Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/19801
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Что люди узнали о мозге
Показывается все одной страницей 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  сообщение № 15317 показать
ответ -только после авторизации

>>> По всем выходящим резонансным публикациям в области интерпретации механизмов психики на сайте Форнит своевременно выходят рецензии, отслеживающие текущий уровень понимания и позволяющие увидеть ту грань, где авторы начинают делать неоправданно далекие от аксиоматики предположения, начинают любить свое творение и на этой основе строить следующие предположения

 

Недавно закончил читать учебник для вузов Susan Blackmore "Consciousness: An Introduction (3 ed.)", 2018. В этом учебнике Сью пробует сделать объективный срез мысли по научным подходам к сознанию на 2018 год.

 

В учебнике разбираются в том числе IIT (Tononi, Koch, Edelman), GWT (Dehaene, Baars), поиск NCC (Koch, Crick), Деннет, Чалмерс и другие. Есть отдельная глава по машинному сознанию.

 

Мне понравилось.

 

 

 



18.08.2018г. 3:18:40
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12219 E-Mail  сообщение № 15320 показать
ответ -только после авторизации

Эта книга очень разочаровала, не нашел ничего полезного или интересного, а последняя глава про просветление поставила точку. Это – даже не философия, а какое-то довольно наивное эссе. Если тебе что-то там показалось интересным, поделись.



19.08.2018г. 15:36:22


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  сообщение № 15321 показать
ответ -только после авторизации

>>> Если тебе что-то там показалось интересным, поделись.

 

На мой взгляд, этот учебник неплохо вводит в современную дискуссию по сознанию. В начале года на YouTube выложили курс лекций по проблеме сознания, который организовал Анохин:

 

Введение в проблему сознание и мозг. Курс "Сознание и мозг: последний рубеж" // 11 лекций, 2018 год

 

По моим оценкам, этот учебник дополняет курс лекций Анохина.

 

Принципиально новой информации в учебнике не содержится. Это обзор современных научных и философских взглядов по предметной области.

 

>>> Эта книга очень разочаровала

 

Это ок.

 

>>> Если тебе что-то там показалось интересным, поделись.

 

Наработки, которые есть на Fornit, плохо интегрируются в современную дискуссию по сознанию. Из современных теорий на Fornit есть только поверхностный обзор IIT. Нет даже GWT (Dehaene, Baars). Если в какой-то момент ты созреешь до того, чтобы заговорить с современными учёными и философами на одном языке, то по этому учебнику можно освоить часть современного птичьего языка.

 

В целом же, твой подход к проблеме сознания на базе этого учебника никак не развить. Поэтому вполне нормально, что книга тебя разочаровала.

 



19.08.2018г. 17:52:15
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12219 E-Mail  сообщение № 15322 показать
ответ -только после авторизации

Знаешь, я не нашел там хоть что-то похожее на подход к проблеме сознания, все так же полные сумерки и тыки вслепую.

Баарс так же гонит ни о чем, и за это его любят те, кто занимается медитацией.:) Всякие “глобальные теории рабочего пространства” была популярна в 80-х годах, но она оказалась бусплодной пустышкой просто потому, что не говорит ни о чем конкретном, это самопридуманная философия, не основанная на каких-то реальных психомеханизмах.

Ну скажи, зачем мне вообще даже рассматривать всерьез такие вот напридуманные пустышки?



19.08.2018г. 18:20:41


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  сообщение № 15323 показать
ответ -только после авторизации

>>> Всякие “глобальные теории рабочего пространства” была популярна в 80-х годах
 

Насколько я знаю, доработанная Деаном GWT относится к числу наиболее обсуждаемых и актуальных на сегодня. Да, первая итерация теории была в конце 80-х.

 

Открой википедию. Промотай вниз статью "Consciousness", внизу будет список  теорий:

  • Attention schema theory (AST) - подход, который развивает Грациано
  • Global workspace theory (GWT) - развивают Баарс, Деан, Дамасио 
  • Holonomic brain theory - на мой взгляд, ересь
  • Integrated information theory - Тонони, Эдельман, Кох и другие
  • Multiple drafts model - Деннет

 

Подходов, конечно, больше и список не полный.

 

>>> но она оказалась бусплодной пустышкой 

 

Нет. GWT используется в современных работах по машинному сознанию. По моим оценкам, GWT, IIT, Multiple drafts model самые влиятельные на сегодня теории. В курсе, который организовал Анохин, взглядам Деннета уделена отдельные лекция. Свою теорию Анохин сопоставляет как раз с IIT и, по моим оценкам, косвенно с GWT.

 

>>> Ну скажи, зачем мне вообще даже рассматривать всерьез такие вот напридуманные пустышки?

 

Я не знаю. Я не совсем понимаю, зачем кому-то интересоваться твоими взглядами, если тебе не интересны взгляды оппонентов и коллег. 

 

Если мы берём современных студентов и начинающих молодых специалистов, то они стартуют с IIT, GWT, Деннета, Чалмерса и таких людей, как Элиезер Юдковский "LessWrong". Из перечисленного, на Fornit есть поверхностный обзор IIT, который скорее отпугнёт, чем увлечёт, и всё в общем-то.

 

Нужно ли что-то с этим делать, или нет, я не знаю. 

 



19.08.2018г. 19:40:07
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12219 E-Mail  сообщение № 15325 показать
ответ -только после авторизации

>> GWT используется в современных работах по машинному сознанию

А где ты видел практически воплощаемые системы сознания? Если даже в том, что такое сознание не определились?



19.08.2018г. 19:51:49


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  сообщение № 15326 показать
ответ -только после авторизации

Я тебе уже давал ссылку и просил сделать ревью, но ты тогда занят был:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/LIDA_(cognitive_architecture)

 

Susan Blackmore в своём учебнике в главе "машинное сознание" тоже вспомнила о LIDA:

 

American mathematician Stan Franklin (2003) built a software agent called IDA. This ‘Intelligent Distribution Agent’ was developed for the US Navy to help solve the problem of assigning thousands of sailors to different jobs. To do this, she has to communicate with the sailors by email in natural language, as well as satisfying numerous Navy policies and job requirements. 

 

IDA is built on the basis of GW architecture, with coalitions of unconscious processes finding their way into a global workspace from where messages are broadcast to recruit other processors to help solve the current problem. Franklin describes IDA as being functionally conscious in the sense that she implements much of GWT, but not phenomenally conscious or self-conscious, although he argues that building in a simple kind of self based on Damasio’s ideas of the proto-self would be quite feasible. 

  

IDA has since been developed into LIDA (Learning IDA), who is capable of perceptual, episodic, and procedural learning (Franklin and Patterson, 2006). Baars and Franklin argue that the functions of consciousness are produced by adaptive, biological algorithms and that ‘machine consciousness may be produced by similar adaptive algorithms running on the machine’ (2009, p. 23). Since LIDA implements much of the functionality of GWT, they conclude that she may be ‘functionally conscious’. They also suggest that she could one day be made phenomenally consciousness by adding mechanisms that produce perceptual stability or that implement various notions of self in a LIDA-controlled robot (Baars and Franklin, 2009).

 

У проекта LIDA есть свой сайт, где больше информации.



19.08.2018г. 21:11:23
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12219 E-Mail  сообщение № 15327 показать
ответ -только после авторизации

Посмотрю.



19.08.2018г. 21:16:12


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12219 E-Mail  сообщение № 15328 показать
ответ -только после авторизации

>>Архитектура LIDA, разработанная в первую очередь Стэном Франклином и его коллегами из Университета Мемфиса, эмпирически основана на когнитивной науке и когнитивной неврологии.

