назад в fornit


Создать новую тему (New Topic)  Написать ответ (Reply)
Личные данные | Регистрация | Поиск | Помощь | На главную страницу
  предыдущая тема   следующая тема
»  Коты на Небесах. Объединенный форум   » Познание себя и мира   » Человек   » О теориях (Страница 2)

Отправить эту страницу по Email кому-либо.  
Это длинная тема, поэтому она разбита на страницы: 1  2 
 
Автор Тема: О теориях
Black Cat
Администратор
участник # 11

написано 24-01-2003 23:12     Регистрационные данные для Black Cat   Домашняя страница этого участника   Email Black Cat     Послать новое приватное сообщение   Редактировать/Удалять сообщения   Ответить с цитированием
Nan, смотри, какой получается фокус по твоим словам. Воля - это иллюзия. Мы всего лишь переключаем внимание в зависимости от новизны и значимости поступающей информации. Из этого следует, что время удержания внимания на потоке информации прямо зависит от ее значимости. Значимость пошла на убыль - внимание ослабевает, а затем быстро переключается на новый информационный стимул.

Но это прямо протеворечит элементарным упражнениям раджа-йоги и аутотренинга. Первое упражнение выглядит так: выбрать максимально бесполезный предмет (например, карандаш) и попытаться удерживать на нем внимание максимально долгое время. Переключаться на посторонние мысли или посторонние предметы нельзя. Лично я способен это делать довольно долго Мастера раджа-йоги, думаю, могут удерживать карандаш в поле зрения годами, если потребуется. Так вот воля - это та сила, которая позволяет удерживать внимание на карандаше нужное количество времени. И во всех мистических системах всех народов воля - это главный инструмент "Я" (точки сознания, в твоей терминологии). Воля как раз имеет нематериальную, волновую природу (как и "Я"), но способна воздействовать на материальные процессы, протекающие в мозгу.

Второе главное упражнение раджа йоги и аутотренинга - это очищение сознания. Человек должен волевым усилием заморозить переключение внимания, и кроме этого должен полностью убрать из своего сознания любую информацию. В его сознании должна создасться абсолютная тишина и абсолютная темнота. То есть в твоей терминологии он должен полностью погасить возбуждение в собственной голове Этот опыт ставит нейрофизиологов в тупик. Но тем не менее любой человек после небольшой тренировки на это способен.

И после этого ты будешь утверждать, что воля - это иллюзия?

На счет электродов спорить не буду - это же очевидно. Точно также очевидно, что после того, как стукнешь топором по голове, человек умирает. А вот на счет кнопки, которая подключена к "точке рая" я с тобой поспорю очень сильно. Я лично знаю трех ребят которые "слезли" с героина без посторонней помощи и без рецидивов. С точки зрения современной наркологии это невозможно. Героин дает самый сильный физиологический кайф, который только можно себе представить. Ребятки мне рассказывали, что это просто один большой бесконечный оргазм. Именно поэтому наркоманы-героинщики теряют интерес к противоположному полу - они знают абсолютный оргазм, абсолютный рай. Так вот, тем не менее ребята с него слезли. Это было непросто - мало что сравниться с ломкой от героина. Но они сжав зубы терпели все это. Только потому что захотели очень сильно, когда поняли во что они превратились. Плюс их подвигла к этому самая банальная любовь. Но не физиологическое влечение (наркоман и так знает абсолютный оргазм), а высшая любовь, которую они восприняли как чудо.

Беда физиологов, на мой взгляд, что они в качестве "подопытных кроликов" берут студентов, которым нужны бабки, и которым в лом учиться, а также прочих случайных людей, которым по барабану, что над ними ставят опыты. Главное - пусть бабки платят. Да, здесь воля отсутствует как явление напрочь. И таким людям как раз только дай кнопку, соединенную с "точкой рая" - не оторвешь. Знаешь, Nan, ты бы почитала как-нибудь критику бихевиоризма со стороны тех же самых психоаналитиков. На счет "студентов" - это не я придумал. Большинство критиков такого подхода отмечали потрясающую некорректность постановки экспериментов, так как "подопытные кролики" всегда выбирались фактически из деклассированных элементов, у которых ни воли, ни способностей, ни знаний - ничего.


Сообщений: 47  |  IP: тут
Wild Cat
Администратор
участник # 10

написано 24-01-2003 23:52     Регистрационные данные для Wild Cat   Домашняя страница этого участника   Email Wild Cat     Послать новое приватное сообщение   Редактировать/Удалять сообщения   Ответить с цитированием
Хи-хи, Котик, а обещал больше в читальню не посылать! :-)))

Я думаю, есть некоторая недопонятая особенность - мужчина легче воспринимает информацию из книг, а женщина - прямо из пространства, интуитивно. Конечно, наоборот тоже очень полезно, только не спорьте "читать или не читать". Всё равно истина истинна как есть, а не в какой-то одной теории.

