Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
 

Диалог мистика и скептика

Относится к   «Список всех произведений»

Навеяно трех-летними боданиями на религиозных форумах. Попытка провести заочный виртуальный диалог, так как очные всегда заканчивались срачами.

Список произведений Palarm

Мистик:
- Что мешает тебе поверить в Бога? Духовная слепота?
Скептик:
- Вот так вот сходу ты обвинил меня в неверии и слепоте. При этом не потрудился обозначить: что такое Бог и что такое духовное.
Мистик:
- А разве это нужно объяснять? Когда ты кого то любишь – ты требуешь объяснений природы своей любви? Не будешь же ты утверждать, что живешь исключительно по расчету и научной методологии.
Скептик:
- Конечно нет. Однако ты как всегда смешал до кучи разные понятия. Давай определимся для начала: чего ты вообще добиваешься, вступая в спор со мной? Все прежние споры между нами происходили по принципу: каждый пытается доказать, что именно его понимание правильно, потому, что… И вот на этом «потому что» мы всегда спотыкались. Сколько бы я тебе не приводил фактов, сколько бы ты мне не рассказывал о своих видениях – никогда мы не приходили к соглашению. Не зря ведь подобные споры называют «срачами» – в финале, устав от бесполезных попыток донести до оппонента свое понимание, мы в раздражении просто начинали поливать друг друга грязью. Я называл тебя воинствующим невежей – ты меня бездуховным животным. Хочешь опять это повторить?
Мистик:
- Нет. Я все таки надеюсь, что мы сможем как то объясниться. Почему ты Его не видишь, почему не хочешь в Него поверить?
Скептик:
- Ладно. Давай сделаем еще одну попытку, только с уговором: сдерживать себя и одергивать оппонента, как только покажется, что его опять заносит.
Мистик:
- Идет. Я буду стараться. Итак?
Скептик:
- И я. Спрашиваешь, почему не хочу поверить в Него? Потому, что не хочу я верить – я хочу знать. И в этом наше главное различие: я пытаюсь убедиться – а ты пытаешься убедить себя. Я стремлюсь к знаниям – ты стремишься к вере. Вера и знания не совместимы – поэтому мы до сих пор так ни к чему и не пришли в наших спорах. Слишком разные у нас цели, нет у них общих точек.
Мистик:
- Неправда. Вот ты уже передергиваешь. По твоему я такой наивный дурачок, который себе чего то выдумывает и пытается в это изо всех сил поверить. Я ничего не выдумываю – я это знаю, я это чувствую. Но я пока не знаю, как мне это до тебя донести, чтобы ты понял: не все можно пощупать и потрогать. Есть вещи, которые можно услышать только внутренним голосом, понять не так, как вы, скептики, привыкли понимать. Это даже нельзя назвать пониманием в привычном смысле этого слова – это просто ощущение, что ты знаешь, и знаешь точно.
Скептик:
- Да, передернул, извини. Но скажи мне: что такое знание?
Мистик:
- Я уже сказал, но ты, к сожалению, опять не понял. Ты привык относиться к знаниям как к неким стабильным фактам: смешал в колбе реактивы – получил состав, точно так, как сказано в учебнике. А если не получил – значит либо учебник врет, либо смешал не правильно. Но есть еще и другое знание, когда ты смешиваешь не зная что, не зная как – и получаешь то, что хочешь.
Скептик:
- Интересное утверждение. Если ты не знаешь что и как – как ты можешь быть уверен, что получил именно то, что хотел, тем более, что получиться тогда может все, что угодно?
Мистик:
- Видимо я опять неудачно выразился. Очень сложно объяснить это тому, у кого не было подобного опыта. Я имел в виду, что есть такое знание, которое ты не понимаешь, не знаешь его природу. Ты смешиваешь реактивы как бы вслепую, по наитию. Единственное, что у тебя есть - это вера, внутренний голос, который тебя ведет. И несмотря на это, ты получаешь именно то, что хочешь. Знакомо тебе такое?
Скептик:
- Знакомо. Но при чем тут знания? Ты же сам говоришь – «единственное, что у тебя есть - это вера, внутренний голос», и тут же переводишь это как знания. То есть ты не делаешь разницы между внутренним голосом и знаниями? А если внутренний голос скажет мне шагнуть в окно – считать это знанием, что мне с этого ничего не будет?
Мистик:
- Если с верой – то да. Тебе доступно только начальное, самое примитивное знание. Но с верой тебе доступно неизмеримо больше. С верой доступно все.
Скептик:
- Мда, ну и заварил ты кашу. Что ж, давай расхлебывать. Действительно, все знать не возможно, приходится доверять, но встает вопрос – на каком основании? Ты считаешь, что достаточно иметь внутреннюю уверенность, и чем она сильнее, тем больше оснований ей доверять. Ведь не могла же она родиться не пустом месте, что то же за этим стоит. И пусть даже это что то не понятно, но раз оно так сильно и настойчиво стучится в сознание, ему вполне можно довериться, как инстинкту, который для того и существует, чтобы ему без раздумий следовать. По твоему, это даст возможность выйти за границы привычного и обрести особые знания. Пока я буду копошиться в своей лаборатории, пытаясь разобраться, что к чему, ты это уже давно применяешь, и весьма успешно, хотя и сам до конца не понимаешь природу явления.
