>>> (Nan) Проще всего понять назначение и роль чего-то, выключив это, и исследователи давно проделали такую работу (как на животных, так и по результатам ранее широко практикуемой лоботомии, а так же исследования множества патологий), но это не позволило точно понять конкретную суть функции из-за того, что внешние проявления со стороны оказалось трудно отнести к определенным механизмам, а сами на себе исследователи не могли ощутить разницу по понятным причинам (невозможности отрезать себе лобные доли и что-то понять при этом).

Касательно слов "невозможности отрезать себе лобные доли и что-то понять при этом"

Я сделал research. Есть любопытный случай:

https://en.wikipedia.org/wiki/Howard_Dully

Ему сделали лоботомию и через какое-то продолжительное время он восстановился после операции, социализировался и даже написал книгу My Lobotomy (2007), которая стала бест-селлером. Книгу прочитаю в ближайшее время, если будет что-то полезное, скину сюда.

Вот небольшой отрезок документального фильма, в котором ему делают fMRT

 Вот его канал, на котором он вслух читает начало своей книги:

https://www.youtube.com/watch?v=cW_dNktNFRA

Публикую это тут в рамках "романтической науки"

В случае Говарда Далли операция проводилась в молодом возрасте 12 лет (лобные доли развиваются до 25 лет) и произошло восстановление функциональности, для чего ему пришлось научиться жить заново, т.е. заново развились лобные доли.

Т.к. у большинства пациентов, в том числе детей, такой ремиссии не происходит, можно предположить, что связи с лобными долями были повреждены не полностью.

Подробнее про лоботомию и последствия.

В статье Схема основных функциональных блоков в организации адаптивности поведения относительно недавно сделал уточняющие корректировки, не изменившие принципиально структуру. Можно посчитать, то этим проведена граница значительно углубленного понимания. Так, раньше я слишком упрощенно представлял функциональность распознавателей нового. Были вопросы локализации в мозге мыслительных автоматизмов и т.п.

Потом был блочный взгляд на модель несколько с другой стороны: Система произвольной адаптивности - с акцентом на произвольности.

Оглядываясь к самому началу (публикация первой книги еще в Киргизии) можно увидеть, что принципиально ничего не было опровергнуто или дополнено новыми принципами на данном уровне детализации обобщения. Это здорово настораживало и закрадывались мысли, насколько я фиксанулся.

Кстати, в самом первом варианте скептицизм у меня был намного выше, т.к. мне не удавалось понять, каким образом первичные распознаватели способны узнавать примитивы восприятия вне зависимости от их масштаба и ориентации, а значит, я выдавал нечто слишком сырое и даже неверное. Но потом оказалось, что это - самое простое в механизмах и отлегло.

Все же, логика взаимосвязей основывалась на фактических данных, причем для первичных зон очень надежных так что просто не получалось все состыковать иначе. Много пробовал внедрить чужие фрагменты представлений, а таких очень много и очень разных. Но все такие попытки сразу показывали насколько они не стыкуются с остальным. Каркас модели рос в направлении от простейших механизмов как это и было эволюционно реализовано. Оставалось только с каждым новым фактом все более углублять и уточнять пазл - вот откуда и возникла убежденность в критериях целостности и непротиворечивости. За все время не оказалось ни одного факта исследования, который бы оказывался в противоречии с моделью, они все толь очень кстати дополняли ее. 

Короче, данная статья практически ни в чем принципиальном никак не расходится с книгой, но немало дополняет картину, в том числе и новыми подходами.

МНЕ НЕ УДАЕТСЯ ПРОЙТИ В ЧТЕНИИ СТАТЬИ ДАЛЬШЕ ЭТОГО

ЭТО Я НЕ ПОНЯЛ
СОЗНАНИЕ ЗАНЯТО ТЕМ, ЧТО СИМВОЛЫ ОСОЗНАЮТСЯ - ЭТО ПОРОЧНЫЙ КРУГ !
М.Б. СИМВОЛЫ ОБОЗНАЧАЮТ: В ПЕРВОМ СЛУЧАЕ - ТЕКУЩЕЕ СОСТОЯНИЕ ОРГАНИЗМА, ВО ВТОРОМ - СМЫСЛ
НО ТОГДА ДОЛЖЕН БЫТЬ КОМПИЛЯТОР !!!

ВОЗМОЖНО ТАК : В ОБОИХ СЛУЧАЯХ СИМВОЛ - ЭТО ПРОСТО СЛОВО, КОТОРОМУ МЫ ПРИДАЕМ РАЗЛИЧНЫЙ СМЫСЛ, КОГДА ГОВОРИМ О ТОМ, ЧТО НАБЛЮДАЕМ И РАЗЛИЧАЕМ
ПОДЧЕРКНУ - ЭТО МЫ ПРИДАЕМ СЛОВУ РАЗЛИЧНЫЙ СМЫСЛ, КОГДА ГОВОРИМ, НАПРИМЕР, СЕЙЧАС - НЕ СОЗНАНИЕ ОРГАНИЗМА ОСОЗНАЕТ СМЫСЛ ЭТОМУ СЛОВУ

>> СОЗНАНИЕ ЗАНЯТО ТЕМ, ЧТО СИМВОЛЫ ОСОЗНАЮТСЯ - ЭТО ПОРОЧНЫЙ КРУГ !

Откуда фраза? Сознание переключает канал произвольного реагирования к наиболее актуальному из актуальных образов восприятия-действия. Это называется ориентировочным рефлексом. Это – граница между рефлекторным и произвольным реагированием и ориентировочный рефлекс – последнее звено рефлексов перед передачей управления произвольности.

При подключении активного образа к к каналу произвольности, в первую очередь, распознается смысл того, что мы осознали, а во вторую – решается задача того, насколько этот смысл должен быть скорректирован в силу новых условиях, в которых данные образ стал переживаться. Сознание нужно только для переосмысления привычного в новых условиях.

>>мне непонятно - где сознание, где произвольность?

