>>То что мы способны форму субъективно выделить означает лишь то, что формы процессов внутри мозга могут быть подобны формам процессов объективного мира.

вот здесь - некоторое противоречие, утверждаемому в статье: никаких форм в природе не существует вообще, при том, что, конечно же, существуют градиенты плотности вещества. Мы же обладаем возможностью любую привлекшую внимание разность плотностей или ее иллюзию выделить - как объект внимания, формируя образ восприятия.

>>ничего "субъективного" не существует в природе.

то, что мы условно назвали субъективным (психические процессы) в природе существует - именно в виде процессов, проходящих в мозге, обладающим личностной адаптивностью. А про процессы мозга, не обладающее таковой, уже так не скажешь. Т.е. хотя наши условные абстракции имеют значимость только для нас и не существуют в таком качестве в природе, но представляющие их процессы в мозге - существуют, - как любые другие процессы в природе.

Nan,а что люди имеют ввиду,когда говорят:мир перевернулся с ног на голову?!

Разве можно за пять минут изменить своё мировозрение? Ведь оно формируется годами!

>>Т.е. "железо" выходит - материально, а процессы, в нем происходящие - субъективная абстракция, даже для каждого отдельного "хозяина" компа.

нет, процессы - как раз таки реальны, они происходит по законам причинно-следственных связей, точнее, в соответствии с физическими взаимодействиями, а вот интерпретация этих процессов, их информация, значение в наблюдаемой нами форме - субъективна и самобытна. Для кошки все это не имеет никакого смысла, как будто и нет никакой этой фигни мигающей, а вот для некоторых мегаантропов - имеет определенный смысл - лино придаваемое значение, которое может мотивировать.

автор: arctic сообщение 8000

  На нейрон без "значимости и смысла" не поступит достаточно для разряжения нейрона сумма входных сигналов. Нейрон не сможет разряжаясь передать сигнал другому нейрону.

Это произойдёт если чел. "не знает " или при "нулевой новизне".

>>Ну, процессы да - реальны, но не материальны в буквальном смысле - их нельзя потрогать, увидеть... только косвенно - с помощью какого-либо оборудования, например вольтметра, если "увидеть" напряжение.

Ощущение тепла - и есть рецепция термодинамических процессов. Свет на сетчатке глаза - тоже. Так и любая другая рецепция.

Процессы, если их рассматривать как выделенные вниманием цепочки последовательных причин-следствий, - форма материи в нашей субъективной интерпретации, имеющая некую значимость [15]  для нас. Сами же взаимодействия, как динамика изменения свойств материи, - реализация передач параметров между элементарными составляющими материи (в представлении типа М-теории) в рамках их степеней свободы (которых М-теория прогнозирует 11). Наши 4 измерения - макропроявление этих степеней свободы при взаимодействиях.

>>На нейрон без "значимости и смысла" не поступит достаточно для разряжения нейрона сумма входных сигналов.

Нужно уточнить, что речь идет о нейронах - распознавателях актуальности выполнения фазы цепочки реакций (цепочки мыслей, - для внутренних реакций) [214]. Значимость определяет контекст распознавания и нейрон активен только в этом контексте. Кроме контекста конкретно добавку потенциала до срабатывания распознавателя дает пусковой стимул.

С некоторой печалью констатирую полное не понимание принципа субъективизации ощущений и разницы между картошкой и субъектом, обладающим адаптивным поведением на основе системы личного отношения.

>>мыслительный процесс настолько же материален,насколько..

составляющие процесса - да, сам процесс- как мысленное абстрагирование составляющих - нет. Нечто выделяется как процесс - нами.

>>значение самосознания кажется мне преувеличенным

в каком аспекте?.. что это значит?

Нет никакого такого "движения информации" в мозге :) откуда взялось: материальное состоит из нематериального? Не нужно так просто путаться в словах и понятиях :)

"Формы в природе не бывает, это - наше выделение - нематериальная абстракция."

Бывает.

Субъективный образ(форма) - ментальное, психическое представление об объекте. Этот образ калька-проекция-копия объективного образа.
Объективный образ(форма) - реальная материальная упорядоченность(форма) материи объекта.