Но ведь неврология ничего сегодня не знает о сознании и даже что такое сознание. По ссывлке обобщающую книгу как раз это – главный вывод.

Так на чем же тогда основывается LIDA? :)

 

>> В основе архитектуры Лиды и соответствующей ей концептуальной модели лежат две гипотезы: 1) большая часть функций человеческого познания посредством часто повторяющихся (~10 Гц) взаимодействий, называемых когнитивными циклами, между сознательным содержанием, различными системами памяти и выбором действия. 2) эти когнитивные циклы служат "атомами" познания, из которых состоят когнитивные процессы более высокого уровня.

 

Мало того, что они просто вязи гимпотезы и морочат ими головы, они еще сформулировали совершенно из пальца высосанные утверждения. Причем, нагло взяли и переделали очень смутные предположения о ритмах и перекроили по-своему, как им нужно :) Это – фальсификат очень дурного качества.

 

Айк, тут нечего даже рецензировать, сразу вопиющие лажи. Я могу тебе все это подетально расписать, если хочешь услышать не для спора, а если в самом деле сам затрудняешь распознавать фальшивки.



19.08.2018г. 21:17:16


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  сообщение № 15329 показать
ответ -только после авторизации

>>> Но ведь неврология ничего сегодня не знает о сознании и даже что такое сознание.

 

Нет консенсуса, есть мнения.

 

Собственно, Баарс выступает редактором одного из ведущих учебников по cognitive neuroscience,  так что транслировать свои взгляды в сообщество учёных он может без проблем. Учебник большей степенью примечателен тем, что он самый современный из тех, что переведены на русский язык в этой области.

 

https://www.ozon.ru/context/detail/id/25391711/

 

Домасио и Деан, которые развили свои ветки GWT, тоже относятся к числу самых влиятельных ученых в этой области и тоже выступают редакторами вузовских учебников. Так что влияние GWT на представления современных студентов и начинающих учёных - сильное.

 

Касательно критики LIDA и GWT - это на твоё усмотрение.

 

Я пока даже IIT Тонони нормально не разобрал. То есть я прочитал пару книг и учебников, где разбирают  IIT, но до самих научных статей Тонони пока так и не дошёл. GWT я тоже знаю только по книгам и учебникам - оригинальных статей не читал.



19.08.2018г. 22:06:14
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12219 E-Mail  сообщение № 15330 показать
ответ -только после авторизации

>> Баарс выступает редактором одного из ведущих учебников ... Домасио и Деан, которые развили свои ветки GWT, тоже относятся к числу самых влиятельных ученых в этой области и тоже выступают редакторами вузовских учебников.

 

Айк, даже в этике науки “для успеха общего дела (постижения истины) просто необходимо постулировать принцип абсолютного равенства всех исследователей «перед лицом истины», невзирая ни на какие титулы и авторитеты.

Это означает, что кем бы ни был человек, какие бы регалии не носил, его утверждения никак не более истины от этого и должны быть обоснованы, а не просто постулированы.

Пожалуйста, никогда не используй чьи-то регалии и влияние в качестве аргумента правоты утверждений, если только ты не хочешь обмануть этим.



19.08.2018г. 22:30:57


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  сообщение № 15331 показать
ответ -только после авторизации

>>> Пожалуйста, никогда не используй чьи-то регалии 

 

Ты написал про "неврология ничего сегодня не знает о сознании". Если под "неврологией" ты понимал сообщество учёных, то у авторов GWT есть инструменты влияния на это сообщество.

 

GWT критикуют, но влияние на студентов и начинающих учёных у неё сильное. В том числе из-за того, что её авторы редакторы популярных вузовских учебников, одновременно, они же успешные ученые и активные популяризаторы.  

 

Ничего подобного "это верно потому что индекс хигса больше ста" я не написал.

 

>>> невзирая ни на какие титулы и авторитеты

 

Я полностью разделяю такой подход :)



19.08.2018г. 23:25:05
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12219 E-Mail  сообщение № 15332 показать
ответ -только после авторизации

>>Ты написал про "неврология ничего сегодня не знает о сознании". Если под "неврологией" ты понимал

Это не я понимал :) я отвечал на “Архитектура LIDA, разработанная в первую очередь Стэном Франклином и его коллегами из Университета Мемфиса, эмпирически основана на когнитивной науке и когнитивной неврологии.”.

 

>>Ничего подобного "это верно потому что индекс хигса больше ста" я не написал.

Ты всего лишь описал какие крутые эти дядьки в качестве ловода значимости их теорий. Вот таких доводов де должно быть в корректном обсуждении.

 

>>у авторов GWT есть инструменты влияния на это сообщество. ... её авторы редакторы популярных вузовских учебников, одновременно, они же успешные ученые и активные популяризаторы

Это – напасть какая-то... Люди, занимающие высокие посты в организации науки, просто обязаны выдавать вал по плану, даже если за душой ничего нет. Они просто обязаны шаманить так, чтобы все видели, насколько успешно они занимают эти посты. Вот в Японии ученый, который просто вынужден был поддерживать свое реноме и подделал данные чтобы выглядеть успешным, покончил с собой после разоблачения.

Еще недавно в науке была открыто практикуемая дискриминация, она и сегодня есть. Шишки просто вынуждены следить за почитанием и признанием себя, попробуй вякни против что-то, находясь на низкой ступени иерархии лидерства, тебя раздавят. Тут не просто выказывать уважение, типа: “при всем уважении, коллега, вот тут такие у вас дела”. Приходится демонстрировать именно почитание и не перечить, если ты не камикадзе.

Эта система порождает 99% фальсификата, не выдерживающего корректной верификации и никакие анонимные рецензирования от этого реально не спасают потому, что в рецензируемых статьях до тошноты все подчищено и не вообще не понятно даже специалистам (тут на сайте была нелегкая попытка рецензировать статью П.Гаряева, которая прошла фильтры и была опубликована – отличный пример). А вот в популярных высказываниях они дают себе волю чтобы навешать лапшу, выйти из тени скупых статей и стать общепризнанным авторитетом.

 

Айк, в мире наплодили дикое количество теорий сознания, ни в одной из которых нет даже корректного определения и функциональности этого явления. Общий смысл: “Это глобальная синергия, охватывающая процессы мозга и с частотой 10 герц выдающие интуицию”. Если ты не научишься распознавать такой неверифицируемый фальсификат и станешь с открытой душой читать весь этот бред, ты намертво завязнешь. А распознавать его очень легко: достаточно проследить, с каких таких исходных данных взято данное ключевое утверрждение. Почему именно синергия? Что это такое – синергия? Что такое “когнитивные циклы”? как циклы могут быть когнитивными? Что такое “атомы познания”? Какова структура познания, в которой есть какие-то атомы?

Все должно вытекать не из постулатов, а из актов исследования, составляя общий пазл, в котором нет дырок неопределенности и терминологических затычек в местах, непонятных автору.

Картина проста: ни в одной теории нет вытекающего из предыдущего уровня организации адаптивности (рефлексов) ясных механизмов сознания, выполняющих совершенно определенную функцию.  Но все говорят так, как будто есть и устраивают лекции, пишут учебники – ни о чем.



20.08.2018г. 8:03:33


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  сообщение № 15333 показать
ответ -только после авторизации

>>> Общий смысл: “Это глобальная синергия, охватывающая процессы мозга и с частотой 10 герц выдающие интуицию

 

Насколько я себе представляю GWT, там иное описание. Постулируется существование нейрональных когнитивных модулей, которые умеют делиться вычисленной в них информацией между собой.

 

У Деана акцент делается на особенностях нейрональной базы. У Дамасио на том, что существует несколько таких "нейрональных рабочих пространств", у него есть концепция GWT proto-self и слоёв вычислений.

