"речь о доверии и честности, но как можно замотивировать человека на такие отношения? "

доверие - дано изначально, детеныш не может быть без доверия, на котором основывается развитие социальных качеств, которое позволяет ему перенимать опыт родителей, а потом так же доверять лидерам стаи. Недоверие возникает к тем, с кем есть что делить, что нужно забрать себе за счет другого.

Первоначально родители и детеныш пребывают в общем "круге света". затем этот круг распространяется на некоторых еще. Появляется еще детеныш вот тут обычно, если что-что приходится делить, в том числе внимание родителей, и начинает развиваться недоверие и нечестность.

Так что вопрос более правильно звучит не как такое мотивировать, а как не растерять этот первоначальный, уже имеющийся потенциал :)

Думаю, что как и теперь, вопрос о доверии и честности будет вставать когда возникает необходимость делить то, чего не хватает. Мороженого всем хватает сегодня, поэтому вопрос о доверии в вопросах мороженного встает лишь между конкурирующими производителями мороженного.

Чем больше созидательный потенциал общества, тем меньше таких моментов.

вообще-то меняется и существенно :) и связано это с углублением и расширением коммуникабельности. Сегодня люди в намного большей степени связаны друг с другом, чем раньше, лучше понимают друг друга и более терпимы. Все же культура все в большей степени становится всеобщей и связывает людей общими элементами этики взаимоотношений.

В статье речь идет о настолько высокой коммуникабельности, что возникает новое качество взаимоотношений - полная взаимосогласованность на том же уровне, как взаимосогласованность подличностей в одной голове - все они - единое и неразрывное целое. Согласись, у нормальных людей подличности не конфликтуют :) не делят и не стоит вопрос о доверии, хотя ложь самому себе - довольно часто случается :) но это не ложь для того, чтобы отнять.

Как при развитии сознания, изначальное доверие - естественно, и нужно быть психом, чтобы мешать самому себе, так же и в обществе с единым представлением - "все - одно целое", какие-то козни против других точно так же абсурдны.

Уже сегодня есть целые сообщества с таким контекстом взаимоотношений, чего даже во многих семьях не наблюдается. Иногда - связанные общей религиозной верой, иногда - общим делом, которое они ставят очень высоко, настолько, что это превышает по силе возможные конфликтные мотивации. Основа таких отношений - обладание общими, социально востребованными целями.

Кстати, стабильность семейных отношений - напрямую зависит  именно от такого контекста взаимопонимания, хотя социальная востребованность может ограничиваться нужностью друг другу.

конфликтуют не подличности Я, специализирующиеся для разных эмоциональных контекстах, а модели других людей (и даже неодушевленных предметов, например, может изводить постоянно протекающий кран :)

Да, тут стоит уточнить что такое конфликт, а не спорить о словах :)

Не конфликт, а разные реакции, разное отношение, в чем и реализуется главное назначение подличностей: иметь свой наиболее эффективный стиль реагирования для данных условий. Конфликта нет потому, что как только признаки меняющихся условий переключают эмоциональный контекст, то та подличность, которая в нем специализирует свой жизненный опыт, получает управление и имеет преимущество в определении смысла воспринимаемого и следуемых этому реакций.

Стоит ситуации оказаться достаточно тревожной, и мать преобладает, запретив сынку ехать, а желание сделать из сына человека уступит, уйдет в тень, хотя там будет выжидать своего часа.

Бывает и так, что признаки условий не достаточно определены и возникает конкуренция, сомнения, стресс - мобилизация в трудную минуту. Но не как конфликт раздела чего-то между собой, а как попытка найти наилучший выход, - достаточная взаимосогласованность каждого согласно своей компетенции потому, что - все они - единое и неразрывное целое.

Но это - в норме. Бывают заморчки, когда зависимые состояния мешают процессу выбора, возникают истерики, неврозы, психозы, самоубийства.

