Чтобы оставлять комментарии нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя

Регистрация нового пользователя
Дневник сайта, комментарии
 
Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/5545

Привет, !

Оригинальное сообщение от daxon71 2013-12-12 18:11:08

Основатель общества скептиков негативно отзывается о сайте скорчер, даже серьезно не вникая в материалы сайта. Очень жаль, что люди, позиционирующие себя как скептиков и знатоков того, как работает наука, на самом деле не разбираются в научной методологии познания. Печально все это. Может кто-нибудь поучаствует там в обсуждении.


Комментарии:
Palarm
личная фото-галерея


2013-12-12 19:17:44

Имхо, движок контактов не самый лучший для обсуждений. Скорчер намного круче заточен. Соц. сети больше для срачей подходят, где ни модерации, ни поиска нормального, ни уж тем более структуризации материалов. Так, вяло потрепаться о том и сем - что и наблюдается во всех болталках. И то что даже многие ученые не понимают основ своей методологии - давно не удивляет. Что уж говорить об обывателях, заявляющих, что "Скорчер вредный, потому, что уменьшает кругозор". Ну и пусть себе его расширяют :)


Кстати, читая статьи отсюда http://youarenotsosmart.ru/ таки нахожу множество параллелей тому, что пишет Nan. Только психологи подходят снаружи, а он изнутри. Очень многие опыты из статей хорошо объясняются теорией, которая предложена тут.


daxon71


2013-12-12 20:36:00

Да, контакт совсем не подходит для обсуждений, и, кстати, они (говорил основатель общества скептиков) хотят себе форум сделать. Но судя по личному общению с ним и по уровню выпускаемых аудиоподкастов, им это мало чего даст, ведь необходима корректная модерация на форуме, а ты глянь что у них там в обсуждениях происходят – приходят всякие фрики и изрекают совершенно некорректные утверждения, а они их обсуждают по тысячу сообщений, да еще и в своем аудиоподкасте обсуждают.


 


А я вот тоже сайт почитываю - http://cyber-ek.ru. Удивительно то, что тоже много всего со скорчер пересекается. Понятно, что там не мало заблуждений, но все равно интересно =)

Вот еще интересная статья - nonbit.com/transgum.html
Много того, что пересекается с циклом статей об Эго на скорчере.


Айк
личная фото-галерея


2013-12-13 03:53:29

>>> Соц. сети больше для срачей подходят, где ни модерации, ни поиска нормального, ни уж тем более структуризации материалов.


Palarm, ты даже не представляешь, как ты прав :)


nan
личный сайт
личная фото-галерея


2013-12-13 08:35:14

>>люди, позиционирующие себя как скептиков и знатоков ..., на самом деле не разбираются...


Это - типичный синдром "умника" - массовое явление... И про это заготовлена спец.статья: Умники


W - E


2013-12-13 13:33:01

Дима Красавчик. :) На Фоне остальных четко выделяется, адекватно пишет. Забавно, что Люди, считающие себя Скептиками, так неграмотно и тускло выражаются. Надеюсь, кто-нить из наших еще откомментирует там. Меня пока нет "Вконте". Но эта соц. Сеть очень напоминают Помойку, как и Лурка. 


W - E


2013-12-13 13:43:04

Второй Дима тож. :) Спасибо за Ссыль. )) 


nan
личный сайт
личная фото-галерея


2013-12-14 09:22:19

Кстати, по принципу нет худа без добра, все высказанные претензии, конечно те, что в самом деле кому-то кажутся интересными, можно обсудить в одной из тем (например, здесь или здесь) или в новой. Хотя все высказанные в той бодяге претензии, в первую очередь, показывают невежество высказавшего и его предвзятую обиженность, но, может быть, что-то в самом деле кажется стоящим выяснения?



Айк
личная фото-галерея


2013-12-14 16:21:49

Я не первый раз сталкиваюсь с проблемой аксиоматики: в данном случае это каснулось реверберации. Вопросы у меня были ещё до этого обсуждения и я их задавал.