Звучит заманчиво – кто же откажется сразу стать академиком, пусть даже интуитивным, но без многолетней зубрежки ученых талмудов? Было бы хорошо, если бы не было… враньем. На поверку все твои «мистические знания» оказываются дутыми: то работают, то не работают. А знание ведь тем и отличается от предположения, что оно всегда работает в оговоренных границах. Смешал в колбе реактивы – и получил именно то, что утверждалось в учебнике, если конечно правильно все сделал.
Мистик:
- Вот именно, что «правильно»! А что если предположить, что выполняя мистические инструкции мы что то важное упустили, тем более, что с самого начала я сказал, что мистическое простым разумом не понять, тут нужен особый подход. Только избранным, только после долгих практик, доступно интуитивное знание, как надо, чтобы работало.
Скептик:
- Предположить, конечно, можно многое. Например: ты можешь сверлить стенку глазами. Дело за малым – продемонстрировать. А вот с этим у тебя всегда облом.
Мистик:
- Отнюдь. Вот ты сказал: «то работают, то не работают». Значит все таки соглашаешься, что мои знания, пусть и не всегда, но работают?
Скептик:
- Я соглашаюсь только с фактами, что допустим после твоего упорного взгляда на стенку там появилась дырка. А вот то, что она появилась именно благодаря твоему пристальному взгляду, согласиться никак не могу. Слишком мало для этого оснований.
Мистик:
- Почему же? Ведь дырка появилась?
Скептик:
- А вот теперь ты передергиваешь: дырки то и нету! Я лишь сказал: «допустим, что…» А ты уже начал рассуждать, как о свершившемся факте. Ты уж извини, но очень часто это у тебя встречаются такие рассуждения: а что если предположить… следовательно… А что «следовательно»? Из того, что предположил?
Мистик:
- Ну хорошо. Дырки нет. Я просто хотел сказать, что ты сходу отметаешь все, что не вписывается в твою научную методологию. Не боишься с водой ребенка выплеснуть? Помнится, всего лишь 200 лет назад, твои уважаемые французские коллеги всерьез утверждали, что камни с неба не падают, так не бывает.
Скептик:
- Так мы быстро придем к привычному пинг-понгу. А давай я напомню, сколько раз лажались твои «коллеги»: то земля у них плоская, то к своду небесному звезды приколочены. Оно конечно, можно все привычно свалить на «иносказания для тогдашнего уровня понимания» - но ведь так можно отмазать любую лажу, дескать не доросли вы еще. Лучше не будем это ворошить. А насчет ребенка: ты очень сильно упрощаешь научную методологию. Это ведь не просто пощупать, потрогать – тут еще и статистическая обработка результатов, чтобы исключить намеренные или случайные ошибки, и строгость проведения эксперимента, и не противоречивость полученного результата предыдущим опытам. Это ни «кто то так придумал» – этому жизнь научила: хочешь получать предсказуемые результаты – используй научный подход. По другому просто не получается.
Мистик:
- Насчет «не противоречивости»: ты хочешь сказать, что если результаты эксперимента не будут вписываться в привычную тебе картину мира – ты их просто отбросишь?
Скептик:
- Во первых опять: если бы да кабы. Для начала покажи мне такие результаты, которые бы настолько не вписывались в картину мира, что их надо отбрасывать. Снова мы говорим про дырку в стене, которая могла бы появиться, если бы… но не появилась. Во вторых: а что тебе не нравится в «отбрасывании»? Ты ведь тоже далеко не все проверяешь даже своим мистическим способом, отнюдь не всему веришь на слово. И это естественно, ведь есть такое понятие, как приоритет. У меня десятки, сотни перспективных исследований, вероятность прорыва в которых весьма высока – а ты упрекаешь, что я игнорирую направления, весьма сомнительные по вероятности открытия чего то нового. А вот открыть в них что то давно известное, но под другим соусом, куда как более реально.
Впрочем, такие исследования отдельными энтузиастами периодически проводятся – и увы, с нулевым выхлопом. До сих пор никто так и не предъявил ничего такого, что взбудоражило бы научное сообщество. Одни лишь разговоры про то, как кто то, где то, чего то, когда то… И это при том, что даже назначена премия в 1 млн. долларов тому, кто сумеет показать «что то эдакое».
Мистик:
- А может, просто не говорят? А тебе не приходило в голову, что если бы кто то достиг такого уровня, он бы не стал унижаться ради каких то миллионов?
Скептик:
- Ты опять начинаешь: а может, а если. Мы о чем вообще говорим: о том, как могло бы быть, или о том, как на самом деле? Если никто так и не получил миллион, при этом заметь, желающих его заполучить было предостаточно, об этом говорит ежемесячный поток заявок Рендли – значит можно только утверждать, что никто ничего так и не предъявил. И кроме того, получается, гуру все таки не сидится в далеких глубоких пещерах, раз они так активно заявляют о себе.
Мистик:
- Почему ты решил, что те, кто пришли за миллионом это те, о ком я говорю?
Скептик:
- Я ничего не решил. Я просто констатирую факт: результатов нет, несмотря на нескончаемый поток заявок. Все они после проверок оказываются либо фокусами, либо давно известным, но под другим соусом поданным явлением. Но может то были не те, о ком ты говоришь. А может тех и вовсе нет, а может… Давай оставим разговоры о том, что может, а чего не может: если тебе есть чего предъявить, что действительно не вписывается в научную картину мира – тогда показывай, иначе – перестаем это обсуждать, как беспредметный разговор.