И главное, если ограничиться одним уровнем обсуждения, вы уподобляетесь тем слепым мудречам, что ощупывали слона с разных сторон и утверждали, что слон это хобот/столб(нога)/гора(тело)/Большой лист (ухо)...

Воля, кстати, может и воздействие веществ на организм изменить! Так что говоря о физиологии, nan, не забывай о том, что человек - не животное. Хотя, Котик, описанное тобой я называла всегда умением концентрироваться (чтоб сфокусировать мыль на одном или ни на чём), но именно на этой способности держатся абсолютно все "магические" штучки недоказанные - от ясновидения (управляемого) до левитации. Учёные небось потому и не верят в них, что не ислледуют, а исследуют только физиологию. Хотя как раз кое-что полезно почитать иногда, а то и учёные уже в курсе, а мы ещё не в курсе, что они в курсе

_____________________

Леди Авалона


Сообщений: 103  |  IP: тут
nan
Участник
участник # 5

написано 25-01-2003 09:03     Регистрационные данные для nan   Email nan     Послать новое приватное сообщение   Редактировать/Удалять сообщения   Ответить с цитированием
Black Cat, у тебя есть ценное качество: ты воспринимаешь суть сказанного, несмотря на то, что у тебя есть собственные представления на этот счет, которые - почти убеждения. Такая способность смотреть, не закрывая самому себе глаза, дана далеко не каждому! Но эта тема на самом деле требует понимания не с одного наскока, хотя ничего ‘сложного’ в ней нет (а в природе вообще нет ничего ‘сложного’: спроси у любого специалиста и он скажет, что его специальность – это очень просто, но... как только попробует объяснять...
В двух словах я могла бы сказать, что раз ты удерживал свое внимание на ‘безразличном’ тебе предмете, то значимость этих действий была для тебя достаточная. И новизна была в том, что это были твои эксперименты, т.е. то, чем ты раньше не занимался. А вот обкатав это, уже ‘не интересно’ снова к этому возвращаться. Чтобы проследить эти механизмы не в двух словах, необходимо рассмотреть вообще как формируется мотивация из потребностей, как потребности в чем-то (например, в исследовании явления) изменяют состояние системы значимости, вызывая неудовлетворение (начальным непониманием проблемы), а значит, формируют соответствующий контекст поведения ('эмоцию’), который и есть результат отклика системы значимости, как в этом контексте открываются те каналы восприятия, которые несут новизну воспринимаего и те каналы моторных реакций, которые обеспечивают вмешательство в воспринмаемое.
Тренировка по удержанию внимание – выработке осознаваемой силы мотивации (то самое произведение новизны на значимость) или ‘воли’, - это есть формирование в системе значимости ‘узла’ который откликается на потребность в данных осознанных действиях. Как потребность в еде вызывает активизацию соответствующей значимости удовлетворения голода, но бессознательно (до тех пор, пока мы не станем развивать сознательную активизацию или торможение этой значимости), так потребность развить ‘волю’ в упражнениях, вызывает активизацию значимости этих действий. Напомню, что любая значимость имеет две главные окраски: хорошо и плохо. Первая окраска направляет мотивацию к тем моторным каналам, которые избавляют от причины делающей ‘плохо’, вторая – наоборот. Эти каналы, а лучше сказать поведенческие программы, постоянно корректируются в ходе жизненного опыта в том смысле, что неудачные попытки притормаживают данное направление действий, а удачные еще более закрепляют этот сценарий. Эта корректировка опять же результат отклика системы значимости на действия.
Здесь работают еще много дополнительных механизмов, обеспечивающих распознавание ситуации и прогнозирование событий для каждого из предполагаемых вариантов действий (подвозбуждение данной поведенческой цепочки до уровня, когда ‘вспоминается’ результат прошлого опыта такого действия, это т.называемый опережающий прогноз, обнаруженный еще Павловым, реализуемый бессознательно и очень быстро, но именно этот механизм обеспечивает прогнозы осознанные или интуицию).
Насчет ‘очищения сознания’ просто скажу, что раз присутствует усилие, удерживающий режим очищения, то это уже говорит о том, что он обеспечивается активностью соответствующих структур мозга. Никто ни бодрствующем состоянии, ни во сне, не способен погасить активность мозга, что легко видеть по непрерывной записи этой активности на энцефалограмме (или с помощью матриц вживленных электродов). В этих упражнениях происходит не подавление всей активности мозга, а специфическая блокировка структур с текущей точкой внимания от поступающей ‘информации’. Т.е. изолируется всего лишь точка сознания.
Кстати, опыты с вживлением электродов в чел. мозг впервые начала проводить Бехтерева в своих клиниках при коммунизме. В своей книге она оправдывала это тем, что раз люди получают бесплатную помощь, то должны таким образом отдать свою дань в развитие науки, которая поможет лечить других людей. Кто же с этим мог тогда поспорить? При этом электроды вживлялись электроды и проводились опыты не только на молодых, а вообще НА ВСЕХ поступивших больных. Среди них было очень не мало неординарных личностей (а волю у многих в то время было не занимать) и именно такие личности больше всего интересовали исследователей, давно имеющих задание понять причины гениальности и других нужных нашим лидерам качеств. Именно тогда произвело такое впечатление невозможность оторваться от стимуляции рая. Эта стимуляция – не героин, а куда пострашнее. Природа не могла предусмотреть уязвимости этой точки, что человек будет способен вмешиваться на этом уровне. В принципе, чтобы избавиться от любого пристрастия, привычки или зависимости, нужна всего лишь мотивация, более сильная, чем мотивация зависимости, а это вполне реально в естественных условиях. Например, любовь (но обязательно обоюдная) способна перекрыть по значимости мотивацию зависимости от героина. А вот сильнее непосредственной стимуляции наивысшего пика значимости, в принципе ничего быть не может.
Если бы именно душа своей волей управляла мотивацией, если бы именно ее интуиция и опыт использовались в ходе формирования решений, то это могло бы быть доступным с самого рождения. Я не знаю, есть ли случаи проявления такой зрелой мудрости в детском возрасте. Хотя дети иногда откаблучивают такое, что остается только пасть не забыть захлопнуть, но это, как правило, случайные находки или совпадения (во всяком случае, легко могут быть объяснены именно этими причинами), но чтобы постоянный поток мудрости... Вероятно, при определенных условиях душа может открывать свою память (описаны многие случаи, которые объясняются только этим), но в норме приходиться с измальства тренировать все умения и ‘волю’ и без труда ничего просто так не приходит.
Были описаны серьезные наблюдения тех, кто пережил опыт смерти и некоторые из них говорят о совершенно другом уровне восприятия, о совершенно неприсущих человеку способностях и впечатлениях, которые просто не имеют аналогов для описания словами. Думаю, что если бы душа открыла свою глубину во время жизни, то мы бы должны ощутить нечто такое. Вероятно, это удается сделать с помощью медитации, но после медитации, когда организм возвращается в “нормально’ состояние, опять душа шунтируется (в режим записи опыта данного человеческого бытия?) и все на себя берут нейрофизиологические механизмы, которые могут только то, что развил опыт данной жизни.