 

Наверное, GWT можно попробовать соотнести с IIT. В IIT есть представление о том, как нейрональные модули должны быть связаны между собой (требуется максимизировать Ф). Нейрональные модули должны обладать достаточной независимостью друг от друга, но при этом должны оставаться связанными - влиять на вычисления друг друга.

 

Ничего криминального в этих рассуждениях я не вижу. У Газзанига в книге о свободе воли было что-то подобное:

 

Нейробиолог Георг Штридтер, учитывая современные знания в области сравнительной нейроанатомии и связности мозга млекопитающих, предполагает, что к эволюционному развитию большого человеческого мозга применимы определенные “законы” соединения нейронов.

 

☛ Уменьшение связности с увеличением размера сети. Сохраняя абсолютную, а не относительную связность, большой мозг, по сути, становился более разреженным по внутренним связям, но у него в запасе были следующие две хитрости.

 

☛ Минимизация длины связей. Мозг сохранял локальную связность, используя наикратчайшие соединения. Так аксоны, которые протягивались во все стороны, занимали меньше места, на поддержание связей уходило меньше энергии, а сигналы передавались быстрее, поскольку распространялись на короткие расстояния. Это заложило основу для разделения и специализации локальных сетей, формирующих многочисленные кластеры модулей для обработки информации. Несмотря на такое разделение функций, разным частям мозга все-таки нужно было обмениваться информацией, а потому...

 

☛ Не все соединения минимизировались — некоторые весьма длинные связи между удаленными зонами сохранялись. Мозг приматов развил так называемую архитектуру тесного мира: множество коротких и быстродействующих локальных связей (высокая локальная связность) с небольшим числом дальнодействующих связей для обмена обработанной информацией (так что для связи между любыми двумя зонами мозга требуется небольшое количество шагов). Такая структура обеспечивает и высокоэффективную локальную обработку информации (модульность), и одновременно — быстрое сообщение с глобальной сетью. Так устроены многие сложные системы, в том числе человеческие общественные отношения.

 

[…]

 

Наша децентрализация — результат обретения большого мозга и действия принципов “нейроэкономии”, позволивших ему работать: уменьшение плотности связей заставило мозг специализироваться, создавать локальные сети, автоматизироваться. В итоге наш мозг имеет тысячи модулей, каждый из которых выполняет свою собственную задачу.

 

Но это общие рассуждения, а чтобы понять детали рассуждений и аргументы, наверное, нужно вникать в статьи. Я пока оригинальные работы не читал. 

 



20.08.2018г. 12:56:41
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12219 E-Mail  сообщение № 15334 показать
ответ -только после авторизации

>>> Общий смысл: “Это глобальная синергия, охватывающая процессы мозга и с частотой 10 герц выдающие интуицию 

Насколько я себе представляю GWT, там иное описание. 

Айк :) это я придумал как пример бессмысленного определения :)

 

>>Ничего криминального в этих рассуждениях я не вижу. Я пока оригинальные работы не читал.

Уже по описаниям видно необоснованность принципов, полный отрыв от остального.  Если ты будешь читать всяких фантазеров, пусть и влиятельных, по которым пишут учебники, но не научишься различать липу, то, повторяю, ты в этом завязнешь.



20.08.2018г. 13:43:07


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  сообщение № 15335 показать
ответ -только после авторизации

>>> Эта система порождает 99% фальсификата, не выдерживающего корректной верификации

>>> Если ты будешь читать всяких фантазеров, пусть и влиятельных, по которым пишут учебники, но не научишься различать липу, то, повторяю, ты в этом завязнешь

 

Не надо быть семь пядей во лбу, чтобы понимать, что в какой-то момент наука сможет совершить качественный рывок и современные гипотезы отойдут на второй план.

 

Это никак не отменяет того, что научное знание по своей природе социально, нельзя просто так взять и забить на то, как сейчас исследуют эти вопросы, и сказать, что вокруг "99% фальсификата". Это будет freak-science и паранойя. Перегиб. 

 

Совершенно нормально последовательно критиковать актуальные теории, параллельно развивать свои аргументы и понимание. Но для того, чтобы критиковать теорию, для начала нужно в ней разобраться, иначе получится война с ветряными мельницами. 

 

>>> то, повторяю, ты в этом завязнешь.

 

Невозможно завязнуть, Nan. Это не философия. Открытость к критике, погружение в сообщество, чтение и разбор актуального материала - полностью снимают все проблемы. 

 



20.08.2018г. 14:29:08
 
  nan список всех сообщений История редактирования (1)
Имеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12219 E-Mail  сообщение № 15336 показать
ответ -только после авторизации

>>сказать, что вокруг "99% фальсификата". Это будет freak-science и паранойя.

Слово “фальсификат” – требует уточнения. Давай я сформулирую корректнее и обснованнее.

Даже в исследованиях, где добывается фактический материал в изучении конкретных явлений, процент того, что результирующие утверждения данного цикла, по которому опубликована статья, окажется аксиомой, т.е. полностью адекватным реальности, перепроверена коллегами и формализована как не вызывающая возражений у специалистов в определенных рамках применения – очень мал и это – естественно. Слишком много факторов, начиная от ошибок в методах проведения экспериментов до ошибок интерпретации никоем образом невозможно предвидеть и из трудно находить. Тот, кто работал экспериментатором, очень хорошо это понимает. Даже в такой эмпирической области аксиома – редкий и выдающийся результат. Для этого вида научных работ формулировка будет примерно такая: “Процент полностью соответствующих реальности в данных условиях результатов исследований (конечная истина) сегодня не превышает (100-99)%”. Остальные 99%– не фальсификат, это сырой материал, не адекватный реальности. Но он неизбежен. Со стороны у нас с тобой нет шансов взять и определить истинность данных фактических исследований принципиально. Только перепроверкой специалистами. И пока такой убеждающей перепроверки нет, на такие данные полагаться достаточно опрометчиво. Поэтому каждый специалист, для которого важны эти данные, просто обязан их сам получить. Или использовать только те данные, которые уже перепроверены многими независимыми группами. Вот теорию относительности и скорость света продолжают перепроверять для каждых новых условий, даже если кажется, что все должно быть железно.

Совсем другая эпопея, когда теоретик отталкивается не от аксиоматики, а начинает строить далекие от нее предположения, вырабатывает конструкцию, проверить которую он в деталях не может в силу очень далекого от фактов предположения. Тут в помощь – только системное мышление и формализация, которая показывает в рамках значительно более общего явления модель настолько во всем согласованную, что нет дыр в пазле. Это проверить очень даже можно потому, что для каждого явления можно сформулировать: Критерии полноты и верности теории.

Вот тут и я и ты (при желании и навыке) можем прикинуть целостность теории, и если она нарушает критерии системнойсти, то я не стану ее принимать во внимание, хотя меня могут привлечь отдельные детали, находки, идеи, но принять или не принять их – очень тонкий и субъективный вопрос. Это – вопрос потенциала и способностей к сопоставлению и обобщению.

Я не против того, чтобы авторы могли публиковать любые теории, даже самые фантастичные. Но плохо когда их наделяют не соответствующей их потенциалу пробивной силой и влиянием, вплоть до написания учебников для тех, кто вынужден верить авторитетам. Вот это – чистая фальсификация и надувательство. И оно процветает настолько махрово, что отмахиваться и не замечать это – как раз и будет ненормально. Причты обозначены в нескольких статьях: Что люди узнали о мозге, Социальная значительность, Преступность и культура.



