Насчет полезности - бесполезности интеллектуальных игр не знаю , но то, что мозг надо держать в " тонусе" и позволять ему решать интеллектуальные задачки , у меня сомнения не вызывает.Ленность ума , на мой взгляд , ведет к деградации. Когда-то давно я читал совершенно противоположную статью , что люди , до глубокой старости занимающиеся ителлектуальной деятельностью , реже впадают в маразм , чем их ровесники , забившие на на мыслительный процесс и живущие мыльными операми или копающиеся в огороде на грядках..

автор: Альдерамин сообщение 6525

"http://www.scorcher.ru/neuro/science/ExecutiveBrain/111.htm#l11_02

"Когда вы занимаетесь спортом, не только улучшаются ваши атлетические навыки, но и происходит фактический рост мускулов. В отличие от этого, отсутствие упражнений ведет не только к утрате атлетических навыков, но и к фактическому уменьшению мышечной ткани. Или другой, более важный в этой связи пример: у детеныша обезьяны сенсорная депривация порождает фактическую атрофию соответствующей мозговой ткани.

автор: ARISTARH сообщение 6524

не скажи, разница есть  "на вы" - хороший повод дистанциироваться  

Любая тренировка касается совершенно конкретных поведенческих программ для конкретных условий: если приседаешь, то будут задействованы только некоторые группы мышц в ногах и еще меньше в других частях тела, а  остальные могут благополучно атрофироваться. То же тренировка в решении конкретных задач. Полностью из данного "типа задач" (тип задач - условное обобщение) все это затрагивать не будет, - только то, что треноровалось :) т.е. если дрессировать ученика в решении какого-то "типа задач" в надежде, что он по аналогии освоит любые этого типа - не получится, если попадется задачка (того же типа!), но содержащая то, что не было отработано. Конечно, творчески можно расширять границы использования аналогий (прошлого опыта), но это - будет лишь гипотетическое предположение и, возможно, приведет, как раз, к неудаче (тот случай, когда нужно будет более специфический подход). А менторов такая вот "тупость" учащихся часто доводит, они не понимают, что нужно еще чтобы этот п-к, наконец, понял.

Разумеется. Тогда у меня вопрос.

Вот известно, что последние 10-20 тыс лет масса человеческого мозга реально уменьшалась.

Так же известно, что актуальность - произведение новизны и значимости, и сознание или интеллект или творческие способности - все это запускается актуальностью.

Тогда вопрос:

Каково распределение важности при развитии мозга между запечатлением в результате борьбы на выживание и просто интересом-любопытством? Что тут сильнее разовьет мозг?  (Я имею в виду онтогенез, а не филогенез, хотя и это тоже интересно)

>>> (SergM) известно, что последние 10-20 тыс лет масса человеческого мозга реально уменьшалась.

Смутно помню эту тему, но сразу несколько но:

- не масса, а объём

- непонятно, как производились вычисления (то есть это реальная проблема в этой области, считать объём можно по-разному и разные исследователи вычисляли его различными способами, которые дают разные результаты)

- отсутствие каких-либо данных об анатомической структуре, размерах и связанности нейронов

>>> (Nan) Любая тренировка касается совершенно конкретных поведенческих программ для конкретных условий

Всё-таки нельзя так однозначно говорить:

1) Мозг способен к обобщениям

2) Наработанные мыслительные и двигательные автоматизмы будут замечательно варьироваться между различными видами деятельности

3) Сами упражнения, как уже указал Клон, могут быть профилактическими

4) Экспериментальная психология не настолько надежна, чтобы судить о целой области по одной статье. Есть масса работ и исследований, в которых показана полезная роль игр, игрового контекста, компьютерных игр, игры играм рознь.

То есть Вы готовы предположить, что плотность мозга Человека увеличилась? Хм....  ладно, пусть на Вашей совести.

А вот интересная цитата отсюда http://antropogenez.ru/zveno-single/155/

явная закономерность увеличения длины тела и массы мозга в периоды оледенений и уменьшения в периоды потеплений.