Сообщений: 32  |  IP: тут
Black Cat
Администратор
участник # 11

написано 25-01-2003 16:58     Регистрационные данные для Black Cat   Домашняя страница этого участника   Email Black Cat     Послать новое приватное сообщение   Редактировать/Удалять сообщения   Ответить с цитированием
quote:

Black Cat, у тебя есть ценное качество: ты воспринимаешь суть сказанного, несмотря на то, что у тебя есть собственные представления на этот счет, которые - почти убеждения. Такая способность смотреть, не закрывая самому себе глаза, дана далеко не каждому!

Nan, я ведь журналист, и у меня довольно большой опыт практической работы в серьезных журналах. Так что изучение самых разных мнений и взглядов - моя профессия

quote:

В двух словах я могла бы сказать, что раз ты удерживал свое внимание на ‘безразличном’ тебе предмете, то значимость этих действий была для тебя достаточная. И новизна была в том, что это были твои эксперименты, т.е. то, чем ты раньше не занимался. А вот обкатав это, уже ‘не интересно’ снова к этому возвращаться.

Слушай, я не вижу никаких противоречий между тем, что говорю я, и тем, что говоришь ты. Разница лишь в терминологии и в том, что я добавляю к головному мозгу "волновую" структуру, которая является источником многих процессов, так интересно описываемых тобой . При этом я опираюсь не на собственную фантазию, а на работы хороших ученых

Все, что ты говоришь о формировании мотивации из потребностей, я тоже читал. У подобных теорий есть одно слабое звено - скорость протекания всех этих процессов. Например, представь: ты едешь на эскалаторе в метро.Твое внимание рассеяно, оно блуждает. Навстречу едет поток людей. Вдруг ты неожиданно узнаешь в этом потоке человека, которого последний раз видела десять лет назад. Удивительна здесь скорость распознавания - она мгновенна (намного меньше секунды - психологи пытались померить, но пришли к выводу о "мгновенном" распознавании). Как только в поле зрения оказывается нужный человек, ты мгновенно фокусируешь на нем взгляд и испытываешь эмоциональный отклик. А теперь задумайся о сложности механизмов распознавания. Наши лица отличаются очень незначительно - для китайцев, например, мы все на одно лицо (как и китайцы для нас). Для распознавания знакомого лица в потоке других лиц наш могз должен каждое лицо в потоке сравнить с сотнями сложнейших шаблонов, которые хранятся у нас в памяти (и это - заметь, без фокусировке внимания). Алгоритмы этого процесса невероятно сложны - в компьютерах, вон, до сих пор не решена до конца задача распознавания текстов, и программы работают очень медленно. А распознавание лиц куда сложнее. А на эскалаторе как только в поле зрения появляется давний знакомый ты действительно моментально фокусируешь на нем взгляд. Проведи этот эксперимент сама - ты убедишься в мгновенности такого действия...

