Наблюдение контекста активного неприятия

Поразительно!
Процент верующих женщин БОЛЬШЕ чем мужчин,причем намного...
Ну надо же...
Не вижу логики.После того,как появилось сказание о Еве и Плоде,положение женщин в обществе необратимо упало.
Особенно этому сбособствовало появление Христианской религии.
Интересно,на самом деле,ведь легче думать что ты, соблазненный злой Евой аганец,польстившейся на "сосуд греха",
Чем ,что ты и есть соблазнительница и "сосуд греха"...И вообще,ко всем религиозным делам,близко женщину не подпускают.
Где вы видели женщину "Папу Римскую"...нет,в данном случае "Маму"? или Археепископа...
 

Статья и материалы в ней упоминаемые ко мне отношения не имеют.
(ну разве что, в примере обсуждения на форуме Кураева в конце статьи пару сообщений моих есть)
Статья написана автором сайта, как и все остальные если явно не указано обратного или не приведена ссылка на источник.
Так что «Платон мне друг, но истина дороже.». Да и странный критерий отбора.

Собственно, и мне тоже так показалось.
Что несколько отбивает охоту встыпать в дискуссию. Ведь начинать придется - "от Адама"...

Думаю, в мистике (и не только) автор сайта разбирается очень хорошо, более чем достаточно для написания статей такого рода.
Сайт не атеистический.

Не вступайте, если нет охоты, тем более, что в данном случае логичнее было бы дискутировать  с автором статьи...(Надо подумать над этим вопросом…)

Материалы такого рода встречаются на сайте и используются при написании статей, осмелюсь предположить, что   «что-нибудь»  автор все таки  читал. ))
Что рекомендуете прочесть конкретно? Обещаю донести до сведения.

П.С.
Благодарю за конструктивные отзывы отозвавшихся специалистов . )) это - прикол, но в допустимой скрытной манере иронии

Не обижайтесь, Emulyator, у меня не было намерения обидеть Вас или автора статьи.
Возможно, автор разбирается в мистике, только в этой статье своего знания он не показывает. Как я понял, его личный опыт ограничивается тем, что он в подростковом возрасте: Автор не говорит, что он читал, например, "Исповедь" Бл. Августина, труды Николая Кузанского, "Цветочки Франциска Асизского", проповеди Майстера Экхарта, и других (и это примеры только из христианства, а еще есть суфии, есть мистики в иудаизме, индуизме), пытался понять смысл ими сказанного, ощутить величие их духа и устремлений. Мух он взглядом пытался убивать, видите ли.
Смысл фомируется только в контексте, а в контексте активного неприятия (предвзятого негативного отношения с единственным желанием найти порочащее) все будет понято в искаженном предвзятостью виде. Видимо перечисленное - то что читал сам Нэд Нуарб и поэтому те, кто не упомянул это просто толком ничего не понимают :)
А потом, ничтоже сумняшеся, пишет

Ну, какой серьезный разговор может при такой установке быть?

PS. О стиле Аменофис уже сказала.
ничтоже сумняшеся (с церковно-славянского: нисколько не сомневаясь) Нэд Нуарб легко и не сморгнув вынес свой вердикт :)

okami: "Вообще никак не разбирается."
Это – про меня.. Наверное, так не бывает, чтобы вообще Но не буду стучать в грудь и с горящим взором доказывать, что разбираюсь Просто уточню, что  исследовал мистику очень давно и очень продолжительное время. И, конечно, детские эксперименты ни при чем На моем сайте очень много материалов по исследованиям мистики, разборки конкретных мистических теорий и теоретиков, не просто на уровне высказывания мнения, а с сопоставлениями, обобщениями и сравнением с научной методологией. Собственно, сайт как раз заточен в мировоззренческом плане на том, чтобы разобраться с этими вопросами.
Раз уж здесь возникли комментарии по Блаженным, причем, надо отметить, достаточно предвзятые комментарии хочу обратить внимание, что эта статья написана не как противопоставление мистике или в укор мистике (хотя без такого побочного эффекта не обошлось), а в качестве работы по системной нейрофизиологии (которая и есть моя основная предметная область исследований) описывающей механизмы и условия возникновения состояния "Блаженный" (-чисто условное, но, мне кажется, очень удачное название).
Чтобы оппонировать это описание, необходимо понимать механизмы, о которых идет речь. Без этого разговор будет бесполезным. Хотя сама статья – не строго научная, а представляет собой междисциплинарную популяризацию,  это – та предметная область, говорить корректно в контексте которой вряд ли готовы те, кто поминал здесь Блаженных Но всегда готов прояснить суть...
"путает мистику и магию"
Поэтому можно поговорить о мистике, если есть желание У меня есть резюмирующая работа, где дается определение мистике:  http://www.scorcher.ru/art/science/science_and_mist.php
там внизу приводятся ссылки на смежные, очень интересные темы.

Не это... просто метод должен определяться предметом исследования, но не наоборот т.е. метод исследования мистики по мнению okami должен быть неприменно христианским :) а метод исследования психически больных - только через их непосредственные абсурдные передивания.

Когда пожарного спросили, какая разница между контрабасом и скрипкой, он, подумав, ответил:
- Контрабас дольше горит.

Гм, не понравилось? Это была попытка в шутливой форме вполне корректно отаетить на твой вопрос. Попробую еще на одном примере (нешутливом).
Предположим, ученый владеет определенным методом исследования - спектральным анализом. И с помощью этого метода он приступает к изучению картин Ван Гога, к примеру. Выяснит он при этом кучу всего - какие вещества в каких количествах входили в состав пигментов, которыми пользовался Ван Гог, как менялось их соотношение в разные периоды творчества Ван Гога и многое другое. Но о композиции, колорите, и прочем, чем занимаются искусствоведы, он при помощи своего метода ничего сказать не сможет. Метод определил предмет исследования.