20.08.2018г. 21:01:45


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщений История редактирования (1)
Имеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  сообщение № 15337 показать
ответ -только после авторизации

>>> Вот тут и я и ты (при желании и навыке) можем прикинуть целостность теории, и если она нарушает критерии системнойсти, то я не стану ее принимать во внимание, хотя меня могут привлечь отдельные детали

 

Я по существу согласен с написанным.

 

Другой вопрос, что чужие взгляды и теории порою разобрать очень сложно. Разное философское ядро, разная обработка и интерпретация фактического материала, разное практическое применение. Предметные области, которые затрагивают теории, кажутся одинаковыми, но на самом деле различаются.

 

Например, IIT вполне можно рассматривать, как кандидата на решение Hard Problem. GWT Баарса нельзя. При том, что соблазн смешать некоторые выводы из двух теорий, как это неявно сделал Штридтер выше по тексту, очень сильный. 

 

В новой итерации IIT есть требования к физическому субстрату, в предыдущих итерациях не было. Кристоф Кох в одной из лекций по современной IIT проясняет эти требования и причину почему с точки зрения этой теории нельзя воссоздать феноменальное человекоподобное сознание на современных компьютерах независимо от их мощностей. У теоретиков GWT по этому поводу, по-моему, нет никаких переживаний, во всяком случае создатели LIDA, кажется, уверены, что у них получится организовать феноменальное сознание. Деннет между тем скорее всего полагает, что нет никакого феноменального сознания, а есть только сознание-доступа, да и то иллюзия.

 

И вот у всех есть свои аргументы, и на каком-то этапе кажется, что люди между собой спорят, а потом возникает стойкое ощущение, что говорят они о разном, и их можно как-то сбалансировать. Тебе кажется, что эти люди ерундой заняты, но часто есть ощущение, что ты отвечаешь на какой-то другой вопрос, который создателей этих теорий попросту не интересует.

 

В общем, на текущем этапе я просто пытаюсь понять, что пытается сказать автор теории (А), автор теории (Б), автор теории (В) и насколько вообще пересекаются предметные области, которые они обсуждают. Параллельно я привыкаю к фактической базе, классическим экспериментам в теории сознания, которые эти теории иногда стараются как-то интерпретировать и объяснить.

 

Кстати, всё забываю сказать, у тебя с этим проблема:

 

Есть классические эксперименты и проблемы, которые обсуждаются в большинстве современных научных книг по теории сознания. Было бы хорошо посмотреть, как твоя теория с ними справляется, объясняет. 

 

Например,

  1. слепозрение
  2. бинокулярная конкуренция (много вариаций)
  3. слепота к изменениям

И другие:

https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Vision_rivalry

 

Есть классические философские эксперименты:

  • Китайская комната
  • Комната Марии
  • Философский зомби
  • Парадокс телепортации

 

Таких экспериментов довольно много, но обозримое число, я всё хочу их собрать где-нибудь в одном месте постепенно.



21.08.2018г. 14:54:41
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12219 E-Mail  сообщение № 15338 показать
ответ -только после авторизации

>>Тебе кажется, что эти люди ерундой заняты

Я не судья и не делаю никаких предположений о смысле чужой жизни. Судья – конечный итог в культуре., то, что остается от теорий и утверждений. Другое дело то, насколько я сам принимаю чьи-то утверждения для своего понимания.

 

>>у тебя с этим проблема:

  1. слепозрение
  2. бинокулярная конкуренция (много вариаций)
  3. слепота к изменениям
  4. CFS (после того, как воспринят объект А, объект Б, который появляется тут же за ним не воспринимается)

А ты точно рассматривал эти явления с позиции моей модели? Похоже - вовсе нет :) при том, что даже есть конкретные статьи :)

>>Таких экспериментов довольно много, но обозримое число, я всё хочу их собрать где-нибудь в одном месте постепенно.

Частных проявлений адаптивности бесконечно много, но все достоверные факты должны укладываться в одну целостную модель, но не наоборот в попытка построить модель, начиная с частных явлений, а не построения сначала главных узлов каркаса, откуда вся модель неизбежно будет развиваться в верном направлении. Вот без такого каркаса все обобщения уйдут в песок потому, что невозможно просто взять и угадать систему этой сложности без надежной опоры.

В статье, которую мы обсуждаем(?) показаны главные и последующие узлы каркаса модели. Попробуй их оспорить, если они – жестко на аксиоматике.

Поэтому, в первую очередь, нужно смотреть: есть ли вот такой каркас у теории или она построена на выдвинутых постулатах (идеях, а не фактах). Если нет такого каркаса, углубляться стоит только если она заинтересовала какими-то именно идеями, ну как хорошая и полезная фантастика типа “Мир-кольцо”.



21.08.2018г. 8:22:01


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  сообщение № 15339 показать
ответ -только после авторизации

>>> А ты точно рассматривал эти явления с позиции моей модели? Похоже - вовсе нет :) при том, что даже есть конкретные статьи :)

 

Google ничего не говорит мне про статью на Fornit, где разбиралось бы слепозрение и бинокулярная конкуренция.

 

Вот этот эксперимент интересует:

https://en.wikipedia.org/wiki/Attentional_blink

One curious aspect of attentional blink is that it usually includes "lag 1 sparing", meaning that targets presented very close together in time  are not affected by the attentional blink, even though items presented at slightly greater lags are significantly impaired. In attentional blink, participants in experiments have trouble reporting multiple targets that are in succession to one another, and will only report one accurately when these targets are presented to them 200ms to 500ms apart according to a study by Visser et al. (2015)

 

То есть, если картинки последовательно показывают в первые 200ms то испытуемый в состоянии заметить обе. Если же вторая картинка попадает в следующие  200ms - 500ms то испытуемый её не замечает.

 

На твой взгляд, твоя теория как-то объясняет, предсказывает результаты этого эксперимента?

 

>>> Частных проявлений адаптивности бесконечно много

  • blindsight
  • vision rivalry
  • attentional blink

Обсуждают не с позиций проявления адаптивности (хотя на blindsight можно и нужно взглянуть в таком ключе), а как эксперименты, которые помогают выявить сознание-доступ (access consciousness) и описать механизмы, которые за ним стоят (NCC). Поэтому и интересно, как твоя модель справляется с интерпретацией и предсказанием результатов этих экспериментов.

 

 



21.08.2018г. 15:02:38
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12219 E-Mail  сообщение № 15342 показать
ответ -только после авторизации

>>Google ничего не говорит мне про статью, где разбиралось бы слепозрение и бинокулярная конкуренция.

Ты серьезно пытался найти статьи сайта по теме в гугле? :) И какой запрос ты делал? Но я виже итак, что это невозможно потому, что в статьях нет прямо про “слепозрение” и т.п., а это нужно понимать по смыслу.

Про “слепозрение” – статьи про формирование моделей понимания окружающего. Ты можешь выколоть себе глаза, но через какое-то время, если будешь достаточно сильно хотеть жить, научишься ориентироваться вполне приемлемо для твоих целей, построив другие модели окружающего, усилив доступные каналы восприятия. Это, конечно не как в китайском фильме про слепого воина, умешено на слух убить мечом комаров чтобы спать не мешали, но многие слепые даже не от рождения люди нарабатывают очень хорошие навыки, если только сами себя не загоняют в рамки боязни что-то предпринять и пользование палкой. А те, кто слеп от рождения, к этому нарабатывают вообще непостижимые для нас распознаватели, которыми эффективно пользуются.

Мне очень странно, что ты предъявил мне отсутствие места этому явлению в модели. Оно вообще ничем не выходит за ее рамки.

Другое дело. что сюда навешивают много мифов типа, что есть именно какое-то поле зрения.