Так вот если мы будем пользоваться стандартной для нейрофизиологии моделью функционирования головного мозга: возбуждения/заторможенности его зон и передачи возбуждения через дендриты и аксоны нейронов посредством РНК, то феномен распознавания так и останется загадкой. Ведь здесь работают и затылочные доли мозга, и подкорка и лобные доли. Слишком сложна система - неминуемо должна происходить задержка. А ее нет. Еще один пример на эту тему, только еще более сложный - работа синхронного переводчика. Исследования времени задержки между поступлением первого слухового стимула и первым звуком, произносимым переводчиком на иностранном языке дали потрясающие результаты. Студенты III курса Московского универа уложились в промежуток от 0,74 до 0,32 с! И это студенты, а не опытные переводчики... Вот и попробуй построить вразумительную теорию протекания этих процессов исходя из своих представлений о возбуждении/торможении зон головного мозга.

Именно поэтому возникла гипотеза о волновых процессах в нашем мозгу, которая опирается на современные физические данные. Тот же самый электрон - это одновременно и частица и волна. При этом здесь разговор идет не о точке локализации электрона в пространстве, а о наиболее вероятном месте его нахождения. Некоторыми физиками и философами этот принцип переносится и на макрообъекты. Голографическая теория строения мироздания говорит о том, что предметы существуют одновременно везде - они суть волновые структуры. Просто к какой-то конкретной точке пространства их "больше" А это полностью соответствует представлениям древних о том, что мир - это майя, иллюзия...

При этом не стоит забывать, что наша психика - двусторонне открытая система. И физическое (химическое) воздействие на мозг приводит к некоторым результатам, и волновое воздействие тоже приводит к некоторым результатам. То есть, вживленные электроды с кнопкой никак не противоречат существованию воли. И теория локализации психических процессов в определенных зонах мозга - тоже. Можно сказать, что в определенных зонах мозга возникают информационные поля - волновые структуры. Но так как они привязаны к физическому носителю, то вывыдения из строя этого носителя, или его перевозбуждение с помощью электрода нарушает и функционирование поля.

quote:

Если бы именно душа своей волей управляла мотивацией, если бы именно ее интуиция и опыт использовались в ходе формирования решений, то это могло бы быть доступным с самого рождения. Я не знаю, есть ли случаи проявления такой зрелой мудрости в детском возрасте.

Есть. Психологами собрано множество свидетельств о том, что дети вспоминали свои прошлые жизни. При этом дети начинали вести себя как взрослые люди. Информация, которую они выдавали, подтверждалась на 100 процентов. Я сейчас не назову первоисточники, но в работах Станислава Грофа очень много ссылок на подобные работы. Кстати, в первую очередь этими делами занимались индийские психологи, а их работы уже привлекали внимание европейцев и американцев.

Но у теория реинкарнации говорит о том, что наше "прежнее" сознание и прежний опыт полностью блокируется. Так что нет ничего удивительного том, что дети не обладают "зрелой мудростью". Это закон мироздания, его естественный ход


quote:

Думаю, что если бы душа открыла свою глубину во время жизни, то мы бы должны ощутить нечто такое. Вероятно, это удается сделать с помощью медитации, но после медитации, когда организм возвращается в “нормально’ состояние, опять душа шунтируется (в режим записи опыта данного человеческого бытия?) и все на себя берут нейрофизиологические механизмы, которые могут только то, что развил опыт данной жизни.

А все техники духовного развития человека - от раджа-йоги и ци-гун до юнговской индивидуализации и грофовского "холотропного дыхания" как раз и направлены на то, чтобы чтобы душа не "шунтировалась". Занятия приводят к тому, что душа трансформируется практически необратимо и состояние близкое к медитативному становится повседневным. При этом все "нормальные" реакции сохраняются, но появляются новые способности. А крутые мастера духовных практик доходят и до полной трансформации материи. Известно, что тела умерших буддийских святых не разлагаются в земле. Это не фокус с бальзамированием и т.д. Это факт, подтвержденный и кучей независимых видеоматериалов, и толпами свидетелей. И известны способности мастеров ци-гун по части выдерживания ударов холодным оружием безо всяких доспехов. Их выступления, кстати, частенько показываются по спутниковому "Евроспорту", так что любой может понаблюдать как человеку к горлу приставляют острое копье, сзади его толкают два дюжих молодца, а спереди еще два молодца надавливают на копье. А мастеру хоть бы хны. Этот опыт зафиксирован уже на таком количестве видеоматериалов, в самых разных ракурсах,что возможность подделки полностью исключается...


