Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
Книги сайта: «Мировоззрение»,
«Познай себя» , «Основы адаптологии» ,
«Вне привычного» , Лекторий МВАП , «Что такое Я» , «Наука».
Вернуться к исходному документу
Показывается все одной страницей
snc список всех сообщенийFull Poster  Оценок: 2 Род:  Сообщений: 86 сообщение № 1779 показать ответ -только после авторизации |
Очень любопытная статья, спасибо. Сам я программист, поэтому данные вопросы мне интересны не только по личным, но и по профессиональным мотивам. На сём преамбулу-представление завершаю и перехожу к сути 
Мне думается, что верная в основном идея об относительности понятия "удобство использования программы" в данной статье преувеличена до такой степени, что может стать ложной. Да, я согласен с тем, что часто "интуитивное" удобство использования программ обеспечивается прежде всего адаптацией человека к определённому стилю интерфейса, и в дальнейшем всё, похожее на привычное, он воспринимает как "интуитивно" понятное. Однако не стоит преуменьшать значение такой организации интерфейса, которая облегчает это самое начальное обучение, что тоже входит в понятие usability.
В качестве примера я хотел бы привести гипотетическую сложную программу с большим количеством настроек. Для такой программы можно рассмотреть несколько полярных случаев. Во-первых отсутствие какой-либо организации настроек, когда все, и важные и второстепенные настройки, смешиваются в одну кучу, разобраться в которой трудно даже специалисту. Во-вторых заорганизованность интерфейса до такой степени, что пользователю вместо работы приходится лазить по сложной иерархии для того, чтобы найти что-то нужное. Для решения подобной проблемы часто предлагается вынести наиболее важные для работы программы параметры (обычно это параметры, без которых работа программы просто невозможна) в диалог настроек, сгруппировав их в небольшое количество групп, а остальные засунуть куда-нибудь подальше, с мыслью о том, что к ним пользователь сможет вернуться, когда основательно поднатореет в использовании программы.
Иначе говоря, конечно не стоит относиться к usability с религиозным фанатизмом, однако и вовсе не задумываться об удобстве использования пограммы тоже не стоит. Всё хорошо в меру
09.04.2007г. 18:11:14
Мне думается, что верная в основном идея об относительности понятия "удобство использования программы" в данной статье преувеличена до такой степени, что может стать ложной. Да, я согласен с тем, что часто "интуитивное" удобство использования программ обеспечивается прежде всего адаптацией человека к определённому стилю интерфейса, и в дальнейшем всё, похожее на привычное, он воспринимает как "интуитивно" понятное. Однако не стоит преуменьшать значение такой организации интерфейса, которая облегчает это самое начальное обучение, что тоже входит в понятие usability.
В качестве примера я хотел бы привести гипотетическую сложную программу с большим количеством настроек. Для такой программы можно рассмотреть несколько полярных случаев. Во-первых отсутствие какой-либо организации настроек, когда все, и важные и второстепенные настройки, смешиваются в одну кучу, разобраться в которой трудно даже специалисту. Во-вторых заорганизованность интерфейса до такой степени, что пользователю вместо работы приходится лазить по сложной иерархии для того, чтобы найти что-то нужное. Для решения подобной проблемы часто предлагается вынести наиболее важные для работы программы параметры (обычно это параметры, без которых работа программы просто невозможна) в диалог настроек, сгруппировав их в небольшое количество групп, а остальные засунуть куда-нибудь подальше, с мыслью о том, что к ним пользователь сможет вернуться, когда основательно поднатореет в использовании программы.
Иначе говоря, конечно не стоит относиться к usability с религиозным фанатизмом, однако и вовсе не задумываться об удобстве использования пограммы тоже не стоит. Всё хорошо в меру
09.04.2007г. 18:11:14
| Mihelson список всех сообщенийNewbieРод: Сообщений: 2 Телефон: 8-965-442-52-30 сообщение № 1780 показать ответ -только после авторизации |
 | Filename список всех сообщенийSr. Poster Оценок: 4 Род: Сообщений: 357 сообщение № 1781 показать ответ -только после авторизации |
Человек — это звучит спорно. ©
| | Filename список всех сообщенийSr. Poster Оценок: 4 Род: Сообщений: 357 сообщение № 1782 показать ответ -только после авторизации |
Когда пришла пора всеръез использовать компьютеры в профессиональной деятельности мой выбор и выбор моих товарищей пал на продукцию фирмы Apple. Года три мы вообще не ведали, что такое IBM PC и винда. Отсюда до сих пор осталось у меня и стойкое на уровне инстинктов желание заточить рабочий стол "писюка" так, чтобы он ну хоть в чем-то напоминал MAC'овскую операционку (главное меню сверху, расположение иконок-программ справа)
Вообще, у меня по этому поводу давно уже есть два личных вопроса к Билли.
1. Почему, когда у любого софта меню устроено так, что доступ к нему осуществляется сверху, у Вас, уважаемый Билли, во всех виндах по умолчанию главное меню рабочего стола (пуск) внизу? Зачем юзеру нужно лишнее елозание по экрану?
2. Билли, вот давайте спроецируем десктоп (рабочий стол) на свой настоящий рабочий стол. То есть правый верхний угол монитора соответственно станет правым верхним углом нашего с Вами рабочего стола. Вопрос: если Вы правша, то разве Вам удобней за самым важным, что у вас есть на столе, тянуться правой своей рукой в ЛЕВЫЙ(!) верхний угол стола?? Ну попробуйте. Ну так почему ж опять таки по умолчанию у Вас в винде иконка "мой компьютер" и прочие располагаются слева? Не проще ли брать правой рукой то, что и лежит справа? И не следует ли из этого то, что и самое важное и нужное следует размещать на десктопе справа?
Ясно-понятно, что эти вопросы остаются риторическими. И обычный виндовс-юзер даже не задумывается об этом. При этом именно эти вопросы относятся к "тонким настройкам" при проектировании пользовательских интерфейсов.