Укажи любую абстракцию, представленную в виде чего-то в природе. Сразу предупреждаю, что точек, линий, кубов, единиц, троек и т.п. в природе нет.

"чего-то" такое есть в природе вещей, что мы абстрагируем мысленно от самого материального объекта, то есть возсоздаем некую копию какой-то части этого "чего-то" у себя в во-ображении.

Это "что-то" можно назвать: упорядоченность(=матрица, =мера).

- это мысленные интерпретации этой многоуровневой упорядоченности, которая есть в любом объекте мира.

Сознание оперирует созданными им самим мысленными представлениями о этой упорядоченности.

Возьмем: куб - мысленный образ, но вот мы берем пластилин и вылепливаем из него подобие идеального куба, теперь он имеет упорядоченность которой мы дали название "куб", мы изменили нематериальную упорядоченность на материальном объекте. который до этого имел другую нематериальную упорядоченность, другой образ( форму). При этом мы не переносили тот мысленный нематериальный куб из сознания в материю, а лишь изменили( преобразили) имеющуюся в пластилине материальную упорядоченность со-образно имеющегося у нас в памяти нематериальному представлению о упорядоченности которой мы дали название "куб".

Все материальные предметы отличаются друг от друга своей упорядоченностью.

Если по-вашему, формы(упорядоченности) в природе нету, то чем отличается стеклянный шар от стеклянного куба? 

Произнесите что-либо про себя а затем вслух, сначала нематериализованная форма была лишь в вашем сознании, а затем она же проявилась в динамике(=изменение упорядоченности) материи.

И вот это: материя, её упорядоченность, и изменение этой упорядоченности: Мена Меры Материи - неразделяемое в реальности триединство первичных разнокачественностей - то что присутствует в любом объекте объективного мира. Субъективные же образы - это неполные копии фрагментов объективной Меры в субъективном сознании, в во-ображении.

А стоит посмотреть на этот пластилиновый (из любого материала) "куб" даже в электронный микроскоп, как он перестает быть кубом, его поверхность становится совершенно размытой. Ну а на квантовом уровне рассмотреня от этой выделяемой умозрительно формы ничего не остается вообще.

Не стоит торопиться отвечать и спорить, лучше всего самому очень хорошо подумать и понять.

Он отличается только для того, кто знает, что бывает шар и бывает куб, а для кошки эти два предмета не отличаются более, чем для нас два круглых камешка на берегу реки, а ведь они точно различаются и можно было бы для каждого случая придумать свою абстракцию.

В природе все состоит из квантов и их взаимодействий, без какой-то выделяемой упорядоченности. Просто кванты и взаимодействия в зависимости от взаимного положения. Но мы придумываем абстракции, с помощью которых можем оперировать не со всей сложностью квантовых состояний, а с выделенными вниманием объектами, наделенными нами определенной значимостью. 

кошка хвостом задевает лежащие на полу шарик и кубик, шарик покатился и перевернул миску с молоком, кошка осталась сегодня без пойка)) а кубик тут не причем. так объективное различие есть между кубиком и шариком, даже если на них вообще никто не будет смотреть.

 - ну вот и у вас не получилось без упорядоченности)) Или взаимное положение не является по-вашему упорядоченностью?

- в микроскоп вы будете смотреть только какую-то часть этого куба, конечно же в этом фрагменте куба будет другая упорядоченность, вложенная в объемлющую её упорядоченность куба. Куб не перестает быть кубом если вы рассматриваете одну из его молекул.! 

Не хотите думать или не можете, не интересно...

Немного уточню Сообщение № 16674

Не бывает в природе отдельной абстрактной формы (она лишь мыслиться)

Я же о том что: Бывает во всём некое Свойство и его мы называем "Форма" - свойство присущее любой вещи мира. Вы назвали это свойство: "взаимное положение". 

Далее,

в любой вещи мира можно выделить( мысленно) ещё два свойства: Материальность и Изменяемость ( по-вашему: "взаимодействие"(процесс))

И больше этих трех нет никаких других свойств вещества, которые не сводились бы к какому-то одному из этих трех. То есть они три предельных обобщающих понятия или же три первичные разнокачественности.