Сообщений: 47  |  IP: тут
Алсу
Администратор
участник # 3

написано 25-01-2003 17:23     Регистрационные данные для Алсу   Домашняя страница этого участника   Email Алсу     Послать новое приватное сообщение   Редактировать/Удалять сообщения   Ответить с цитированием
quote:
Цитирую nan:
Слова Алсу: “Мы - одназначно - это не физическое тело, потому как сознание наше живет не в нем. Кто летал в астрал - знают.” – пример одностороннего подхода.

Для полной ясности могу пояснить, что под понятием "Я" мною понимается та моя часть, которая живет не только в это время и в этом пространстве. А та (душа, дух, как хотите) которая существует безотносительно наличия или отсутствия материального тела.[/B][/QUOTE]


quote:
Цитирую nan:
А понимание телесных механизмов может, например, помочь объяснить Алсу почему именно самые легкие прикосновения к ее телу заставляет его отзываться более сильно и если она пожелает я могу это сделать.


Спасибо, что бы это понять не обязательно слушать лекции по нейрофизиологии (или как ее там?)

quote:
Цитирую nan:
Замечание Алсу насчет того, что опыт воина намного важнее, чем опыт философа, дается в отрыве от того, в каких же случаях важнее.

Во всех, если это не интеллектуальная беседа.
Какую бы информацию вы не получили, она не будет иметь ценности лично для вас, пока вы не испытаете это на опыте. На Жизненном опыте или научном - не суть.

Как раз в жизни воина необходимы быстрые реакции, без рассуждений, что обеспечивается эмоциями.[/B][/QUOTE]

Простите, не согласна. Хороший воин никогда не действует в состонии бурлящих эмоций. Эмоции, если они сильны - это очень энергозатратно. Действовать лучше в уравновешенном состоянии, я имею ввиду равновесии эмоций и сосредоточенности, ясности ума.

quote:
Цитирую nan:
Но, скорее всего, Алсу как раз и имела в виду добывание такого нового жизненного опыта и воином назвала того, кто своей шкурой в жизненных коллизиях добывает этот опыт. Это – самый настоящий ученый-экспериментатор..

Добывать "опыт" необязательно набивая шишки, информация и размышление над ней нам необходимы, потому как сокращают путь к этому опыту.
Я хотела сказать другое - и в этом, nan, похоже со мной согласна - рассуждения, какими бы умными они ни были не имеют реальной ценности, если они не имеют практической стороны. Философия Гегеля это, или очередная психологическая теория - возникнут и забудутся, если их никак нельзя использовать в жизни.


quote:
Цитирую nan:
воздействие окружения, поглаживая кошечку и отвлекая ребенка на что-то для него хорошее. Но уже в случае с ребенком мы может использовать слова, которые будут заменять воздействие внешних факторов. Мы можем говорить ему что-то ласковое, пообещать что-то хорошее и он успокоится только от этих слов. Для ребенка внешними факторами воздействия становятся слова.

nan, очень жаль, что не могу на расстоянии тебе продемонстрировать, но я реально без всяких слов, не размахивая руками, и даже не глядя в твою сторону могу изменить твой эмоциональный фон.
Это один из азов, которому обучают В школе ДЭИР еще на первой ступени. То есть это элементарно, усиливаешь либо восходящий поток(эмоции), либо нисходящий(ясность мышления). Если еще и анахату подключить - то можно ввести человека в состоянии любви и благодушия.

quote:
Цитирую nan:
Так вот, с помощью гипноза можно перевести точку сознания не только в другую область эмоционального контекста, но и в область моделей другого человека, и тогда твое я станет этим человеком настолько полно, насколько полной была его модель

Это называется отождествление. И при некоторой тренированности достигается и без гипноза. Но это не значит, что ты становишься этим человеком, ты перемещаешь свое сознание в условия его личности. Но тем не менее не перестаешь ощущать себя собой.

quote:
Цитирую nan:
Насчет воли. Это иллюзия. Никакой такой воли никакими мозговыми механизмами не представлено.

А не приходило в голову, что инструменты познания, используемы наукой еще не настолько совершенны, что бы определить все мозговые механизмы? Или, что не за все наши проявления отвечает мозг?
Слепой от рождения тоже может заявить, что зрение - это иллюзия.


И потом, товарисчи... официальная наука - изучает и публикует то, что ей разрешают изучать и публиковать. Далеко не все исследования бывают обнародованы. Изучают не только студентов, но и сильных экстрасенсов и магов, но только фиг вам кто расскажет о результатах. Все это абсолютно секретно и используется в разработках госбезопасности. Эти дяденьки, далеко не так наивны, что бы отрицать существование сверх способностей, они их использую на всю катушку в своих целях, но естественно "выход в свет" эти исследования не имеют. Потому что это реальная сила и реальная власть. Это каждому рабочему и крестьянину и даже маститому ученому нейрофизиологу не дают. И даже если он сам к этому придет - его в лучшем случае завербуют на работу в этих самых структурах, либо он "случайно" умрет от сердечного приступа.
Зрите в корень господа, книжная мудрость - еще не истина в последней инстанции.