Мистик:
- Я бы мог тебе показать, но ты ведь сразу скажешь, что этого не может быть, это какой то фокус. Ты ведь все равно не поверишь, если это не вписывается в твою привычную картину мира.
Скептик:
- То есть опять привычная отмазка: ты все равно ничего не поймешь. А ты все таки рискни – вдруг получится.
Мистик:
- Не получится. Иначе ты бы давно сам понял.
Скептик:
- Все как обычно: как только доходит до демонстраций – так сразу: ты глухой, ты слепой. А как рассуждать о том, что где то что то такое есть – так всегда пожалуйста.
Мистик:
- Не ерничай. Вот скажи: что могло бы тебя убедить, что Он есть? Какое доказательство? Он сам должен явится перед тобою, какое то чудо сотворить?
Скептик:
- Если бы я стал свидетелем как ты говоришь «какого то чуда», то я бы сделал только один из двух выводов: либо это глюк – либо неизвестное мне явление природы.
Мистик:
- Вот видишь! Ты сам признался – ты никогда не признаешь Его, даже если Он сам явится перед тобою! Для тебя нет ничего, кроме глюков и явлений природы! И при этом требуешь от меня демонстраций мистических явлений! Смысл мне их тебе показывать?! Ведь ты сходу все это отвергаешь!!
Скептик:
- Во первых: кого Его? Во вторых: а ты все таки покажи, уж очень мне любопытно увидеть наконец что нибудь за столько лет наших споров о том, как «где то что то такое может быть и есть». В третьих, я не говорил, что буду сходу отвергать все, что не вписывается в мою картину мира – это ты уже сам домыслил за меня. Будет глюк – будет забавно, будет явление природы – будет любопытно. Какая разница, как это называть? В любом случае, столкновение с чем то необычным меня либо рассмешит, либо заинтригует. И где тут «отвергаешь»?
Мистик:
- Но ведь ты Его не хочешь признавать! Для тебя Его нет – только глюки и природа. Разве это не отвержение?
Скептик:
- Опять 25: кого Его? Как я могу отвергать того, про которого ничего не знаю, по которого ты мне до сих пор так ничего и не сказал? Как я узнаю, что это Он, а не как ты говоришь «глюк или природа»? Дай наводку наконец, чтобы точно знать, кого искать.
Мистик:
- Если бы я мог! Увы, только ты сам это сможешь, и только если Он этого захочет. Может ты легко отличаешь свою глюки от законов природы, но Его ты не увидишь и не отличишь, пока не захочешь видеть и пока Он не захочет тебе открыться. Потому, что Он вне природы. Он над ней!
Скептик:
- Как все у тебя сложно получается и… довольно забавно. Говоришь, Он настолько непостижим для меня, что ни с каким телескопом/микроскопом мне его нипочем не увидать – а ты его видишь чуть не каждый день. Или может реже?
Мистик:
- Он всегда со мной. Стоит только раз Его увидеть и больше ты уже не сможешь жить без него.
Скептик:
- Однако, как же все таки ты с таким непостижимым и невероятно сложным – и вот так вот запросто общаешься?
Мистик:
- Ему все возможно: быть бесконечно простым и бесконечно сложным одновременно.
Скептик:
- Это Он тебе сам сказал о своих бесконечностях? А может то не Он был, а кто то другой? Как ты определяешь, с кем ты общаешься?
Мистик:
- Я это знаю. Я уже говорил тебе, как непросто объяснить, что я чувствую с Ним тому, кто с Ним никогда не был.
Скептик:
- Выходит никак. То есть ты что то такое чувствуешь, и при этом веришь, что это именно Он и есть. И при этом утверждаешь, что уж со мной то Он точно не общается. Про это у тебя особое чувство есть? А вдруг я тоже что то такое чувствую, а вдруг он со мной как то иначе общается? Он же все может – с чего ты взял, что я Им обделен? Только потому, что ты этого не чувствуешь? Не слишком ли много ты требуешь от своих чувств: чтобы они подсказывали тебе, как Он с тобой общается – и между делом шептали, с кем он еще на короткой ноге.
Мистик:
- Но ведь ты же сам говорил, что не веришь в Него!
Скептик:
- Ну и что, что говорил. Или теперь слова для тебя стали выше мистического чувства? Ты уж определись, чему больше верить. А то получается, когда речь о тебе – так это Он с тобой, а как обо мне – так непонятно что. И все это на основании того, что в первом случае ты чувствуешь, а во втором – я так сказал. А может наоборот надо: когда захочешь определить, Он ли это с тобой - спроси меня, а когда решишь узнать, со мной ли Он – прислушайся к своим чувствам.
Мистик:
- Не нужно меня запутывать. Я знаю, что Он есть и Он со мной – тебе этого у меня не отнять.
Скептик:
- Вот еще – отнимать. И на здоровье, если помогает. Я всего лишь спросил: как ты определяешь, что с тобой говорит именно Он, а скажем не «глюк или природа». И похоже, это тебя здорово запутало. Так все таки - как?
Мистик:
- А как ты определяешь, что такое хорошо, и что такое плохо? Почему одну картину считаешь прекрасной – а другую халтурой? Ты этого не знаешь – но легко определяешь. Так же и я – только то, что я чувствую в присутствии Его неизмеримо выше твоих «хорошо» и «прекрасно».
Скептик:
- Еще интереснее получается. Теперь ты уже судишь о том, что я чувствую, и даже более того – что мои чувства ничто по сравнению с твоими. Интересно, на каком это основании – опять Он сказал? По моему, ты гонишь, и гонишь круто.
