)

Я кадр. Я наивно полагал, что я, как рыба в воде, без каких-либо проблем смогу ответить на любой аргумент от Алферова, касаемо научной методологии. Но получилось все так, что когда началось выступление, то я не смог и ни слова связать, а то что я сказал получилось настолько сумбурно, что лучше я бы ничего и не говорил. Хотя буквально несколько секунд я, как рыба в воде, дискутировал с людьми на эту же тему. Вот такая вот фигня получается, что даже если месяцами я это обсуждал с друзьями, то тут не получилось ничего внятного сказать.

У меня было много диспутов, но формат был совершенно иной. А в таком формате я выставил себя полным дураком. Кроме того, я совсем не хотел затрагивать скорчер, но получилось все очень тупо. Ну теперь я сделал многое, что бы меня считали полным лохом и сайт скорчер за одно таким образом опорочил.

Мне безумно стыдно. Я хотел как лучше, а получилось как всегда.

daxon71, лучше было бы, если бы ты встретился с nan и вы поговорили. Мне кажется nan не совсем отдаёт себе отчет в том, что именно происходит.

Дело в том, что: "У меня было много диспутов, но формат был совершенно иной. А в таком формате я выставил себя полным дураком." - Ты не о работе споришь. В нормальных ситуациях у людей не бывает много "диспутов" по одному и тому же кругу около философских проблем, если это не является предметом их профессиональной деятельности.

В общем, тебе нужно не за Кирилла переживать, а за себя. Тебе нужно завязывать с этими "диспутами". 

daxon71 ну попробовал себя в дебатах на аудиторию и на камеру :) Да ладно не парься тоже опыт, от скорчера тебя никто не делегировал ты сам пошел, твоя придумка была подискутировать, высказывал свои личные представления, как уж получилось, так что тоже особо не парься. Будет видео посмотрим, нет ну так и проехали как говорится :)

А  у скептиков тоже же забавно получается, что  на сайте продвигающем "научный скептицизм" где заявляется о "популяризации научного метода" нет обстоятельных материалов о научной методологии, хотя сайт у них появился относительно недавно, но тем не менее.

ЗЫ: О чем Айк говорит так-то резонно, насчет диспутов, ты не слишком увлекся с этим?

Айк, зачем встречаться, я тут с nan могу без проблем поговорить.

Понятно, что тут никто не понимает, что за ерунду я такую устраиваю, ведь я и не пишу почти ничего здесь. Мне хотелось, что бы люди хоть чуть чуть образумелись и осознавали, что здесь не все так наивно, как им кажется. Но так получилось, что я в этом плане ухудшил положение и теперь скорчер приравнивают к полной псевдонауке. Ну блин, ведь даже люди незнакомые со скорчер сразу же видят абсурдность какой-нибудь невеевской демагогии.

Я про диспуты в том смысле, что было очень много тем, которые мы с друзьями обсуждали в узком кругу. Ну и ученые там всякие кое-какие знакомые бывали с нами что-нить обсуждали. Ну если человек начинает демагогить, то, образно говоря, сразу по голове получает. А тут у товарищей это норма, когда тебя постоянно тупо передергивают и вообще не вникают в аргументацию. Я думал это и есть скептицизм, а оказывается тут есть совсем другие скептики, которые на словах говорят о научной методологии, а на деле вообще не знают что это такое и не изпользуют постоянно.

Так то мне как бы должно на все быть пофиг, но мне очень хреново на душе.

Мне апсалутно пофиг, что подумат про форнит компашка Алферова. Я их не котирую за любдей разумных, они пытаются вылезть в известность, судя по их действиям, это - адаптирующееся было. Жаль, что ты, daxon71, просто не получил от этого то, что могу бы в смыле некоего навыка разговора с такими людьми. Не в смысле переговорить и переспорить, это никогда в такой ситуации не удастся сделать, а убедиться на личном опыте в бесполезности разговоров с людьми, заранее занявшими крепкую позицию и находящимися в контексте активного неприятия.

А формат "дискуссии" с записью на ролик - это вообще аттракцион, вообще не имеющий отнощения к корректному обсуждению. Это всегда - на публику.

Айк, я вполне отдаю отчет в происхлодящем :) это не сложно :) Единственное, что посчитал нужным сделать в данных обстоятельствах - теепрь в топе выдачи поисковиков - материалы про этих козлов, включая Невеева. Был момент, когда можно было все это свернуть, но ребятки не захотели, так что сделал то, что обещал.