Сообщений: 110  |  IP: тут
Wild Cat
Администратор
участник # 10

написано 25-01-2003 19:21     Регистрационные данные для Wild Cat   Домашняя страница этого участника   Email Wild Cat     Послать новое приватное сообщение   Редактировать/Удалять сообщения   Ответить с цитированием
Да, nan, Грофа почитать рекомендую - новый взгляд на учёных. Не все они такие уж тупые материалисты В частности, Гроф приводит восхитившее меня сравнение мозга с телевизором, а сознания - с телепередачей. Мозг без сознания - то же, что мозг животного. А те самые духовные пркатики как правило именуются расширением сознания - чтобы воспринимать одновременно и низшие уровни, и высшие, а то по очереди - действительно неувязочка с жизнью в человеческом теле получается

А вообще - совет: загляни вглубь себя и спроси прежде всего себя, все ли движения твоей души и т.д. можно этими процессами нейронными объяснить? Посмотрим, что у тебя с эмоциональным фоном случится...

_____________________

Леди Авалона


Сообщений: 103  |  IP: тут
nan
Участник
участник # 5

написано 25-01-2003 20:23     Регистрационные данные для nan   Email nan     Послать новое приватное сообщение   Редактировать/Удалять сообщения   Ответить с цитированием
К сожалению Алсу не вполне ухватила суть того, что я говорила тут, в отличие от Black Cat, который пока все классно улавливает и очень правильно подсовывает очередные оппонирующие доводы хотя ее мысли по своему интересны и не оставили меня равнодушной, но, боюсь, что итак мои тексты получаются слишком длинными, поэтому пока продолжу диалог с Black Cat.
Интеллектуальные механизмы, реализованы в мозге вовсе не на принципе последовательной логики выполнения компьютерных операций, которая требует очень длительной обработки даже просто изображений, считывая все побитно. Та же картинка воспринимается сразу, всем полем рецепторов сетчатки, и каждый из этих рецепторов тянет свой аксон в зону зрительного анализатора в жгуте зрительного нерва. Там так же параллельно и одномоментно ‘выделяются', без всякой логической обработки! а только за счет предварительной специализации, обучения, входных цепей нейронов (около 10000 дендридов на один нейрон), составляющие детали картинки детекторами простейших образов, которые передавая свой отклик во вторичную зону, вызывают такое же непосредственное распознавание уже более сложных образов, одномоментную ассоциацию (подвозбуждение) всего, с чем эти образы коррелируются. Таким образом процесс распознавания вообще не имеет аналога с тем, как это пытаются осуществить программисты. И пока программисты не додумаются, как можно смоделировать истинно интеллектуальные механизмы, у них никогда адекватно не заработают системы лингво-перевода, системы распознавания изображений и ситуаций, системы рукописного ввода и т.п. Распознавание происходит практически мгновенно и его базовый механизм, как ни странно, известен уже давно и практически реализовывался на многочисленных моделях ‘персептронов’. Но такого уровня распознавания еще не достаточно. Вообще можно доказать, что никакое распознавание и интеллектуальная деятельность невозможны без системы личного отношения. А до таких тонкостей программисты, упорно пытающиеся быстренько слепить ‘интеллект’, пока не дошли. Да и вообще даже на супер-компьютерах будущего, но использующих последовательную логику обработки, его реализовать не удастся. Не хватит никакого быстродействия для работы в реальном времени хода событий. В быстроте обработки информации мозгом, особенно при распознавании, как раз нет ничего удивительного.
Прикол насчет фразы “ это полностью соответствует представлениям древних о том, что мир - это майя, иллюзия... ” ну, тогда стоит ли удивляться моему выводу, что воля – иллюзия Но “ предметы существуют одновременно везде - они суть волновые структуры. ” + “электрон - это одновременно и частица и волна. При этом здесь разговор идет не о точке локализации электрона в пространстве, а о наиболее вероятном месте его нахождения. Некоторыми физиками и философами этот принцип переносится и на макрообъекты.” уже режет слух и вот почему. Представление о том, что электрон может быть частицей – условно в том смысле, что в определенных условиях он имеет некоторые свойства, характерные для частиц. На самом деле электрон (как и все другие ‘элементарные’ частицы ) имеет энергетическую природу. Если он находится в составе атома, то, занимая определенную энергетическую яму, он представляет собой стоячую волну, т.е. образование со стабильным распределением плотности этой волны в пространстве. При этом всегда имеет определенную геометрическую конфигурацию (‘шар’,‘веретено’, ‘лепестки’ и т.п.). свободным квантом энергии электрона является фотон, - ‘частица’ электромагнитного поля. В эту ипостась электрон переходит при переизлучении энергии или когда перестает быть стоячей волной (например при аннигиляции). И из электромагнитного поля при определенных условиях может быть получен электрон (позитрон – другая его сущность) В свою очередь фотон имеет эквивалент массы, т.е. характеристику, присущую веществу. Другие частицы образованы примерно таким же образом и в своей сущности каждая имеет свой энергетический квант поля (мезонного, например), в который может переходить и из которого образовываться. Таким образом, вообще не существует ‘вещества’, которое было бы представлено не энерегетически, т.е. не имело бы в основе полевую природу. Т.о. переносить волновую сущность на макрообъекты бессмысленно потому, что они и есть в основе – поля. Поэтому и взаимодействия между ‘веществом’ и полями не проблематично и легко осуществляется. Но говорить “что предметы существуют одновременно везде - они суть волновые структуры” – значит неправильно понимать принцип неопределенности, проявления которого ощутимы только на квантовом, микроуровне, но никак не работают для макрообъектов. Да и сам принцип не предполагает размазанности по всей вселенной, а лишь только о распределении вероятности (или эффективной плотности волны) в непосредственной близости от кванта. Чуть дальше и такая вероятность становится нулевой.
Насчет последних твоих слов мне просто нечего ответить. Я бы очень хотела побыть свидетелем таких вещей, особенно - однозначного воздействия на материальные предметы. Но пока не довелось... Не в виде показательных выступлений по телевизору, а без дураков, вживую.