Мистик:
- Извини, я действительно увлекся. Просто я не знаю, как мне передать то, что я ощущаю - ты ведь все время пытаешься мне доказать, Его нет, что мои ощущения – просто глюк моего сознания.
Скептик:
- Когда это я тебе это доказывал? Опять ты сочиняешь. Я всего лишь подводил к тому, что нет серьезных оснований считать, что с тобой говорит сверхъестественное существо – это вполне может статься твои фантазии. Может Он, а может и не Он. Но ты утверждаешь, что Он – и все это на основании того, что чувствуешь Его. Не находишь это забавным?
Мистик:
- Нет, не нахожу. Уж в который раз убеждаюсь, что бесполезно тебе что то объяснять о Нем, пока ты его не увидишь сам.
Скептик:
- Да я бы с удовольствием – но вот не вижу. А если бы и увидел – так не узнаю. Ты же мне ничего так и не показал и не рассказал про него.
Мистик:
- Не ерничай. Я вполне серьезно.
Скептик:
- И я. Давай подведем итоги: сначала ты заявил о неком особом знании, недоступном научному подходу. Потом выяснилось, что ты под этим подразумеваешь свою внутреннюю уверенность, при этом довольно весомый % «не срабатываний» списываешь на свою недостаточную квалификацию, дескать я пока еще не волшебник, а только учусь. В итоге получаются знания для избранных, не важно в чем именно их уникальность, но по твоему утверждению, только у них все будет получаться – а у остальных от случая к случаю. Так я понял твои рассуждения о мистических знаниях?
Мистик:
- Почти. Ты сказал «не важно в чем именно их уникальность» - вот как раз именно это самое важное. Иначе получится, что ты до кучи смешал шарлатанов и невежд, воображающих себя избранными.
Скептик:
- Ну да. Наша вера – самая верная, а все прочее – ересь и заблуждения. Почему? Потому, что я так чувствую.
Мистик:
- Ты опять? Думаешь, мне нечего сказать про твою «научную методологию»?
Скептик:
- Ладно, проехали. Просто чем дальше, тем сложнее становится вести с тобой логические рассуждения.
Мистик:
- Это естественно. Я ведь говорил уже не раз в прежних наших беседах: наука занимается материальным миром, мистика – духовным.
Скептик:
- Это я помню. Только до сих пор так и не получил от тебя ответа: где кончается материальное и начинается духовное, чтобы точно знать, что чем изучать. Ты все сводил опять к внутреннему голосу.
Мистик:
- А ты думал, что я тебе укажу какой-нибудь особый микроскоп? Таких нет и быть не может. Еще раз тебя спрашиваю: как ты отличаешь доброе от злого? Неужели научной методологией?
Скептик:
- Нет конечно. Просто отличаю и все.
Мистик:
- Как? Ты когда-нибудь задумывался, как это у тебя получается, вот так вот просто взять и отличить: вот это плохо – а это хорошо, вот это прекрасно – а это мерзко. Откуда в тебе это? Что по этому поводу говорит твоя научная методология?
Скептик:
- Она много чего может сказать по этому поводу, и я тебе про это много раз уже говорил: про механизмы психических явлений, про социум, воспитание. Но тебя это как обычно не убеждало и вряд ли убедит сейчас. Поэтому скажу по другому: а я вообще про это не думаю – просто отличаю и все. Просто смотрю с интересом на картину, просто слушаю с удовольствием музыку – мне если честно, как то все равно, что за этим стоит. Разбираясь, какие там конкретно нейроны возбудились и почему, я рискую потерять то чувство, которые меня охватывает при виде прекрасного. Это все равно, что прийти в музей с аппаратурой и начать исследовать хим. состав полотна картины, красок. Разве ради этого ходят в музеи?
Мистик:
- И тем не менее, ты просто уходишь от ответа. Дескать, есть в тебе такое чувство – и ладно. А когда тебе говорят ответ – не веришь, отрицаешь, потому, что это не согласуется с твоей привычной картиной мира.
Скептик:
- Вот тут неувязочка. Во первых «отрицать» и «не обращать внимание» – разные вещи. Я объяснил, почему меня не особо волнует природа такого явления как «чувство прекрасного». Во вторых – очень смело звучит: «тебе говорят ответ». То есть мы снова приходим с нашему вечному барану: на каком основании и почему я должен принимать ответ «этих», которые «мне говорят» за правду? Если мне безразлична природа явления, это еще не значит, что мне безразлично ее понимание. Уж если возникнет такая нужда, чтобы досконально разобраться – так тут уж увольте: никаких «говорят, сказано, написано» - все должно быть строго обосновано. Иначе, как ты сам сказал «получится, что ты до кучи смешал шарлатанов и невежд» - как я узнаю, кому верить, чтоб не нарваться на эту «кучу».
Мистик:
- Я тебе говорил по это много раз – нужно слушать внутренний голос. Чем ближе ты к Нему – тем лучше и чище ты будешь становиться, тем яснее будешь понимать, где правда, а где кривда.
Скептик:
- Помню, помню. Истинную веру нужно определять по внутреннему голосу, а внутренний голос фильтровать истинной верой. Было бы забавно, если бы не так грустно – многие ведь всерьез это воспринимают.
Мистик:
- И что же ты тут забавно/грустного нашел?
Скептик:
