"Что касается теории эволюции - так это всего лишь теория, а вовсе не факт, и, по-моему, совершенно нормально желание не принимать всякую чушь на веру. "

Все представления людей формализуются в виде теорий и от этого далеко не все из них становятся чушью. Сама теория не может быть фактом, она, если это - научная теория, основывается на фактах, на системе аксиоматики (см. Аксиомы и постулаты). Теория эволюции имеет очень тщательно и многосторонне обоснованную аксиоматику, которая постоянно дополняется все новыми исследованиями (из последних см. 21-летний эксперимент вновь подтвердил теорию Дарвина). В статье Эволюция живых существ на Земле собраны основные факты исследований и сделано обобщение.

" хорошо, что есть такой иммунитет к науке. Ведь, если бы его не было, и все достижения науки принимались бы на веру "

это - обывательское заблуждение потому, что познание и вера несовместимы. Научное познание основывается на строго методологии исследования (см. Оптимальные методы познания мира) и ни в коем случае не использует не имеющиеся обоснования убеждения, тем более веру. Мало того, вере противостоит разумный скептицизм. Любой разумный человек в практической необходимости что-то выяснить - ученый, а не философ :)

" Мне всегда не нравилось, что в школе и университете многие теоремы даются без доказательства, т.е. фактически на веру.  "

Это ни одному нормальному человеку не понравится :) школа - все еще очень далека от научной методологии, к сожалению, и методы формирования естественнонаучного мировоззрения все еще далеки от совершенства, а вот методы проповеди и зомбирования в религиях и массмедиа - на высоте.

Прости, что привел много ссылок, но текст твоего сообщения совершенно четко показывает очень большое расхождения твоих представлений и системы материалов на этом сайте, поэтому нет никакого смысла продолжать обсуждения, пока не ознакомишься с ними, а на это потребуется немалое время.

Вы, по-моему, вообще не читаете мои сообщения и не понимаете что я хочу донести. Варвары дали пинка под зад римлянам, или нет?
Наверное, раз они вели захватнические войны и вели кочевой образ жизни, то в войнах они гибли чаще, чем римляне. Тем не менее, это не помешало им сделать то, что они сделали.

Римляне, правда, не слишком любили математику, тем не менее у них как раз и был прототип современной цивилизации. По их шаблону строила свою цивилизацию Америка.

Теперь я смотрю таблицу "Средняя продолжительность жизни
при рождении":
древний Рим - 28
Средневековая Англия - 30
Англия - 40+

Может, дело не в прогрессе все-таки, а в том, что люди перестали воевать? В сдерживающих факторах вроде религии? Конечно, нельзя сбрасывать со счетов и медицину, но медицина и в древнем Китае была. И пользовались они такими методами, которые официальная современная медицина не признает научными, типа цигуна.

Теперь если посмотреть определение выживаемости. Выживаемость - отношение для одного поколения числа взрослых особей, участвующих в размножении, к числу всех родившихся в поколении.
Не секрет, что когда человек заводит детей, он часто останавливается в умственном развитии. Так что некоторые ученые (особо крупные, типа Перельмана) часто семьи вообще не заводят. А, может, наоборот, не смогли просто найти признания в обществе и ушли с головой в науку. А кто-то и не искал признания, заранее считая всех неученых плебеями.
Я это к тому говорю, что не надо считать, что прямо все ученые поголовно хотели осчастливить мир своими достижениями. Ученые, по-моему, вообще просто удовлетворяют свое любопытство. И это хорошие ученые, а не те, для кого это просто профессия.

На счет выживаемости очкариков, выходит, формально я прав. Единственная неувязка - ученый может родиться и в семье плебея (и плебейки, разумеется). И часто такие люди обладают более живым умом и повышенной энергией. Но это не заслуга науки. (Я лично считаю, что жизнь - это прежде всего чувство и переживание, а не концепция, мысль или интеллектуальная работа. Хотя для некоторых и научный поиск может быть весьма захватывающим занятием.)