Все. Теперь мне тоже пофиг на них :) Я убедился на своей шкуре, что это за такие товарищи. Разговоров у нас было немало и я получил от этого полезный опыт. Как будто лобные доли вырезали, а аргументация сразу отметается, как полная ерунда.

Ну и так вообще по жизни тут сейчас наблюдаю эффекты параниодальной шизы. Например, человек говорит, что раз я на все двойки учился в школе, а он на пятерки, то я полное дно в основах естествознания и миропонимания вообще, а он намного все целостней понимает. Ну вот значит задаю я ему пять вопросов на понимание простейших вещей, а он мне в ответ ничего не может ответить. Вообще осмысленно ни на один вопрос не отвечает. Потом его очередь и он мне задает узкие вопросы в стиле "назови столицу такой то страны". Я, в чем весь прикол, на 4 из 5 ответил. А потом он сам себе бубнит под нос, что мол я профан, который ничего внятного не ответил, а он на все верно ответил. Хотя проверить можно было бы сразу же, прям как кирпичом по голове. Ужастная и страшная вещь получается, когда человек в упор не видит свой тупости. И тупая агрессия постоянно, когда попирают что-то очень важное. Это один из огромнейшего числа примеров, когда это уже реально шиза и человек не в состоянии непредвзято оценивать обстановку.

А то чо касается подобных дисскусий, то очевидно, что это дурачество. Им даже неизвестно, что на самом деле такое, корректное обсуждение каких-либо вопросов. Все по профански и с самым высоким апломбом. Никакой конкретики просто никто не в состоянии обсуждать, даже искренне не понимают, что это я такое говорю про конкретность. Просто пусое слово это для них. Считают, что если человек понимает, то он и неискушенным сразу же сможет объяснить без какой либо предварительной подготовки, суть своих позиций. Даже не допускают, что понимают все искаженно и постоянно передергивают.

Ну и польза есть в том, что я выставил себя полным дурачком, не имея опыта публичных выступлений. Зато теперь я так и воспоринимаюсь ими во всем. Могу тут писать, что считаю и это никого из товарищей никак не будет задевать, ведь я полный дурак для них.

daxon71 >>> Но так получилось, что я в этом плане ухудшил положение и теперь скорчер приравнивают к полной псевдонауке.

Если кто-то приравнивает скорчер к псевдонауке на основании того, что человек читающий материалы сайта и считающий их заслуживающими доверия не смог собранно, внятно, в тех условиях, изложить сложившиеся у него представления, о скажем, методологии познания, то это можно приравнять к полной фигне, на объективных основаниях, потому как такой вывод и есть фигня.

То, что касается скорчер, понятно что на этот счет надо смотреть сами конкретные авторские материалы/статьи nan (и не мировоззренческо/публицистические, а по психофизиологии, научной методологии, представленные на сайте), потому как на ресурсе помимо прочего немало научных материалов и статей других авторов-ученых, есть учебники,  т.е. уже изученного, перепроверенного в научном сообществе другими исследователями и достоверного. Тут можно заметить, что уже хотя бы поэтому к полной псевдонауке не отнесешь, даже если есть ошибки у nan-а.  И разбирать авторский материал нужно без огульного верхоглядства конкретные положения /утверждения гипотетические обобщения. Для этого нужна компетентность в затрагиваемых предметных областях, особенно в том что касается гипотетических обобщений , для того что-бы оценить их обоснованность.

Скептики, хоть и типа "научные", которые просто научились пользоваться поиском по pubmed и смотреть там абстракты, до этого не дотягивают, это не астрологию покритиковать. Что уже неоднократно обсуждалось, для этого, по хорошему, нужно обсуждение/перепроверка в определенной форме в самой среде научного сообщества, с участием непосредственно nan, а не в обществе скептиков. Поэтому к подобным приравниваниям от скептиков отношусь тоже скептически.