На сей счет у меня есть свои соображения-объяснения, которые вполне можно посчитать моими домыслами. Но тем не менее я их озвучу. На самом деле т.н. графический пользовательский интерфейс (GUI) разработан был в лабораториях Xerox (Великобритания), а впервые в массовой компьютерной технике введен фирмой Apple в своих Macintosh'ах. И случилось это аж в середине 80-х задолго до появления Windows. А надо сказать, что в Штатах тогда, да и сейчас эти две компьютерные платформы весьма активно толкаются локтями за рынок и корпоративных и некорпоративных пользователей (есть целые отрасли, ориентированные совсем не на платформу Wintel, например издательская деятельность). И вот когда Билли просек, что GUI - это что называется в точку, и когда понадобилось родить что-то своё аналогичное, то пришлось рожать нечто, что хоть в чем-то отличалось бы от MAC'овского. И получилось как в анекдоте: "Назло маме отморожу уши!" Вот и родилось такое совершенно нелогичное(!) интерфейсное уродство (по умолчанию — главное меню внизу, все иконки слева).
Человек конечно же привыкает ко всему, и можно из правши запросто слепить левшу, а профессиональных футболистов учат одинаково бить обоими ногами. Но это совершенно не означает то, что к построению интерфейса можно подходить без мозгов
Теперь несколько комментов к статье.
Раньше все программы имели суровый и строгий интерфес. Считалось само собой разумеющимся, что сначала нужно научиться пользоваться программой, освоить ее, а потом она становилась привычной. Так, к редактору Лексикон были приобщены практически все юзеры.
Это потому что "на безрыбье и рак - рыба", а не потому что тот Лексикон представлял из себя совершенство. Тогда, когда был Лексикон, количество пользователей компьютеров вообще было на несколько порядков меньшим, чем сейчас. Возможно, что тёти-бухгалтерши и наловчились бы работать с командной строкой при запуске программ, но графический интерфейс РЕАЛЬНО из пользователя сделал т.н. "юзера" (в пренебрежительном значении слова) при этом сделав компьютер общедоступным инструментом. И не требуется уже набирать в командную строку "аглицкие" буквы. И это замечательно.
И тут совершенно так же начало культивироваться представление о некоем эстетическом чуть ли не стандарте оформления программ и, особенно, интернет-страниц. Казалось бы, есть некие абсолютные критерии того, что есть хорошо, а что есть плохо в этом деле. Многие задумки дизайнеров, найденные в муках выбора лучшего из лучшего, соответственно, для этих дизайнеров становились самыми любимыми, по значимости сравнимыми с идеями-фикс, и это так или иначе пропагандировалось в культуре пользователей.
Все верно. Так было и так будет. Интернет-культуре 10-15 лет, по-сути она только формируется и весьма быстро. До сих пор в рунете есть просто кошмарное число чудовищно сделанных сайтов. Посмотри на культуру книгопечатания (более 500 лет). Стандартов дофига и больше. Но ты можешь пойти и против этих стандартов, никто не осудит. Покупать может только не будут, но это же мелочи Книжные стандарты сформированы всеми предыдущими поколениями специалистов. В инете сейчас это происходит гораздо более быстрыми темпами. Появление стандартов просто неизбежно, хотим мы этого или нет. Идея-фикс это или нет - не суть важно. В производстве и в ИДЕОЛОГИИ производства сайтов и интерфейсов мне очень близко то, что делает тот же Лебедев. например, и я очень буду рад, если ЭТО станет стандартом. Стандартом КАЧЕСТВА прежде всего.
То, что одновременно могут существовать несколько культур понимания художественного творчества, подчас противоречащих одно другому, не смущает их почитателей точно так же как существование множества взаимоисключающих религиозных догм в разных религиях, нисколько не смущает их последователей.
Графический дизайн и дизайн пользовательских интерфейсов - это не художественное творчество. И это важный момент. Позиция художника-творца "я так вижу и отвалите от меня" здесь совершенно не канает.
Вопрос оказывается некорректным, если понимать, что в мире все, по-сути, равнозначимо и равнопрекрасно, пока не появилось некая личная оценка этого, как правило оценка "с первого взгляда", основанная на выработавшися к данному моменту признаках симпатичности - очень древнему механизму оценки, вопрос оказывается некорректным, если понимать, что предпочтения обуславливаются некими личными особенностями в контексте культуры, в которой развивается личный жизненный опыт.
Вопрос оказывается корректным в случае сравнения двух интерфейсов. Которые очень редко бывают равнозначны и равнопрекрасны. Профессионал отличается от любителя как раз тем, что может предугадать реакцию людей на предложенный интерфейс. А о "симпатичности" интерфейса стоит вообще говорить в последнюю очередь.
09.04.2007г. 21:51:42
Вообще, у меня по этому поводу давно уже есть два личных вопроса к Билли.
1. Почему, когда у любого софта меню устроено так, что доступ к нему осуществляется сверху, у Вас, уважаемый Билли, во всех виндах по умолчанию главное меню рабочего стола (пуск) внизу? Зачем юзеру нужно лишнее елозание по экрану?
2. Билли, вот давайте спроецируем десктоп (рабочий стол) на свой настоящий рабочий стол. То есть правый верхний угол монитора соответственно станет правым верхним углом нашего с Вами рабочего стола. Вопрос: если Вы правша, то разве Вам удобней за самым важным, что у вас есть на столе, тянуться правой своей рукой в ЛЕВЫЙ(!) верхний угол стола?? Ну попробуйте.
Ну так почему ж опять таки по умолчанию у Вас в винде иконка "мой компьютер" и прочие располагаются слева? Не проще ли брать правой рукой то, что и лежит справа? И не следует ли из этого то, что и самое важное и нужное следует размещать на десктопе справа?Ясно-понятно, что эти вопросы остаются риторическими. И обычный виндовс-юзер даже не задумывается об этом. При этом именно эти вопросы относятся к "тонким настройкам" при проектировании пользовательских интерфейсов.
На сей счет у меня есть свои соображения-объяснения, которые вполне можно посчитать моими домыслами. Но тем не менее я их озвучу. На самом деле т.н. графический пользовательский интерфейс (GUI) разработан был в лабораториях Xerox (Великобритания), а впервые в массовой компьютерной технике введен фирмой Apple в своих Macintosh'ах. И случилось это аж в середине 80-х задолго до появления Windows. А надо сказать, что в Штатах тогда, да и сейчас эти две компьютерные платформы весьма активно толкаются локтями за рынок и корпоративных и некорпоративных пользователей (есть целые отрасли, ориентированные совсем не на платформу Wintel, например издательская деятельность). И вот когда Билли просек, что GUI - это что называется в точку, и когда понадобилось родить что-то своё аналогичное, то пришлось рожать нечто, что хоть в чем-то отличалось бы от MAC'овского. И получилось как в анекдоте: "Назло маме отморожу уши!" Вот и родилось такое совершенно нелогичное(!) интерфейсное уродство (по умолчанию — главное меню внизу, все иконки слева).