Аменофис: "Здравствуйте nan!... не было комментариев. Никаких."
Здравстуйте, Аменофис то есть в общем и частности речь шла не о Блаженных, а это я обсуждался? Однако:
"мне было бы неловко человеку, с которым я на форуме уже общался, называть написанное им "фигней"... о мистике автор имеет самое смутное представление, подменяя знание о ней своими достаточно произвольными измышлениями... Я бы посоветовал автору прочесть что-нибудь по подростковой психологии для начала...."
)))
"Вообще никак не разбирается. Для начала - путает мистику и магию...."
)))
"Автор не говорит, что он читал, например, "Исповедь" Бл. Августина, труды Николая Кузанского, "Цветочки Франциска Асизского", проповеди Майстера Экхарта, и других (и это примеры только из христианства, а еще есть суфии, есть мистики в иудаизме, индуизме), пытался понять смысл ими сказанного, ощутить величие их духа и устремлений."
да, я еще там многое чего не говорю и, в то время как Нэд Нуарб  зачитывался мистиками и проникался "величием их духа", я цинично препарировал обоснованность высказываний этих самых мистиков, классифицировал и обобщал Совсем другой подход. Называется – научный который позволяет относится ко всему этому без трепетной веры, а с разумом. Это, кстати, не только не мешает прочувствовать творческую, в частности, поэтическую сторону прочитанного, но наоборот, позволяет на равных сопоставлять с любым другим творчеством, без преклоненного почитания, а это ли не есть более истинная оценка духовности?..
Однако, был и продолжительный период непосредственного изучения, что называется изнутри. Но опять же, не допускающий самообмана, - методология была вполне на высоте для этого И вряд ли кто-то из тех, кто за глаза постановил, что я ничего не понимаю, делал это так же тщательно и эффективно, - у меня есть серьезные основания так полагать, судя по прозвучавшим уже высказываниям
Готов поделиться всеми своими результатами, огромными подборками переработанных материалов, в анализе и обобщении которых не было никакой заметной предвзятости.

okami: "Бывает, к сожалению"
не стану делать равноценного утверждения: "Okkami ничего не понимает ни в мистике ни в науке" хотя бы потому, что есть не нулевая вероятность, что вы, okami, обидитесь, и будет потерян шанс получить пользу от обсуждения. В позициях типа "ваше уверенность против моей уверенности" нет никакого конструктивизма, если это – не игра на публику в расчете, что наиболее доверчивые примут то, к чему будут внутренне расположены, и тогда обсуждение вырождается в голосование. Что такое мистика и техника мистики - магия?
Корректное обсуждение инвариантно к корректным определениям Можно говорить, придерживаясь ЛЮБЫХ определений, если они корректны (имеют границу применимости, в которой они соответствуют реальности). Поэтому я готов обсуждать в ваших терминах что угодно, если вы их предложите Но сразу обращу внимание, если замечу некорректность...
Определения – это всего лишь абстракции, введенные для формализации понятий и не важно, что вы абстрагируете, важно, чтобы была адекватность абстракции абстрагируемому. Я определил мистику в статье. Это не произвольное, а обобщающее определение, использующее характерные известные свойства мистики. Ваше воля использовать это или предложить свое на этом форуме
Готовы ли вы к тому, чтобы обсудить не вообще обо всем (и, значит, ни о чем толком), а совершенно конкретные моменты о мистике, честно, без риторики и игры на публику?.. На ваш выбор? Но чтобы была польза необходимо будет делать обоснованные утверждения (проверяемые источниками, или другими средствами, позволяющими при достаточной подготовке верифицировать декларируемое с реальностью).

Слово "блаженные" упоминала я.
И прокомментировала только некорректность его употребления.
В приведеных Вами цитатах речь, действительно, идет не о блаженных.


Не знаю,
называется ли "научным подходом" незнание одного из упоминаемых предметов,
но, ИМХО, Нэд указал именно на это обстоятельство.

Предлагаю всю начавшуюся дискуссию (начиная с поста 1617) выделить в отдельную тему. К религии и обществу она хотя и имеет отношение, но весьма опосредованное (как мне кажется).

Давно не брал я в руки шашек.

Если я правильно понимаю суть обозначившейся проблемы,
то она в том,
что автор статьи предлагает иное - собственное понимание слова "мистика",
и только в таком, собственном, понимании его и рассматривает.

Пренебрегая тем обстоятельством, что само понятие сущетсвует в контексте мировой культуры уже довольно давно.
Т.е. демонстрируется непонимание: неуверенное предположение. Но в мировой культуре существует столько разных пониманий понятий, сколько существует субкультур: от понимания набожных домашних хозяек, до понимания сепциалистов разных предметных областей.

Другого названия для темы вчера в голову не пришло...

Уважаемый коллега!
Взял на себя смелость изменить название темы. нам остается радоваться во вновь отведенном месте бодания :)

Это цитата. Если Вы припомните "Мертвые души" Гоголя, то припомните также и то, что речь идет о шашках, как об игре, а не как  о холодном оружии.
В очередной раз информирую Вас о том, что:
1. Используя ссылку "Цитата" Вы позволяете другим участникам видеть не только КОГО Вы цитируете, но и дату/время создания цитируемого сообщения.
2. У нас не обсуждают "штрафные баллы" за их полным остутствием (С мерами, применяемыми администрацией к нарушителям Правил, Вы должны были ознакомиться при регистрации на форуме) На самом деле такой информации не было, а слова "в очередной раз" - лишь авторитарный способ поставить на место. Другие цитируют черным цветом (я осмелился на красно-коричневый) или просто рамкой цитирования и все сходит.
Впрочем, не поздно сделать это и сейчас.
http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,9528.0.html
Администраторы не ищут "поводов забанить", и Ваша ирония неуместна.
3. Все предложения по изменению Правил, просьба размещать в соответствующих темах, или обращаясь непосредственно к администраторам через систему личных сообщений Это - тоже характерно: подспудные сообщения только администратору или в спец теме, но не там, где назрела актуальность. Как быдто адмистратор услышит только если сделать это по "правилам".

4. Кроме того, мы не делаем предположений о том, что хотел или не хотел тот или иной участник.
Он сам об этом сообщит, если сочтет нужным. Вот только именно таких вот предположений и попыток засунуть в рот автору не его слова здесь не мало :) но тут нужно одернуть. А я-то предположений не делал, а выразил надежду, что не будет однобокий вариант обсуждений.