Самое прикольное в таких статьях то, что нафиг ни погоду на день вперед, ни кризис толком, ни что-то более простое, чем динамика развития мирового сообщества не удается выработать усилиями всего мирового научного потенциала, а такие гении как Панов нафиг запросто предрекают совершенно конкретные сроки конкретных событий :) Все в контексте внеземных представлений и глобальных идей-фикс.

Статья предвзято "обоснована", нелепа и не выдерживает ни малейшего пристального взгляда. Конечно, как сам Панов сказал это - "гипотеза техно-гуманитарного баланса", но ни одна научная гипотеза не уходит так далеко от фактов в своей экстраполяции, да еще столь произвольными и тенденциозными предположениями. Это - чистая фантастика, свободный полет фантазии Панова.

ну, чтобы не быть слишком огульным в критике Панова, обращу внимание на то как у него автоматически появилась дата 2017г - лишь благодаря чисто субъективному подходу к тому, что называть революциями. В результате возник тенденциозно обусловленный график с прямой, втыкающейся в 2017г. Интересно, что мысль "так в реале не бывает" не возникла и не обсуждалась, а сенсация вывода была еще более "обоснована". Отсчет революций начинается с возникновения жизни, следующая революция - уже кислородная катастрофа. Ни того, что считать революцией, ни почему не посчитано многое в промежутках - Панов ни словом не обмолвился. А ведь если не применять личную значимость Панова, а встать на "точку зрения" той пражизни, то там было очень немало поистине революционных изменений. И тогда вовсе не такой долгий промежуток между революциями окажется. А если отойти от интересов нашей цивилизации и посмотреть на нашу культуру "глазами вирусов", то все наши заморочки с орудиями труда и наукой - полная фигня. А как были мы по большому счету стадным животным, так и остались им. Почему революции считаются по достижениям чисто техническим? А не по достижениям понимания целостной картины мира и нашего места в ней, а не просто факты естествознания? Когда представления пятитысячелетней давности все еще многими оспариваются в сравнении с нашими представлениями.

Хоть примеры скоропалительны, но дают повод серьезно усомниться в малейшей обоснованности такого метода прогнозирования. Вот такие моменты и дали мне основания отнестись скептически к картине Панова. Это не значит, что она вредна или не имеет права быть. Вред зависит от того как применить :) напимер вред кирпича :) Так же как фантазии Уэлса, критиковавшегося за фривольное обращение с наукой, они могут оказаться очень сильны, если в нужный момент кому-то что-то подскажут или предостерегут, а могут быть вредны, если станут идеей-фикс - догмой.

В гораздо меньше степени мой скептицизм вызывают работы, на которые ссылается Панов, особенно добротная работа Феноменологическая теория роста населения Земли Капицы С. П. http://www.i-u.ru/biblio/archive/capica_skolko/00.aspx.  

Что же касается пререканий и предположений о тенденциях развития культуры, то мои представления вообще очень сильно разнятся с Пановым, что, конечно, не аргумент для сравнения, а хочу этим сказать, что те обоснования, которые привели меня к представлению о фасеточном разуме, естественно, представляются мне более обоснованными, но Панов, возможно, отнесся бы к ним зеркально симметрично :)

Поэтому стоит самой взвесить высказываемые доводы и, если нужен мой совет, ни в коем случае не поддаваться при этом гипнотизирующей зрелищности математических и логических формализаций, о чем предостерегается в Эвристика..

Не знаю, куда лучше добавить ссылку. Довольно интересный видео сюжет об организации жизни большого муравейника:

Подземный город муравьёв

На фоне этого видео весьма контрастирует другой аспект:

Мурьеворот

В принципе этот "разум" муравьев не отличается от "разума" щебня, поддерживающего массу друг друга на крутом склоне горы или "разума" снежинок, надувающих далеко вылезающие с перевалов карнизы. Не хватит "разума" - все рушится :) а где удачно ляжет и свойства отдельных составляющих подходящи - держатся кучей.

Но, с другой стороны, в принципе, даже для организации адаптивного поведения коллектива, на основе общеразделяемой системы значимости, возможно любое рассредоточение составляющих, не мешающее общему взаимодействию в данном адаптивном акте общего поведения. Ведь даже у индивида взаимодействие нейронов - децентрализовано управляемое - текущим контекстом восприятия.