- Вот я все пытаюсь понять и не могу: в чем же все таки между нами различие? Вроде мозги одинаковые, родились примерно в одно время, в одном социуме, воспитывались примерно одинаково – но в некоторых вопросах как стена глухая. Ни ты меня, ни я тебя ну совершенно не понимаем. У тебя все почему то наоборот: там где надо просто чувствовать – пытаешься искать какие то смыслы, там где надо просто подумать – пытаешься чего то почувствовать. Со стороны выглядит смешно, когда ты начинаешь искать «доказательства» того, чего сам себе объяснить не можешь. А с другой стороны грустно, что как то вот так получилось, что не глупый, и кое в чем даже талантливый человек – и так отчаянно гонит в простых вообщем то вопросах. Поди туда не знаю куда, найди то, не знаю что. Бог то, Бог се, я знаю, я чувствую. Откуда знаешь – потому что чувствую. В чем тут дело?
Мистик:
- Вот ты говоришь «там, где надо» - надо кому? Надо зачем?
Скептик:
- Я так понимаю, мы плавно переходим к вопросу о смыслах, осторожно оставив в стороне так и не решенный вопрос: как же все таки ты определяешь истинность своего внутреннего голоса? Это кстати всегда так у нас получается: как только подойдем к конкретике – так ты сразу перескакиваешь на другую тему. Ни чего не напоминает такой стиль спора?
Мистик:
- Все взаимосвязано. Я пытаюсь донести до тебя свое понимание, а для этого придется коснуться многих других вопросов, в том числе и смысла. Вот ты можешь сказать – в чем смысл твоего существования?
Скептик:
- Вона как! Сразу за рога: а ну, признавайся гад, зачем живешь, почто хлеб жуешь, чужим воздухом дышишь! Тут я по сценарию должен впасть в ступор и прозреть наконец, как же глупо и бессмысленно я жил прежде, и как все сейчас станет осмысленно и важно после того, как… поверю, ну допустим тебе. А вот не стану давать столбняка. Я таки жил и живу очень даже осмысленно, не терзаясь безысходностями и будущими страданиями.
Мистик:
- Это естественно для того, у кого нет…
Скептик:
- Упс! Ты обещал! Мы сейчас пойдем по весьма скользкой тропинке, и можем много чего неприятного наговорить друг другу – так что давай следить за собой.
Мистик:
- Извини. Продолжай.
Скептик:
- Вот ты говоришь: в чем смысл? Как тебя понимать? Имеешь ли ты в виду некий общий глобальный смысл, или может некий ситуационный смысл? По поводу второго ты вряд ли кого можешь упрекнуть в его отсутствии, даже животных: они всегда делают что то ради чего то. Захотелось есть – поел, захотелось спать – поспал.
Мистик:
- С животными все ясно. А в чем смысл для человека – неужели тоже только есть и спать?
Скептик:
- С животными однако не все так просто. Они представь себе тоже могут страдать, жертвовать собой и даже погибать от тоски. Курица жертвует собой, закрывая цыплят, собака умирает от тоски по пропавшему хозяину – все это очень даже человеческие чувства.
Мистик:
- Это просто инстинкты. У животных нет чувств, потому что у них нет души.
Скептик:
- Ловко. Сначала ты, не будучи большим специалистом в физиологии и психологии животных сходу заявляешь, что у них нет ничего, кроме инстинктов. Откуда такая уверенность – опять «внутренний голос»? Потом вводишь понятие «душа», никак не объясняя ее – и заявляешь, что она есть только у людей. Получается, ты просто списал все на нечто непостижимое и утверждаешь, что тебе все ясно. А ничего так, что непостижимое по определению не может быть постигнуто, стало быть ничего с ним не может быть ясного?
Мистик:
- Считай это просто игрой слов, если тебе так проще. Бог ведь тоже не постижим – однако это не мешает мне общаться с ним.
Скептик:
- Про Бога мы вроде разобрали уже. С душой выходит так же? Она есть – потому, что она есть, потому, что я ее чувствую?
Мистик:
- Давай оставим это. Если ты не понимаешь, зачем это мусолить постоянно? Ты лучше скажи: в чем по твоему смысл жизни для человека?
Скептик:
- Проехали, так проехали. Заметь, я даже не особо и возражаю, что мы всегда «проезжаем», как только «подъезжаем». Про ситуационный смысл я тебе уже сказал. Он всегда есть, даже у животных. У человека он может быть более сложно выражен. Скажем, сидишь ты в концертном зале и слушаешь симфонию. Так тебя зацепило, что ты весь в процессе. Спроси тебя в этот момент – в чем смысл твоей жизни? И ты наверняка скажешь: в этом! Чтобы сидеть и слушать!
Ты отмахнулся от такого смысла, как от какого то малозначимого. Но вот другой пример: в момент твоего религиозного экстаза, когда, как ты говоришь, с тобой «Бог общается» – имеет ли смысл твоя жизнь и в чем он? Неужели общение с Ним – пустое, малозначимое? Неужели он с тобой непрерывно общается? Если на оба вопроса ты скажешь нет (а ведь ты наверняка так и скажешь) – почему тогда говоришь, что в ситуационном смысле нет никакого смысла? Есть и спать ведь тоже ситуационный смысл.
Мистик:
- Потому, что только общение с Ним, быть рядом с ним и есть истинный и единственный смысл!
Скептик:
- Вот как. Ты опять все завернул на Него. Из всех ситуационных смыслов выбрал один, разумеется по внутреннему наитию, и заявляешь, что только он и имеет смысл – все прочее фигня. В таком случае, тебе по логике, нужно становится отшельником, чтобы максимального глубоко обрести свой смысл. Однако, что то не очень замечается в тебе такое стремление. Говорим о Боге – и тут же мажем бутерброд и в рот, ибо без него все таки никак. Ты живешь в благоустроенной квартире, как говорится со всеми удобствами, которые вряд ли способствуют мыслям о Нем, скорее наоборот – но заявляешь, что смысл жизни не них, а в нем. Так в чем же дело – скорее в лес, в пещеру, чтоб ничто не мешало ни отвлекало.