Она дополнительно иллюстрирует суть моего вопроса, касающуюся атрофии мозга в периоды повышенного комфорта среды и наоборот. Тем более, что мы должны учитывать, что человек как вид сам создает себе среду.

В этом же плане можно развить вопрос и дальше. Например в виде: а почему рухнул Древний Рим? А не потому ли, что элита перестала ротироваться и отупела от отсутствия проблем? 

>>> То есть Вы готовы предположить, что плотность мозга Человека увеличилась? Хм....  ладно, пусть на Вашей совести.

Я не предполагаю ничего подобного и обратного тоже. Просто ты написал ошибочный тезис про массу и я тебе ответил: 1) не масса, а объём 2) с вычислением объёма очень большие сложности

>>> Например в виде: а почему рухнул Древний Рим? А не потому ли, что элита перестала ротироваться и отупела от отсутствия проблем?

Есть масса исследований на эту тему и зачем брать наиболее дикий из всех возможных вариантов, непонятно.

Самое классическое объяснение: в империи постепенно происходит смешивание культур, народы интегрируются в государственную систему, начинают получать те же права, что доминирующая нация. Процесс происходит столетиями и незаметно, постепенно взаимоотношения завоеватель / покоренный народ становятся невозможными и начинаются сложные политические процессы, которые могут разорвать империю изнутри. Замечательный пример наших дней, на мой взгляд, Великобритания.

>>> атрофии мозга в периоды повышенного комфорта среды и наоборот

Дело не в комфорте, а обогащенности среды и её соотнесении с реальностью. Например,  жизнь человека из племени собирателей будет гораздо более насыщенной, чем жизнь первых земледельцев. Комфорта у племени собирателей тоже будет больше. То есть одно другому не мешает.

Элита не обязана "тупеть". В историческом контексте она может не обладать всей полнотой знаний, это верно даже для наших дней см Brexit или выборы Трампа в Америке. Прогноз в политике совершенно не тривиальная задача, в которой есть масса непросчитываемых неизвестных.

В твоем описании ситуации с Римом есть предположение, что первоначально Рим эксплуатировал завоеванные народы, а потом эти народы обратно отвоевывали себе право не быть эксплуатируемыми, затем это должно было бы повысить их самосознание и поднять на борьбу. А типа, ранее, до завоевания, они этого сделать не могли, потому что у них не было самосознания и не было воли к сопротивлению. То есть ранее, они были расслабленны, а потом собрались и возмутились.  И ранее, с чужаками (коими были для них римляне) они справится не могли, а когда чужаки стали своими, они тут же начали качать права и сами себя накручивать. То есть подключилось представление о справедливости, которое распространяется лишь на своих. Все так. Все это было бы похоже на правду, если бы Рим ухудшал жизненный уровень на завоеванных территориях. Но не ухудшал, а наоборот.  Только про патриотизм не нужно вспоминать. Уж тут либо трусы одеть либо крестик снять, то есть либо римляне и завоеванные стали единым целым и тогда не понятно про разрывающий патриотизм, либо не стали единым целым и тогда не понятно, а что изменилось то? Соответствие формы содержанию? Как то не убеждает, учитывая относительную гуманность Рима.

Я остаюсь сторонником вырождения элит в этом вопросе.

Насчет отупения элиты и выборов Трампа. У Фурсова есть очень интересный и редкий материал (ссылку потерял), где он объясняет высокую эффективность ротирующего американскую управленческую элиту механизма (не властвующую, а управленческую) путем двупартийности почти идентичных партий. Но, видимо, не спасло. Действительно, вся история показывает, что элита не может существовать долго и обязательно деградирует. В данном случае, уже властвующая. Впрочем, это уже второй вопрос, касающийся отсутствия будущего у элитаризма.

Сразу пара замечаний по сделанным утверждениям.

1. Те, кто по массе или объему мозга пытается делать выводы об интеллектуальном потенциале, значит, не обладают никакими более коррелирующими параметрами. То, сколько может поместиться функциональных механизмов в данный объем мозга, зависит слишком от многих факторов. Так, количество нейронов в мозжечке превышает остальное количество в мозге, но функциональность мозжечка - фоновая, общая двигательная поддержка более частным реакциям, - вообще здесь нет интеллекта, а сам он небольшой.