От необходимости первого уточнения Оками меня уже избавил.
Второе:
Нелепо в данном случае то, что "более общим" вы называете только свое собственное представление (или - описание, как Вы говорите). При этом:
а) никакого конкретного определения не даете;
б) не демонстрируете никаких познаний ни о каких представлениях о мистике, существовавших в разных религиях, философских школах и т.д.;
в) "сваливаете в кучу" произвольно выдернутые из этих мировоззренческих систем термины и понятия, не зная их "смыслового наполнения" - не это ли Вы называете "обобщением"?

Если ""теоретиками" очень по-разному понимается буквально все",
тьо вообще нет предмета для рассмотрения и теоретизирования.
Несистематизируемое не может быть основой для построения теории.
Поэтому последние Ваша слова можно с полным основанием отнести к Вам:
вашу заявку на верность именно вашей специфики понимания трудно чем-то поддержать кроме собственной уверенности.

Боюсь Вас огорчить.
Но я потому и перечитавала дважды, и даже третий раз бралась, что для начала хотела найти понятное.
Без этого о непонятном мне затруднительно спрашивать.

   
     (Упс.)

По прошествии моего легкого удивления... скажем так... я попробую приступить к обсуждению...  инструмента проверки мистических способностей.

Хм... возникли 2 вопроса к nan:

1. Где именно у Аристотеля описан "мистический способ познания"? 

(примечание: вообще-то Аристотель - изобретатель формальной логики, во-первых, и родо-видовых классификаций - во-вторых. Это, если мне не изменяет память, одни из столпов научной методологии)

2. Интересно, где у Рамакришны Вы нашли "забывания про иллюзии"?

(пояснение: практически вся индийская - как индуистская, так и буддийская - мысль опиралась на идею иллюзорности восприятия мира; это не греческий дуализм "казаться/являться", а твердая убежденность в кажимости любых вещей, о которых мы говорим "они есть")

Теперь я спокоен и верю, что Администраторы – индифферентны к обсуждению и честно блюдут лишь соответствие его Правилам. Если бы добавил в скобках: (шутка), то, скорее всего, эту фразу модератор стер бы или сделал мне предупреждение. Но я оказался за незримой границей дозволеного, хотя ни для кого не секрет, что наиболее вероятно - это была ироническая фраза.

Хорошо, впредь учитывать, что уровень понимания шуток и иронии, который я себе позволил, здесь является неуместным при столь научном разговоре, и если опять навернется шутка, то буду так в скобках и указывать (шутка).

Да, конечно, просто настольные-шашки только почему-то okami прореагировал на это несколько по-другому:
Действительно, ведь оригинальный контекст был вполне шутливо-воинственный, к чему бы иначе говорить про настольные шашки (шутка)
Нормально настольные шашки никому еще повредили



Ну конечно, мои собственные, если не учесть, что вряд ли вообще кто-то может сказать, что у него есть что-то исконно только его собственное и никаких предшественников никакой преемственности, только свое абсолютно оригинальное

По пункту б): подойдет ли справка об интеллекте и " представлениях о мистике", выданная ВАК или предпочтительнее членство в Международной Всевселенской тонко-энерго-информационной Академией Всегалактического Электричества? (шутка)
Пункт в) обвинений находится в противоречии с б): если "не демонстрируете никаких познаний ни о каких представлениях " то как получилось, что "сваливаете в кучу произвольно выдернутые из этих мировоззренческих систем "?
про а) остается только виновато потупиться, что никакого...

Ну, то, что у буквально у каждого мистика – своя теория, во многом не стыкующаяся с другими, не должно бы быть для вас откровением. Они и спорят по пунктам таких нестыковок. Я уже не говорю про нестыковки в религиях: http://www.scorcher.ru/mist/diff/diff.htm
И если их многие понятия, особенно в буддизме, даже неформализуемы и все неопределенны (строго не описаны), то это не значит, что нельзя найти то общее, что объединяет мистицизм и формализовать его. Как говориться в статье о мистике и науке:
"не существует само по себе и проявляется в характерных психических реакциях конкретных людей, в их общем стиле (контексте) восприятия-действия, характерном для науки или мистики. Поэтому будем четко осознавать, что наука и мистика - абстракции, существующие для удобства описания этих стилей и, говоря "наука" или "мистика", подразумеваем только эту условную, описательную абстракцию, ограниченную использованием только психическими явлениями. Соответственно, говоря "ученый" или "мистик" - подразумеваем человека, проявляющего явно демонстрируемую предрасположенность к совокупности признаков, описываемых этими абстракциями."

  Всегда добро пожаловать вы в качестве непосредственного испытателя или всего лишь обсуждающего?..

Что ж, выражусь здесь по возможности определенней:
Мистика – человеческая абстракция (не существующее само по себе явление), соответствующая характерной специфике метода прогнозирования и осуществления желаемого результата своих действий в зависимости от существующих условий.
В статье говорится о непосредственной связи в личностном понимании того, что совой символизирует абстракция "мистика" специфике механизмов адаптивного поведения :
"В самом общем виде это - то, что вообще делает возможным приспособление к окружающей среде, то, что вырабатывается в виде механизмов психики, предназначенных для соответствия окружающей среде, умения накапливать жизненный опыт и затем на его основе представлять возможные последствия того или иного поведения, а в нужный момент, когда уже необходимо действие, осуществлять наиболее приемлемый вариант.
...Учитывая, что эти механизмы совершенно одинаково работают для любого контекста поведения, становится ясно, что существенен именно метод, позволяющий сделать удачный выбор, - как самостоятельный элемент личного жизненного опыта."
Далее выявляются характерные черты мистического метода:
он "базируется только на собственном представлении, не имеющим реального соответствия с действительностью (что пока неизвестно), и этот метод не имеет определенно выделенного признака условий для выбора поведения.
... для мистики характерно отсутствие строго определенных признаков условий, для которых связанные с ними личные предположения связывают явления в личном представлении (формализации). "
Здесь нужно знать, что любое поведение формируется только в контексте определенных условий и может различаться до противоположности при одном и том же стимуле. Мистический же метод (мистические представления) оказывается вне таких условий и поэтому работает только на субъективном уровне, что и приводит к накапливающейся неадекватности с объективным.
К сожалению, чтобы проникнуться пониманием этого, а не судить поверхностно, необходимо хорошо представлять себе механизмы психики, на что и было обращено внимание в статье... Хотя именно этот аспект был бы самым интересным и полезным в обсуждении. Но, как это случается всегда, чтобы понять что-то углубленно, необходимо погружаться в дебри конкретной предметной области исследования.
На легко понимаемом же уровне можно сказать так: в отличие от научных понятий, которые в каждой предметной области имеют строгое определение и рамки их применимости, мистические представления основываются на неопределенных понятиях. Т.е. , грубо говоря, мистика пытается исследовать мир, начиная с сотворения мира, с того, что нами не может быть познано, а наука, напротив – с того, что уже очень хорошо познано, продвигаясь в сторону непознанного.
Что оказывается в соответствии с общеупотребительным представлением:  мистика  (греч. mistikos - таинственный) таинственность, неопределенность, короче туман, созвучный английскому mist И эта практика - и есть субъективное воплощение специфического метода понимания действительности, имеющее совершенно определенные механизмы психической организации.