Представьте себе, не видящий человек обходит препятствия. Как это возможно?”

Закрой глаза, поднеси ладонь к стене, еще лучше, к чужому лицу, и, еще не коснувшись, ты почувствуешь ее по изменению температуры, точнее отражению твоего теплового излучения. Не все и не сразу могут это уловить. Но это развивается, так же и чувствительно вообще теплового излучения, как это развито у змеи. Если проводить опыты с визуализацией активности мозга у таких людей, то всегда возможно станет увидеть, какие именно зоны реагируют. Тут нет вообще ничего фантастичного (кроме обмана Бронникова, Комиссарова и др).

На сайте есть ну очень много статей про то, как разные мошенники пытались пиарить слепое видение и про то, как ученые, такие как Бехтерева и Медведев (директор института мозга) на это поддавались.

 

>> То есть, если картинки последовательно показывают в первые 200ms то испытуемый в состоянии заметить обе. Если же вторая картинка попадает в следующие  200ms - 500ms то испытуемый её не замечает.

На твой взгляд, твоя теория как-то объясняет, предсказывает результаты этого эксперимента?

 

бинокулярная конкуренция служит экспериментальным доказательством того, что мозг не просто отображает внешнюю зрительную информацию, но активно создаёт воспринимаемый зрительный образ с участием собственных механизмов. Само восприятие в этом феномене становится мультистабильным, то есть субъективно воспринимаемый зрительный образ устойчиво держится какое-то время, прежде чем его сменит другой зрительный образ.”

 

Это – тоже приколы субъективных моделей понимания и того, как они интерпретируют воспринимаемое, при этом возникает множество специфических иллюзий. Но здесь вмешивается и специфика работы распознавателей примитивов восприятия на уровне третичной ассоциативной коры, где предварительно формируется образ, удерживаемый для внимания за счет реверберации.

Опять же не вижу, в чем проблема не соответствия? Модель не может предсказать те специфические иллюзии, которые возникают на уровне особенностей реализации нейросети, метаболизма, особенностей индивидуального развития, и того, что оказывается более частными деталями. Но модель очень хорошо помогает всему этому найти своей место в механизмах.

Айк, ты просто очень слабо пока еще вкурил все это...



21.08.2018г. 15:21:01


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  сообщение № 15343 показать
ответ -только после авторизации

>>> Мне очень странно, что ты предъявил мне отсутствие места этому явлению в модели. 

 

Не в модели, а в статьях ничего не было / нет об этом. Эксперименты классические - почему ты их стороной обходишь - непонятно. Они помогают сопоставлять теории / взгляды между собой.

 

>>> Но модель очень хорошо помогает всему этому найти своей место в механизмах. Айк, ты просто очень слабо пока еще вкурил все это...

 

Давай различать, что я "вкурил" от того, как ты это объясняешь. В моей голове многие элементы твоей модели замечательно сбалансированы с GWT, IIT и Дамасио, прогностическими зомби-процессами Коха и прочим. Ты же категорически эти подходы не принимаешь.

 

Поэтому за тебя угадать, что ты ответишь, я не могу. Логично - спросить.

 

>>> Тут нет вообще ничего фантастичного (кроме обмана Бронникова, Комиссарова и др).

 

Nan, blindsight - это вообще другая песня. У нас blindsight впервые описал Лурия.

https://en.wikipedia.org/wiki/Blindsight

 

Человек с поврежденной зоной V1 сознательно не видит предметов, но иногда может удачно угадать место положение простых предметов.

 

Часть ученых используют этот эксперимент для разделения сознательных / бессознательных процессов (NCC). А Деннет, например, предложил свой подход, что через какой-то значительный объём тренировок человек снова начнёт "сознательно видеть" несмотря на повреждение зоны V1 (superblindsighter). 

 

То есть интересно именно твоё объяснение феномена независимо от того, каким оно будет. Потому что оно помогает понять / спозиционировать теорию среди остальных. 



21.08.2018г. 16:05:54
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12219 E-Mail  сообщение № 15344 показать
ответ -только после авторизации

>>Эксперименты классические - почему ты их стороной обходишь - непонятно. Они помогают сопоставлять теории / взгляды между собой. ..э Ты же категорически эти подходы не принимаешь.

Я не считаю эти частности системными принципами и нет необходимости все это интерпретирвоать, хотя было бы резиноваое время и желание, то было бы, конечно,не плохо.

 

>> есть интересно именно твоё объяснение феномена независимо от того, каким оно будет

Я разве отказывался отвечать тебе на вопросы? Ты даже тему завел коротких вопросов. Но одно дело отвечать на конкретные и корректные вопросы, а другое – говорить ни о чем типа почему ты такой, а не эдакий :)

Ты не можешь судить так:  "Тебе кажется, что эти люди ерундой заняты ... у тебя с этим проблема", лучше просто спросить конкретно.



21.08.2018г. 16:01:09


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  сообщение № 15345 показать
ответ -только после авторизации

>>> Но одно дело отвечать на конкретные и корректные вопросы, а другое – говорить ни о чем типа почему ты такой, а не эдакий

 

Тебе показалось.

 

Я  написал тебе о том, что было бы проще понять, сопоставить твою теорию с другими, если бы ты дал свои ответы на классические научные и философские эксперименты.

 

Давно тебе хотел об этом сказать, но всё забывал, что-то отвлекало. Критики твоей теории в этом тексте не было.

 

>>> у тебя с этим проблема

 

Не в смысле, что теория не может объяснить классических экспериментов. А в смысле, что нет статьи, в которой были бы собраны классические эксперименты и дана их интерпретация с точки зрения твоей модели.



21.08.2018г. 16:05:04
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12219 E-Mail  сообщение № 15346 показать
ответ -только после авторизации

>>Критики твоей теории в этом тексте не было.

Вот как раз конкретная и корректная критика – самое лучшее, что можно сделать, но ее не было и нет вообще ни от кого. Ьыли тупые хэйтерские выпады, но никто не говорил: вот тут у тебя сказано такое-то, но вот почему именно это не так.



21.08.2018г. 16:14:00


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  сообщение № 15347 показать
ответ -только после авторизации

>>> но ее не было и нет вообще ни от кого

 

А кто тот человек, который оценивает "корректность критики"?

 

Я, например, тебе написал, что сейчас изложение модели плохо вписывается в современный дискурс, модель несопоставлена с современным теориями, актуальными экспериментами и философской базой. Есть существенные расхождения в предсказаниях с другими моделями.

 

Это корректная критика?

 

Я думаю, что если бы мы с тобой сидели среди специалистов, эти замечания были бы вполне корректны. Но кто тут принимает решение о том, что корректно, а что нет?

 



21.08.2018г. 16:28:00
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12219 E-Mail  сообщение № 15348 показать
ответ -только после авторизации

>>Я, например, тебе написал, что сейчас изложение модели плохо вписывается в современный дискурс, модель несопоставлена с современным теориями, актуальными экспериментами и философской базой. Есть существенные расхождения в предсказаниях с другими моделями. 

Это корректная критика?

 

Это так же неконкретно, как написать: “ изложение модели плохое”. Где конкретно происходит дискус? Что это такое, кроме твоего субъективного впечатления о разных теориях и даже разных обсуждениях. Вот если бы ты сказал: “Такое-то утверждение в твоей концепции имеет вот такие возражения” – другое дело, можно было бы говорить, а так о чем тут говорить? Это – всего лишь твое частное суждение :)

 

если бы мы с тобой сидели среди специалистов, и я бы говорил с этими специалистами, вот тогда у тебя бы создалось совсем другое впечатление. Но у тебя нет такого опыта.