Мозг еще может уплотняться складками: при том же объеме - значительно различающиеся количество нейронов и связей. Ну и т.п. Даже Савельев оговаривается, что имеет в виду ассоциативную часть мозга, но и здесь возникает много неувязок: эффективность реагирования зависит не от числа нейронов, а от эффективности их использования. Так что предлагаю оценки по весу и объему считать слишком вульгарными.

2. Про ротацию. Можно просто сделать корреляции разных эпох и длительности ротации элит, чтобы убедиться, что тут нет зависимости. В поздних европейский государствах традиционна пожизненная власть и многие монархи оказывались очень эффективными во все время своего правления.

Здесь лучше прикинуть оптимизированную эволюцией длительность периода развития и жизни людей и оказывается, что эффективный период равен многим десяткам лет накопленного жизненного опыта, пока он достаточно соответствует меняющимся реалиям. Сегодня жизнь меняется очень быстро технологически, но системный опыт сопоставлений и обобщений не зависит от особенностей текущего технического и коммуникативного состояния и скорее скрепляет эти процессы, не давая улетать в далекую неадекватность.

В общем, утверждение о необходимости ротации должно иметь еще конкретные сроки (и это сегодня не 4-8 лет) и быть обоснованным, а не догадками. Сорваться с верного потока действий, обусловленного верной системой понимания очень легко.

>> Каково распределение важности при развитии мозга между запечатлением в результате борьбы на выживание и просто интересом-любопытством? Что тут сильнее разовьет мозг?

Нет никакой принципиальной разницы в актуальностях выделенных факторов, в конце концов, все - адаптация к новому, необходимость которой и выявляется актуальностью.

>> >>> (Nan) Любая тренировка касается совершенно конкретных поведенческих программ для конкретных условий

Всё-таки нельзя так однозначно говорить 

И, все-таки, любой психоакт воспринимается и корректируется в определенной модели понимания, той, что в данный момент окажется наиболее подходящей. А то, насколько частное понимание каких-то элементов допускается подходящим для других моделей- так же результат практического опыта. Тренировка опирается на доступные в данной модели признаки восприятия, не станет их и результат окажется неуверенным, если вообще может быть хоть какой-то.

Под ротацией элиты лучше понимать НЕнаследуемость. Хотя я за разрушение самого понятия элиты. Вот, например, Савельев явно делит людей на умных и глупых или на полезных для общества и бесполезных. Мне представляется такое деление просто неверным. Ведь полезность зависит от условий. А люди все действительно разные. И это при том, что общественные формальные правила никак не адаптированы к этому разнообразию, то есть считается что любой может теоретически стать кем угодно. Не верны оба подхода. Не любой может стать кем-то конкретным. Но каждому из разнообразия можно найти место, где он принесет пользу. Простой пример: какой будет толк от урожденного манагера в закручивании болтов? Аналогично у урожденного рукастого и спокойного слесаря при попытке сделать из него топманагера.  Скажут, что хороших закручивателей болтов больше чем хороших манагеров. А точнее, при закручивании болтов можно быть плохим закручивателем и это не столь заметно, чем когда ты плохой манагер, на которого все смотрят. Выходит, что работает правило: если на тебя все смотрят как на главного, то тебе труднее и ты поэтому полезней, если справляешься хоть как-то. Штука в том, что уметь быть приятным объектом внимания окружающих - это психотип, в частности экстравесный. Он же более активный. Так почему это качество выводит человека в элиту? (рузумеется, есть еще и другие, такие как практичность в противоположность теоретичности и некая изрядная доля социопатии).  И что? Эти качества для общества полезней своих антиподов? Или все же только для своих обладателей, а общество просто "конформируется" под них???

>> Выходит, что работает правило: если на тебя все смотрят как на главного, то тебе труднее и ты поэтому полезней, если справляешься хоть как-то.