Хочется видеть её более зрелой и действительно учитывающей наиболее сложные моменты. В данном случае, это был вопрос длительности реверберации. Но сделать это с моей точки зрения не так просто. Покрайне мере у меня не получается легко находить нужные исследования, исследовательские статьи, ну и, разумеется, большая часть работ на английском (может быть стоит с этим смириться?). В последний раз ушло около шести часов на то, чтобы найти статьи, которые давали бы хоть какие-то конкретные данные о возможной длительности реверберации, конечно, это во многом связано с тем, что я сам плавую в этих вопросах, но тем не менее...


Я пока едва ли понимаю, что можно с этим сделать и нужно ли тратить на это время сейчас.


Проблема, по-моему, заключается в том, что ты давно изучаешь вопрос и многое в аксиоматике и картине в целом тебе видется уже непосредственно очевидным, ну и в целом у тебя изначально цепкое, ясное, улавливающее суть мышление. Но большая часть людей, они проще, я проще. И многое, что тебе очевидно, оно мне неочевидно. То есть разрыв в знаниях между тобой и твоим потенциальным читателем (мной, например), он велик. Это, конечно, не твоя проблема и не твоя забота, а, наверное, лишний повод для самостоятельно работы твоим читателям, а не для оголтелой критики.


ins


2013-12-14 17:39:25

Чтоб добиться хоть какой-то конкретики от Антона в обсуждении в вк пришлось немало прочитать сообщений типа:


"Вся сущность сайта - это утверждение мнения админа, которое практически по всем вопросам расходится с научным."


"Нейрофизиология - сплошные махровые спекуляции, откровенно графоманского характера, если речь, конечно, об именно админских текстах. В теории автор, похоже, не сечёт, поэтому ограничивается какой-то личной смесью физиологии и психологии. ... Размещённая недавно какая-то мыслительная блок-схема, предлагающаяся как возможная основа для создания искусственного интеллекта - это просто за гранью разума. Что говорит и об уровне понимания предмета, и о способности критически оценивать своё творчество." 


"Религия - пропагандируется как вселенское зло, что, в общем, показатель неадекватности админа. В смысле, что фанатизм, с какой бы стороны, религиозной, атеистической или какой ещё, он ни шёл - это ненормально. Поэтому об объективности на сайте речи и не идёт"


"Когда любая тайна, научная загадка объявляется или происками мистиков, или ошибками невежественных интерпретаторов, или, вообще, шизоидными идеями. В то же время сам админ, всё понял, всё постиг и оказалось, что всё просто, ясно и без затей."


"Фильм Секрет - это отдельно, причём всё равно критика должна быть адекватной, а не фанатичным отверганием и причислением прямо срузу аж к секте."


"источники на Форните обычно имеют мало общего с конечными утверждениями. Спекуляции именно это и подразумевают - источник додумывается как бог на душу положит. К тому же админ не только додумывает источники, но и опровергает их - например, опровергает тот же учебник нейрофизииологии в некоторых личных теориях."


"проблема Форнита в том, что всё утверждается как научные факты"


И вправду какие-то обиженные нападки. Что-то не увидел, чтоб Антон эти утверждения в последующем как-то обосновал. Предположу, что он уже участвовал здесь в обсуждениях и остался забаненым..


Мне вот тоже интересно, почему на форните нет источников например на английском? Ведь далеко не все переводится на русский, или можно все важное выудить, ограничиваясь переведенными источниками?


nan
личный сайт
личная фото-галерея


2013-12-14 18:49:02

это был вопрос длительности реверберации... В последний раз ушло около шести часов на то, чтобы найти статьи, которые давали бы хоть какие-то конкретные данные...


сочувствую про 6 часов на заход.. Сам вопрос довольно неконкретный, вот и найти не получается. Дело в том, что если возникла + обратная связь, поддерживающая активность, то она сама по себе никогда не протухнет, ее что-то должно погасить, а если бы в нейросети ее что-то не гасило, а самоподдерживающиеся активности добавлялись, то с какого-то момента это будет сплошное генерализованное возбуждение. Даже частичная переактивность приводит к потере сознания и эпилептическим припадкам. Так что мозг с этим делом эволюционно борется.