Не в том смысле, что Аристотель – родоначальник или идеолог мистического метода. А в том, что для мистического метода характерны приемы метода Аристотеля. Сам Аристотель исповедовал догмат логики, считая что "логическим методом" можно познавать мир. И это было его заблуждение, потому как мир познается его описанием с личным представлением насколько это описание соответствует описываемому и умением выделять рамки условий, в которых описание будет адекватно. А логика – лишь формализация полученных личных представлений, и порочная логика может явится следствием порочной методологии. Такая логика не будет давать результат "истина" при операции сравнения с реальностью.

Если на этом форуме допускается приведение больших списков ссылок, или если администратор даст разрешение, то я приведу их... Но это можно сделать и навигацией по сайту, используя тематические разделы, карту  или предметный указатель

мир вне нашего субъективизма http://www.scorcher.ru/collection/reality.php

Слово "бросок" говорит о том, что полет не предполагает заметного градиента плотности атмосферы на его участке и тогда максимальная дальность будет при броске под 45 градусов к поверхности.

Элементарно, okami... Он заявил: "Лично у меня нет никаких доказательств. Но я уверен! Я уверен так же, как человек, у которого есть глаза... Доказательства нужны только тому человеку, который не видит свет." на время забыв, что "практически вся индийская - как индуистская, так и буддийская - мысль опиралась на идею иллюзорности восприятия мира". На что я резонно привел ссылку на статью о том, каковы бывают иллюзии восприятия.

okami, своей безапелляционностью вы даете мне моральное право ответно выразить свое мнение, и я им воспользуюсь еще во время спора-обсуждения вы предвзято заявляется о моих систематических ошибках так, как будто спор уже предопределен. Для вас, конечно, он предопределен вашей очень большой собственной уверенностью, но давайте не будем, все же, априори считать вас безгрешным во мнении хотя бы до конца текущего разговора
Ваше высказывание насчет самонаименованием мистики не столь интересно и, если пожелаете, мы его разберем под знавес. А вот на ваше понимание восприятия стоит обратить внимание прямо сейчас.
На то и иллюзии, okami, чтобы болью ожега воспринимать радость, а красным цветом - свист пилы. И если Рамакришна считает, что достаточно эффекта восприятия, чтобы быть в чем-то уверенным, то он просто не понимает (естественно) как и вы (к сожалению) что такое вообще восприятие и как оно верифицируется реальностью. Чтобы не писать здесь много букв, плиз, не сочтите за труд ознакомиться с http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/consciousness.php особенно там, где фраза: "Это совершенно тот же вопрос, что индивидуальность восприятия вообще".

По поводу "порочная логика"
Логика вообще и формальная (в частности мат.логика) - разные вещи, okami (надеюсь для вас эти понятия не синонимы). Но и в математической логике, например, импредикативные определения со времени Пуанкаре запрещены (определение, в котором объект задан или описан через класс объектов, содержащих определяемый объект).
В случае же моего высказывания "порочная логика" - не термин какой-то предметной области, а синоним неадекватности, проявляющийся в операции сравнения утверждения с реальностью. Результатом операции может быть истина или ложь. См. http://www.scorcher.ru/collection/true.php

...и Вы опять, раз за разом, совершаете всё ту же самую ошибку. Реальностью (строго говоря - "действительностью", а не "реальностью", но это уже, конечно, немножечко придирка) верифицируется не восприятие, а воспринимаемый объект когда Рамакришна говорит о наличии мистического опыта в своей жизни, он говорит о факте восприятия, а не об объекте восприятия, поясняя это довольно поэтичным образом - раз я вижу свет, значит, у меня есть зрение (не очень корректно с точки зрения чистой физиологии, но для популярной книги довольно точное сравнение)


Иначе - это всё-таки именно игра слов, как я и предполагал: переход от одного значения слова к другому (Когда Аристотель говорит о логике, он имеет в виду, разумеется, формальную логику)


Мне будет очень интересно услышать от Вас аргументированное мнение - с ссылками, не на статьи Скорчера, разумеется, а на первоисточники. Т.к. "мистика" - слово, относящееся к европейской культуре, источники, разумеется, будут тоже европейские, относящиеся к греческой и христианской традициям (иудаизм и ислам, думаю, стоит оставить в покое - впрочем, решайте сами; но мне что-то подсказывает, что Вы оставите) - поскольку именно эти две культуры "монопольно" использовали слово "мистика" на протяжении двух с половиной тысяч лет (рассматривать полу- и полнокоммерческий оккультизм 19 и 20 веков мы ведь не станем, верно?)

PS когда, говоря о Рамакришне, я употребил словосочетание "мистический опыт" - я использовал стандартный термин религиоведения, не больше.

Вот с этим я что-то согласиться не могу.
Люди наблюдают внешний мир и замечают в нем закономерсти. Иглоукалывание, допустим. Итак, нашли полезные точки, колем... и видим оздоровительные эффекты. Мы знаем что делать, но не знаем, допустим,  почему оздоровительный эффект получается.