http://www.ex.ua/get/939953332970/129616741

Начал было слушать, чтобы прикинуть, так ли облажался daxon71, и сразу клизма типа: "Сегодня мы познакомимся с особыми взлядами пока еще незнакомого нашего друга о вопросах познания, а после этого Кирилл расскажет общепринятые, правильные представления". Судьи тупые и наглые :) Потом становится ясно, что Дмитрий просто никогда не говорил раньше вот так и, естественно, растерялся. Какой подарок, для заведомо "правильной" школоты, решившей облажать "незнакомого друга" :) Никакого понимания, а единственно - мотивация - задавить. Тут гораздо логичнее тогда выйти на ринг без перчаток, с замотанными запястьями: Дмитрий протиа Кирилла до нокаута или признания поражения :) Кстати, хотя ведущий явно искушен в таком формате, но говорил достаточно коряво и глупо. Далее выборочно пролистал, натыкался на такие приколы: Дмитрий что-то говорит, его резко сбивают, не давая даже договорить очень агрессивно: "Пустые слова! никакого смысла!".

Понятно, что быть учтивым по отношению к этой своре сектантов я не намерен после все того, что они уже себе позволили и понимания того, что они из себя представляют :)

Ну, как уже было эмпирически показано, с такими дураками (т.е. наивными, но очень самоувернными и агресивными людьми) просто не стоит иметь дела, если только не хочешь на них натренировать какие-то навыки или собрать какую-то статистику.

Там я, конечно, говорил полную несуразицу. Мне на пользу, на опыте убедился, как эмоциональный контекст влияет на психику и насколько важен опыт говорить что-то на публику - это и так понятно, но иногда нужно на своей шкуре прочухать, что бы хорошо понимать.

Да, это очень показательно, когда прям сходу задают предвзятый контекст для слушателей, мол, у нас тут общепринятое, а это маргинал пришел. Тем более, когда так много людей, которые особо не задумываясь, сразу же принимают на веру чужое отношение и соответственно воспринимают в таком предвзятом контексте.

Перед самым диспутом я общался с людьми, которые никакие не скептики, а просто решили заглянуть на огонек. Мы, относительно товарищей скептиков, очень интересно побеседовали, хотя я также продемонстрировал, что мало с чем согласен в их утверждениях. А потом, когда я "выступал за трибуной", один и них вышел и неудомевающи сказал, мол, только что Дмитрий нам все объяснял, а я сейчас, непонятно почему, не может осмысленно выразить свою позицию. Он даже попытался выразить мою позицию. Это я вообще к тому, что товарищи скептики друга друга очень сильно толкают к предвзятости и намного продуктивней можно пообщаться с человеком, который вообще не знает, кто такой скептик.

Кстати, правда, на позапрошлой встрече была возможность мне с самим с Алферовым сразу все и порешать, но лично с ним не получилось. Сразу бы и узнали кто из нас настоящий скептик, а кто просто трепло :)
http://vk.com/video145861207_169981625

Конечно в таких дискуссиях на аудиторию нужен опыт, которого не было. Но подготовиться надо было в своих тезисах

А так, в том-то и дело, соответствие формальным критериям, таким как  наличие публикаций в журналах, научные звания и т.д. не гарантия верности представлений. Тут как с Н.П, Бехтеревой, или тем же С.В, Савельевым может быть, и еще массой подобных примеров, просто они известны, а в каких-то случаях это может быть совсем не очевидно и без более основательного погружения в предметную область сразу не разберешься. Потому компетентность в предмете приоритетней поверхностной оценки по формальным признакам. 

Но конечно, принятая в науке система публикаций научных работ (будь то с закрытым доступом, с депонирование в Open access, статьи и препринты как в arXiv.org, все равно потом следует перепроверка) предусмотрена не зря, хоть и имеет некоторые разные проблемы, иногда со своей локальной спецификой, что зависит от страны (как у нас с ВАК-овскимии) и состоянием науки в ней.

Да, нужно было подготовиться посерьзней. Правда, я надеялся на лучшее, а так тут как ни крути.

Я хотел осмысленно подискутировать и пообсуждать все непонятки, но в таком контексте и с такими товарищами, как оказалось, это невозможно. Каждое последующие утверждение вместо того, что бы уточнять контекст понимания, наоборот, дробит его и расширяет. И получается, что мы прыгаем с темы на тему и по существу ничего не обсуждаем. Это просто не может дать что-то в плане формирования представлений, ведь мы даже не доходим до того, что, в случае разногласий, должно корректироваться в голове. Получается просто трепотня, которая ничего общего не имеет с тем, когда люди на самом деле хотят разобраться.

Как тут что-то осмысленно обсуждать, если даже прямые вопросы на уточнение контекста ни к какому взаимопониманию не приводят.