Сообщений: 32  |  IP: тут
Wild Cat
Администратор
участник # 10

написано 25-01-2003 21:20     Регистрационные данные для Wild Cat   Домашняя страница этого участника   Email Wild Cat     Послать новое приватное сообщение   Редактировать/Удалять сообщения   Ответить с цитированием
Иллюзия - это то, что ты видишь. А раз волей можно это изменить, то не-иллюзия лишь воля А ты, nan, хочешь как раз иллюзорными органами восприятия увидеть, как эту иллюзию меняют - парадоксик!

А вообще есть хороший анекдот на эту тему: два эмбриона спорят в матке - "Есть ли жизнь после родов?" - "Не знаю, оттуда ещё никто не возвращался".

Так вот процессов в мозгу вы тоже сами не видели. Вы лишь выбираете, в какую объяснительную теорию верить, но по-сути ни одна не лучше другой - та учёными и экспериментами подтверждена, а эта - тоже фактами. И пока будете противопоставлять физиологию и дух (сознание, волю) - всё равно спор ваш пустой, извините, ребята!

Каждый создаёт свой мир сам. Выберет nan верить лишь в то, что доказали учёные - выше и не прыгнет, хоть ты, Котик, левитиуй и демаериализуйся перед её очами. Есть же ещё и фокусы, обман зрения, так что "своими глазами" ничего не даёт. Во что веришь - то и реально (в широких рамках действительно возможного, естественно).

_____________________

Леди Авалона


Сообщений: 103  |  IP: тут
nan
Участник
участник # 5

написано 26-01-2003 07:59     Регистрационные данные для nan   Email nan     Послать новое приватное сообщение   Редактировать/Удалять сообщения   Ответить с цитированием
Анекдот классный, Wild Cat, спасибо! только вот мы, судя по цепочке воплощений, постоянно зачем-то возвращаемся потеряли, что-то?
Но вы, девочки, неправильно меня воспринимаете. Если пролистнуть сказанное, вы не найдете ни слова противопоставления “физиологии и духа”. Наоборот, есть попытка понять место и свойства каждого из этих составляющих человека. Я-то могу обоснованно говорить только про физиологию, вот почему и говорю. Так что, не стоит становиться амазонками я не покушаюсь на ваши представления о духе, но, согласитесь, что пользоваться при обсуждении расхожими бытовыми представлениями об эмоциях и т.п. – это значит сразу пойти по ложному пути. У меня нет догм вообще ни по какому вопросу. Ведь если я ‘поверю’ во что-то, значит дальше и рассуждать об этом нечего, остается только фанатично защищать эту веру, доВерившись не мной выстраданным представлениями (а значит не моим Знаниям, а лишь почерпнутым извне сведениям).
Но если бы не было души, то полностью теряется смысл индивидуального существования и тогда мы точно бы никак не отличались в принципе даже от неживой природы (и в ней работает естественный отбор форм и явлений). Поэтому, чтобы появился смысл существования ‘Я’, а принимаю существование духа как аксиому в моих рассуждениях. Если вдруг эта аксиома окажется неверна, то мне уже будет нечего терять. Но если и хочется верить во что-то, то это в то, что такие высшие, чисто человеческие достижения как клевета, доносы, предательство это - не качества, данные изначально душе, а приобретенные телом, посредством тех самых механизмов его физиологии. А, значит, и все другие подобные качества, которые мы приобретаем как опыт в наших жизнях. Иначе, зачем вообще нужны эти жизни и эти тела?