Итак: знаем что происходит но не знаем почему. Это мистика? Ха, мы говорим, что "нет", потому что иглоукалывание общепризнано.
А вот хиромантия и астрология - мистика. Хотя  принцип  "что"  и "почему"  --   тот же".

okami, к сожалению, вы так и не восприняли суть и продолжаете априори настаивать на моих ошибках Думаю, что вряд ли без вашей попытки понять сказанное можно прийти к взаимопониманию. А вы очень плаваете в вопросах восприятия: "Реальностью ... верифицируется не восприятие, а воспринимаемый объект". Верифицируется (определяется истинность, соответствие) не объект, а ВСЕГДА субъективное представление об объекте и реальность – сам объект. А не реальность с реальностью К сожалении, вы не просто далеки от понимания сути восприятия, но и не делаете ни малейшей попытки шагнуть в этом направлении.
Порочную логику, вы тоже объявили всего лишь "игрой слов", несмотря на то, что я вам привел пример порочной логики (порочного круга – по Расселу) даже в формальной логике, что вы начали сходу отрицать. Вообще же логика, согласно общепринятым представлениям, озвученным в энциклопециях и словарях, - наука о приемлемых способах рассуждения, основанных на формальных описаниях, хорошо, до уровня аксиоматики, верифицированных представлений о проявлениях реальности. Понимание самого же слова  "логика" достаточно многозначно и сильно зависит от контекста его употребления, что, учитывая его частое употребление, как правило, не мешает достаточно хорошему взаимопониманию.
В начале темы вы превентивно объявили, что я НИЧЕГО не понимаю в мистике ("Вообще никак не разбирается. ") и принялись отстаивать свое утверждение, что да, именно НИКАК, что так вот бывает, к сожалению. Затем объявили, что я не понял, что хотел сказать Рамакришна в цитате, наивной с позиции сегодняшнего знания и, несмотря ни на совершенную безосновательность, остаетесь при своем мнении. Так же скоропостижно прореагировали на "порочную логику".
Для меня не является тайной, что именно побуждает людей следовать такой порочной логике: очень высокая уверенность в своей правоте, граничащая с верой. И порог этой веры преодолеть не могут практически никакие доводы (в полном соответствии с описаниями в статье Блаженные).
И, самое интересное, вы вообще не высказали своего хоть сколько-то обоснованного мнения по существу темы, которая началась обсуждением Блаженных и определения сути мистики в статье Мистика и наука. Всем этом я получил вполне исчерпывающий ответ относительно вас на вопрос, который задал в самом начале: "Готовы ли вы к тому, чтобы обсудить не вообще обо всем (и, значит, ни о чем толком), а совершенно конкретные моменты о мистике, честно, без риторики и игры на публику?..". Наиболее оптимистичным в этом плане было последнее сообщение Нэд Нуарб, но он куда-то исчез...
В мои намерения не входит глупо обмениваться заявлениями типа "нет, это вы не правы", спорить о словах, "обсуждать" без усилий в понимании сказанного оппонентом. Это дело бесконечное и бесполезное. Поэтому, похоже, наш с вами, okami,  диалог исчерпывается, если не случится чуда и вы не измените собственной манере...

Аменофис, вот абстракция: "меридиан" (вообще о том, что такое абстракции: http://www.scorcher.ru/art/any/abstract.php ). Она существует – как формализованный символ, и она несет вполне определенное назначение в описаниях действительности, помогает этому. Но такого явления "меридиан" в природе нет. Другие примеры: силовые линии, метры, килограммы, добро-зло, истина-ложь, пространство-время, энергия и т.п. (некоторые примеры выбраны намерено далеко не очевидными )
Механизмы адаптивного поведения безотносительны мистике но есть шкала уверенности вплоть до веры, которая придает значение тому или иному понятию, насколько это понятие в плане его практического использования (а другое, в конечном счете, нашу "психику" не интересует) применимо. Если изначально уверенность очень высока, то этот порог не могут преодолеть те другие понятия, которые ему противоречат. Мы исследуем мир каждое мгновение (даже если не думаем про то, что исследуем ) с каждым опознаванием мы даем оценку воспринятому и совершенному, приводя в соответствие модель своей "логики" и реальности. Как это происходит описано в наиболее популярном изложении в http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/psy_basic/psy_basic.php 
Метод оценки, который и приводит к определенному уровню уверенности, так же развивается. Но, в некоторых случаях он может оказаться в зависимости от сложившейся высокой уверенности, не подтвержденной реальностью, но подтвержденной авторитарно (реликт периода доверчивого обучения в онтогенезе). Тогда становится возможным принимать то, что еще не обосновано личным опытом взаимодействия с реальностью, как уже вполне уверенное убеждение. Если социум позволяет находиться без критических конфликтов с такими убеждениями (в занимаемой социальной нише, в условиях культуры данного этноса), то они остаются и развиваются вплоть до того, что неадекватность начнет проявляться критически. Далеко зашедших в этом людей называют сумасшедшими.
В норме, то, что пока еще не достаточно определено отношениями с реальностью, составляет гипотетически возможные варианты, но обычно предпочтение отдается вариантам, уже проверенным. А в состоянии высокой веры и развившейся неадекватности, все резко меняется. 
Соответственно "практика мистики", как вы выразились, может развивать сколь угодно далеко заходящие иллюзии, в истинность который человек уже не в состоянии не верить.
Немало конкретных иллюстраций этого есть на сайте, например: http://www.scorcher.ru/mist/irinushka/irina.htm
Если вы хотите понять "механизмы" мистического восприятия, то, безусловно, нужно немало времени не пожалеть на то, чтобы вообще понять механизмы психики. Для этого есть все возможности, на это  и ориентирован мой сайт Ну и без этого просто некорректно пытаться как судить, делать выводы во всем, что затрагивает эти механизмы. Другого пути нет: в самом деле, вы или просто верите сказанному (но с какой стати?) или же сами начинаете понимать суть и вырабатываете собственное отношение.