Оба термина – условное обозначение вовлечения определенных механизмов в адаптивность к новому в условиях, когда нет достаточно уверенного автоматизма, не требующего привлечения того и другого, когда совершается привычное действие, а не требуется скорректировать привычное.

Сознанием будем считать более общий набор механизмов такой адаптивности, которые привлекаются в зависимости от сложности проблемы.

1)  Самый первый уровень сознания – просто что-то увидеть, что привлекло внимание, но в этом нет ничего, требующего осмысления и нахождения решений, тогда произвольность не привлекается, а просто в контексте понимания ситуации подставляется более подходящий автоматизм (а это - совсем не то же самое, что действовать в гомеостатическом контексте).

2) Если же в увиденном есть что-то настораживающее, что заставляет прервать привычные действия чтобы осмыслить, придумать более правильный вариант действий и вот тогда нужна произвольность, чтобы заставить действовать по новому варианту вопреки привычному.

В первом случае если нет лобных долей, то не будет возможности понять ситуацию, а придется действовать только наиболее привычным автоматизмам в то время, как в данной ситуации лучше бы поступить мнее привычно, но более правильно. Чел. без лобных долей будет совершать больше видимых глупостей, действуя только наиболее привычным образом.

Т.е. если даже вообще нет лобных долей, но есть давно и хорошо отработанный ранее (когда еще были лобные доли) автоматизм не шагать в лужу, то и не шагнет туда. Но выбрать как лучше обойти лужу он не сможет, а попрет не задумываясь (он не может задумываться) как может. Зато он действует всегда быстрее, увереннее и ловчее, если только ситуация окажется не настолько не предвиденная его прежним опытом, что он сделает явную глупость.

ответ

сравниваем цитаты:

сознание и произвольность - условное обозначение вовлечения ориентировочного рефлекса, который состоит в том, что сознание переключает канал произвольного реагирования ...

извини, nan, но если бы я так преподавал, мне бы не хватило на хлеб

Ты драматизируешь :)

Если бы я взялся за индивидуальное обучение, то, в первую очередь, настоял бы на доскональном освоении азов в контексте схемотехники механизмы психики, чего ты упорно избегаешь, а пытаешься понять сразу сложное. Не будет у тебя понимания в этом варианте и ты бы должен бы понимать это как преподаватель. Но ты еще отмазываешься, что "мозги не той свежести", хотя имеешь максимум потенциала возможности понять новое по сравнению с молодыми, а тем не меньше чем тебе трудно втыкаться в то, где не хватает промежуточных представлений.

Нет. Суть опережающего возбуждения - в произвольной активации прохода поведенческой цепочки с блокировкой ее входов и выходов, как в сновидениях, т.е. без необходимости ожидать завершения действия предыдущего звена для срабатывания последующего и без какого-то реального действия от звеньев. Цепочка изолируется от всего и работает сама по себе, уже ничем не сдерживаемая. В таком случае она проходится практически моментально.

Нет, новое может быть в любом контексте, не зависимо от того, насколько отработаны в нем поведенческие цепочки. Вообще не бывает никакого акта восприятия без чего-то нового. И среди этой кучи нового необходимо выявлять наиболее значимое для ориентировочного рефлекса, если порог актуальности (новое и значимое) не будет превышен, то не будет и ориентировочного рефлекса.

Еще нужно иметь в виду, что ориентировочный рефлекс может отрабатывать по максимум актуального как в теменной зоне, так и лобной, при осмыслении чего-то или даже просто в отслеживающем режиме сознания, и вот тогда запускаются в холостую цепочки, чтобы получить конечный результат действия.

ответ

чтобы взять произведение нового и значимого и сравнить с порогом актуальности, надо знать, что принимается за значение нового, что за значение значимого и как определяется порог актуальности. ничего этого не описано

кроме того в этом абзаце описаны не детекторы - физические объекты, а функция - умозрительное понятие. существуют ли детекторы?

дальше написано "Отсюда вытекает формула управления вниманием: переключение внимания осуществляется тогда и туда, когда и где произведение новизны на значимость воспринятого, превысит произведение новизны на значимость предшествовавшего восприятия. "

но если это тот порог, о котором говорится ранее, то и стоило бы написать это ранее

все-таки, если действительно есть намерение объяснить, а не только следовать своим мыслям, стоит перечитывать написанное.

kzpritkov, ты просто элементарно "плаваешь", как это всегда бывает при попытке понять с наскока, без достаточного освоения основ. Ты не задавал бы 90% заданных уже вопросов, если бы потрудился освоить схемотехнику нейросетей, а в лекциях все очень подробно и на примерах, с подтверждениями источниками описано. В частности, твой недавний вопрос про опережающее возбуждение ты бы никогда не задал, зная, как работают регистры сдвига и как организованы по этому принципу поведенческие цепочки. То же - в отношении детекторов нового и схемотехники выявления наиболее актуального. Я не буду тебе объяснить эксклюзивно то, что уже постарался рассказать в лекциях.

ответ

у тебя методологически неверно построен курс

ответ

на это надо было ссылаться в нужном месте

все-таки работа в науке, а не свободное плавание, в которое ты пустился, заставляет писать статьи по правилам

>>у тебя методологически неверно построен курс

Это - пустые слова или ты можешь сказать что именно неверно? 

Можно ведь иначе взглянуть, прежде чем укорять Nan в неправильной подаче материала. Например представив, что это не учебник, а конспекты прошляпанных лекций, которые посчастливилось нахаляву добыть - и теперь надо по бурому вникнуть в тему перед сдачей, чтобы не облажаться, когда препод начнет ехидно задавать "наводящие вопросы", после просмотра билета. И тут даже самому прогульному прогульщику не придет в голову обвинять писавшего, что он не точно, не понятно записал. Ежу понятно - сам виноват, что прогулял и прохлопал ушами, радуйся тому, что есть и включай мозг на полный ход.