Мистик:
- Не надо перегибать. Ты прекрасно знаешь, что это не возможно, есть ведь семья, ответственность.
Скептик:
- Так все таки есть еще что то важное?
Мистик:
- Разумеется! Не надо меня выставлять за блаженного. Я прекрасно понимаю свои слабости, и знаю, что и кому я должен. Но есть нечто, что я тоже знаю, и это нечто важнее и главнее всего этого.
Скептик:
- Ладно, давай тогда с другого бока. Если тебя не кормить скажем три дня – что для тебя важнее будет? А если неделю не поить? Ты по прежнему настаиваешь, что тебе и сытому, и умирающему с голоду или от жажды всегда одно и тоже важнее всего? Ты точно в этом уверен?
Мистик:
- Ты хочешь подвести меня к тому, что в условиях, когда животное возобладает над человеческим, я перестану чувствовать Его. Но это не означает, что я сейчас Его не чувствую.
Скептик:
- Я просто хочу сказать, что вот так просто взять и заявить, без конкретики ситуации: вот это самое важное – вряд ли корректно. Ты ведь и сам согласился, что не будешь ты думать ни о каком Боге, умирая с голоду хотя это для тебя очень важно. Люди, так умирая, если своих детей – а ты говоришь, Бог наше все! А насчет того, что и когда ты чувствуешь, мы уже говорили. Выходит, и тут поехали дальше? Списываем привычно на мою слепоту и глухоту?
Мистик:
- Ты все время пытаешься показать, как я «увиливаю от ответа», хотя на самом деле – ты просто не понимаешь. Пусть это будет для тебя еще один повод постебаться, но это действительно так. И все таки: твой «ситуационный смысл» я понял, и даже, как ты говоришь, в чем то с ним согласен – но это и есть ВЕСЬ твой смысл? Ничего другого нет?
Скептик:
- Да уж какой тут стеб. Я и сам вижу, что временами я тебя совершенно не понимаю. Вот и сейчас: опять ты выделяешь нечто, стоящее над, никак не аргументируя, почему это оно само по себе. Опять голоса? И в то же время: что мешает создать ситуационный смысл, растянув ситуацию настолько широко, что и достижение цели смысла может растянуться на весьма длинный период? А множество сопутствующих смыслов, возникающих во время движения к цели? Зачем спортсмен тренируется – только ли для того, чтобы за несколько минут сделать то, что тренировал несколько лет? Неужели за годы тренировки его ничто не волновало больше? Да таких смыслов у каждого по ходу жизни возникает тьма и миллион. Одни как мыльные пузыри тут же лопаются, другие держатся дольше, а некоторые как свет в конце тоннеля ведут в течении всей жизни. Какой из них самый важный – самый дальний? Но помнишь пример с симфонией – точно ли так?
Мистик:
- Я вижу, что ты не понимаешь простых вещей, и к сожалению ничем не могу тебе помочь.
Скептик:
- И я вижу, что ты постоянно спотыкаешься на ровном месте. Почему так получается, почему ты упорно пытаешься ввести в свой мир какую то супер-сущность – не знаю.
Мистик:
- Потому, что только с Богом я наконец обрел покой, понимание и умиротворение. Раньше я был таким же как ты – вечно во всем сомневался, пока не понял, что есть нечто, которое ни доказать, ни «пощупать» не возможно, в него можно только верить. Вера – это тонкая ниточка, которую очень легко оборвать. Но именно этой ниточкой человек связан с Ним, именно с ее помощью он может, если захочет, обрести Его потом и уже навсегда.
Скептик:
- Звучит поэтично и… фальшиво. Говоришь, нельзя пощупать – и постоянно щупаешь, исследуешь, при этом пафосно заявляешь о каких то особых знаниях, путая «мне кажется» и «я знаю». Говоришь, что обрел покой и понимание – но если я тебе задам простой вопрос: как ты отличишь откровения от своих фантазий – начнешь бормотать про чистоту духа или вообще заявишь, что это вопросы от лукавого. И где тут понимание – больше похоже на неуклюжую попытку напустить туману и обмануть самого себя. В прежних наших спорах не раз заявлял, что хочешь знать правду и готов принять ее какой бы она ни была – но всегда, стоило мне указать на противоречивость твоих заключений, опять начинал про мою «слепоту» и «глухоту». И где тут стремление к правде? У тебя выходит какая то особая логика, какая то своя особая правда, раз она не стыкуется с моей. А ведь «правд» не может быть много – только их личных интерпретаций. Тогда о чем мы говорим – о том, как кто чего воспринимает/понимает, или о том, что в действительности за этим стоит?
Мистик:
- Истины знать не дано никому, но ее можно постичь через веру.
Скептик:
- Ловко. Осталось только определить, через какую конкретно веру – их великое множество было напридумано.
Мистик:
- Пусть для тебя это выглядит нелогично, но только открыв свое сердце и приняв его ты сможешь понять то, что сейчас тебе понять совершенно не возможно.
Скептик:
- Если невозможно – зачем вообще вступил со мной в спор? Если не логично – зачем пытаешься обосновать свою веру через логику? Если не понятно – зачем пытаешься сам понять и объяснить мне? Думаю, пора закончить традиционным: я глухой, слепой, и мне никогда не понять то, что не только понять, но даже обозначить не возможно.