Человек конечно же привыкает ко всему, и можно из правши запросто слепить левшу, а профессиональных футболистов учат одинаково бить обоими ногами. Но это совершенно не означает то, что к построению интерфейса можно подходить без мозгов
Теперь несколько комментов к статье.
Раньше все программы имели суровый и строгий интерфес. Считалось само собой разумеющимся, что сначала нужно научиться пользоваться программой, освоить ее, а потом она становилась привычной. Так, к редактору Лексикон были приобщены практически все юзеры.
Это потому что "на безрыбье и рак - рыба", а не потому что тот Лексикон представлял из себя совершенство. Тогда, когда был Лексикон, количество пользователей компьютеров вообще было на несколько порядков меньшим, чем сейчас. Возможно, что тёти-бухгалтерши и наловчились бы работать с командной строкой при запуске программ, но графический интерфейс РЕАЛЬНО из пользователя сделал т.н. "юзера" (в пренебрежительном значении слова) при этом сделав компьютер общедоступным инструментом. И не требуется уже набирать в командную строку "аглицкие" буквы. И это замечательно.
И тут совершенно так же начало культивироваться представление о некоем эстетическом чуть ли не стандарте оформления программ и, особенно, интернет-страниц. Казалось бы, есть некие абсолютные критерии того, что есть хорошо, а что есть плохо в этом деле. Многие задумки дизайнеров, найденные в муках выбора лучшего из лучшего, соответственно, для этих дизайнеров становились самыми любимыми, по значимости сравнимыми с идеями-фикс, и это так или иначе пропагандировалось в культуре пользователей.
Все верно. Так было и так будет. Интернет-культуре 10-15 лет, по-сути она только формируется и весьма быстро. До сих пор в рунете есть просто кошмарное число чудовищно сделанных сайтов. Посмотри на культуру книгопечатания (более 500 лет). Стандартов дофига и больше. Но ты можешь пойти и против этих стандартов, никто не осудит. Покупать может только не будут, но это же мелочи
Книжные стандарты сформированы всеми предыдущими поколениями специалистов. В инете сейчас это происходит гораздо более быстрыми темпами. Появление стандартов просто неизбежно, хотим мы этого или нет. Идея-фикс это или нет - не суть важно. В производстве и в ИДЕОЛОГИИ производства сайтов и интерфейсов мне очень близко то, что делает тот же Лебедев. например, и я очень буду рад, если ЭТО станет стандартом. Стандартом КАЧЕСТВА прежде всего.То, что одновременно могут существовать несколько культур понимания художественного творчества, подчас противоречащих одно другому, не смущает их почитателей точно так же как существование множества взаимоисключающих религиозных догм в разных религиях, нисколько не смущает их последователей.
Графический дизайн и дизайн пользовательских интерфейсов - это не художественное творчество. И это важный момент. Позиция художника-творца "я так вижу и отвалите от меня" здесь совершенно не канает.
Вопрос оказывается некорректным, если понимать, что в мире все, по-сути, равнозначимо и равнопрекрасно, пока не появилось некая личная оценка этого, как правило оценка "с первого взгляда", основанная на выработавшися к данному моменту признаках симпатичности - очень древнему механизму оценки, вопрос оказывается некорректным, если понимать, что предпочтения обуславливаются некими личными особенностями в контексте культуры, в которой развивается личный жизненный опыт.
Вопрос оказывается корректным в случае сравнения двух интерфейсов. Которые очень редко бывают равнозначны и равнопрекрасны. Профессионал отличается от любителя как раз тем, что может предугадать реакцию людей на предложенный интерфейс. А о "симпатичности" интерфейса стоит вообще говорить в последнюю очередь.
09.04.2007г. 21:51:42
Человек — это звучит спорно. ©
 | N_A список всех сообщений - админ Оценок: 6 Род: Сообщений: 444 ICQ: 191-87-85-92 сообщение № 1783 показать ответ -только после авторизации |
| | Filename список всех сообщенийSr. Poster Оценок: 4 Род: Сообщений: 357 сообщение № 1784 показать ответ -только после авторизации |
Человек — это звучит спорно. ©
| Mihelson список всех сообщенийNewbieРод: Сообщений: 2 Телефон: 8-965-442-52-30 сообщение № 1786 показать ответ -только после авторизации |
| Nashev список всех сообщенийFull PosterРод: Сообщений: 31 сообщение № 1787 показать ответ -только после авторизации |
фига се нафлеймили по поводу этого потока сознания... а я пошёл было спросить - "и что?"...
противоречивые чувства:
09.04.2007г. 23:40:32
противоречивые чувства:
09.04.2007г. 23:40:32
 | Ветерок список всех сообщенийFull Poster Оценок: 8 Род:  Сообщений: 93 сообщение № 1788 показать ответ -только после авторизации |
Профессиональный дилетант
| Mihelson список всех сообщенийNewbieРод: Сообщений: 2 Телефон: 8-965-442-52-30 сообщение № 1789 показать ответ -только после авторизации |
"Споры и прения"(там же первой строчкой - форум), "Показы-галерея", "Околонаучное", "Новости", "Поиск по сайту" (там предметный указатель, карта и прочее).
Мне нравится идея с случайно выбираемой картинкой на первой странице. ТАким же образом можно было бы сделать чтобы показывались отрывки из "споров и прений" или статей.
Все остальное только дублирует верхнее меню и засоряет экран.
НАсчет правильных примеров организации.. надо подумать. Ну вот хотя бы взгляните:
http://www.wacom.com/index2.cfm
Все разложено по полочкам. Взгляд скользит от саого главного и нового к второстепенному и к неизменным разделам сайта.
Я не зря накинулся именно на скорчер ру - у нас с Наном это давний спор программера с дизайнером.