Чтобы понимать лекции так как понимает их Nan - надо пройти такой же путь инженера химика, радиоэлектроника, схемотехника имея при этом не хилую мотивацию. Чтобы понять хоть как то, на уровне каркаса, на что собственно и рассчитаны статьи - надо перестать выискивать косяки, спорить и сравнивать - а просто попытаться понять, в чем суть его фэншуя. Про глубокое понимание никто ведь не говорит - см. выше. Просто каркас, на который потом можно нанизывать свои личные наблюдения и практические исследования - и вот тогда начнет понемногу приходить понимание.

Готов открыть спец. тему для досконального разъяснения лекций  МВАП , начиная с первой. Если это заинтересует несколько человек, и они подпишутся проходить такой курс, то буду пояснить все непонятки пока горячо и контингент не продемонстрирует понимание (это будет видно достаточно хорошо). Затем переходим к следующей лекции и так до победы.

Итак, если есть конкретные предложения-пожелания, и, главное, если наберется более 3 участников, пообещающих не бросать дело до победы, то начнем.

Курс тот же, речь идет о том, чтобы пожелавшие освоить могли без всяких ментоских заданий и самостоятельного разбирательства получать помощь во всех сложных для них моментах и быть уверенным, что этого достаточно для продвижения далее, т.е. я буду тормозить продвижение, если увижу, что кто-то плавает, а другие будут стараться как могут помогать. Это может получиться в случае искреннего желания участников. 

Я думаю, что на самом деле проблема в другом. Как только возникает затуп и нужно прикладывать усилия - сразу возникает вопрос: а нафига мне это надо? В смысле - стоит ли решаемая задача прилагаемых усилий, стоит ли вылезать из привычной смысловой раковины и переползать в другую? Не окажется ли в итоге, что будешь потом с этим "пониманием" носиться как дурак с торбой. Это и останавливает - не возникает достаточно сильной мотивации напрягаться, потому как на горизонте вместо заманчивой перспективы маячит что то мутно-подозрительное.

Вот если бы лекции подкреплялись практическими примерами, где и как можно применить полученные знания, и если они будут заманчиво-интригующими - тогда не будет проблем с пониманием, потому как мне думается, тут просто имеет место блокировка: лекции воспринимаются как "белый шум", потому что не включается творческий поиск. Не смазанные нейромедиаторами шарики не крутятся.

Вот ты прав, и я не хочу обманывать, что стоит только понять механизмы психики, как сразу станешь их применять. Понять – одно – применять – еще нужно научиться, это по усилиям как 1:100 (грубо, но отрезвляюще). Ну, если ты разберешься в основах алгебры, то это вовсе не значит, что ты готов решать любые алгебраические проблемы. И заготовок всяких психо-фокусов, которые клево можно проделать с собой или кем-то, у меня нет, я не занимаюсь даже собственным самосовершенствованием и построением беспроблемной жизни, хотя знания псих.механизмов помогают многое видеть достаточно ясно и при особой необходимости использовать. Я даже могу оказывать псих.помощь, у меня нет и тени депрессняка и других псих.заскоков так, что я вполне доволен своей жизнью и ее результативность. Мне претит дурить головы обещанием чудес. И без базового понимания вообще нет никакого пути решать псих.проблемы.

Но ты прав: мало кому нужно что-то не дающее разительный и надежный эффект. Поэтому я не очень ожидаю, что эти занятия состоятся вообще. Но моя совесть будет чиста :) в том числе и в отношении проявившего бессилие kzpritkov. В то же время, если вдруг случится такое чудо, что в самом деле соберется некоторое количество жаждущих, я обещаю помочь с занятиями как только смогу.

я не занимаюсь даже собственным самосовершенствованием и построением беспроблемной жизни, хотя знания псих.механизмов помогают многое видеть достаточно ясно и при особой необходимости использовать.

А можно узнать, почему ты не занимаешься самосовершенствованием, если у тебя есть доступные и работающие инструменты? В сообщении Паларма есть здравый смысл - если даже ты сам при всем твоём понимании не используешь эти наработки, то тем более, как их смогут использовать другие? Прикладного аспекта методики, на мой взгляд, сильно не хватает в курсе - даже если речь не о практическом применении в обыденной жизни, а хотя бы о формировании интересной и самобытной жизненной философии, каковая описана в твоих статьях про Эго, например. Но даже этот наиболее любопытный аспект ты в курсе особенно не раскрываешь.

>>> Готов открыть спец. тему для досконального разъяснения

Я, пожалуй, подпишусь. Всё-равно надо закончить.

Ты помнишь как я облажался в попытке отснять видеоролик с рекламой проекта? Я был как начинающий профан. Но в достаточно короткие сроки мог бы наработать навыки зрелищной риторики с использованием основных принципов формирования навыков. Но у меня сильный протест против таких методов внушения. Так же и во многих других направлениях, которые помогают проложить дорогу среди конкурентов: производимая харизма в общении, навыки проявления высокой квалификации (что важно на собеседованиях и не только) и т.п. В отношении своего здоровья я тоже не достаточно последователен по некоторым причинам, я немало попортил слух, зрение и наполучал немало всяких травм, но даже не чешусь что-то с этим сделать, - тоже по определенным причинам. Но свое псих.состояние, как основу всего, я блюду вполне успешно :)

>>Прикладного аспекта методики, на мой взгляд, сильно не хватает в курсе

Ввобще-то и в курсе и в книгах и в статьях есть основы психогигиены с очень даже достаточным для формирования нужных навыков основами представлений. Другое дело, что это оказывается книжными “знаниями”, применять которые невозможно 1) без достаточно уверенного понимания механизмов, 2) без неподдельно заинтересованных усилиях в решении проблем.

О, один есть :) а тот, для кого это затевалось (kzpritkov) молчит.