Не понятно, откуда появилось это правило, кроме как из случайного рассуждения. Могу привести множество чисто эмпирических примеров, когда в се наоборот, даже таких примеров больше, чем стеснительной ответственности "главного".

>> уметь быть приятным объектом внимания окружающих - это психотип, в частности экстравесный. Он же более активный. Так почему это качество выводит человека в элиту?

Опять непонятно обоснование утверждения, кроме кажущейся на бытовом уровне очевидности. Почему именно умещение привлечь внимание оказывается решающим больше, чем проявленная компетентность? Мало ли какие шуты умеют классно привлекать внимание.

То, почему человек оказывается в топе влияния может иметь совершенно разные, до противоположности причины, в том чисел продемонстрированное им чудо, если вокруг склонные к мистицизму или продемонстрированная сила в случае, если в данной ситуации это - решающее качество.

Я вообще так и не уловил смысл общего утверждения, что именно ты хочешь сказать, начиная с последних постов? 

>> Выходит, что работает правило: если на тебя все смотрят как на главного, то тебе труднее и ты поэтому полезней, если справляешься хоть как-то.

Не понятно, откуда появилось это правило

Не понятно, потому что это не правило для действия, а правило для оправдания. Речь я вел про оправдание, то есть, про легитимирование, а не про правило реального отбора в элиту. Разумеется, правила отбора несколько иные.

Попробуй теперь снова перечесть мой комментарий. У меня есть важная мысль, что любой принцип должен быть как-то легитимирован. Поскольку в противном случае в обществе будет постоянный конфликт со всеми неприятными последствиями, например, снижением мотивации к труду.

Почему именно умение привлечь внимание оказывается решающим больше, чем проявленная компетентность? 

Сейчас я бы не взялся кратко отвечать на этот вопрос. Просто почитай описание социопатии в качестве иллюстрации. "Проявленная компетентность" - это зачастую видимость, то есть следствие манипуляции сознанием.

Я вообще так и не уловил смысл общего утверждения, что именно ты хочешь сказать, начиная с последних постов? 

У этого есть простое рациональное объяснение. Мы обычно присутствуем на разных ресурсах, что похоже на  "в разных субкультурах". По этой же причине мне тяжело читать твои статьи после длительного перерыва. Давай это оставим? Если нет понимания - на нет и суда нет. Мы вполне взрослые, чтобы не расстраиваться по этому поводу.
Хочу добавить, что понимаю, что отсутствие взаимопонимания и ведет к мелким придиркам (особенно с высоты статуса). Ведь основная мысль ускользнула.

>>Под ротацией элиты лучше понимать НЕнаследуемость. ...  это не правило для действия, а правило для оправдания....

Тебе пришлось уточнять смысл сказанного потому, что ты сразу за задал контекст или потому, что у тебя самого еще не было контекста, который бы придавать определенный сымсл сказанному. Второе - более вероятно потому, что и попытка уточнить не дала односзначности: "ротация == НЕнаследуемость", "оправдание==легитимирование" а что, оправдание - это не действие?

Смысл тобой сказанного все такой же многозначительный, сумбурный, каждый его понимает по-своему как Черный квадрат Малевича.

>>Не любой может стать кем-то конкретным.

Мне, как литератору, ясно, что ты просто не научился излагать свои мысли, "он все понимает, только сказать не может", а может и не понимает, ведь пока не ясен точный смысл утверждений, оценить это невозможно.

>> Попробуй теперь снова перечесть мой комментарий.

Не становится однозначно определенным. Нарушается главное правило: отсутствует контекст, который только и придает определенный смысл сказанному и нужно много уточнять, чтобы все условия утверждений стали ясны.

>> Мы обычно присутствуем на разных ресурсах, что похоже на  "в разных субкультурах".

Т.е. ты просто используешь уже ставший умолчательным контекст каких-то других обсуждений? Это - несправедливо по отношению к данному сайту, где ты попытался выразить какую-то важную мысль, это требует усилий и нам остается все более уточнять пока все не станет однозначным или признаться в неспособности понять друг друга?