Признаюсь, я пришел сюда потому, что мне стало интересно: насколько возможно понимание сложившимся контингентом этого форума? Каковы окажутся особенности понимания в контексте недавней статьи о проблемах понимания: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/understanding/understanding.php Так что, с моей стороны, это - некое удовлетворение собственного любопытства Однако, это нисколько не должно помешать искреннему желанию понять, и я всегда готов посильно помочь желающему...

Ага, на том, что верифицироваться должен сам факт восприятия, Вы настаивать перестали - уже хорошо.

PS "объект восприятия" - прошу прощения, машинально перешёл на посткантианскую терминологию и не оговорил это  . Да, если принять Ваши термины, верифицироваться будет представление о воспринимаемом объекте (ну не люблю я слово "представление", слишком оно многозначное и втягивает в словесную эквилибристику...).


А вот это, прошу прощения, неправда. Игрой слов я назвал употребление словосочетания "порочная логика" в Вашем, а не расселовском, тексте. Там это действительно игра слов.


Своё мнение я обосновал и опровержения на это пока не услышал; кстати, Вы, похоже, считаете, что я с Рамакришной согласен: это заблуждение - просто я попытался объяснить смысл сказанного. На мой взгляд, пытаться понять - это гораздо интереснее; легко назвать Рамакришну научным термином "этот идиот" - но попробуйте описать, как именно он видел мир. Это отнюдь не тупая вера, это абсолютно другая реальность (вот и пригодилось различение реальность/действительность)


Обсуждать конкретные моменты в мистике - пожалуйста; в той же смеси оккультизма, банальностей, коммерции и невежества, которую Вы упорно называете словом "мистика", меня, пожалуй, действительно ничего не интересует - я не очень люблю околорелигиозный синкретизм 20 века - телепатия там, убивание мух взглядом и прочая и прочая...

Хотите обсуждать феномен мистики - давайте говорить о конкретных аспектах этого явления. С какого автора или исторического периода Вы предпочитаете начинать?  сравним авторов, сравним описания мистического опыта - глядишь, найдем и примерное описание феномену (точное определение, разумеется, невозможно - как и точное определение словам "наука" или "культура")

ну... можно посмотреть, как аристотелевское учение об искусстве (особенно, конечно, вопрос о катарсисе) связано с мистическими практиками гомеровской и архаической Греции... или, скажем, как аристотелевский метод применялся арабами или католиками при анализе мистического опыта... но это всё, как я понимаю, не то

Я не вмешивался в ход дискуссии, все ожидал конструктивного обсуждения на тему  механизмов психики, но так и не дождался.
Толи прояснения позиций затянулось, толи и не начиналось вовсе...
Не сочтите за невежливость, но не могу оставить без внимания утверждение:
И рассмотреть все найденные «обоснования» okami , начиная с утверждения :
Попробую пройтись по топик и выбрать все, что может быть похоже на обоснование и прокомментировать.
 В том же сообщении
Нет обоснования. Просто утверждение.
Далее:
Видимо те, кто попадает под подозрение за пользование понятиями нашего времени - нарушает какой-то секретный закон и попадает в немилость к okami. ))
 Не оговорив критериев сравнения, как то странно  рассуждать, о том, что к чему имеет отношение, а что нет.  Как уже упоминал Нэд Нуарб: «Контрабас горит дольше скрипки», и весь юмор в том, что это правда, он действительно больше в размерах, и, будучи сделан из сходных  материалов, будет проявлять такие вот банальные свойства (кому-то пригодятся в мороз).
Физик заметит, что и у того и у другого инструмента сходное устройство и единые физические принципы  извлечения звука. Но вот в приемах игры, в способе удерживать инструмент есть принципиальные отличия, а искушенный меломан скажет, что в настроениях, вызванных звучанием вообще нет ничего общего. И пожарник, и физик и меломан вполне корректны – они определили критерии сравнения. Почему таковыми связующими критериями нельзя считать механизмы человеческой психики Вы не показали.
Ранее на совет:
вы получили мой вопрос
который был проигнорирован, видимо воспринятый, как риторический.

Тема не раскрыта…
Утверждение без обоснования. Ряд нехарактерных черт не указан. В оригинале предложение звучало в вопросительной форме без упоминания трудов христианских мистиков , претензии в нелепости, как минимум нелепы.

Обсуждение шутки на тему «самонаименовалась в процессе самосотворения» опускаю как несущественное, отмечу лишь, что для меня изначальный юмор был очевиден.
Также пропускаю сообщение с вопросом « Хм... возникли 2 вопроса к nan:», они будут освещены далее.

Ура! Война!  


Если память не врет, я говорил об обоснованности моего комментария к словам "...этот идиот Рамакришна" и т.д.  наверное, не стоит выравать фразы из контекста разговора (о контекстуальности понимания см., например, Брудный А. "Психологическая герменевтика", интересные выдержки из которого можно прочесть в статье http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/understanding/understanding.php)




См. мой пост про "необразованных" и "глупцов". Если под "мистикой" автор статьи понимает современную коммерцию - это должно быть 1. оговорено заранее и 2. должно быть введено отличие современного значения слова "мистика" от традиционного. Это секретное требование (касающееся не только мистики, но и любого другого традиционного термина, получившего в современности иное - иногда кардинально противоположное - значение) к любой гуманитарной (подозреваю - не только гуманитарной) работе, называется "академическая корректность в использовании терминологии" и обязательно для любого академического издательства (в одном из которых и я имею честь работать  поэтому - ничего личного, профессиональные рефлексы)


Предлагаю расстрел  если серьёзно - просто лень было. Обещаю давать более развёрнутые ответы 


В оригинале утвердительная фраза было вставлена внутрь вопроса. Поле значений слова "мистика" указано не было, следовательно, термин претендовал на всеобщность, следовательно, должен был охватывать любые частные проявления - например, христианскую мистику; но христианская мистика в корне противоречит подобному утверждению.  Вывод - некорректно либо само утверждение (кажется, в логике это называется ложью), либо употребление термина.


Намеренное искажение слов собеседника с целью представить его точку зрения явной нелепицей попадает (опираюсь на работу Проппа "Проблемы комизма и смеха") под определение "насмешливого" (или "издевательского") смеха, который я предпочитаю не замечать 

Мне кажется, что мы слишком усложняем простой, в сущности, вопрос.