Я думаю, ты просто не нашел еще свой уникальный стиль подачи материала на широкую аудиторию, но потребность высказаться более широко чем в рамках этого сайта думаю все равно осталась. Это как у начинающего писателя, который сначала неуверенно начинает подражать кому то раскрученному, и только потом постепенно переходит на свой неподражаемый говор. Я помню, ты когда то говорил, что не будешь давать никаких пояснений своей аксиоматике - типа читайте статьи, там все. А потом сделал школу, попытался залезть в Уютуб. Думаю стоит дальше экспериментировать, нащупывая свой размеренный шаг,в том числе и в видео-формате, пока не найдешь такую форму подачи, которая начнет масштабно проникать в мозги и которая тебе не претит. И будет ничуть ни хуже того же Курпатова. Вообще, думается со временем жажда на умные, серьезные разговоры будет только возрастать, чувствуется растущее раздражение людей от засилья попсы и тупого трешняка в интернете.

Palarm, я не хочу ни в чем походить на Купатова, Черниговскую и Савельева. Не хочу выходить в неподготовленную аудиторию потому, что таки люди могут только верить, а значит, их нужно облапошивать.

>>ты когда то говорил, что не будешь давать никаких пояснений своей аксиоматике - типа читайте статьи, там все.

Не помню такого. Я всегда старался прояснять непонятки в обсуждениях, а не посылать читать что-то, если посылал, то видя как бесполезно что-то говорить в данном конкретном случае без очень большой предварительной работы.

В принципе твоя вариация "сапожника без сапог" легко объясняется твоей же теорией.
Твои представления - это лишь предположения, они станут знаниями только после практической проверки и оценки результата. Можно сказать, что знания - это сформировавшийся автоматизм, который в определенных условиях выполняется автономно, без прерываний. А теория - прогностическое предвозбуждение, побуждающее попробовать новый вариант. Он станет автоматизмом только после проверки и оценки. Но проверка означает выход из текущей зоны относительного комфорта, которая как ты сам сказал, в данный момент "вполне себе ничего".

То есть обладание даже уверенными представлениями вовсе не означает немедленное их исполнение. Эволюция постоянно и безжалостно выкашивает авантюристов, сформировав постулат: дожил как то до сегодняшнего дня - вот так и живи, мало ли чего может быть при шаге влево/вправо.

Стало быть, ощущение "внутреннего комфорта" - это эволюционная наработка, защитный рефлекс: если с неба камни на голову не падают, значит так и сиди не рыпайся. Если вдруг посыпались - только в этом случае надо что то предпринимать, например попробовать новое. Сами мы ощущаем, что решение о смене диспозиции возникает после долгих рассуждений и философствований - на самом деле оно строго определено этой парой постулатов, а все наши переживания, объяснения "почему, зачем, какой смысл" - уточняющие ветвления, возникающие после преломления ситуации в призме нашего внутреннего мира, сопровождающие процесс уже принятого решения. Ветер заставляет деревья шевелиться, а не наоборот.

Хотя так можно дорассуждаться, что большая часть наших внутренних диалогов суть рефлекторная попытка прийти в комфортное состояние при смене диспозиции, то есть: на базе фундаментальных постулатов принимается решение, вызывающее состояние дискомфорта - а мы потом придумываем какое то устраивающее нас "объяснение", почему мы так сделали.

В целом, согласен, и даже с тем, что уверенные автоматизмы сильно мешают мотивации наработать альтернативные и для этого нужна сила воли. Есть один момент: у разных видов животных и у разных особей одного вида порог неудовлетворенности существующим очень разный. У домашних кошек он очень низок: они всем довольны, они практически бесстрессовы на пустом месте (только если их доводят). Очень многие люди имеют практически такой же порог и спокойно живут с чем имеют. И буквально небольшой процент постоянно недовольны имеющимся и все время ищут альтернативы. Так что именно порог неудовлетворенности существующим рулит. У него есть причины, думаю, на 99% не наследственного характера, а приобретенного воздействием социума. Кошки минимально социальны и у них нет неудовлетворенности.

>>> (Palarm) ощущение "внутреннего комфорта" - это эволюционная наработка, защитный рефлекс: если с неба камни на голову не падают, значит так и сиди не рыпайся. Если вдруг посыпались - только в этом случае надо что то предпринимать

Как-то Nan легко с этим согласился, а ты написал. Эволюционно мы приспособлены к выживанию в определенной среде, пусть и очень вариативной, если в среде не возникает проблемных ситуаций, угроз, это такая же аномалия, как если бы их было избыточное число. По идее, отсутствие угроз, вызовов может повлиять на нормальную, сбалансированную работу нервной системы не меньше, чем постоянный стресс.

>>> (лошадка) А можно узнать, почему ты не занимаешься самосовершенствованием, если у тебя

Не понятно, почему вы (ты и Паларм) всерьёз поверили самоотчету Nan о том, развивается он или нет. Использует собственные наработки или нет. Для этого нужно делать внешнее наблюдение, а не слушать трёп человека.

Из внешнего наблюдения. У него постоянный режим сна. Быстро решает проблемы с кодом сайта, когда ему пишешь. Системно работает, пишет, фотографирует, уже больше десяти лет. Гнёт свою линию, зарабатывает деньги.

Всё это не похоже на чувака, у которого проблемы с "самосовершенствованием". Или вы считаете, что творческое осмысление научных данных, написание статей, рассказов, фотографирование, разработка сложного ПО, никак вас не изменяет?

В общем, я не верю в трёп Nan о том, что он не развивается и не использует собственные наработки. Меньше доверяйте тому, что люди сами о себе рассказывают.

Айк, ты прав, что не стоит просто полагаться на треп. Но я же конкретно перечислил, что именно я не развиваю из того, что обычно полают важными элементами самосовершенствования:

>>> В достаточно короткие сроки мог бы наработать навыки зрелищной риторики с использованием основных принципов формирования навыков. Но у меня сильный протест против таких методов внушения.

Сомневаюсь.

Как минимум потому, что мы наблюдаем в медиа-пространстве Черниговскую, Курпатова отнюдь не из-за того, что они лучше других умеют спорить и увещевать студентов. Дело вообще не в этом.