>> У меня есть важная мысль, что любой принцип должен быть как-то легитимирован. 

Ну вот что тут можно сказать? с учетом уточнения, что "оправдание==легитимирование". Типа любой принцип должен быть оправданием? Но принцип - это нечто объективное, не требующее оправдания, это - некая общая часть причинно-следственных систем.

>>Мы вполне взрослые, чтобы не расстраиваться по этому поводу. 

Меня нисколько не расстраивает ситуация, она очень неновая на этом сайте, но это всегда вызывает затруднения в понимании и сожаление о времени, которое нужно затратить на разгребание завалов понимания без оптимизма в ценности конечного результата. Ведь потому и нужно оттачивать умение передавать мысль достаточно однозначно, чтобы ее вообще захотели воспринимать другие, см.Методология утверждений и этика обсуждений.

Было бы полезным, если бы ты свел свои идеи в некий доступный текст, с упором на корректность и обоснованность его утверждений, а не пытался вырвать сюда какие-то куски потока сознания.

Совершать подобные нарушения правил хорошего тона не простительно для человека, занимающегося психологией в числе прочего. Впрочем, не знаю как для "литераторов". 
Даже если тебе не ясно содержание написанного мной, но ты считаешь себя человеком, который принципиально может понимать все, что написано объективно понятно, хотя это, вообще, выглядит по меньшей мере странно, тем не менее, во-первых, это - комментарии, а не обмен научными статьями, а во-вторых, в подобных случаях обобщения делать просто нельзя. В любой дискуссии, помимо цели выявления истины, должна присутствовать цель сохранения дискуссии, а для этого необходимо заботиться об отношениях. 

Ответы на свои вопросы я получил. Продолжение стало бессмысленным в силу перехода на личности (обозначение попытки доминирования), что не совместимо с дальнейшим общением. Твое очевидное желание я понял и откланиваюсь.

>>> Простой пример: какой будет толк от урожденного манагера в закручивании болтов? Аналогично у урожденного рукастого и спокойного слесаря при попытке сделать из него топманагера.  Скажут, что хороших закручивателей болтов больше чем хороших манагеров.

Вот эти выражения "урожденный манагер" и "урожденный рукастый и спокойный слесарь" уже спорные.

Современный мир слишком сложен, чтобы его можно было заполнить типовыми менеджерами, программистами и слесарями. Тем более, никто по существу не знает, какими должны быть менеджеры, программисты, врачи завтрашнего дня.

С большой вероятностью от человека будущего будет требоваться высокая пластичность, способность к переобучению, а участие в политических, социальных процессах скорее всего потребует даже от инженеров высокого уровня гуманитарного развития. Цеха средних веков и функционализм 20-го века скорее всего сойдут на нет. Даже в 20-м веке идеи сортировки людей через тесты не сработали, так что говорить о 21-м веке, где постоянно будет меняться структура общества, постепенно начнёт появляться сильный ИИ, ещё сильнее разовьются средства коммуникации, перемещения и виртуальные реальности.

Те идеи, которые ты описываешь, скорее всего найдут своё место в будущем, но будут значительно скорректированы, тк речи о том, чтобы родиться "слесарем" и прожить всю жизнь "слесарем" в 21-м веке быть не может. Мир становится сложнее с каждым годом.

>>Совершать подобные нарушения правил хорошего тона

Тоже надежный способ оставить виноватым :) 

Ладно, раз ты удовлетворен, значит, твоя цель достигнута и не важно что пищат другие. Всего тебе доброго!

И не будь таким острощепетильным там, где нет и тени такой необходимости, если, конечно, это - не защитная зачем-то реакция. Обида - способ оказания давления.

>> в силу перехода на личности

обсуждение чьей-то идеи - всегда есть обсуждение этой личности. Вкури это. И не придумывай про меня фигню,что ты не желателен здесь.

Год назад SergM слился под ещё более надуманным предлогом. Так что я бы вообще не обращал внимание на такие пассажи с его стороны. Забей :)