21.08.2018г. 16:40:03


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  сообщение № 15349 показать
ответ -только после авторизации

>>> Вот если бы ты сказал: “Такое-то утверждение в твоей концепции имеет вот такие возражения” – другое дело, можно было бы говорить, а так о чем тут говорить? Это – всего лишь твое частное суждение :)

 

Ну вот есть очень расхожая точка зрения среди специалистов (естественно дискуссионная, но крайне распространённая):

The function of consciousness is to summarize the current state of the world in a compact representation and make this “executive summary” accessible to the planning stages of the brain (Section 14.1), which includes the nonconscious homunculus.

(с)  Christof Koch / The Quest for Consciousness: A Neurobiological Approach, 2004

 

Ты мне на это выдал:

 

Это - настоящая шиза :) отнести прогноз к зомбированию. Ну их...

 

И чуть позже после уговоров:

 

Утверждение [...] вызывает во мне сильнейший религиозный протест и негативное отношение к автору такого текста. Я вижу, что автор вообще не понимает функциональность сознания в принципе и то, как она образуется, но привлекает всякую чушь для придания правдоподобности своей картины

 

Я уважаю твои религиозные чувства, но это крайне затрудняет критику твоей модели.

 



21.08.2018г. 16:57:52
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12219 E-Mail  сообщение № 15350 показать
ответ -только после авторизации

Но это – не критика моей модели, а попытка предложить мне чужую идею. Я высказал к ней свое отношение.

Если тебе нужна конкретика, подетальной разборки чужого полета, то я могу и это сделать. У меня есть специальный раздел рецензий.

Айк, это – уже давно никакое не обсуждение статьи, а какой-то задушевный разговор :) Если у тебя есть достаточно высокая мотивация продолжить, сделай специальную тему и начни с цели, с того, что именно ты хочешь добиться, иначе выйдет разговор обо всем на свете.

 Спасибо за обсуждение, я извлек из него пользу и значительно дополнил выводы статьи, добавил три вспомогательных источника.



22.08.2018г. 15:54:19


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1175  сообщение № 15358 показать
ответ -только после авторизации

автор: Айк сообщение № 15321:
>>> Если тебе что-то там показалось интересным, поделись.
 
Наработки, которые есть на Fornit, плохо интегрируются в современную дискуссию по сознанию. Из современных теорий на Fornit есть только поверхностный обзор IIT. Нет даже GWT (Dehaene, Baars). Если в какой-то момент ты созреешь до того, чтобы заговорить с современными учёными и философами на одном языке, то по этому учебнику можно освоить часть современного птичьего языка.
 
В целом же, твой подход к проблеме сознания на базе этого учебника никак не развить. Поэтому вполне нормально, что книга тебя разочаровала.

Когда то очень давно, будучи ещё во младенчестве понимания псих. проявлений  , я как то сказал - нужно читать только "Форнит"(пользоваться статьями и ссылками на работы).

Нан , возмутился и сказал , что этого делать не следует.

Тогда я начал читать всё подряд, что касается темы сознания разных авторов.

Но теперь через много лет немного повзрослев - по прежнему считаю, что лучше идти по проторенному пути уже готового и ориентироваться на Форнит. Тем более когда есть ощущение , которое трудно передать словами , что ты на верном пути.

 



26.08.2018г. 14:43:29
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  сообщение № 15359 показать
ответ -только после авторизации

>>> Но теперь через много лет немного повзрослев - по прежнему считаю, что лучше идти по проторенному пути уже готового и ориентироваться на Форнит. Тем более когда есть ощущение , которое трудно передать словами , что ты на верном пути.

 

Ну я никогда не собирался ориентироваться только на Форнит. Темы, которые изучаются на Форнит, интересовали меня за долго до того, как я узнал об этом сайте. Вместе с тем статьи Nan сейчас помогают мне читать и сопоставлять другие работы, и я тоже считаю, что он проделал большую работу по систематизации и интерпретации фактического материала и его работы интересны, как с точки зрения самостоятельной гипотезы, так и с точки зрения базы / старта для изучения этой предметной области.

 

И всё же, если есть желание общаться в среде специалистов и что-то делать в этой предметной области, то статей на этом сайте будет категорически недостаточно.



26.08.2018г. 15:21:21
 
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1175  сообщение № 15361 показать
ответ -только после авторизации

Нашёл подборку : Международные программы исследования мозга https://technowars.defence.ru/article/2890/

В XXI веке перед учеными стоит, возможно, самая сложная задача за всю историю существования науки: понять мозг. Наш век уже окрестили веком наук о мозге и сознании по аналогии с тем, как прошлый век называли веком генетики. Задача невероятно сложная хотя бы потому, что обычно инструмент, с помощью которого проводят исследования, сложнее объекта исследования. Сейчас же с помощью разума мы пытаемся понять сам разум. Удастся ли? 

Как показало время отличные результаты в основном только в области финансирования.

Особенно удивило идолопоклонничество типа Пионерами исследований мозга являются Европейский союз, США и Япония.

 

Мало того, что воруют приоритеты Бехтеревой ( детектор ошибок) Самойлов( синаптическая передача нервных импульсов) ,которому не мешало бы перенаправить премию Э. Кандела - ещё и объявляют себя ПИОНЭРАМИ 



26.08.2018г. 15:05:23
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  сообщение № 15362 показать
ответ -только после авторизации

>>> Мало того, что воруют приоритеты Бехтеревой ( детектор ошибок) Самойлов( синаптическая передача нервных импульсов) ,которому не мешало бы перенаправить премию Э. Кандела

 

Ну что значит воруют?

Мы сами себя изолировали от европейской цивилизации и сейчас входим в новый виток такой изоляции. У них свои герои, свои исследователи, которые разрабатывают  технологическую базу для поиска фактического материала и теоретические модели - западные магнаты их справедливо поощряют.



26.08.2018г. 15:09:13
 
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1175  сообщение № 15363 показать
ответ -только после авторизации

автор: Айк сообщение № 15359:
И всё же, если есть желание общаться в среде специалистов и что-то делать в этой предметной области, то статей на этом сайте будет категорически недостаточно.

В среде специалистов большее желание начинать мозг изучать с "конца" , в крайнем случае с "середины" по типу "чёрный ящик " психологов .

Поэтому Черниговская на своих платных лекциях с подачи Анохина и выдаёт не "бэ" не "мэ" не "кукареку" - "что такое мысль"

Айк , скажи пожалуйста - неужели эта статья которую обсуждаем ,где показан "

Каркас модели индивидуальной адаптивности

" - тебя вновь подвигнет изучать  философские трактаты - "пионэров" в изучении мозга - Евросоюза и Японии ?( без всякой подковырки)

По мне так я ещё и ещё буду делать круги по сборнику психических проявлений https://scorcher.ru/neuro/source.php

На Форните, все  ссылки на статьи прошли проверку. Поэтому можно доверять( создавая свой личный каркас модели) с тем , чтобы потом самому убедиться. В чём я уже неоднократно убеждался.



26.08.2018г. 16:13:59
 
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1175  сообщение № 15365 показать
ответ -только после авторизации

автор: Айк сообщение № 15362:
Мы сами себя изолировали от европейской цивилизации и сейчас входим в новый виток такой изоляции. У них свои герои, свои исследователи, которые разрабатывают  технологическую базу для поиска фактического материала и теоретические модели - западные магнаты их справедливо поощряют.

Скорее всего изолировали себя от научной методологии и те и мы.

Для того, чтобы понять работу мозга - мало фактического материала . Нужна мировоззренческая позиция , которая фундаментируется научным методом познания реальной действительности.