Курпатов профессионально умеет работать с медиа-пространством, социальными иерархиями. Черниговская отлично разбирается в академической среде и умеет быть на короткой ноге с сильными мира сего.

Это не вопрос пары риторических приёмов и коммуникативного конг-фу, а ежедневная работа в социуме, выбор правильных друзей, поддержка эффективных контактов, такое развивается десятилетиями и к этому нужно иметь склонность.

Есть персонажи, которые умеют делать хайп, но опять же халявы на рынке идиотов нет, там высокая конкуренция за внимание балбесов. 

Я бы сказал, что пока мы реально не погрузимся в тему, мы испытываем когнитивное искажение связанное с ощущением ложной компетентности в вопросе. И вот это ощущение "да я бы легко, если бы захотел", того же рода. В реальности, людей, которые умеют генерировать стабильный интерес со стороны общества, оставаясь при этом в рамках научной популяризации не так уж и много.

Ты, как умный человек, нашёл свой способ генерации трафика на сайт, изучил работу поисковых систем и Форнит долгое время живёт на этом. Но это своего рода хак реальности, с народом, который играет в шашки, ты сыграл в Чапаева, обошёл и академическую конкуренцию и медиа-конкуренцию. Это круто, но это хак, а реальная социальная и медиа конкуренция совсем другое дело, она требует целого комплекса навыков, привычек, которых у тебя скорее всего нет.

И я не уверен, что тебе их нужно развивать. Ты, по-моему, неплохо умеешь находить альтернативы, чтобы получать те же эффекты.

>>Сомневаюсь.

Тебе виднее :)

Я про другое говорил: стремление изменить привычный набор автоматизмов возникает только в ситуациях, когда оценка их результата становится не приемлемой для текущего понимания комфортного состояния. Я про осмысленное, взвешенное решение, а не сумасбродное "да пошло все нафик". С жиру только бесятся, а творчество начинается с голодухи.

При отсутствие напрягов просто произойдет постепенная деградация и пропадет желание что либо предпринимать, кроме как плыть по течению. Потому, что такая ситуация в дикой природе практически исключена и не было возможности сформировать какие то механизмы противодействия безделью, которое безусловно вредно для выживания. Но даже если бы он и сформировался, то на чем бы он оттачивался, если нет особых изменений откликов? Любая глупая выходка сошла бы за умную - а это погружение в неадекват и выпадание из эволюционной гонки.

>>> (Паларм) С жиру только бесятся, а творчество начинается с голодухи

Теперь вот этот момент.

На первый взгляд, неверно.

У каждого человека есть некоторый относительно стабильный уровень удовлетворенности существующим - это экспериментальные данные. Допустим твоя оценка 8/10. Если ты завтра попадешь в аварию и останешься без ноги, то на год-два, твоя оценка снизится до 4/10, но потом обязательно вернется к 8/10. Верно и обратное. Если завтра ты выиграешь джекпот, то в ближайшие месяцы твоя оценка удовлетворенности существующим будет 10/10, но через год-два она вернется к 8/10, несмотря на то, что бабло никуда не исчезнет.

То есть в норме в любой сколь угодно комфортной среде тебя будет что-то раздражать и тебе будет хотеться что-то улучшить. Разница лишь в масштабах планирования, социальной значимости задач, но что-то бесить в норме будет всегда и никогда не будет иначе, если только ты не на наркотиках или с электродами в центрах удовольствия :)

>>> стремление изменить привычный набор автоматизмов возникает только в ситуациях, когда оценка их результата становится не приемлемой

И да, и нет.

Да - в том смысле, что для того, чтобы что-то изменить, нужно увидеть лажу.

Нет - в том смысле, что корректно собранные автоматизмы открывают огромный масштаб проблематик и творческих задач недоступных щенкам, которые их ещё не наработали.

То есть в норме, если ты корректно нарабатывал автоматизмы, перед тобой всегда будут веять проблемы, задачи и неудовлетворенность существующим никуда не уйдёт.

Если же ты наработал автоматизмы руководствуясь неадекватными преставлениями и желаниями, типа буддизма и прочих видов мастурбации общества потребления, то да - это неплохой способ выключить мозги.

Я уверен, что у Nan до фига вопросов к этому миру, и он видит перед собой множество интересных задач. Просто те темы, которые ты ему предложил, никак его не интересуют, потому что наработанные им автоматизмы лежат в других проблематиках, а вот в них у него до фига вопросов, и он очень даже мотивирован развиваться и развивается.

Быстрое решение проблемы означает наличие готового автоматизма по его решению - а медленное, вплоть до ступора - показывает, что столкнулся с чем то настолько необычным, что приходится создавать новый автоматизм - и это всегда долго, мучительно и никаких гарантий, что будет лучше. Поэтому я и предположил, что возможно эволюционным отбором даже специально закрепился естественный (вытекающий из схемотехники высшей нервной деятельности) негатив перед ЛЮБЫМИ изменениями текущего состояния, потому  что практика показала, что чаще огребаешь чем приобретаешь. Не высоваться, довольствоваться имеющимся - наилучшая стратегия выживания. Скорей всего. Поэтому большинство ее рефлекторно и придерживаются.

То же самое касаемо бурной жизнедеятельности. Насыщенный дневной график вовсе не означает постоянное развитие, так же как прямолинейное равномерное движение с какой угодно скоростью. Ускорение и торможение показывают изменения состояния, а не скорость. Чем больше ты умеешь, тем труднее тебе научиться чему то новому, в смысле вообще новому, не модификации старого.

Вот как раз в норме с какого то момента ты просто перестанешь их замечать. Чем больше наработанных автоматизмов, тем больше вероятность что какой то из них как то можно применить - а это "как-то" означает притупление остроты восприятия.

Хорошо сказано. Замечаю влияние Даниэля :)

>>> (Palarm) Вот как раз в норме с какого то момента ты просто перестанешь их замечать. 