Нан выскаазал определенные суждения о мистике. Ему был задан вопрос, на каких данных они основаны. В любой научной статье, будь то по физике, биологии и пр., прежде всего сообщается, что являлось предметом изучения. Например: "Были рассмотрены протон-протонные столкновения в диапазоне энергий ХХХ ГэВ на коллайдере таком-то, набрана такая-то статистика, обнаружено столько-то случаев, которые могут быть интерпретированы как рождение интересующих нас в данной связи частиц - вот соответствующие спектры, границы ошибок и пр."
Это корректно и вполне обычно.

Уже несколько дней высказывается просьба сообщить, изучение каких мистиков легло в основу столь далеко идущих выводов. Конкретного ответа пока не получено, а без этого нет смысла двигаться дальше и выяснять тонкости, касающиеся, например, механизмов психики.

Если будет получен ответ: "Мною были изучены труды по раннехристианским монашеским практикам, "Подражание Христу" Фомы Кемпийского, "Добротолюбие", история мистики в католичестве, я читал проповеди Майстера Экхарта и "Херувимский Странник" Ангела Силезия, трактаты Валентина Андрэ, "Разговор птиц" Фарид-ад-дина Аттара и т. п." - это один разговор.
Если будет получен ответ: "Я занимался на протяжении 10 лет у одного суфийского шейха, или творил Иисусову молитву под руководством опытного наставника, чей наставник был учеником Амвросия Оптинского, или я глотал ЛСД, начитавшись Грофа, или был учеником одного из учеников одного из учеников Гурджиева,  или занимался дианетикой вместе с Траволтой, или сам по себе раджа-йогой по системе Патанджали" или еще что-нибудь в этом роде - это другой разговор.
Если будет получен ответ: " Поскольку я самого начала знаю, что реально только то, что можно пощупать/понюхать/попробовать на зуб, а все разговоры о Боге и пр. считаю заведомой фигней, то не видел смысла терять время на изучение подобной фигни, написанной самодовольными наивными идиотами" - то это уже третий разговор.

А ясности пока как не было, так и нет.     

Странно, по трагичной случайности в Вашей цитате опущено двоеточие, подразумевающее, что мысль не была закончена. А в оригинале за ним следует цитата, которая комментируется завершающим шутку предложением:


Если Вам нужны именно мои комментарии перепишите, за чьи либо другие комментарии я не отвечаю.

Увы, вынужден повторно признать свою неспособность к телепатии. Оформление сообщения не дает повода усомниться в Вашем желании услышать именно про «самонаименование»:


В Википедии не настаивают на возможности четких границах, видимо приведено наиболее распространенное понимание термина. «Совершенно некорректна» - громковатое выражение для обсуждения определений термина, которому собственно Вы не дали точного определения.


Все эти комментарии, скорее есть упражнения на внимательность, собственно настоящих комментариев по сути предлагаемых материалов я не услышал. Читая тему, ничего нового или меняющего взгляд на мир я не узнал, даже в ответе на вопрос: «мог ли узнать в принципе при другом подходе к обсуждению?» теперь сомневаюсь. ))

Уважаемый nan!
Это Вы запутались. Я сказала, что в психиатрии не разбираюсь. Об абстракции я этого не говорила.

"Меридиан" – не самый удачный пример.
Я Вам интереснее приведу: если мы с Вами назовем слово "стол", то это тоже будет абстракция. (Зуб даю!...) Ибо, говоря "стол", мы вовсе не подразумеваем ни всех конкретных столов, ни отдельных из них.
Мы, собственно, и имеем в этом случае в виду умозрительное выделение круга взаимосвязанных свойств явления, которое помогает мысленно иметь дело с этим явлением не во всей его полноте и неразрывной связи с миром, а только с теми свойствами, которые важны для определенной, ограниченной области мысленных моделирований.

И, если, допустим, Вы меня попросите определить эту абстракцию (представим, что Вы это слово услышали впервые), то я приведу Вам, перечислю, те самые свойства данного предмета, которые, будучи выделены умозрительно, описывают только то самое, что отличает стол от стула и от меридиана.
Чтобы Вам уж не перепутать при случае.
И любой из конкретных столов будет под это описание подходить.

Но такое явление "стол" в природе есть!

И если бы Вы встретили фразу, построенную таким образом: Стол - человеческая абстракция (не существующее само по себе явление),...
то как минимум – удивились бы, не так ли?

Но, что важно – это утверждение еще и ничего не говорит о самом понятии "стол". Так что, если бы Вы значения этого слова не знали, то ничего бы и не поняли.

Извините, но вот ровно то же самое у нас тут происходит с понятием "мистика".

Мы тут "хором" Вас уже который раз просим определить, описать само понятие!
Желательно – опираясь на уже существующие его определения. Чтобы нам было легче понимать, чем именно ваше представление о мистике отличается от иных представлений.

Сожалею, нет времени продолжить сейчас.
Главное, я очень хочу, наконец, получить ответ на этот вопрос – определение самого понятия «мистика». в Вашем понимании. Это позволит вести далее разговор более плодотворно.