Дальше по таблице
Настоящее время - 67.2. И я думаю, по большому счету это связано с отсутствием у человека естественного врага. Да, теперь идет борьба не только за жизнь младенцев и против эвтаназии, но и за жизнь любого инвалида (например, тех, у кого нет таза). Можно сказать "неестественный" отбор в чистом виде. Только это пустая порода. Просто люди научились безопасно спускать пар. Александр Македонский в 30 лет уже захватил весь известный на тот момент мир. Сейчас же многие в 30 лет только-только женятся - вот где инфантилизм-то. Есть такой эффект: когда заключенных выпускали из концлагерей, то они от недоедания были как бы недоразвитыми и казались моложе своих лет. Надо это?

Конечно, таких людей, как Александр Македонский, немного, но в современном мире и для одного Македонского не хватит места. А если представить, что завтра кончится нефть, то пол-Европы просто вымрет от холода. И прецедент был уже, когда Украина перекрыла газ Европе. Вот вам прогресс. Помянете еще мои слова, когда так и случится.

Вообще, вы берете такую неоднозначную вещь, как прогресс, и записываете ее в благо, при этом считая, что прогресс автоматически оправдывает существование науки.

Теперь об Америке. Хочу процитировать одну статью.
http://warrax.net/54/usa.html
"Я уже упомянул о том, что население страны увеличилось за 20 лет на 60 млн. человек. Минимум 15 млн. из них - неграмотные мексиканцы, пуэрториканцы и представители прочих народов Латинской Америки и Африки, столько же чернокожих американцев. Эти люди не принадлежат к европейской культуре (считай, американской), не смешиваются с белым населением нигде, кроме работы, где эта смесь чисто механическая...Концентрация человеческого материала, способного воспроизводить западную культуру и технологию, в Америке катастрофически снижается. Я не употребил некорректного термина "ухудшение человеческого материала" сознательно. Этот растущий количественно, но не соответствующий западной культуре качественно человеческий материал был бы очень хорош в иной, присущей ему культуре, в которой "западоид" выглядел бы абсолютным болваном. "

А если вспомнить, что многие африканцы живут с диагнозом ВИЧ и не заболевают СПИДом, и не благодаря лечению, а благодаря своему образу жизни, то начинаешь понимать, что самый необразованный и самый живучий народ - это африканцы.

Выходит, Ницше прав был все-таки, когда говорил, что выживает всегда середнячок из-за своей общности с такими же как он (таких много). А гений - скорее исключение из правила. Хорошо это или плохо - другой вопрос. Каждый сам отвечает на вопрос, "действительно ли все дело в том, чтобы как можно больше людей жили как можно дольше?".

Тем не менее за современное общественное устройство благодарить нужно именно философов, а не ученых. Философы разрабатывают ценности, решают, что хорошо или плохо и борются за права.

В древней Греции, кстати, немного по-другому считали. Вот некоторые данные о продолжительности жизни:

Питтак, тиран Митилены - около 80 лет.
Солон, государственный деятель - около 70.
Писистрат, тиран Афин - 73.
Ксенофан, философ - около 92.
Пифагор - около 80.
Анаксимен, философ - около 70.
Парменид, философ - около 95.
Аристид, военачальник - около 72.
Анаксагор, философ - около 72.
Софокл, драматург - около 90.
Еврипид, драматург - около 76.
Горгий, философ - 105 - 109.
Сократ (казнен) - 70 лет.
Гиппократ, врач - 90 или 100.
Демокрит, философ - 90 или 100.
Антисфен, философ - около 80.
Ксенофон, писатель - 75.
Платон, философ - 81.
Диоген, философ - 77 или 91.
Ксенократ, философ - 86.
Антипатр, вождь Македонии - около 78.
Теофраст, философ - 84.
Пиррон, философ - 90.
Филемон, автор комедий - около 99.
Эпикур, философ - 71.
Зенон, философ - около 72.
Клеант, философ - 99.
Тимон, философ - 90.
Аристарх, астроном - около 80.
Архимед - около 75.
Хрисипп, философ - около 73.