Да, формирование распознавателей влияет на чёткость распознания на текущем уровне абстракции. Это верно и для визуальной информации, и для звуковой. Это исследовал ещё Выготский в своих работах по влиянию образования и коллективизации на восприятие визуальных иллюзий у необразованных узбеков.

Но дальше твои рассуждения неверны.

Уже по первичным зонам коры видно, что формирование уровней абстрагирования идёт поэтапно. Сначала формируются простые распознаватели линии, концы линий, потом распознаватели углов и так далее. Каждый следующий уровень абстракции формируется на базе предыдущего. Это касается любой модальности. 

Тоже самое с знанием, если это не процедурное знание аборигенов, а системно приобретенное знание, то оно формируется пластами абстрагирования.

В музыке: ты сначала изучаешь ноты, потом ты осваиваешь гаммы, созвучия, структуру мелодий, и так далее. Чем выше твой уровень абстракции, тем больше перед тобой свобод и задач, тем яснее ты слышишь мелодии, можешь их запомнить и в итоге сделать свой вклад в историю музыки. Твой выразительный язык с каждым уровнем абстракции возрастает, а не уменьшается.

>>>  приходится создавать новый автоматизм - и это всегда долго, мучительно и никаких гарантий, что будет лучше. 

Тоже глупости. Автоматизм не формируется мучительно. Откуда ты вообще это взял? Он формируется через повторение и циклы сна/бодровствования, постепенно переходя из осознанных действий на уровень действий практически недоступных для осознания.

То что ты описываешь, это творческий поиск, а не формирование автоматизмов. Он, да, может вогнать в ступор, но далеко не всегда.

Тут много вариантов:

Например, творчество может быть спонтанным. Это процесс более фундаментальный, чем осознание. Спонтанное творчество возникает, как результат коллажирования (смешивания) и хеширования (потери части данных) образов, работы систем генерации нейрональных шумов - такое творчество есть даже у дрозофилы. 

Есть творчество, где есть возможность для самоотчёта. Например, чуть более замедленное осознанное действие может помочь разорвать цепочку автоматизмов и сформировать различные варианты поведения, и после пары повторений и нормального сна, такое действие вполне может закрепиться, как новый автоматизм. Никто при этом не будет мучиться и страдать :) Хитрый примат даже этого делать не будет, а просто отзеркалит другого! :)

И только если нет очевидного решения, а значимость проблемы высока, мы можем говорить о формировании творческой доминанты по Ухтомскому и "мучительному" поиску решения в течении нескольких дней. Страдать при этом необязательно, но если очень хочется, то можно :)

Опять же, если ты перечитаешь статью Пуанкаре "о математическом творчестве", то заметишь, что в этом случае математик сначала нарабатывал целые наборы автоматизмов, чтобы подступиться к проблеме, формировал новый язык математической области, и только после этого происходил "Ага!" момент, когда пазл наконец-то собирался.

То есть сложность мучительного творческого решения, как раз и объясняется тем, что там нужно поднапрячься, наработать множество предварительных автоматизмов, которые в результате процессов консолидации / реконсолидации памяти и повышенной значимости проблемы постепенно подведут тебя к правильному решению.

Но и тут есть облом. В норме ты  не сумеешь даже разглядеть, понять что задача требует творческого подхода, если у тебя системно не сформирован предварительный уровень абстракции необходимый для её решения. То есть ты не будешь даже знать, что такая задача существует.

И пока ты тупой в предметной области, пока ты не наработал системные, а не процедурные знания, большая часть творческих задач, проблем, останутся для тебя невидимыми. 

>>> (Palarm) Поэтому я и предположил, что возможно эволюционным отбором даже специально закрепился естественный (вытекающий из схемотехники высшей нервной деятельности) негатив перед ЛЮБЫМИ изменениями текущего состояния.

Для нормальной работы нервной системы нужна эволюционно обусловленная стимулирующая среда. Если твоя нервная система, нервная система животного, не сталкивается с достаточным уровнем вызовов, стрессов, то она пойдёт в разнос.

Я тебе выше рассказал про средний для каждого человека уровень ощущения себя счастливым. Сколько бы бабла, девч0нок, у тебя не было, в конечном итоге, тебя всегда что-то начнёт бесить и раздражать, такова природа бытия, ты никогда не найдёшь покоя. Смирись :)

Ты можешь предположить конкретную реализацию такого механизма на уровне именно организации “схемотехники высшей нервной деятельности”? Я не вижу даже в предположении. А вот на уровне воспитания в социуме (формирование иерархии сначала условных рефлексов, потом на их основе автоматизмов отношения и действий) это отношение и навыки очень даже естественно могут возникать.

Айк, ты совсем не в теме особенностей функционирования сознания... Даже книжка такая есть: “Думай медленно… решай быстро”. Необходимость осознания – всегда негатив возникшей проблемы потому как позитив означает наличие уверенного решения. И проблема, оказывающаяся доминирующей, заставляет решать ее, все время возвращаться к ней в мучительном (муки творчества) поиске решения. И при таком мучительном поиске и попытках предположительных действий (в том числе мыслительных в поисках решения), формируются автоматизмы.

Автоматизмы не создаются специально (кроме как в моей методике наработке поведенческих навыков :), они создаются как по мере решения проблемы (наработка автоматизмов творчества), так и при попытки проверить решение (автоматизмы избегания неудачи и следования удачному).

Если есть очевидное решение осознание не требуется или требуется на уровне отслеживания, чтобы поставить более подходящий вариант действий. Вот в случае ремесла все в абажуре, одни позитивные эмоции, чел. импровизирует, используя уже ранее наработанное.

Palarm, сорри, не удержался.. :)

>>> Необходимость осознания – всегда негатив возникшей проблемы потому как позитив означает наличие уверенного решения. И проблема, оказывающаяся доминирующей, заставляет решать ее, все время возвращаться к ней в мучительном (муки творчества) поиске решения. И при таком мучительном поиске и попытках предположительных действий (в том числе мыслительных в поисках решения), формируются автоматизмы.