 неприязненно отношусь к "ученым" - деятельность которых сводится к тому, что залили цементом муравьиный мегаполис.

и какие "знания" они добыли способом уничтожения соседей по планете?

это - нормальная человечья реакция. Был протест против использования свиней для исследования методов экстренной помощи пострадавшим при взрывах и эти опыты пришлось прекратить. А Н.Бехтерева уговаривала пациентов разрешить экспериментировать с ними тем доводом, что раз они лечатся бесплатно, то пусть хоть науке послужат. Примеров - до фига. Особенно, если не упускать из виду скотоводство, - вот где соседям по планете достается по полной. Но мы жрем сосиски. Таков человек и его ментальность. При этом гуманизм и сострадание - нормальные чувства и это - очень хорошо потому, что балансируют взаимопонимание социума, не допуская скатываться в бессмысленную, ничем не оправдываемую жестокость.

Нан, не сравнивай пациентов мадам Бехтеревой с муравьями. первые - обладают второй сигнальной системой, и могут послать на..й, в крайнем случае.

Сосиски жрать ведно, тем более, что производство сосисок больше к теме химической промышленности, чем к скотоводству.

а этот ролик - из темы - *а как у нас в гестапо интересовались регенерацией кожи при химических ожогах*

Насколько уверенно можно говорить, что в муравейнике нет появляющихся на фоне сверхорганизма механизмов адаптации поведения всего муравейника в целом, его научения и так далее?

Помню, в передаче Гордона ученые исследующие муравьев говорили, что муравейник умеет делить, умножать о_О

Видео. Муравьи сделали их своих тел живой плот и перевозят королеву

автор: Синь сообщение 6402

  а вот прикинь - в твой город приезжает парочка-другая м-м-м..ч..удаков, и поливает твои улицы какой-то дрянью, которая, застывая, принимает формы улиц, дворов, домов, квартир...

тебе после этого будет интересно, что бы сказали в передаче Гордона по поводу адаптпции жителей города N?

мне нет.

не поверишь - птичку(муравья) жалко)))

100.000.000.000.000.000 - это возможное число муравьев на нашей планете :)

По некоторым оценкам муравьи составляют 15-30% всей биомассы земли.

Так уж получилось, что муравьи везде, и человек, равно как не только человек, постоянно вынужден с ними взаимодействовать: потреблять, как пищу, гонять из своих домов, использовать другим образом. На фоне всего того, что человек делает с муравьями и что муравьи делают с другими живыми организмами, исследование ученых выглядит более чем безобидно.

А сколько насекомых ученые спасли от жестоких убийств ежедневно совершаемым этим мегаполисом муравьев даже сложно сосчитать. Кузнечики вздохнули спокойно :)

PS: Если честно, то я тоже не оценил ими сотворенного. =/

автор: Синь сообщение 6405

А сколько насекомых ученые спасли от жестоких убийств ежедневно совершаемым этим мегаполисом муравьев даже сложно сосчитать. Кузнечики вздохнули спокойно

это ты меня успокаиваешь, или свою совесть - за то, что это выложил? 

помню, на Нюрбегском Процессе сказали - количество не переходит в качество... ;)

>>Насколько уверенно можно говорить, что в муравейнике нет появляющихся на фоне сверхорганизма механизмов адаптации поведения всего муравейника в целом, его научения и так далее?

Настолько, насколько понимаешь, что это такое и из чего составляется :) Так, самое главное в функциональности сознания - закрепление оценки так, что она меняет направленность действия: стимулирует или блокирует. В организме муравейника нет ничего, что могло бы реализовать такую функциональность и, соответственно, нет такой адаптивности поведения муравьиного социума (хотя возможность передавать признаки контекста реагирования между особями - есть). Только из поколения в поколение может варьироваться особенность поведения муравьиного социума.

Так, дальше детям и особо впечатлительным не читать!..