Это при средней продолжительности жизни 28 лет. Это говорит о том, что они немного по-другому относились к жизни. Если кто больно уродливым родился - так его со скалы сбрасывали, чтобы не мучался при жизни и других не мучал. Старцам покончить с собой проблемы не было: уморил себя голодом, и все. Зенон вообще молодежь учил: если вам жить не за чем - так и не живите. На храме оракула было написано "в многолюдье нет добра". Сравните с "плодитесь и размножайтесь". Вот вам наука и вот вам философия.

2 nan

И то, что если у тебя потекли кровавые сопли ты бежишь в клинику, а не молишься у знахаря? А летаешь на самолете и не ждешь писем месяцами, а можешь поговорить с любым онлайн? Как насчет того, что ты увлеченно тыкаешь пальчиками в клавиатуру? Может нафиг запретить тебе проделывать это? Хотя бы в рамках этого сайта, раз ты, суда по списку твоих сообщений, так и не отошел от стиля безапелляционных, необоснованных и просто тупых утверждений, нарушая все Правила обсуждений? Не вздумай детей отдавать в школу, - вредно это. И доктора к ним не вызывай, пусть сами выживают если что. Думаю, таких стоило бы поселять на далеком острове жить как умеют и мечтают, хотя бы на годик

Че-то уже переход на личности пошел. nan, откуда ты знаешь, куда я побегу, и где я жил или не жил? Ты-то точно не жил там, иначе не говорил бы так. Если я поселюсь на острове, я просто обреку себя на одиночество. Сейчас я не хочу этого, но вовсе не потому, что там нельзя выжить.

На счет интернета - подумай просто: может мне как Сократ ходить по улице и докапываться до прохожих с глупыми вопросами? - да меня в психушку упрячут. Я не виноват, что область общения переместилась в интернет. Это не хорошо и не плохо - просто по-другому. Я об этом и говорю все время: техника прогрессирует, люди остаются там же. А если и идут вперед, то благодаря философам - философы двигают сознание.

Вообще ты продолжаешь мыслить в рамках школьной пропаганды: "вот общество тебе дало, наука дала...". А ты не думал о том, что оно забрало? Вот так вот просто дало и ничего не забрало? А ты подумай.

Из мудрой жопы, естественно. Зачем спрашивать, если у тебя уже есть готовый ответ?

О, меня уже с Кэрролом сравнивают, супер. Что же ты в Кэрроле признаешь ученого, а в Кастанеде - нет? Кастанеда был антропологом и за свои работы получил докторскую степень. Философы хорошо отзываются о его работах. Хотя они и написаны в форме романа, тем не менее, сказка ложь, да в ней намек. Философы говорят, что притча - кратчайший путь к истине (философской, разумеется).

>>т.к. ты и в этом вопросе - полный профан, зачти, что такое аксиомы, плиз.
Прочитал уже. Самый яркий пример, это геометрия Лобачевского. Он сказал: а мне очевидно, что две параллельные прямые пересекаются на бесконечности - вон, рельсы сходятся. И построил непротиворечивую теорию на своих аксиомах. Можно и более жизненный пример. Френель сказал: очевидно, что свет - это волна. А Эйнштейн сказал: очевидно, свет - это частица. И вот до сих пор ученые не могут объяснить, каким образом может существовать частица-волна.

И по поводу правил, nan - что я нарушил? Я вообще не вижу у тебя здесь ссылки на правила. Те правила, что были два года назад, я не нарушал. Нарушаешь ты, переходя на личности.

2 yarik

За какие поступки и на кого я пытаюсь перевалить свою вину? И что это за "вина"? Ты о чем вообще?