Я согласен с тем, что не соответствие результата прогнозу при соответствующей значимости события привлечёт внимание. Но негатив - это кибернетический негатив, ты не испытываешь при этом страданий на уровне "Я-модели". Причём тут муки?

Ты, разучивая новые движения в танце или изучая новый язык, плачешь что ли?

У тебя нейроны связываются по принципу "разряжаются вместе, связываются вместе", такая нейросеть постоянно учится, вопрос лишь в скорости обучения.

Паттерны, которые окрашены субъективным переживанием и формируются / усваиваются при эксплицитном обучении, запоминаются лучше, так как после этапа контрастирования, прокручиваются во время сна, у них больше время экспонирования, что способствует формированию автоматизмов. Сон же реализует один из механизмов творчества (коллажирование и хеширование образов под давлением сетей генерации шумов), вот и всё в общем-то.

>>> Автоматизмы не создаются специально (кроме как в моей методике наработке поведенческих навыков :)

Ну да, системный подход к обучению придумал ты (это ирония). В обучении музыке, танцам,  рисованию, везде идёт по этапное увеличение сложности, с предварительным накоплениям промежуточных знаний / автоматизмов.

Можно, конечно, обучаться и процедурно, через проблемный мир, как необразованные узбеки у Выготского, но зачем?

>>> Если есть очевидное решение осознание не требуется или требуется на уровне отслеживания, чтобы поставить более подходящий вариант действий. Вот в случае ремесла все в абажуре, одни позитивные эмоции, чел. импровизирует, используя уже ранее наработанное.

Я это расписал. Использовал чуть другой набор слов, но, по-моему, описал примерно тоже самое.

Кенемана я читал.

Не, я только предположил, и соглашусь, что не верно.

Это погружение в какую то конкретную область, что означает все большее игнорирование других областей. Чем больший ты специалист в одной области - тем больший профан в других. Адаптация означает подгонку ключа к конкретному замку а не создание универсальной отмычки.

Возрастания "понимания" чего либо - результат развития внутренних проекционных моделей реальности. Это означает, что ты все меньше обращаешь внимание на реальные сигналы и все больше на свои внутренние проекции. Потому, что иначе не возможно прогнозировать и оценивать ситуацию кроме как моделируя ее. Это похоже, как если бы ты все чаще стал ходить в кино и все больше судить о реальном мире, глядя на игру актеров. При этом будешь все более уверен, что понимаешь все правильней и глубже.

>>> (Palarm) Чем больший ты специалист в одной области - тем больший профан в других

Согласен. Постепенно будет накапливаться какой-то уровень дезадаптации и нужно будет переобучаться, но не с нуля. Хотя... как повезёт, чем больше навыков вне текущей специализации ты используешь в жизни, тем выше вероятность того, что ты не продолбаешь все свои предыдущие наработки, но дизадаптация всё-равно будет.

>>> Адаптация означает подгонку ключа к конкретному замку а не создание универсальной отмычки.

Если нет системного подхода, то да.

С другой стороны, систематическое столкновение с проблемной областью будет способствовать формированию нового уровня абстрагирования. Не факт, что в итоге у тебя не появится универсальной отмычки.

В отличии от животных у тебя есть вторая сигнальная система, которая подталкивает делать эффективные свёртки образов. И если даже искусственные  нейросети во время тысячи тупых прогонов обучающей выборки могут формировать послойные уровни абстрагирования, то ты можешь тем более.

>>> Это погружение в какую то конкретную область, что означает все большее игнорирование других областей. Чем больший ты специалист в одной области - тем больший профан в других.

Я согласен. Именно эту мысль я и хотел довести. Саморазвивитие у Nan определенно есть, просто из-за высокой специализации в профильных областях и дизадаптации в той области, на которую ты ему указываешь "выход на широкую аудиторию", он слепой котёнок в том, что касается работы с социумом, академической средой и медиа.

И  "При этом будешь все более уверен, что понимаешь все правильней и глубже." этот баг будет.

Собственно, я ему поэтому возразил, когда он заявил, что если б хотел то легко бы... Ага. Щаз.

>>> (Айк) Чем выше твой уровень абстракции, тем больше перед тобой свобод и задач

>>> (Palarm) Возрастания "понимания" чего либо - результат развития внутренних проекционных моделей реальности. Это означает, что ты все меньше обращаешь внимание на реальные сигналы и все больше на свои внутренние проекции

Отдельным постом оформлю.

Берём обычную свёрточную сеть. Обучаем её распознавать собак, кошек и помидоры.

Следуя твоей логике у нейросети сложилась модель собаки / кошки / помидора. А ведь это верно только от части.

В первую очередь у такой нейросети возникают наборы элементарных распознователей, которые, сюрприз, можно использовать для дообучения в других предметных областях. И именно это делают на практике. Никто сейчас не обучает свёрточные нейросети с нуля, это слишком дорого.

То есть, обучаясь в одной предметной области, тебе постепенно становятся видимыми множество других предметных областей, о которых ты раньше даже не подозревал. То есть, у тебя кроме того что возрастает эффективность прогнозов в той области, которой ты обучался и возникают качественно другие вопросы о ней;  появляется доступ ко множеству других смежных областей за счёт промежуточных распознавателей, которые у тебя сформировались.

>>> ты все меньше обращаешь внимание на реальные сигналы и все больше на свои внутренние проекции

И нет, построение качественных послойных моделей на свёртках - это никогда не уход от реальности, а наоборот, это всё более эффективное приближение к ней. В том смысле, что 0-реальность никогда не будет нам доступна, и всё что у нас есть это наборы моделей и их прогнозы. Хорошая модель реальности помогает тебе решать личные и социальные задачи, а это в общем-то всё, что от неё требуется.

Если твоя система значимости, ценности культуры неадекватны, или окружающий мир резко меняется, то это уже совсем другая история, тут есть что обсуждать.