Не понимаю я мистиков: стремятся обрести веру –  и требуют знаний, хотят чего то узнать – и верят на слово авторитетам. Разум – чтобы думать, сердце – чтобы чувствовать. У вас же все наоборот: думаете сердцем, чувствуете головой – немудрено свихнуться. Нельзя так выкручивать мозги – это хрупкий инструмент логистики, легко ломается, нельзя от сердца требовать каких то знаний – это не менее хрупкий инструмент чувственного общения. Сломаете мозг – станете дураками, сломаете сердце – станете червями. И глядя на неистовых взрослых, доказывающих бога, докапывающихся до тайных сутей и смыслов искусства, думается, что у них давно поломано и то и другое. Пичалька – и ведь помочь ничем нельзя. Казалось  бы, всего и делов то: поставить все обратно с головы на ноги. Дык - себе дороже: сколько воплей и проклятий посыпятся! Ну, ежели вам так нравится… и на здоровье. Вот только при чем тут бог, при чем тут наука?

Если хирург, вместо срочной операции начнет призывать духов смилостивиться – вы же первые будете вопить: ты чего делаешь, паразит?! Лечи меня! Если инженер спроектирует самолет на основе своих видений – не полезете ведь в него. Тогда зачем мешаете людям работать? Пусть ученые копошатся в своих лабораториях – для вас же стараются. А вы их постоянно отвлекаете: не так ты уважаемый говоришь, вот тут сказано… Уважаемый верующий, если вы знаете, как надо правильно смешивать реактивы – тогда показывайте, нет – не мешайте работать.