10.04.2007г. 7:57:08
Мне нравится идея с случайно выбираемой картинкой на первой странице. ТАким же образом можно было бы сделать чтобы показывались отрывки из "споров и прений" или статей.
Все остальное только дублирует верхнее меню и засоряет экран.
НАсчет правильных примеров организации.. надо подумать. Ну вот хотя бы взгляните:
http://www.wacom.com/index2.cfm
Все разложено по полочкам. Взгляд скользит от саого главного и нового к второстепенному и к неизменным разделам сайта.
Я не зря накинулся именно на скорчер ру - у нас с Наном это давний спор программера с дизайнером.
10.04.2007г. 7:57:08
| | Filename список всех сообщенийSr. Poster Оценок: 4 Род: Сообщений: 357 сообщение № 1790 показать ответ -только после авторизации |
Человек — это звучит спорно. ©
| Mihelson список всех сообщенийNewbieРод: Сообщений: 2 Телефон: 8-965-442-52-30 сообщение № 1791 показать ответ -только после авторизации |
| | Filename список всех сообщенийSr. Poster Оценок: 4 Род: Сообщений: 357 сообщение № 1792 показать ответ -только после авторизации |
Человек — это звучит спорно. ©
| Mihelson список всех сообщенийNewbieРод: Сообщений: 2 Телефон: 8-965-442-52-30 сообщение № 1793 показать ответ -только после авторизации |
| | Filename список всех сообщенийSr. Poster Оценок: 4 Род: Сообщений: 357 сообщение № 1794 показать ответ -только после авторизации |
Человек — это звучит спорно. ©
 | nan список всех сообщений - админ Оценок: 39 Род: Сообщений: 12230 E-Mail сообщение № 1795 показать ответ -только после авторизации |
Не дизайнер определяет, что на сайте главное. И, конечно, представление Mihelsonа о данном сайте, его назначении и что должно быть "вверху" меня не устраивает просто потому, что тем, кому такое важнее всего просто нечего делать на мировоззренческом сайте.
Но статья вовсе не о том, каким "должен" быть дизайн и не о том, нужны ли дизайнеры. Статья далеко не так проста, как может показаться. Это не жвачка для компьютерных журналов. Как и все статьи этого сайта она носит мировоззренческую нагрузку и ее совершенно бесполезно пытаться "понять" с наскока. Но, зацепившись за ключевые слова, тут же полетели скороспелые выводы, бьющие совершенно мимо и "сумбурно", вовсе не о том, о чем написано в статье. Поэтому и возникает недоумение: а о чем же эта статья? ведь попытка увидеть в ней то, о чем написал Mihelson дает абсурдные результаты: типа что автор вообще не признает дизайн и удобства пользователей. Получается как раз то, что охарактеризовано как "безапелляционное" суждение, что в полной мере и демонстрирует Mihelson.
Суть статьи в том, чтобы обратить внимание на относительность понятия красоты и необходимость адаптации к любым новшествам. И два интерфейса равнозначны и равнопрекрасны пока не появляется личность, их оценивающая. И оценка одной личности не совпадает с оценкой другой личности настолько, насколько различаются их индивидуальные особенности в восприятии элементов этих интерфейсов и насколько их различают культуры, в которых формировался их жизненный опыт. Когда эти культуры совмещаются, когда люди все больше варятся в одной среде, то и различий становится меньше.
Насколько могут быть велики различия? До противоположных оценок. И легко можно привести примеров, когда в данном исполнении, в данных условиях взгляд остановится и вовсе не в левом верхнем углу, а в месте, где будет привлечено его внимание тем или иным способом. То же можно сказать о любых сочетаниях цветов: это зависит от конкретных условий и некорректно говорить о таких вещах вообще, без рассмотрения этой конкретики.
В статье упомянуто, что эмпирические исследования, которые предпринимают дизайнеры, имеют тот же методологический недостаток, что и исследования психологов, не понимающих суть личных особенностей восприятия. Это подробно рассматривается в приводимой о психологии ссылке.
Пример. Немало времени прошло как Люшер исследовал индивидуальное влияние цветовой гаммы на восприятие. В узких рамках условий он получал коррелируемые результаты. Настолько, что развил методику тестирования личностных качеств по восприятию цвета, полагая, что есть такая зависимость. И кто, в конечном счете, воспользовался таким "исследованием"? Мошенники фирмы Мимекс http://www.scorcher.ru/idea_gallery/gallery_show.php?id=23 Конечно же, никакой корреляции личностных качеств от восприятия цвета не существует, как не существует вообще никакой прямой зависимости этих качеств от восприятия любых других органов чувств. Назвать исследования "научными" и потом бездумно ссылаться на их результат стало очень популярным среди тех, кто хотел бы прикрыться авторитетом науки. При этом такие "исследователи" имеют, подчас, самое поверхностное представление о методологии исследований, т.е. делают ровно то, от чего пылко предостерегают: непрофессионального подхода, фальсификации. Такое выгодно только фальсификаторам.
Мастерство дизайнера всегда видно в каждом конкретном воплощении в сравнении в непрофессиональным воплощением подобного. Но это всегда - результат использования уже имеющийся в данной культуре канонов и представлений и в другой культуре будет не понято и не востребовано. Это, конечно же, не касается явных эргономических удобств, которые попытался утрировать N_A, написав белым по светлому. Это касается относительности личностных представлений вообще.
Плиз, призываю в обсуждении обратить внимание именно на это
10.04.2007г. 9:12:39
Но статья вовсе не о том, каким "должен" быть дизайн и не о том, нужны ли дизайнеры. Статья далеко не так проста, как может показаться. Это не жвачка для компьютерных журналов. Как и все статьи этого сайта она носит мировоззренческую нагрузку и ее совершенно бесполезно пытаться "понять" с наскока. Но, зацепившись за ключевые слова, тут же полетели скороспелые выводы, бьющие совершенно мимо и "сумбурно", вовсе не о том, о чем написано в статье. Поэтому и возникает недоумение: а о чем же эта статья? ведь попытка увидеть в ней то, о чем написал Mihelson дает абсурдные результаты: типа что автор вообще не признает дизайн и удобства пользователей. Получается как раз то, что охарактеризовано как "безапелляционное" суждение, что в полной мере и демонстрирует Mihelson.