Итак, смайликовую шашку okami поднял с нескрываемой радостью что и предугадывалось, пусть в шутку, но с высказанным нежеланием воевать вместо понимать.
okami нашел "оппозицию" в статье про понимание. ХХХХХХХ - вместо: okami, даже мысленно не стоит подставлять себя на место "условно глупого". . А ведь не бывает обсуждений, в которых прямо или косвенно не затрагивались бы личностные качества, особенности личностной оценки. Потому, что в межличностной коммуникации нет ничего вне личностной оценки. ХХХХХХ - вместо: А вот чего на этом форуме не хватает – так это изначальной доброжелательности к собеседнику.А только она и способна создать условия и шансы взаимопонимания. (Сори, но не стану писать предложение в соответствующий раздел форума )
Воевать я не собираюсь Я сполна уже получил здесь то, что хотел и воспользуюсь этим Надеюсь, что и другие вынесут столько пользы из всего сказанного, сколько смогут унести Это не значит, что я пренебрегаю участниками. Нет, я ко всем отношусь с уважением, основанном на понимании. Но теме вряд ли суждено раскрыться, а тут еще война
Вот какой получился расклад: okami "не любит" современную эзотерику ("околорелигиозный синкретизм 20 века - телепатия там, убивание мух ") и отлучает ее от высокого звания мистической на том основании, что это "смеси оккультизма, банальностей, коммерции и невежества", как будто раньше было меньше этого самого невежества И то, что мистика испокон веков, ранних шаманских форм религий (см. http://www.scorcher.ru/collection/shamans.php ) была связана с "коммерцией" и с властью - не секрет. То, что "околорелигиозный синкретизм" напрямую влияет на массы и сами религии, изменяя их, не важно
Ну, а Нэд Нуарб склонен говорить только об авторах - "представителях христианской традиции". Безусловно, каждый вправе исповедовать свои взгляды и представления, и считать, что остальное им не соответствует Но тема была начата с подачи "Блаженных" – как попытка обсуждения метода, позволяющего смотреть на вопрос в более общем плане, а вот об этом – практически ничего так и не сказано ХХХХХХ - вместо: А напрасно: это говорит о большой недостаточности методологии корректного обсуждения у многих участников.. Это – практически тоже, что и методология исследовательского поведения, которая у каждого составляет неотъемлемую часть мировоззрения и развивается только им самим по мере понимания, хотя и в этом могу помочь: http://www.scorcher.ru/art/science/methodology/methodology.php И вообще не исчезаю: известно где найти
Выполняю напоследок полуобещание Нэд Нуарб. Полу- потому, что не разделю ни классификацию, к которой склонен okami, ни ограничение, заявленные Нэд Нуарб и выдаю список современных мистиков, которые, естественно, творили не на голом месте, а используя преемственность этих самых религиозных традиций. Именно они и оказывают сегодня наибольшее влияние на умы (по признаку – популярность, читаемость, цитируемость они и выбирались). Вот список:  http://www.scorcher.ru/collection/mistics_list.php
ps: Нэд Нуарб, вы сказали, что вас зацепило слово "нормаль", но, оказалось, что правильно ее понимаете. В статье говорилось: 45 градусов – это между горизонтом и нормалью. Конечно, сказано не обычно (может быть намерено?) Но, выходит, вы просто засомневались, знает ли столь непутевый автор, что такое нормаль А потом, все же, увлеклись градусами. Но в статье была не стрельба пулей, которая имеет аэродинамику да еще вращается, и не кидание перышка, а рассматривался конкретный вопрос адаптивного поведения: как может повлиять плевок на дальность броска камня У вас есть соответствующие расчеты? Вы кидали камни? В Киргизии, где я жил с детства, этим занимаются все пацаны, камни там везде. Кидать нужно под 45. Чисто эмпирический опыт, о чем и говорилось в статье. Никто не отмеряет при этом "чуть меньше" Ну, или когда из шланга поливаешь огород, именно под 45 струя будет бить дальше всего ХХХХХХХ - вместо: вы просто решили придраться (это прозрачно), как практически все, кто здесь поставил цель не понять сказанное, а "поставить меня на место", чему способствовал характерный контекст общения Самое-то главное: то, на что вы так рьяно отвлеклись, спровоцировав нешуточные выяснения, не стоит внимания в контексте данной темы. Вообще, такие мелочные, к тому же скоропостижно необоснованные наезды - очень характерны в этой теме. Четкая симптоматика, однако...
Все это сказал ни в коем случае, чтобы кого-то унизить или осудить. Только - чтобы дать задуматься, честно, не обманывая сам себя, в полном соответствии с темой о рассматриваемых механизмах неадекватности, всегда проявляющихся при уверенности, несоразмерно выше реально обусловленной - верой.

ps2: Аменофис: "Но такое явление "стол" в природе есть!"
Вы ошибаетесь, о столе в природе знаете только вы и люди, знающие значение этого слова, но никто не сможет выделить границы стола из "природы", это возможно только в сознании заглядывайте как-нибудь на Форнит, поговорим

Всем всего доброго, хороших выходных!
-----------------------
Сообщение отмодерировано. Вам делается замечание за переход на личности.
Chukcha2005

Добрый вечер, nan!

Как я понимаю, это последний обмен репликами (в этой теме, по крайней мере).
Тогда пару слов в завершение.

Современную псевдоэзотерику я тоже не люблю. Что касается того, сколько было раньше невежества и с чем была связана мистика раньше - не понимаю, как Вы судите об этом, если, как я в ходе разговора понял, историей мистики и религии Вы не занимались.

Нет, я самого начала предложил на выбор широкий спектр - мистику христианскую, исламскую, иудаистскую, индуистскую. О буддийской забыл, правда, мой недочет. Куда уж шире!
Свои взгляды и представления я и вовсе не демонстрировал, до этого не дошло, повода не было.

Чтобы смотреть на вопрос в более общем плане, надо владеть темой. Вы пока подтвердили догадку, что о мистике в общеупотребительном смысле этого слова у Вас самые смутные представления. (Рамакришна - "самодовольный идиот", а  "Сведенборг – ничем не интересен более, чем любой другой матерый религиозный эзотерик" - это самое конкретное из сказанного по теме.) Вам было предложено множество вариантов развития темы. Вас ни один из них не заинтересовал.

Спасибо, непременно обращусь в случае необходимости.

Спасибо, просмотрел. Кое-что действительно крайне интересно. Про некоторых шарлатанов я не знал.

Не буду продолжать ученый спор. Если бы Вы после моего первого вопроса написали бы что-то вроде "Упс, спасибо что обратил мое внимание на ляп, сейчас исправлю", то  и продолжения не было бы. Цитату я привел точную (скопировал из текста статьи). В оригинальном виде она звучит нелепо. Но в конце концов сайт Ваш - хозяин барин.

В общем, как я понял, реализуется третий вариант из рассмотренных мной: Точнее, разговора как раз  и не получится.

Хочу повторить в заключение слова Оками, с которыми я опять-таки согласен (странное дело - обычно мы в Бриане яростно спорим ):

И Вам того же. Заходите, если появится тема, представляющая обоюдный интерес.