Если метод указывает постоянно граничить рамками применимости любую абстракцию выражаемую в символьной форме : то учёный академической науки или энтузиасты как я - должны это делать неукоснительно.

Если себя приучить к этому, то статьи любых авторов Евросоюза или Японии - проходят мгновенную предварительную проверку на адекватность.

Можно только мельком взглянуть и сразу гнилостные изъяны на лицо. Стоит ли доверять таким статьям? А может просто поддерживать труп косметологией - находя рациональное?



26.08.2018г. 15:56:56
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  сообщение № 15367 показать
ответ -только после авторизации

>>> неужели эта статья которую обсуждаем ,где показан "Каркас модели индивидуальной адаптивности" - тебя вновь подвигнет изучать философские трактаты

 

Да, мои взгляды отличаются от тех, что представлены в этой статье. Взгляды, которые озвучивают некоторые "пионеры neuroscience" мне ближе. 

 

>>> Можно только мельком взглянуть и сразу гнилостные изъяны на лицо. Стоит ли доверять таким статьям?

 

Ну я вижу гнилые изъяны в работах Nan в том числе. О чём-то пишу, о чём-то молчу. Чтобы критиковать чужие спекуляции нужно гораздо больше фундаментальной базы, чем кажется. Да и одно дело найти дыру, другое дело - донести это до автора гипотезы.

 

Я не вижу проблемы в том, что Nan, на мой взгляд, ошибается в каких-то моментах. Для меня это не повод для конфронтации. Многие базовые ценности и принципы у нас совпадают, интерес к предметной области - совпадает. Конкретные решения - нет - не всегда. 

 

Вообще, я оставил свой комментарий к этой статье, только из-за её базового пафоса:

 

Это – короткое, но информативное обобщение исследований организации психики на 2018 год, в котором отдельные утверждения раскрываются более обстоятельными обоснованиями по приводимым ссылкам.

[...]

Обобщения исследований по психофизиологии в публикациях до 2018-го года в виде книг, статей, видео-лекций представителей Российской академической науки, так и зарубежных специалистов, позволяет представить картину состояния в понимании этих механизмов и очертить границу переднего края этого понимания.

 

Я дал ссылку на учебник 2018 года по научным и философским теориям сознания и ссылку на лекции 2018 года от МГУ по этой же проблеме.

 

На мой взгляд утверждения в статье вроде таких:

 

По всем выходящим резонансным публикациям в области интерпретации механизмов психики на сайте Форнит своевременно выходят рецензии

 

Вводят в заблуждение и с реальным положениям дел в этой области можно ознакомиться в современных профильных учебниках и курсах лекций. Абсолютное большинство философских и научных подходов к проблеме сознания на Форнит пока упущены и вообще никак не разбираются.

 

Как мог, я свои взгляды обосновал.



26.08.2018г. 16:23:46
 
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1175  сообщение № 15369 показать
ответ -только после авторизации

автор: Айк сообщение № 15367:
Вводят в заблуждение и с реальным положениям дел в этой области можно ознакомиться в современных профильных учебниках и курсах лекций. Абсолютное большинство философских и научных подходов к проблеме сознания на Форнит пока упущены и вообще никак не разбираются.

Айк, если В.А. Дубынин, (имя которого упоминается в статье) читает курс лекций МГУ по ФЦНС то всё идёт гладко пока в рамках не раз обкатанного материала.

Но когда Дубынин говорит о врождённом родительском поведении человека , которое связывает с ушами Чебурашки(!) ,(Чебурашка на картинке презентации)

Сенсорные признаки детеныша: большая голова, большие глаза, округлость и «пушистость» + специфические звуки + специфические запахи (феромоны) 

Или половое поведение связанное с феромонами андростенона , которыми надо только побрызгать и "Маша, будет наша"

Феромоны человека: сложная смесь молекул (сотни и тысячи). Она явно включает андростенол и андростенон (четкое действие на самок свиней; женщины чаще садятся на сиденья, обрызган. андростеноном). Выделение – сальные и апокринные потовые железы кожи. Также «подозреваются» вещества, получающиеся при бактериальном разложении тестостерона и других половых гормонов (индивидуальная микрофлора = индивидуальный запах кожи и, особенно, волос).

 

Дошло даже до древней нейромедиаторной регуляции стилей поведения , которое приписывается ( без оговорок) и человеку.

 

Степень агрессивности в значительной мере зависит от уровня тестостерона, а также активности NE. В последнее время большое внимание уделяется анализу связи агрессивности и генетических нарушений структуры МАО А.

Это мягко говоря вызывает удивление.

Но это курсы повышения квалификации для специалистов  с вручением удостоверения.

 

Произвольность вообще не учитывается в лекциях курса Дубынина , хотя разговоры о химических синапсах -  но Дубынина постоянно подмывает уйти в сторону психики , но как бы в рамках популяризации.

Очень много примеров , как неожиданных "ляпов" в лекциях в общем то хорошего специалиста в своей области.

 

Человек , занимается  ФАРМАЦЕПТИЕЙ ! Какого ляда лезть в мало знакомую ему область!?

И знаешь , все на курсе боготворят Дубынина. Так понятно, главное просто, доходчиво объясняет . Смазал сидение андростеноном и можно сразу в загс :).

Я был на этом курсе , там ещё Дубынину помогали Аника Абрамова и Янина Крушинская https://istina.msu.ru/profile/Krushinskaya_Yanina/

лично с которыми у меня в обсуждениях была переписка после , которой я просто мечтал , чтобы появилась статья "Что узнали люди о мозге".

Из обсуждения :

Профессор Дубынин, отвечая на вопросы во время Вебинара, упоминал следующие книги:

"Кто за главного? Свобода воли с точки зрения нейробиологии". Майкл Газзанинг

Стивен Роуз — "Устройство памяти. От молекул к сознанию"

Лекции профессора К.В.Анохина в рамках Межфакультетских курсов - http://media.msu.ru/?p=14235

 

 

Прогнозирую - Дубынин , скоро станет на путь Савельева , чувствуя за собой безнаказанность.

Ещё послушай лекции Маши Фаликман. http://www.silver.ru/programms/mesyacnayki/lekci/materials-LektsiyaMariiFalikmanpopsikhologii/

 

это вообще кладезь профанации.

Это преподносят не только для неискушённых, но и в специализированных ВУЗах где я тоже побывал на лекциях у Маши в гостях.

Просто хотелось самому убедиться , немного пожить в этой среде откуда берёт начало академическая  наука о мозге у нас в стране.

Другие ВУЗы та же история.

Поэтому мне статья Нана ,показалась освежающим ветром надежды  . Тем более , (это моё личное ощущение) , что в академической науке о мозге наступил кризис и обязательно надо ждать перемен.

 

 



26.08.2018г. 17:49:22
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  сообщение № 15400 показать
ответ -только после авторизации

>>> (Клон) Я был на этом курсе , там ещё Дубынину помогали Аника Абрамова и Янина Крушинская [...] лично с которыми у меня в обсуждениях была переписка после , которой я просто мечтал , чтобы появилась статья "Что узнали люди о мозге"

 

Клон, а каким образом ты узнал / попал на этот курс? Как получилось организовать переписку?

 



04.09.2018г. 22:52:05
 
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1175  сообщение № 15410 показать
ответ -только после авторизации

автор: Айк сообщение № 15400:
Клон, а каким образом ты узнал / попал на этот курс? Как получилось организовать переписку?

Я уже здесь предлагал желающим , пройти курс или повысить квалификацию с вручением свидетельства.