Суть статьи в том, чтобы обратить внимание на относительность понятия красоты и необходимость адаптации к любым новшествам. И два интерфейса равнозначны и равнопрекрасны пока не появляется личность, их оценивающая. И оценка одной личности не совпадает с оценкой другой личности настолько, насколько различаются их индивидуальные особенности в восприятии элементов этих интерфейсов и насколько их различают культуры, в которых формировался их жизненный опыт. Когда эти культуры совмещаются, когда люди все больше варятся в одной среде, то и различий становится меньше.
Насколько могут быть велики различия? До противоположных оценок. И легко можно привести примеров, когда в данном исполнении, в данных условиях взгляд остановится и вовсе не в левом верхнем углу, а в месте, где будет привлечено его внимание тем или иным способом. То же можно сказать о любых сочетаниях цветов: это зависит от конкретных условий и некорректно говорить о таких вещах вообще, без рассмотрения этой конкретики.
В статье упомянуто, что эмпирические исследования, которые предпринимают дизайнеры, имеют тот же методологический недостаток, что и исследования психологов, не понимающих суть личных особенностей восприятия. Это подробно рассматривается в приводимой о психологии ссылке.
Пример. Немало времени прошло как Люшер исследовал индивидуальное влияние цветовой гаммы на восприятие. В узких рамках условий он получал коррелируемые результаты. Настолько, что развил методику тестирования личностных качеств по восприятию цвета, полагая, что есть такая зависимость. И кто, в конечном счете, воспользовался таким "исследованием"? Мошенники фирмы Мимекс http://www.scorcher.ru/idea_gallery/gallery_show.php?id=23 Конечно же, никакой корреляции личностных качеств от восприятия цвета не существует, как не существует вообще никакой прямой зависимости этих качеств от восприятия любых других органов чувств. Назвать исследования "научными" и потом бездумно ссылаться на их результат стало очень популярным среди тех, кто хотел бы прикрыться авторитетом науки. При этом такие "исследователи" имеют, подчас, самое поверхностное представление о методологии исследований, т.е. делают ровно то, от чего пылко предостерегают: непрофессионального подхода, фальсификации. Такое выгодно только фальсификаторам.
Мастерство дизайнера всегда видно в каждом конкретном воплощении в сравнении в непрофессиональным воплощением подобного. Но это всегда - результат использования уже имеющийся в данной культуре канонов и представлений и в другой культуре будет не понято и не востребовано. Это, конечно же, не касается явных эргономических удобств, которые попытался утрировать N_A, написав белым по светлому. Это касается относительности личностных представлений вообще.
Плиз, призываю в обсуждении обратить внимание именно на это
10.04.2007г. 9:12:39
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
| Mihelson список всех сообщенийNewbieРод: Сообщений: 2 Телефон: 8-965-442-52-30 сообщение № 1796 показать ответ -только после авторизации |
| | Filename список всех сообщенийSr. Poster Оценок: 4 Род: Сообщений: 357 сообщение № 1797 показать ответ -только после авторизации |
Суть статьи в том, чтобы обратить внимание на относительность понятия красоты и необходимость адаптации к любым новшествам. И два интерфейса равнозначны и равнопрекрасны пока не появляется личность, их оценивающая. И оценка одной личности не совпадает с оценкой другой личности настолько, насколько различаются их индивидуальные особенности в восприятии элементов этих интерфейсов и насколько их различают культуры, в которых формировался их жизненный опыт. Когда эти культуры совмещаются, когда люди все больше варятся в одной среде, то и различий становится меньше.
Два интерфейса ни имеют никакого смысла и не являются интерфейсами пока не появится личность, их использующая и оценивающая. Так? Мы все живем в одной культурной среде и интерфейсы строим как для себя, так и для таких же как мы. Не стоит сейчас копаться в различиях между "мы". Вышеприведенная цитата защищает интерфейс этого сайта. Но сама по себе эта мысль волей-неволей выписывает индульгенцию вообще любому неудачному интерфейсу. Неудачному в сравнении с удачным, конечно, а не в абсолютном смысле
Если одна из главных задач интерфейса - это облегчить и ускорить доступ к информации, то любой интерфейс можно тестировать и анализировать. И делать выводы.
Насчет "относительности понятия красоты" применительно к интерфейсам и конструкциям. Я вот нахожу профессиональное оружие очень красивым. Серъёзно. Мне очень нравится АКС, М-16, Беретта и прочие шедевры. Не потому ли, что удобство пользования, интерфейс и эргономика в них доведены до известной грани совершенства? Поскольку это прямым образом влияет на выживаемость "юзера" и делать оружие неудобным - нонсенс. Может выходит, что то, что УДОБНО - то и красиво? К этой формуле можно придраться по-мелочам, но уверен - она ключ к пониманию красоты применительно к интерфейсам. Плохой интерфейс не улучшишь "фенечками", а хороший может обойтись и без "косметики".
10.04.2007г. 9:55:31
Два интерфейса ни имеют никакого смысла и не являются интерфейсами пока не появится личность, их использующая и оценивающая. Так? Мы все живем в одной культурной среде и интерфейсы строим как для себя, так и для таких же как мы. Не стоит сейчас копаться в различиях между "мы". Вышеприведенная цитата защищает интерфейс этого сайта. Но сама по себе эта мысль волей-неволей выписывает индульгенцию вообще любому неудачному интерфейсу. Неудачному в сравнении с удачным, конечно, а не в абсолютном смысле
Если одна из главных задач интерфейса - это облегчить и ускорить доступ к информации, то любой интерфейс можно тестировать и анализировать. И делать выводы.
Насчет "относительности понятия красоты" применительно к интерфейсам и конструкциям. Я вот нахожу профессиональное оружие очень красивым. Серъёзно. Мне очень нравится АКС, М-16, Беретта и прочие шедевры. Не потому ли, что удобство пользования, интерфейс и эргономика в них доведены до известной грани совершенства? Поскольку это прямым образом влияет на выживаемость "юзера" и делать оружие неудобным - нонсенс. Может выходит, что то, что УДОБНО - то и красиво? К этой формуле можно придраться по-мелочам, но уверен - она ключ к пониманию красоты применительно к интерфейсам. Плохой интерфейс не улучшишь "фенечками", а хороший может обойтись и без "косметики".