Т.е. уже из этих соображений можно прийти к выводу, что если в мозгу есть закольцовки, то они должны и пассивироваться как-то. А есть ли они? Вот такой литературы просто навалом и она собрана в аксиоматике частично.


По этому поводу есть так же яркий довод. Если убрать все сенсорные раздражители, то активность мозга не утрачивается с этим, а тот кто знаком хоть базово со схемотехникой, понимает, что такая активность должна как-то поддерживаться. Другой пример. Человек увидел тигра и сильно испугавшись, повернулся от него и побежал. Как только тигр исчез из восприятия, без самоподдерживающейся активности эмоции, она бы должна была бы сразу исчезнуть: нет тигра на, нет и страха. Но тигр все еще крутится в воображении.


Кроме того, есть литература и о том как гасятся и вообще что происходит с самоподдерживающимися активностями, причем у разных животных. Есть общее торможение во время сна, общее - буквально для всей нейросети мозга. Оно нарастает и не может не подавлять активности. Этот процесс имеет особенности (активности все больше должны контрастироваться), но они, в конечном счете гасятся так, что проснувшись нет тех мыслей, которые, подчас, не давали даже заснуть.


>>проблема Форнита в том, что всё утверждается как научные факты


Вообще-то прямо написано: "согласно принятым Правилам, это должно быть корректно обоснованное мнение.
Поэтому не верьте прочитанному. Я и сам не верю, а решаюсь опубликовать только то свое мнение, в котором в достаточной степени сам уверен в силу его особнованности.
Призываю не верить, а укреплять личную уверенность, сопоставляя чужое мнение со своим опытом и развивая этот опыт на основе оптимальных методов познания.". И еще: "На этом сайте мало оригинальных научных непопуляризированных статей (за небольшим исключением, где они используются в качестве исходной аксиоматики). В основном, все статьи носят мировоззренческий характер и написаны в стиле междисциплинарной популяризации, после сопоставлений и обобщений. Поэтому в них нет строгих определений терминов конкретных предметных областей.".


>>Чтоб добиться хоть какой-то конкретики от Антона...


Ну, у него было несколько конкретных претензий, которые сразу показали его безграмотность в утверждениях, на которых он настаивает как если бы обладал конечной истиной :) Например, он сболтнул про то, что электрон - не есть стоячая волна электромагнитного кванта и привел вероятностный формализм описания электрона. А формализмом описания может быть бесконечное множество и они не говорят о природе электрона. А вот более общим уравнением Максвелла он описывается именно как динамика электромагнитных волн. Здесь нужно уметь сопоставить множество пониманий проявлений свойств электрона и эм.кванта, чтобы увидеть общую картину. Но не лажаться же так позорно, как это было проделано.. :) Человек не умеет думать, он только хвататет те сведения, к которым имеет уже какое-то прерасположение и считает это истиной. Слышит звон, да не знает где он.


>>почему на форните нет источников например на английском?


Потому, то сайт не претендует на строгую формализацию науки и это - русскоязычный сайт. Здесь важно именно общее, мировоззренческое понимание картины и такое предлагается не в виде конечной истины, а для личного переваривания: личных сопоставлений и обобщений, чтобы была живая картина, а не суррогат надерганных сведений.



daxon71


2013-12-14 19:53:58

Это тупое поливание грязью, в расчете на тех, кто сам не в курсе, что тут есть на самом деле, а также для того, кого тут как-то «обидели». То, что это риторика, очевидно. Это понятно должно быть, даже тому, кто вообще не знаком с материалами форнит.


Удивительно, что это общество - общество скептиков, а не какой-то там шизорассадник, где каждый может голословно измышлять все, что ему взбредится.


Тут следующая ситуация: когда я пытаюсь объяснить какие-то базовые вещи, на уровне механизмов, которые уже на самом деле можно однозначно понимать, мне в ответ кидают ссылки на англоязычный источник, где уже готовые выводы на каких-то нелепых корреляциях, и говорят – вот, мол, мировой научный консенсус, а ты мне тут затирать будешь со своим скорчером? Вплоть до того, что я кидаю ссылку на статью «Про нематериальность мысли» и у меня спрашивают – А кто автор? Где публикации автора в научных источниках? и т.п.