Общайся сколько угодно с Дубыниным и его сотрудниками( для этого есть свой внутренний форум).Нужно сдавать зачёты , жёсткий дедлайн семинаров , а потом  по скайпу экзамены.За свидетельство после допуска к экзаменам 1800 за повышение квалификации 3600 . На курсе много студентов  МГУ так как результат идёт им как "зачёт" . Свидетельство повышения квалификации для смежных дисциплин по физиологии ЦНС.

После курса возможно будет прямая конференция с Дубыниным. У нас была .

https://openedu.ru/

Вот впечатление Лилии Шаройко, с презентациями лекций.

 

 

http://shar.k156.ru/avt11.php

 

 

 

 

 

 

 

 



08.09.2018г. 14:34:57
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  сообщение № 15526 показать
ответ -только после авторизации

На русском вышла важная работа по одной из двух наиболее известных научных теорий сознания - глобальному нейрональному рабочему пространству: "ТАК НАЧИНАЕТСЯ «Я». Мозг и возникновение сознания" Антонио Дамасио. 





15.02.2019г. 14:22:21
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12219 E-Mail  сообщение № 15527 показать
ответ -только после авторизации

Нужно бы скачать и сделать ревью.



15.02.2019г. 14:59:04


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12219 E-Mail  сообщение № 15528 показать
ответ -только после авторизации

Вот про эту книгу мое мнение.



15.02.2019г. 19:29:28


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  сообщение № 15531 показать
ответ -только после авторизации

А можешь полистать Томаса Метцингера "Туннель Эго" на досуге? Это тоже одна из довольно влиятельных западных работ.



16.02.2019г. 13:18:17
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12219 E-Mail  сообщение № 15532 показать
ответ -только после авторизации

Попробую найти в открытом доступе. Платить за такие книги больше не хочу.



16.02.2019г. 13:41:28


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  сообщение № 15533 показать
ответ -только после авторизации

Ага, она есть.

16.02.2019г. 15:04:44
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12219 E-Mail  сообщение № 15536 показать
ответ -только после авторизации



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  сообщение № 15537 показать
ответ -только после авторизации

Лекция Анохина "Итоги 2018 года".

Вопросы и обсуждения (на мой взгляд, это самая интересная часть лекции) идут начиная со второго часа видео.

  

Лекция по ИИ от Сергия Маркова, тоже подведение итогов 2018 года. На мой взгляд, её лучше посмотреть целиком:



20.02.2019г. 20:06:57
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  сообщение № 15717 показать
ответ -только после авторизации

https://youtu.be/r-vbh3t7WVI?t=5415 - Маск открывает набор участников для тестирования устройства по чтению мыслей. По ссылке презентация и ответы на вопросы от самого Маска и исследовательской группы.

 

Ближайшая цель Neuralink — научиться имплантировать чипы парализованным людям, чтобы те могли использовать компьютеры и телефоны, и делать это с меньшим вредом для мозга, чем применяющиеся сейчас методы. После операции люди, по задумке Neuralink, смогут силой мысли «писать» текстовые сообщения и «листать» страницы в интернете.

 

Neuralink сообщила, что провела не менее 19 операций на лабораторных крысах, успешно разместив «нити» с помощью роботов в 87% случаев. Компания показала на презентации одну из подопытных крыс с USB-C-портом на голове, который передавал компьютеру данные мозговой активности животного. Как утверждает Neuralink, ей удалось добиться в 10 раз более быстрой передачи информации по сравнению с текущими устройствами.

 

Будет обратная связь. Например, тактильная. 

И, возможно, визуальная.

 



18.07.2019г. 10:33:47
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12219 E-Mail  сообщение № 15718 показать
ответ -только после авторизации

Если снимать активность со ствола мозга, то вполне можно настроить индивидуальный интерфейс для действия руками и ногами.

В случае же мыслей, то необходимо покрыть очень большую площадь коры электродами. Поэтому пока что пользуются общей мозговой активностью, снимаемой с поверхности головы. Но даже если электродами усеять все нужные участки коры, то индивидуальная настройка будет работать только для каждого данного контекста работы мозга, а чуть изменилось состояние, и та же мысль локализуется активностью совсем в другом месте.

Общий минус – неизбежное повреждение клеток мозга при втыкании хоть какого тонкого электрода. Нужно искать методы снятия локальной активности без повреждения тканей.



18.07.2019г. 11:19:19


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  сообщение № 15719 показать
ответ -только после авторизации

>>> Общий минус – неизбежное повреждение клеток мозга при втыкании хоть какого тонкого электрода. 

 

Я так понял, они планируют инвазивные методы. То есть будут проникать с помощью специальных тонких нитей внутрь тканей. При этом как в моторные зоны, так и в сенсорные, чтобы давать обратную связь.

 

>>> индивидуальная настройка будет работать только для каждого данного контекста работы мозга

 

Соматосенсорную кору покрыть электродами для практических целей достаточно просто. Они рассчитывают, что за счёт пластичности мозга, он постепенно будет привыкать к нейрональному интерфейсу и человек постепенно будет работать с ним всё эффективнее.

 

У нас, кстати, тоже есть разработки в этом направлении. В частности, знаменитый НейроЧат: 

 

Проблем с контекстами скорее всего не будет, так как тут мы не просто угадываем мысли, здесь задействована обратная связь и мозг постепенно начинает воспринимать такой интерфейс, как часть тела, это принципиально меняет правила игры.

 

Это всё, ясен пень, не для хипстеров технологии, а для парализованных людей, для возвращения их в жизнь общества, в том числе в социальную и трудовую сферы.



18.07.2019г. 14:10:26
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  сообщение № 15765 показать
ответ -только после авторизации

Добавил конспект по западным исследованиям на 2018 год:

 

https://scorcher.ru/forum/index.php?topic=1941



29.07.2019г. 13:34:30
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  сообщение № 15926 показать
ответ -только после авторизации

15-го января толковая лекция будет:

 

https://elementy.ru/events/439447/ - Итоги года: искусственный интеллект и машинное обучение 2019
 

Лекция за прошлый год есть в YouTube. Она была полезной. Показали закрытые разработки. Сделали срез по ИИ за 2018 год. Спрогнозировали тренды на текущий год.

 

Если кто в Москве или Подмосковье живёт, приходите.



31.12.2019г. 20:11:49
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  сообщение № 15962 показать
ответ -только после авторизации

 

Новая лекция с подведением итогов 2019 года в области нейронаук. Лекция интересна тем, что Анохин предложил тезис, что 99.9% современных исследований мозга не о том и попытался на основе своей теории организации нервной системы выделить те исследования, которые заслуживают внимания.



16.02.2020г. 7:57:06
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12219 E-Mail  сообщение № 15963 показать
ответ -только после авторизации

Очень печальное впечатление. Но удивило когда он в ответ на поздравления сказал, что типа радоваться нужно только после своей реальной удачи, иначе необоснованная радость только вредит. Интересно, откуда он это взял? Ведь это предполагает понимание определенных механизмов.



16.02.2020г. 18:59:04


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   watts список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 85  сообщение № 15964 показать
ответ -только после авторизации

https://istina.ips.ac.ru/projects/264343868/
Тут заявлено на начало сентября появление статьи по гиперсетям.

По тем выступлениям которые я видел , можно довольно уверенно сказать что если Анохин и смотрел книги Форнита , то постановку вопроса не увидел.

"Ее основная идея состоит в том, что когнитом представляет собой нейронную гиперсеть, вершинами в которой являются группы нейронов, кодирующие элементы опыта соотношений целого организма со средой, а ребра образуют нейроны, входящие более чем в одну их таких когнитивных групп и связывающие их. "

- Очень напрягает вот это высказывание в части "соотношения со средой". 



16.02.2020г. 19:34:37
 
Показывается все одной страницей 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>