10.04.2007г. 9:55:31
Человек — это звучит спорно. ©
| snc список всех сообщенийFull Poster Оценок: 2 Род: Сообщений: 86 сообщение № 1798 показать ответ -только после авторизации |
Я хотел бы обратить внимание участников на следующий момент (это факт в отношении меня 
: проблема перепривыкания к интерфейсу программы/сайта когда при переходе к новой версии у неё меняется концепция интерфейса (с неудачной на лучшую с точки зрения авторов (иначе зачем менять)). В первый момент возникает злость на авторов ну в самом деле, я же уже привык, у меня уже руки автоматически тянут мышку к привычному месту, а там вместо одного другое, и хорошо если не противоположное Потом наступает период, когда раз за разом приходится тормозить уже ставшие автоматическими реакции и корректировать действия в соотвествии с новой ситуацией. Результативность работы в этот период значительно снижается. Ну потом естественно всё приходит в норму и постепенно забывается.
В качестве конкретики могу привести пример с интерфейсом GNOME (это, в первом приближении, одна из граф. оболочек для Linux). Когда там по результатам "исследований удобства использования" поменялись местами кнопки OK и Cancel в диалогах знаете сколько было воя в интернете на тему придурков из Sun'а? Я сам не раз и не два терял все сделанные изменения тыкая по привычке не в ту кнопку (в качестве хохмы: в моих программах того времени можно было встретить диалоги с РАЗНЫМ расположением кнопок, потому что я ещё не мог отвыкнуть от старого и ещё не до конца привык к новому). Ну теперь то я уже привык, но не хотел бы снова переживать этот период перепривыкания к "продвинутому" и "интуитивному" интерфейсу , тем более, что до сих пор не пойму, а нахрена всё это надо было?
Ещё один момент: неужели никто не замечал за собой, как по разному мы ведём себя как программисты/дизайнеры и как пользователи/посетители программ/сайтов? То, что мы делаем как программисты, начитавшись всяких продвинутых теорий, часто по началу не приемлется пользователями по причинам того, что отличается от уже привычного. Ну а по поводу того, как я веду себя как пользователь я уже написал раньше. Так стоит ли выигрыш этих мучений?
Вывод: работает - не трогай даже из самых лучших побуждений, лучше ошибки исправь
На тему местного сайта, да, возможно можно было бы обновить дизайн, чтобы привлечь новых пользователей (хотя для автора это явно не цель), однако не стоит издеваться над уже привыкшими к определённому расположению информации пользователями, перелопачивая всё пусть даже и в соответствии с самыми распрекрасными рекомендациями дизайнеров.
И ещё одно соображение, может и не совсем доказательное, но так, чтобы задуматься. Интерфейс многих программ сейчас напоминает красочные упаковки товара, но ведь пользуемся мы не упаковками. Все эти яркие финтифлюшки, картинки, мигающие и крутящиеся штуковины на мой взгляд так же функциональны как яркие упаковки продуктов питания: красиво поначалу, а потом начинает раздражать, так как часто оказывается что яркость "упаковки" вовсе не соответствует "яркости" содержания.
10.04.2007г. 11:00:21
: проблема перепривыкания к интерфейсу программы/сайта когда при переходе к новой версии у неё меняется концепция интерфейса (с неудачной на лучшую с точки зрения авторов (иначе зачем менять)). В первый момент возникает злость на авторов ну в самом деле, я же уже привык, у меня уже руки автоматически тянут мышку к привычному месту, а там вместо одного другое, и хорошо если не противоположное Потом наступает период, когда раз за разом приходится тормозить уже ставшие автоматическими реакции и корректировать действия в соотвествии с новой ситуацией. Результативность работы в этот период значительно снижается. Ну потом естественно всё приходит в норму и постепенно забывается.В качестве конкретики могу привести пример с интерфейсом GNOME (это, в первом приближении, одна из граф. оболочек для Linux). Когда там по результатам "исследований удобства использования" поменялись местами кнопки OK и Cancel в диалогах знаете сколько было воя в интернете на тему придурков из Sun'а? Я сам не раз и не два терял все сделанные изменения тыкая по привычке не в ту кнопку (в качестве хохмы: в моих программах того времени можно было встретить диалоги с РАЗНЫМ расположением кнопок, потому что я ещё не мог отвыкнуть от старого и ещё не до конца привык к новому). Ну теперь то я уже привык, но не хотел бы снова переживать этот период перепривыкания к "продвинутому" и "интуитивному" интерфейсу
, тем более, что до сих пор не пойму, а нахрена всё это надо было?Ещё один момент: неужели никто не замечал за собой, как по разному мы ведём себя как программисты/дизайнеры и как пользователи/посетители программ/сайтов? То, что мы делаем как программисты, начитавшись всяких продвинутых теорий, часто по началу не приемлется пользователями по причинам того, что отличается от уже привычного. Ну а по поводу того, как я веду себя как пользователь я уже написал раньше. Так стоит ли выигрыш этих мучений?
Вывод: работает - не трогай даже из самых лучших побуждений, лучше ошибки исправь
На тему местного сайта, да, возможно можно было бы обновить дизайн, чтобы привлечь новых пользователей (хотя для автора это явно не цель), однако не стоит издеваться над уже привыкшими к определённому расположению информации пользователями, перелопачивая всё пусть даже и в соответствии с самыми распрекрасными рекомендациями дизайнеров.
И ещё одно соображение, может и не совсем доказательное, но так, чтобы задуматься. Интерфейс многих программ сейчас напоминает красочные упаковки товара, но ведь пользуемся мы не упаковками. Все эти яркие финтифлюшки, картинки, мигающие и крутящиеся штуковины на мой взгляд так же функциональны как яркие упаковки продуктов питания: красиво поначалу, а потом начинает раздражать, так как часто оказывается что яркость "упаковки" вовсе не соответствует "яркости" содержания.