Вы что то такое чувствуете, абсолютно в этом уверены, но не можете выразить словами? Замечательно – у вас богатый внутренний мир. Нарисуйте картину, напишите музыку, а если слова все же складываются – повесть или рассказ. Так это делается. Вы же начинаете спорить, доказывать, что ваше чувство самое истинное, самое правильное, у вас душа, а у соседа дым. Картины нет, музыки нет, повести нет – одни вопли и ругань. Причем в основном между собой же – умные то отойдут сразу в сторону, им работать надо, передавать свои знания и выражать свои ощущения в общую копилку цивилизации. А ваши самодовольные наставления «как правильно» уйдут вместе с вами. Сколько их было таких наставников: все кричали, что они самые умные и все поняли. Но что примечательно – так ничему и не научили, не сделали, только талмудов написали, где не разобрать: аллегории, хроники, мысли, фантазии – что там где? Только повод вам поспорить и поругаться.
Вы что то такое чувствуете – ну так и чувствуйте на здоровье. Не можете это передать другим – просто носите в себе. Не ломайте мозг, не рвите сердце – это так сложно?



Автор Palarm
Список произведений >>
Список публикаций >>
Обсуждение Сообщений: 15. Последнее - 07.07.2012г. 3:17:00



Оценить произведение >> пока еще нет оценок, ваша может стать первой :)

Об авторе: Статьи на сайте Форнит активно защищаются от безусловной веры в их истинность, и авторитетность автора не должна оказывать влияния на понимание сути. Если читатель затрудняется сам с определением корректности приводимых доводов, то у него есть возможность задать вопросы в обсуждении или в теме на форуме. Про авторство статей >>.

Тест: А не зомбируют ли меня?     Тест: Определение веса ненаучности

В предметном указателе: А.Р.АБДУЛЛИН ДИАЛОГ О СМЫСЛЕ ЖИЗНИ | Диалог об эволюции | Диалог пассажиров одного автобуса Феликс Кирсанов | Диалог между профессором — атеистом и студентом — мусульманином | Диалог с Котом (монолог?). | Диалог с пустотой | Продолжения диалога Алонат и arctic | Обсуждение HELLEN: Внутренний диалог | Обсуждение Palarm: Диалог мистика и скептика | Обсуждение Диалог об эволюции | Без веры нет духовности | Безусловная вера | божестевенный акт творения | Виртуальные шаблоны понятий | Мистика | Непознаваемое | О мистике | О мистике, ее сути и свойствах | Сказочные мечты | Сознание - телевизионный прием... | ДРЕЙФ ПАРАПСИХОЛОГИИ. Скептик. В МИРЕ НАУКИ | Общество скептиков | Скептики победили экстрасенсов | Критический обзор сайта scorcher.ru от общества скептиков ) | Обсуждение в сообществе скептиков вконтакте | Обсуждение Общество скептиков
Последняя из новостей: В чем заключаются основные причины современного недопонимания функций адаптивных уровней эволюционного развития мозга: Особенности понимания схемотехнических систем.

Как популяризация убивает науку
Новое исследование утверждает: чтение научно-популярных статей заставляет людей игнорировать экспертные мнения
 посетителейзаходов
сегодня:11
вчера:11
Всего:17322123

Авторские права сайта Fornit
Яндекс.Метрика