>>а этот ролик - из темы - *а как у нас в гестапо интересовались регенерацией кожи при химических ожогах* ... птичку(муравья) жалко)))

всем жалко, и тем бетонщикам - тоже, не сомневайся. Повторяюсь: это - нормальная человечья реакция, а кому не жалко - тот уже не вполне человек уже... Так что в таких случаях возникает конфликт: жалко, но нужно, блин (по какой-то достаточно важной причине, из-за чего нужно пересиливает жалко). А если при этом сильно акцентироваться на творимом грехе, то можно уйти по другую сторону человечности - в психу.

Поэтому невинные тетеньки так запросто выбирают на базаре куски парного мяса, хотя, если задуматься, - эта картина покруче фильмов ужасов. Человек - прикольное существо, если начать анализировать его поступке "логически".

Вот и я немало разрушил муравейников и ковырялся в отдельных насекомых, а в период мединститутского ЦНИЛа прикончил много крыс, а они - очень интеллектуальные твари. Мне жалко их было, особенно - в первый раз. Потом уже легче.

В принципе, не закон запрещает на уроках биологии резать лягушек и делать все то, что порицается собственной совестью с оправданием "нужно", запрещает совесть и естественное сострадание. Но, честно, я бы тоже мог бы забетонировать муравейник, если бы был исследователем муравьев и прекрасно понимал важность, необходимость этого.

У меня в жизни были и куда как более леденящие кровь эпизоды... Например, в нечестном поединке с топориком против всего лишь клыков, я прикончил собаку, которая укусила мальчишку, а добрые, но справедливые тетеньки доктора сказали: или вы принесете ее голову для анализа, или точно - полный курс очень болезненных уколов, а собака та опасная еще кого-то укусит.

Я всё-таки не про сознание, а про адаптацию и научение спросил :)

Насколько я понимаю, для регуляции ряда видов деятельности у муравьев присутствует закрепление результата деятельности в памяти на какое-то время:

О регуляции грузопотоков в муравейнике

(+) ещё можно найти довольно много статей такого рода.

Научение (+запоминание) могут осуществляться разными способами - в том числе за счет использования свойств среды, возможности хаотичного поведения и числа муравьев. Пример:

"Алгоритм муравейника"

В реальном мире, муравьи (первоначально) ходят в случайном порядке и по нахождению продовольствия возвращаются в свою колонию, прокладывая феромонами тропы. Если другие муравьи находят такие тропы, они, вероятнее всего, пойдут по ним. Вместо того, чтобы отслеживать цепочку, они укрепляют её при возвращении, если в конечном итоге находят источник питания. Со временем феромонная тропа начинает испаряться, тем самым уменьшая свою привлекательную силу. Чем больше времени требуется для прохождения пути до цели и обратно, тем сильнее испарится феромонная тропа. На коротком пути, для сравнения, прохождение будет более быстрым и как следствие, плотность феромонов остаётся высокой. Испарение феромонов так же имеет свойство избежания, стремления к локально-оптимальному решению. Если бы феромоны не испарялись, то путь, выбранный первым, был бы самым привлекательным. В этом случае, исследования пространственных решений были бы ограниченными. Таким образом, когда один муравей находит (например, короткий) путь от колонии до источника пищи, другие муравьи, скорее всего пойдут по этому пути, и положительные отзывы в конечном итоге приводят всех муравьёв к одному, кротчайшему, пути.

Насколько я понимаю, сообщество муравьев, как целое, вполне способно обучаться и адаптироваться к некоторым изменениям среды, но идёт это не за счет некоего централизованного управления, а децентрализовано, за счет простых алгоритмов "вшитых" в каждого из муравьев и активного использования подручного материала :)

автор: nan сообщение 6407

это - другое

повезло - анализы с головы делают, у нас в подобных ситуациях убивать собаку первые 10 дней НИЗЗЯ, а то злые дяденьки-хирурги сильно ругаюцца.