То о чём я пишу хорошо описано, как белая слепота:

https://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/invisible/invisible2.php - Пока ты не наработаешь достаточный уровень абстрагирования, целые предметные области, как корабль Кука для аборигенов, будут оставаться для тебя невидимыми.

Соответственно, круг интересов и проблем человека, который системно развивался во множестве проблемных областей, может быть просто за горизонтом твоего распознавания (белая слепота). То что видит он, тебе не видимо, не значимо. 

Я думаю, что с Nan может быть такая же история. Но это моё личное отношение к нему. Я вполне могу ошибаться.

Так в сетчатке глаза в поле активных рецепторов света распознаются неоднородности, сначала в виде линий, кругов, фигур разного размера и положения в пространстве матрицы.

Нан, хотел спросить : может ли это означать , что анализ стимула начинается уже в сетчатке ? 

Вот например Детекторы зрительного восприятия лягушки по Дж. Летвину

Источник: https://vikent.ru/enc/6922/

Источник сообщает : Глаз лягушки имеет около миллиона рецепторов, около трёх миллионов ассоциативных нейронов второго слоя и полмиллиона ганглиозных клеток. Такая структура сетчатки дает основание предположить, что анализ изображения начинается уже в глазу животного и изображение передается по зрительному нерву в терминах каких-то промежуточных понятий. Сетчатка как бы является вынесенной на периферию частью мозга. Это предположение подтверждается тем, что расположение на поверхности зрительного бугра точек входа нервных волокон (аксонов) совпадает с расположением соответствующих ганглиозных клеток на выходе сетчатки. И это несмотря на то, что на протяжении зрительного нерва волокна многократно переплетаются друг с другом и меняют свое положение на срезе нерва. Наконец, к тому же заключению приводят и данные эмбриологии о развитии сетчатки.

Может ли сетчатка быть распознавателем признаков "точки " "кружки" "линии " и т.п. ? Понятно , что если может то нужно иметь схемотехническое представление как это происходит. У меня пока с этим застопорилось.

Нашёл кое что : Многими исследователями (J. Y. Lettvin et al., 1959; 1961; H. R. Maturana, S. Frenk, 1963; O.-J. Grusser et al., 1964; K. V. Fite, 1965; Г. М. Зенкин, И. Н. Пигарев, 1969; В. И. Гусельников, В. Т. Ерченков, 1970; В. И. Гусельников и др., 1972; F. A. Miles, 1972) установлено, что у низкоорганизованных животных выделение признаков изображения происходит уже в сетчатке. В ретине лягушки обнаружены РП, связанные с кодированием формы объекта (J. Y. Lettvin et al., 1959). Здесь нет полного описания зрительного образа, и выделенные признаки служат не для получения полного кодового описания, а являются пусковым стимулом для вызова реакции. В зрительной коре более высокоорганизованных животных (кошек и обезьян) были обнаружены простые, сложные и сверхсложные типы РП (D. H. Hubel, T. N. Wiesel, 1962, 1968). Все эти поля имеют вытянутую форму и отвечают только на прямую линию, ориентированную вдоль оси РП. Показано, что оптимальными стимулами для сложной и сверхсложной коры кошки могут быть не только полосы и края, но и пространственные решетки. Это может означать, что сложные поля являются фильтрами пространственных частот и могут рассматриваться как операторы, определяющие коэффициент разложения по базисным функциям (В. Д. Глезер и др., 1972, 1973, 1975)..https://scorcher.ru/neuro/science/data/analisator.php?printing=1

Может мне этого пока и достаточно . Всё равно я в самостоятельных поисках .Но всё равно хотелось бы услышать Нан, твоё мнение.

Это - неверное утверждение. Все эти дела распознаются в первичной коре неокортекса.

Не распознавание, а первичная обработка.

Особенно дураку Пигареву стоит верить :)

А вот в зрительной коре - да, это и происходит.

Я думаю, правильнее  сказать, что в первом слое распознавателей, непосредственно связанным с сетчаткой, происходит разбиение проецируемого объекта на фрагменты. Так как нейрон охватывает лишь часть матрицы + боковое торможение еще больше "разрывает" контур на фрагменты. В итоге при самообучении слоя его нейроны начинают детектировать отдельные фрагменты контура, проецируемого на сетчатку. На втором слое во время его самообучения происходит группировка одномоментно активировавшихся нейронов первого слоя. В итоге получается: первый слой разбивает контур на фрагменты, определяет к какой группе они принадлежат. Но это еще распознавание в смысле "линия", "дуга" и т. д. - а предварительная обработка. То есть изображение контура теперь представлено в виде массива элементов: "Элементы 1...5" - "группа 1", "Элементы 6...8" - "группа 2" и т. д. Цифры конечно условны, можно под ними подразумевать номера нейронов слоя, если их условно пронумеровать.

Как это конкретно происходит я показывал на примере Но это конечно мое понимание, может и не совсем верное.

Посмотри на видео, как происходит разрыв контура на фрагменты. Красные - рецепторы матрицы, желтые/зеленые - нейроны первого слоя.

За счет бокового торможения крайние активировавшиеся рецепторы проецируемого контура прямой "задавливают" тех что по центру - происходит разрыв. В итоге на первом слое детектируется не длинная прямая проецируемая на сетчатку как одно целое - а штриховая линия, и каждый штрих детектируется отдельным нейроном или группой нейронов. В прицепе видео это пары зеленых нейронов по концам отрезка - отрезок как бы "разорвало" на 2 части, так его теперь воспринимает первый слой. первый шаг к распознаванию контура - разбиение его на части, и это происходит автоматически на первом слое за счет бокового торможения его нейронов и потому, что один нейрон охватывает только часть проецируемого на слой контура. Razryv_primitiva_bokovym_tormojyeniyem.rar

На втором слое так же произойдет группировка таких отрезков в одну группу, но тут чуть сложнее объяснение. Я это объяснял в предыдущем видео как происходит. При последовательном показе примитивов на экране сенсорной матрицы на втором слое формируются распознаватели по логике ИЛИ.