10.04.2007г. 11:00:21
| snc список всех сообщенийFull Poster Оценок: 2 Род: Сообщений: 86 сообщение № 1799 показать ответ -только после авторизации |
А вот тоже в тему разговора. Я думаю, все мы согласимся с тем, что мышь - это удобно, функционально и быстро . А видел ли кто-нибудь (или помнит) как учится использовать мышку новичок? Как его раздражает и бесит эта нелепая штуковина, которая мне кажется настолько естественной, что навыки пользования ею я считаю чуть ли не врождёнными. Честное слово, я испытал просто шок, когда попытался научить жену пользоваться программой для работы с фотографиями, чтобы она от меня отстала с просьбами распечатать ту или эту . А сколько было проблем с привыканием к тачпаду у меня после приобретения ноутбука или к маленькой ноутбучной мышке. Зато теперь большие десктопные мыши мне кажутся тяжёлыми и неповоротливыми .
И с другой стороны насколько быстрее работает профессиональный пользователь программы, пользующийся клавиатурными сокращениями команд (которые весьма "интуитивно" НЕпонятны ) нежели самый лучший мышеводитель!!
Всё это я веду к тому, что сейчас 80% усилий дизайнеров направлено на то, чтобы "впихнуть" пользователю новинку, уверив его, что навыки её использования он получил ну прямо с рождения. Что это супер "естественно" и удобно. И различать, где тебе говорят правду, а где просто "разводят на бабки" становится всё сложнее
.
С сожалением должен отметить, что многое из того, что пропагандируется под маркой usability является на самом деле просто одним из способов выжать ещё немного денег из пользователей, заставить их купить новую версию программы. В этом отношении показателен один из обзоров новой версии того же GNOME, когда автор-пользователь замечает: к сожалению (!!!) новая версия платформы не привнесла никаких новых возможностей, а в основном исправляет ошибки предыдущей. Т.е. нас (пользователей) настолько приучили к мысли, что новое - это всегда очень хорошо, а стабильность программы равна застою, что мы уже ставим новые версии только потому, что они новые, даже не задумываясь, а нафига нам это новое нужно .
10.04.2007г. 14:06:59
. А видел ли кто-нибудь (или помнит) как учится использовать мышку новичок? Как его раздражает и бесит эта нелепая штуковина, которая мне кажется настолько естественной, что навыки пользования ею я считаю чуть ли не врождёнными. Честное слово, я испытал просто шок, когда попытался научить жену пользоваться программой для работы с фотографиями, чтобы она от меня отстала с просьбами распечатать ту или эту . А сколько было проблем с привыканием к тачпаду у меня после приобретения ноутбука или к маленькой ноутбучной мышке. Зато теперь большие десктопные мыши мне кажутся тяжёлыми и неповоротливыми .И с другой стороны насколько быстрее работает профессиональный пользователь программы, пользующийся клавиатурными сокращениями команд (которые весьма "интуитивно" НЕпонятны
) нежели самый лучший мышеводитель!! Всё это я веду к тому, что сейчас 80% усилий дизайнеров направлено на то, чтобы "впихнуть" пользователю новинку, уверив его, что навыки её использования он получил ну прямо с рождения. Что это супер "естественно" и удобно. И различать, где тебе говорят правду, а где просто "разводят на бабки" становится всё сложнее
.С сожалением должен отметить, что многое из того, что пропагандируется под маркой usability является на самом деле просто одним из способов выжать ещё немного денег из пользователей, заставить их купить новую версию программы. В этом отношении показателен один из обзоров новой версии того же GNOME, когда автор-пользователь замечает: к сожалению (!!!) новая версия платформы не привнесла никаких новых возможностей, а в основном исправляет ошибки предыдущей. Т.е. нас (пользователей) настолько приучили к мысли, что новое - это всегда очень хорошо, а стабильность программы равна застою, что мы уже ставим новые версии только потому, что они новые, даже не задумываясь, а нафига нам это новое нужно
.10.04.2007г. 14:06:59
| | nan список всех сообщений - админ Оценок: 39 Род: Сообщений: 12230 E-Mail сообщение № 1800 показать ответ -только после авторизации |
Зачем же так агрессивно и столь несправедливо, Mihelson? Сайт в самом деле мировоззренческий, независимо от того веришь ты этому или нет, и толочь тему в стиле бытового обсуждения - как раз и есть упомянутый тобой онанизм (вот так пишется это слово ) Ну и в любом случае экстремизм в обсуждениях ни к чему а тот кто сердится - не прав потому, что в обсуждениях важно не повергнуть "противника" во что бы то ни стало, а самому вынести полезное из всех прозвучавших мнений. И тогда нет "правых" и "не правых", а есть высказывающиеся мнения, которые хороши тем, что не остаются уперто-неизменными, а развиваются.
Конечно, чтобы говорить корректно о подобных данной теме вещах, совершенно недостаточно быть просто дизайнером или просто программером, здесь важен не профессионализм, а именно понимание сути. Можно болтать про самобытность личного восприятия (или про любовь или про смысл жизни или... ) на бытовом уровне и толка не будет, а можно попробовать подойти глубже, суметь найти путь к первоосновам явления, и тогда оно автоматически начнет удивительно хорошо вписываться в остальную, уже хорошо освоенную картину мира. Это и называется развивать мировоззрение. И для этого нужно знать очень до фига того базового материала, который неизбежно присутствует во всех явлениях: все основы базовых наук естествознания. А иначе будет пустой треп, бесконечные итерации которого никогда не сойдутся на истине.
10.04.2007г. 19:42:20
) Ну и в любом случае экстремизм в обсуждениях ни к чему а тот кто сердится - не прав потому, что в обсуждениях важно не повергнуть "противника" во что бы то ни стало, а самому вынести полезное из всех прозвучавших мнений. И тогда нет "правых" и "не правых", а есть высказывающиеся мнения, которые хороши тем, что не остаются уперто-неизменными, а развиваются.Конечно, чтобы говорить корректно о подобных данной теме вещах, совершенно недостаточно быть просто дизайнером или просто программером, здесь важен не профессионализм, а именно понимание сути. Можно болтать про самобытность личного восприятия (или про любовь или про смысл жизни или... ) на бытовом уровне и толка не будет, а можно попробовать подойти глубже, суметь найти путь к первоосновам явления, и тогда оно автоматически начнет удивительно хорошо вписываться в остальную, уже хорошо освоенную картину мира. Это и называется развивать мировоззрение. И для этого нужно знать очень до фига того базового материала, который неизбежно присутствует во всех явлениях: все основы базовых наук естествознания. А иначе будет пустой треп, бесконечные итерации которого никогда не сойдутся на истине.