Все они по отдельности лишь в наших мыслях, а в природе только три вместе-триединство.

(...то, что существует в виде абстракций - выделения из объективной реальности неких ее отражаемых свойств (в субъективности не может быть того, что так или иначе не является элементами отражения объективного, хотя могут быть и самые фантастические сочетания этого). - https://scorcher.ru/mirovozzrenie/mirovozzrenie.php )

вот я об этом же

То что мы видим "форму" - это результат особенностей нашей зрительной сенсорики, зависящей от реализации на основе светочувствительных клеток. Прочая сенсорика (осязание, обоняние, слух, вкус) так же способствует восприятию реальности в виде чего то твердого/мягкого, теплого/холодного, громкого/тихого и т. п. На основе этих понятий и личного опыта взаимодействия с реальностью возникает ее внутренняя модель, где есть объекты со свойствами и законы взаимодействия. Это все абстракции, зависящие от того, что мы способны детектировать своими органами чувств и каким образом связать между собой. Имей мы другие чувства, другой опыт - понятийный аппарат был бы другим. Поэтому заявлять, что все объекты имеют форму не корректно. Понятие "форма" - это всего лишь наша особенность восприятия. И точно так же все вторичные абстракции типа "процесс", "взаимодействие" не более чем один из множества вариантов восприятия реальности конкретной сенсорикой. Не будь у нас зрения и осязания не было бы никаких "форм" и мы бы воспринимали реальность иначе и думали бы о ней по другому, без использования понятий типа "замкнутый контур", "плотность", "вес" и т. п.

Хорошо, тогда ,по крайней мере, для нашей человеческой сенсорики а также всех созданных людьми искусственных датчиков, это остается верно: 

"В любой вещи мира можно выделить(мысленно) три свойства: Метрика, Материальность, Меняемость.

И больше этих трех нет никаких других свойств вещества, которые не сводились бы к какому-то одному из этих трех. То есть они три предельных обобщающих понятия или же три первичные разнокачественности.

Все они по отдельности лишь в наших мыслях, а в природе только три вместе-триединство."

Есть ли что-нибудь еще кроме этих трех?

Все наши воспринимаемые формы - результат субъективного абстрагирования реальности, это - атрибуты психики, а психику нужно очень хорошо понимать, чтобы рассуждать об этом, чего вам никак не удастся сделать по наитию. Но наивность - не вина, ее можно преодолевать, и путь для этого - корректная методология самопознания.

Спасибо!) Ознакомился с произведениями Дж Беркли.

Материи не существует отдельно от Сознания, вообще все вещи находятся в Сознании, либо нашем либо Всеобщем Сознании.

Получается что вне Сознания ничего нет,

Получается, что вы слышали звон, да не знаете где он :)

Абстракция - то в психике, что формируется под воздействием внешнего, материального воздействующего на сенсорику. 

"материального воздействующего на сенсорику." - Если сенсорика материальна, то получается что материя воздействует на материю, но при чем тут Психика?? Если сенсорика нематериальна, то утверждение так же не объясняет, каким образом материя воздействует на нематериальную Психику? Как вообще нечто материальное может воздействовать(=изменять) на нематериальное?

Если же признать что материи нет, то все объяснимо: Одна нематериальная психика воздействует на другую нематериальную психику посредством нематериальных  же вещей - ОБРАЗОВ,ИДЕЙ.

Далее, из обсуждаемой статьи: "Чисел нет в природе. Меридианов и параллелей - тоже. Пространства и времени - тоже. Это - субъективные абстракции." - Если нет Пространства, кроме того что в психике, то где тогда находятся материальные вещи? Либо нигде - что есть абсурд! Либо в психике - но тогда они (вещи) нематериальны! Что и требовалось объяснить))