Каждая личностей в системе фасеточного разума останется индивидуумом со своими личными радостями и горестями... Но при этом общая значимость всей системы окажется такой же высокой как значимость человека для всех составляющих его подличностей

мое мнение - когда люди долго находятся вместе (семья, или коллектив на работе - все-таки треть жизни) у них есть время достаточно друг друга изучить, что бы прогнозировать ту, или иную реакцию, или развитие событий. со стороны кажется это чем-то невероятным - типа телепатии)), настолько скоординированы их действия

>>Я всё-таки не про сознание, а про адаптацию и научение спросил :)

А про нее же и говорю. Механизмы сознания обеспечивают определенный уровень адаптации и определенные преимущества этого уровня. А так или иначе приспосабливаться могут даже организмы, не имеющие нервной системы и даже не организмы :) У любого нейрона есть пластичность - это самый первый уровень.

Второй - возможность фиксировать долговременные связи (условия образования связей - вполне известны) - это - уровень формирования распознавателей "без учителя".

Третий - уровень формирования распознавателей "с учителем", но, главное, это - уровень управления вниманием, т.е. зонами, где именно формируются распознаватели. Это - уровень с выраженным "ориентировочным рефлексом" (не путать похожее по внешним признакам поведение) - перевод внимание на максимум нового-значимого и прерывание действия для прогностического нахождения наиболее подходящего продолжения в новых условиях.

Вот, если бы муравьиный социум вдруг хотя бы в какой-то части прерывал свою деятельность - как реакцию на что-то новое и важное (как они бы это просекали?), вспоминал аналогичные ситуации и прикидывал что-то новенькое в своих действиях, а потом хором пробовало, а результат оценивался и фиксировался (как??), то да, это был бы тот самый уровень "разумности".

Напомнило

И еще вот это

 ...цацку нашёл...

...было бы прикольно поиметь в таком виде схему форнита...  (вброс в копилку идей)

вот это я и имел в виду под "чем-то изменчивым, что должно находится между восприятием и действием. из чего может и развиться весь адаптивный аппарат" может это "соринка в глазу"?

«В норме только одна из подличностей может доминировать в дан-ный момент. Та, для которой наиболее уверенно распознаются признаки условий текущей ситуации - как характерные для нее»
Это я имел в виду, когда написал, что надо хорошо понять, что тобой движет. Но тогда я не понимаю, зачем вводится понятие подличностей. Ведь если в каждый момент действовать в согласии с доминирующей личностью, а когда это – вопрос, направлять сознательное внимание на то, чтобы это определить, то это и будет одна единственная личность.

 >>когда это – вопрос, направлять сознательное внимание на то, чтобы это определить, то это и будет одна единственная личность.

Внимание направляется не осознанно, даже если кажется, что оно произвольно. Внимание всегда на максимуме новизны и значимости всго, как в поведенческих, так и мыслительных автоматизмах.

Только в творческом режиме возможна некоторая регулировка широты фокуса внимания, но не его перемещения.

когда появляется сомнение в своем соответствии своей доминирующей личности - это вызвано и новым, и важным. так что напрягаются все возможности в т.ч. и расширение внимания, чтобы охватить различные мотивы и варианты поведения. это я и считаю - той личностью, которая определяет суть человека.

Вот у Ганди "Моя жизнь" это хорошо описано - названо, что им движет: правдивость, стремление к истине путем экспериментов над собой и своей жизнью. То же в "Моя вера в ненасилие" Отмечено, что в различных ситуациях эти стремления могут порождать различные мотивы.

Правда, там названо еще стремление увидеть лицом к лицу Бога, но это я способен понять только как рабочею гипотезу, осмысленную только на основе психологического феномена веры.

Интересно сравнить с "Дерзость надежды" Обамы - в качестве движущих названы исключительно социальные мотивы.

Вообще можно заметить, что восточное самопознание почему-то более глубоко, чем западное.

мне не понятна исходная посылка - из чего состоит человечество, из людей или каких-то социальных образований: народов, или наций и т.п.