PS Сколько ни пишу здесь, постоянно такое чувство, что я иду просто по чьим-то мозолям. Что, наука уже стала для вас религией, а вы - ее жрецами, и я все-таки был прав на счет снобизма? Я призываю вас: расслабьтесь. Я сам ученый, я закончил технический ВУЗ, у меня высшее образование, я занимаюсь иногда научной деятельностью, так что официально я могу считаться ученым. Просто хочу понять себя и этот мир.

Поверьте, я хорошо знаю ученых и т.н. интеллигенцию. Я присутствовал на этих дурацких лабах, когда нужно подгонять результаты на этом старом оборудовании, потому что тебе постоянно грозят армией. Я видел, как вынуждают лизать задницы всем, у кого выше ученая степень, прикрываться авторитетами, приучают просто к этому, знаю, как взращивают подрастающее поколение ученых. Это и есть те самые задроты. Я был там.

И я не черпаю свои знания только из книг,я провожу свои эксперименты, в том числе и мистические. А по поводу взрослых дяденек - я с ужасом все чаще замечаю, что кроме возраста гордиться им больше нечем, как ни странно. С ужасом, потому что бывает нужен жизненный совет, а спросить буквально не у кого. Ваши знания - бумажные, дяденьки. Вы не живете свою жизнь.


АДМИН: Все. Т.к. человек не понимает суть предупреждения, прекращаю бурный поток сознания. Теперь доступ только для чтения. И никаких длинных простыней, исписанных чушью.

>> приходишь к выводу что прогресс как раз больше приводит к расслаблению и снижению выживаемости, а не наоборот.

А как насчет динамики продолжительности жизни? И то, что если у тебя потекли кровавые сопли ты бежишь в клинику, а не молишься у знахаря? А летаешь на самолете и не ждешь писем месяцами, а можешь поговорить с любым онлайн? Как насчет того, что ты увлеченно тыкаешь пальчиками в клавиатуру? Может нафиг запретить тебе проделывать это? Хотя бы в рамках этого сайта, раз ты, суда по списку твоих сообщений, так и не отошел от стиля безапелляционных, необоснованных и просто тупых утверждений, нарушая все Правила обсуждений? Не вздумай детей отдавать в школу, - вредно это. И доктора к ним не вызывай, пусть сами выживают если что. Думаю, таких стоило бы поселять на далеком острове жить как умеют и мечтают, хотя бы на годик :) А если в это время астероид нацелится в эту точку моря, то, может быть, и не стоит развертывать стремительно развивающуюся программу защиты в такие дали? Пусть плюхнется там, веселые получатся фотки с вертолетов :)

>>в народных традициях считается что ученые - это те, кто убивает сказку - то, что необходимо людям.

Откуда такой перл мудрожопия? Мало того, что немало ученых сами сказки придумывают для детей и даже взрослых (Алису Кэрролла не забыл?), эти ученые имеют куда как более забористую фантазию, чем у тебя потому как без нее невозможно сопоставлять, обобщать и экстраполировать в достоверном направлении, а не тупо фантазировать.

>> аксиомы, кстати, основаны на вере. Вернее, на очевидностях.

т.к. ты и в этом вопросе - полный профан, зачти, что такое аксиомы, плиз.

>> Ну я в себе чувствую философа, и моя задача как философа увидеть картину вцелом. Статьи я, конечно, почитаю. Но в принципе я считаю что я в жизни уже достаточно прочитал, чтобы можно было создать свою картину мира.

Ты 1:1 похож на салажку, вдруг прозревшего, что все уже не свете уже знает и понял :) на салажку, который с такой позиции берется всеобез что-то впаривать взрослым дяденькам, искренне считая их придурками и даже не вслушивающегося в то, что ему пытаются сказать. Со стороны сразу видно как позорно лажается такой салажка, а ему - нет. Философ, блин, начитавшийся сказок Кастанеды... :)

Так вот, философ, тебе окончательное предупреждение: или ты делаешь достоверно обоснованные утверждения, не гонишь просто так ветер или сбудется твоя мечта на обдельно взятом сайте: ты будешь лишен технической возможности общения. Твои сообщения впредь будут жестко модерироваться.