Далее, "Сначала возникает абстракция, потом далеко не всегда - слова, которые символизируют эту абстракцию. "  - Абстракция - это некая идея? смысл? Если нет - то она ничто - абракадабра! Если же она некая идея или смысл, то она существует либо в общей психике( в виде вещей) либо в индивидуальной психике(в виде образов). Если её нет ни там ни тут, то Абстракция - есть фикция, словесная иллюзия. Материя - это абстракция, по определению это "нечто" не содержащее в себе форму, вещь без формы. Ни увидеть ни осязать в общем мире ни представить во внутреннем субъективном мире такую вещь не возможно. То есть это не "нечто", а ничто. Абстрактный Треугольник - так же не существует ни в реальности ни в воображении. То что подразумевается под словом Треугольник - это неважно какой именно, но какой-нибудь любой оформленный треугольник из Всех возможных, будь то прямой, равнобедренный, неравнобедренный, непрямой - просто он не конкретизирован. Элемент множества. Но не существует такого треугольника, который не имеет какую-либо конкретную форму. Не существует "Треугольнии" или "Треугольства". Аналогично, материя-вещество - это какая-либо вещь, а не вещь вообще никакая.

Нормальный вопрос, его хотел бы знать и К.Анохин, он именно так и формулирует :)

Просто для этого нужно точно понимать, как образуется субъективное и причем тут абстракции. Причем чтения уже разжеванного мало поможет потому как понять - означает собственное убеждение и собственный опыт.

Когда у нас возникает абстракция шара, то это значит, что мы сумели выделить то общее, чем воспринимаются самые разные шары и для удобства это выделяемое общее называем шаром (по-русски, ну или англичане - bola). Ничто в природе не обладает способностью делать обобщения кроме определенной функциональности мозга на определенном уровне развития. как это происходит говорить здесь не стану, но это достаточно прозаическая и достаточно универсальная функция, помогающая адаптироваться потому, свойства шара можно использовать и предсказывать поведения шарообразных объектов внимания. Но шар, как поняли еще древние философы, это - нематериальная форма, добавлю, которая возникает как абстракция только в голове, умеющей обобщать.

Сам я разделяю это положение, но я должен как-то показать, как же причинно идеальное сознание рождается на основе объясненных мною материальных причинно-следственных отношений? Нам это очень трудно сделать без изменения принципов объяснения". (Анохин П.К. За творческое сотрудничество философов с физиологами. - В кн.: "Ленинская теория отражения и современная наука", М., 1966, с. 288-289).

- То есть не применив софистику, не подменяя принципы, в общем честно объяснить как материальное воздействует на нематериальное не получается и не получиться)) и в чём только продвинулась "наука" с 1966г так это только в том, что создала всё более изощрённые методы нечестного "объяснения".

"Ничто в природе не обладает способностью делать обобщения кроме определенной функциональности мозга" - неужели материальный мозг делает нематериальные обобщения?))

"Когда у нас возникает абстракция шара" - это все равно что сказать "Когда у нас возникает образ какого-нибудь любого шара в мышлении"

Ну и чем же "абстрактный шар" отличается от "любого шара"? Если ничем то "абстрактный шар" - это фикция, словесная иллюзия

Я же сказал уже. Материальное и идеальное не взаимодействуют вообще. Идеальное - самоощущение информации о материальном.

Можно написать формулу обобщения из нескольких объектов. Но в этой формуле не будет абстракции обобщения, она может быть только в голове того, кто посмотрит на формулу и поймет как словные символы понимания значков, так и уже имеет само понятие. А кошка будет смотреть на этот ничего не значащий мусор и у нее возникнет только образ запаха бумаги.

В природе нигде невозможно найти данного обобщенного понятия, он есть только в понимающих головах. Так же как простейшие абстракции Зеленый, точка, шар - в том виде, какую информацию об их значимости они несут. Самоощущение == информированность значения воспринятого. Самоощущение - это отражение своего отношения, тянущее собой возможные последствия. Это - дерево понимания, ветки которого активизируются в зависимости от текущих обстоятельств, активируя связанную с ними уже известную информированность, которая так же активизируется, показывая, что хорошо, а что плохо.

Но вы посмотрите на эти буквы и у вас будет останется только ощущение бумаги, а у ребенка вообще ничего.