10.04.2007г. 19:42:20
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
| | Ветерок список всех сообщенийFull Poster Оценок: 8 Род: Сообщений: 93 сообщение № 1801 показать ответ -только после авторизации |
Профессиональный дилетант
| | Filename список всех сообщенийSr. Poster Оценок: 4 Род: Сообщений: 357 сообщение № 1802 показать ответ -только после авторизации |
Физика лирики 
11.04.2007г. 8:06:14
11.04.2007г. 8:06:14
Человек — это звучит спорно. ©
| snc список всех сообщенийFull Poster Оценок: 2 Род: Сообщений: 86 сообщение № 1803 показать ответ -только после авторизации |
| Так что получается - идеальный интерфейс для новичка будет пыткой для профи и наоборот? И встреча на Эльбе невозможна?) |
Вполне возможна, просто в таком случае реализуется два (и более
) варианта интерфейса. Для примера могу привести конструкторы запросов в MS Access. Один вариант - это визуальное конструирование запроса (наподобии конструирования строфы стихитворения в сообщении выше, кстати респект, мне очень понравилось), а другой - прямой ввод SQL-запроса в текстовом редакторе. Причём можно переключаться из одного режима в другой и смотреть как запрос выглядит в том или ином варианте интерфейса. Тем, кто знает язык SQL - второй вариант гораздо предпочтительнее, однако те, кто его не знает просто ничего не смогут сделать без визуального конструктора.В мире Unix эта идея реализуется при помощи довольно красивой модели backend (реализующий логику программы) и различные frontend (реализующие тот или иной вариант интерфейса для использования функционала backend различными группами пользователей). Причём часто бывает, что backend и frontend'ы разрабатываю совершенно независимые группы разработчиков.
Кстати, это один из положительных примеров использования принципов usability. Когда рекомендуется не стричь всех предполагаемых пользователей под одну гребёнку, а разделять на группы и под каждую разрабатывать что-то своё или предоставлять соответствующие возможности настройки.
Ну а например различные варианты установки программ, когда предлагается выбрать режим, в котором будет происходить установка: минимальная, полная, по выбору (expert) - это тоже из этой же серии.
Должен, правда, заметить, что и эту идею можно довести до абсурда, особенно когда авторы не особенно представляют себе для кого они собственно делают программу. И тогда появляются многоуровневые выборы вариантов выбора вариантов выбора...
Подобный подход является фактическим признанием равноправия нескольких, иногда противоположных, точек зрения (и ещё одним аргрументом в пользу автора статьи), однако не все это понимают. Например в мире Linux часто можно наткнуться на целые войны, когда одни пользователи доказывают другим, что, например, большое количество настроек программы - это хорошо, и лохи те, кто этого не понимает, а другие утверждают, что настроек должно быть минимальное количество, так как надо работать, а не бродить по куче иерархий. При этом каждая сторона убеждена в своей _абсолютной_ правоте не понимая, что сам факт наличия противоположной стороны уже доказывает невозможность абсолютизации одного решения данного вопроса (справедливости ради замечу, что многие всё же понимают, но просто таким образом развлекаются и самоутверждаются. Такие споры выполняют роль своеобразных спортивных состязаний, кто кого переорёт
).Собственно ситуация такая же, как и в спорах по данной статье. Трудно спорить в общем, что верно - usability или её отрицание. Это бесконечный и очень малоэффективный разговор. Можно разговаривать по каждому отдельному пункту (как собственно у нас и происходит). Например по поводу цвета - важен он или не важен, если важен, то вообще для всех или для каких-то отдельных групп пользователей и насколько эти группы велики (например о какой важности цвета может идти речь для людей, которые цвета не различают и если программа рассчитана на них, то с цветом можно не заморачиваться, и наоборот, в каком-то другом случае цвет вполне может иметь большое значение). Мне показалось, что обсуждаемая статья именно об опасности абсолютизации каких-либо гипотез и результатов исследований без достаточных _ОПЫТНЫХ_ оснований. Особенно, когда подобным приёмом начинают пользоваться бесчестные люди в качестве средства убеждения утверждая, например, на основании пусть правдоподобных, но предположений или частных случаев, что какой-то вариант интерфейса является изначально лучше другого или, что пользователям свойственен строго определённый тип поведения (например, что пользователи "генетически" запрограммированы смотреть в какой-либо угол и сдирая за показ объявлений в этом углу дополнительную плату
).11.04.2007г. 13:36:40
| Mike_D список всех сообщений УДАЛЕН Род: Сообщений: 21 сообщение № 13572 показать ответ -только после авторизации |
| usr список всех сообщений - unlimited Оценок: 2 Сообщений: 521 сообщение № 13573 показать ответ -только после авторизации |
| автор: Mike_D сообщение 13572: |
| Огромные красные пульсирующие сердца, вакханалия разнокалиберных шрифтов ... Почему новички не жалуются? Да просто потому что не вежливо лезть в чужой монастырь со своим уставом. А почитав кой-какие местные правила, и вовсе понял, что это небезопасно. |
Это надо бы в категорию НЛО загнать. Я не жалуюсь, потому что настроил proxy server на удаление всего лишнего из интерфейса, и мой профиль выглядит у меня вот так:
27.03.2016г. 10:37:13
| | nan список всех сообщений - админ Оценок: 39 Род: Сообщений: 12230 E-Mail сообщение № 13574 показать ответ -только после авторизации |
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
| Mike_D список всех сообщений УДАЛЕН Род: Сообщений: 21 сообщение № 13575 показать ответ -только после авторизации |
| | nan список всех сообщений - админ Оценок: 39 Род: Сообщений: 12230 E-Mail сообщение № 13576 показать ответ -только после авторизации |
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
| Mike_D список всех сообщений УДАЛЕН Род: Сообщений: 21 сообщение № 13577 показать ответ -только после авторизации |
| | nan список всех сообщений - админ Оценок: 39 Род: Сообщений: 12230 E-Mail сообщение № 13578 показать ответ -только после авторизации |
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Показывается все одной страницей
Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.
! Сообщение пропало?! посмотреть причины...
| Написать простое сообщение (только текст) Написать сообщение полноценным редактором |
Последняя активность на сайте >>