Из статьи: "Модели систем индивидуальной адаптивности"

Это очень интересный вопрос, понятно что развитие технологий и разработка на их основе технических средств и устройств, киборгизация, может привести к изменениям в политическом и социальном устройстве общества. Но что касается "кардинально изменить человеческий вид" пока в этом нет однозначности раскрытия в этом плане, т. е. таким образом: социально, или эволюционно-биологически. Или же и в том и в этом. Что касается второго неясны механизмы таких изменений, поскольку пока неясно как имплантированные технические средства могут влиять на наследственные признаки (Какие именно? В чем это будет проявляться биологически/физиологически? Есть какие-то прогнозы но они очень предположительные при многих неизвестных).

Кстати, так и не понятно почему ты никак не учитываешь то, что в отличии от абстрактной модели "общества-мозга" в реальных человеческих обществах и культурах, в социуме, очень много конфронтирующих тенденций в самых разных сферах. При том что появление новых средств и технологий коммуникации, например появление массового интернета и распространенность пк и мобильных устройств никак не снижает интенсивность их проявлений. В итоге получается футурология которая как бы исключает из рассмотрения такого рода факторы вообще, совершенно не понятно на каких основаниях, кроме тех которые можно отнести к условно желательным и на выходе получается просто идиллическая картина при неясности конкретной реализации этого.

Т.е. в самом общем плане предположительно связь по типу сервер → клиенты?

Кстати, в свете недавнего обсуждения с Айком манипулирования в сетях, ты прикинь какие это открывает возможности для манипуляций, влияния и воздействия тем кто такой централизованный "сервер" и следующий от него "предоставляемый сервис" будет контролировать, при том что сам сервис будет глобальным. :) При том, что таким образом, как вроде бы следует из представленного по ссылке, видимо и предполагается устранение конфронтирующих факторов в разных культурах и конкурирующих политико-экономических образованиях? А ведь реальность происходящего всегда вносит свои поправки в любую футурологию, и интересно как это будет происходить на деле, в этой самой реальности.

>>Но что касается "кардинально изменить человеческий вид" пока в этом нет однозначности раскрытия в этом плане, т. е. таким образом: социально, или эволюционно-биологически.

В статье рассматриваются принципы индивидуальной адаптивности (и, соответственно, коллективной, - зависит от способа выделения объекта), которые разделяются тем, что привносят новое качество этой самой адаптивности, т.е. новые возможности, "кардинально меняющие" ситуацию, которых не было в предшествующем уровне. Вот именно в таком плане и говорится о техническом аспекте механизмов адаптивности. Этот аспект может показать новые качества адаптивности. Другой вопрос - попытка заранее показать какие именно, а это делается в обсуждаемой статье - моделе общества, построенного на тех.изменчивости. Эта модель не может претендовать на предсказательность конкретных аспектов бытия такого общества, здесь всего лишь говориться о наиболее видной тенденции: увеличение коммуникабельсти тех.средствами до уровня взаимодействия наподобие отдельных моделей личностей мозга. Поэтому экстраполированы и возможные принципы взаимоотношений - по подобию таковых в мозге. Не более того.

Похоже "общество будущего" становится амбициозным проектом в реализации :

Власти Саудовской Аравии создадут в мегаполисе особый налоговый и административный режим, который должен будет привлечь предпринимателей и специалистов со всего мира. По словам наследного принца королевства, в Неоме будут развивать сферы, которые «определят будущее человечества»: биотехнологии, пищевую промышленность, энергетику, цифровую экономику и индустрию развлечений.

Авторы проекта обещают, что в городе будущего будут активно использоваться беспилотные автомобили, «цифровой воздух», последние достижения в онлайн-образовании и электронное правительство.

«Все это позволит появиться новому образу жизни, который учтет все мечты человечества», — добавил принц.

Руководить проектом будет бывший глава алюминиевого гиганта Alcoa Клаус Кляйнфельд, который отметил, что Саудовская Аравия не только располагает большими запасами нефти, но и другими важными источниками энергии, такими как солнце и ветер. https://www.sb.by/articles/saudovskaya-araviya-postroit-v-pustyne-gorod-budushchego-za-500-mlrd.html