У некоторых народов нет понятия времени, они обходятся без него, чем большее культурное развитие (понятия абстракция передаются воспитанием, отзеркаливаением чужого понятия с помощью собственного соприкосновения), тем больше информационного багажа - опыта использования выделенных (абстрагированных) понятий.

- Кошка смотрит на материальный мусор, и у нее возникает нематериальный образ запаха бумаги.

- В голове у того кто смотрит на материальную формулу(знаки на бумаге) - возникает нематериальный образ обобщения.

И как же это согласуется с тем что якобы материальное не взаимодействует с нематериальным идеальным?:

И как же может возникнуть хоть что-то нематериальное и тем более нематериальное самоощущение информации о материальном, если материальное и нематериальное вообще ни как не взаимодействуют? не зависят друг от друга, не видят, не слышат, не знают друг друга..

А лучше и не говорить про нематериальное, раз нет этого в природе, в точности как нет формы вне содержания. Поэтому и нет такого рода взаимодействий. Все куда интереснее. Слова Нематериальное используются только для удобства, чтобы условно обозначить проявления психики, которых нет ни в каком виде в природе, но мы узнаем их или самонаблюдением или по признакам у других людей.

Но мне, в принципе, нафиг не нужен этот разговор :) Меня может удержать только искренний интерес и тогда появляется смысл попробовать объяснить суть проявлений психики для продемонстрированного вами уровня.

Т.е. нужно сознавать, что пока нет понимания механизмов психики, нет и никаких оснований делать утверждения на эту тему, в том числе “опровержения” риторическими вопросами. Пока что такие попытки и формулировки выглядят очень наивными и порочными буквально во всем для того, кто в этом имеет добротную модель представлений.

Так что если не перестанете ерничать, пытаться убедить в верности каких-то своих представлений абсурдными утверждениями, то на этом разговор и закончится. 

и что же абсурдного где цитаты? Голословное какое-то утверждение.

Хм... По моему, понимание автора вопроса об идеальном и материальном, в общем, совпадает с марксистским пониманием.

Ведь, с точки зрения ДиаМата вопрос о первичности матери однозначен.
А явления "идеального мира" не рассматриваются как самобытная субстанция, а является результатом развития материи, да и сопутствующие процессы материальны.

Но выкинуть понятие "идеального" не дает объективное существование "идеальных" явлений. Как, например, "понятия", сами по себе они не имеют прямого материального воплощения, но существуют объективно.

Или, например, субъективные образы, мы их можем воспринимать, можем изобразить и т.д. Не смотря на то, что эти образы результат материи, образы есть материальный процесс субъективного восприятия преобразованных стимулов.

Есть понятие, которое объединяет мир идеального и материального - это действительность.

А действительность, с точки зрения марксизма - материальна.

То есть, "мир идеального" это свойство материи.

Может я конечно ошибаюсь, но как то так понимаю этот вопрос в марксиском дискурсе.

P.S. На самом деле я приятно поражен материалами на данном сайте, с большим удовольствием прочитал "Адапталогию" и по моему, подход Автора к описанию психики очень даже соответствует диалектической логике и конечно же материалистическому пониманию.  

>>с точки зрения ДиаМата вопрос о первичности матери однозначен.

Точнее - это постулировано, принято без доказательств для построения на такой основе системы представлений.

>>понимание автора вопроса об идеальном и материальном, в общем, совпадает с марксистским пониманием

т.к. данное понимание не основано на простом постулировании, то нет, вот почему: fornit.ru/13268

>>Но выкинуть понятие "идеального" не дает объективное существование "идеальных" явлений.

Точнее явное наличие явления субъективного самоощущения, которое не существует объективно в силу свойств абстракций: fornit.ru/103

>>образы результат материи, образы есть материальный процесс субъективного восприятия преобразованных стимулов

Образы как выделенная активность в ответ на стимулы - объективны, но информационное ощущение значимости этих образов - нет. Это довольно сложное понимание: fornit.ru/50394, fornit.ru/50497

>>Есть понятие, которое объединяет мир идеального и материального - это действительность.

Да.

>>То есть, "мир идеального" это свойство материи.

Нет... ментальный мир не имеет ничего общего со свойствами и взаимодействиями материи ни на каком уровне.