Вот такие нынче скептики.


Яна спасибо за спасибо =)


Айк
личная фото-галерея


2013-12-14 20:15:12

>>> Вплоть до того, что я кидаю ссылку на статью «Про нематериальность мысли» и у меня спрашивают – А кто автор? Где публикации автора в научных источниках?


А ты не кидай ссылки, а объясняй своими словами. :) Одно дело, когда идёт общение в приделах ресурса, другое дело - сторонние люди. Они могут действительно с подозренияем отнестись к тому, что ты часто даёшь ссылки на чужие сентенции. В спорах и дискуссиях - это последнее дело. Другой вопрос, когда у тебя просто спрашивают информацию по конкретному вопросу, тогда можно дать ссылку.


Вот читай nan пишет: "Здесь важно именно общее, мировоззренческое понимание картины и такое предлагается не в виде конечной истины, а для личного переваривания: личных сопоставлений и обобщений"


То есть нужно, чтобы ты это лично переварил, сам сопоставил, а не ссылку кому-то кинул. Когда сам переваришь, ссылка не потребуется, у тебя будет своя, чуть другая картина, пусть с пробелами, но своя и её ты будешь развивать. 


daxon71


2013-12-14 22:24:49

А я и объясняю практически по пальцам, кроме этого еще и ссылки кидаю на другие ресурсы, где все это с других ракурсов. Личную переписку, разумеется, светить не буду, которая продолжалась, наверно, месяц. Т.е. раза три обсуждали это часами в личной переписке в течение месяца. Кроме этого кидал ссылки в том же вконтакте, где люди пишут об этом совсем иначе – по кривому, но все равно видно, что они обладают каким-то пониманием.


В итоге говорит, что вроде все понимает и со всем согласен, и что это типа всего лишь вопрос терминологии. Но в итоге все равно выяснилось, что мои утверждения вроде «Сознание не существует само по себе, в виде материальной сущности, поэтому оно не может быть непосредственно связано с чем то, в частности с мозгом» просто ускользают от понимания, и человек искренне недоумевает, что это я такие за вещи говорю – не уж то идеалист, который отрицает, что психика является продуктом мозга..


Я сам уже эти вопросы так переварил, в каких ракурсах они в статьях Нана даже и не рассматриваются, хотя бы по той причине, что пытался это сам донести до кого-то различными способами.


Palarm
личная фото-галерея


2013-12-15 09:05:20

>В итоге говорит, что вроде все понимает и со всем согласен, и что это типа всего лишь вопрос терминологии.


Вот вот. Ни в чем ты его не переубедишь, если ему нравится его идея, какой бы шизанутой она не была. Я тоже недавно бодался с одним мистиком с тем же успехом: вроде не дурак, ясно мыслит - а выводы дурацкие получаются. Видимо дураком все таки стоит называть не того, кто чего то не знает или не умеет, а того, кто не желает учиться, не готов пересматривать свои взгляды под напором фактов.


Но самое главное: активное "обсуждение" в соц. сетях, заточенных под срачи, и упорное игнорирование обсуждения здесь, напрямую с автором, четко показывает, что никто из критиков не стремится к объективной оценке, предпочитая поплевывать издалека. Ведь казалось бы очевидно: вместо того, чтобы разводить холивары на сто страниц - приди к автору и спроси его прямо, что он имел в виду, в чем ты с ним не согласен, как ты считаешь "оно на самом деле". Приведи свои аргументы, он свои, сравните - и все прояснится. Но походу получается классическое: дураки спорят - умные уточняют определения. Ну и пусть себе спорят :)


ins


2013-12-15 11:40:01

создал тему http://scorcher.ru/forum/index.php?board=2&action=display&threadid=1725



Чтобы оставлять комментарии нужно авторизоваться.
Яндекс.Метрика