Сообщений: 32  |  IP: тут
Wild Cat
Администратор
участник # 10

написано 26-01-2003 17:37     Регистрационные данные для Wild Cat   Домашняя страница этого участника   Email Wild Cat     Послать новое приватное сообщение   Редактировать/Удалять сообщения   Ответить с цитированием
Nan, всё это как бы хорошо, главное не путай мозг и сознание - это разные вещи. Об этом-то исследования Грофа и его последователей и говорят. Так что не всё, что попадает в сознание, вызвано физиологическими реакциями в мозгу и не всё, что оно воспринимает, мозг в состоянии обработать (учатся конечно, как ясновидящие, облекая это в образы визуальные), а тем более эти ощущения не исследованы нейро-физиологами. Думаю, об этом и пытаемся сказать тебе мы. Просто нам более интересны как раз другие области, куда может выходить сознание, а не нейро-физиологические механизмы в мозге, обеспечивающие "понимание" этих процессов. Ты иногда просто ЗНАЕШЬ, что ты видел, и это единственная информация доступная твоему мозгу. Он ведь материален, как и физическое тело, а прочие уровни? Например, изучили нейрофизиологи, каким образом обеспечивается механизм видения ауры человека или ясновидящими удалённых по времени и пространству событий? Или вещие сны? Кажется, они эти явления вобще отрицают, считая шарлатанством, нет? Поэтому они органичены, а нам и прочее интересно. Можно задуматься, как ты дышишь, но если ты дышишь и это работает, зачем?

_____________________

Леди Авалона


Сообщений: 103  |  IP: тут
Black Cat
Администратор
участник # 11

написано 26-01-2003 17:46     Регистрационные данные для Black Cat   Домашняя страница этого участника   Email Black Cat     Послать новое приватное сообщение   Редактировать/Удалять сообщения   Ответить с цитированием
quote:


Интеллектуальные механизмы, реализованы в мозге вовсе не на принципе последовательной логики выполнения компьютерных операций, которая требует очень длительной обработки даже просто изображений, считывая все побитно.

Современные процессоры имеют несколько параллельных конвейеров обработки информации, а многопроцессорные суперкомпьютеры насчитывают их сотнями и тысячами. А те же цифровые фотокамеры и видеокамеры воспринимают информацию через многопиксельные светочувствительные матрицы. Современные шины передачи данных позволяют гнать поток цифровой видеоинформации к процессорам со скоростью, намного превышающей скорость транспортировки информации в нейронах посредством РНК. Задачи обработки видео решаются сейчас в реальном времени. Так что не стоит думать, что компьютеры делают все последовательно - их тоже умные люди разрабатывали. Ну а проблема распознавания (текстов в том числе) заключается в том, что поступающий поток информации надо сравнить с каждым элементом, находящимся в базе данных (памяти). Даже на суперкомпьютере эта задача требует какого-то времени на решение - она не мгновенна. А задача автоматического распознавания человеческого лица до сих пор не решена, так как лица людей действительно очень похожи друг на друга. Иногда два лица отличаются мельчайшими деталями в разрезе глаз. При этом детали меняются со временем, и узнать человека можно лишь по жестам, характерной мимике и прочим мелочам. То есть это просто грандиозное количество информации. Какая бы тактовая частота не была у процессоров суперкомпьютера, задержка все равно будет, несмотря на то, что информация в нем передается со скоростью света.

В нейронах информация передается, насколько мне известно, посредством химических реакций. А эта скорость далека от скорости света. Но тем не менее оказывается, что возбуждение разных долей головного мозга во время высшей нервной деятельности происходит мгновенно. Объяснить это явление, памятуя об известных механизмах работы нейронов, невозможно. Отсюда и возникла мысль о "внутреннем радио", то есть передаче информации между долями мозга волновым образом, то бишь посредством полей. Если принять эту гипотезу, то придется принять и идею души - полевой структуры, локализующейся вокруг нашего физического тела. А отсюда сразу возникают новые вопросы на которые исчерпывающе отвечают мистики всех веков Собственно я говорю только об этом

Nan, на самом деле, я не спец в области нейрофизиологии, психологии и современной физики. Здесь я всего лишь любозначельный читатель. Я спец в области написания грамотных русскоязычных текстов. Чистейший гуманитарий, короче. Поэтому мне тяжело с тобой на равных разговаривать о принципе неопределенности Гейзенберга и прочих сложных теориях - я здесь однозначно "плаваю". Но, собственно, для меня не очень важны механизмы действия головного мозга. Главное для меня это то, что душа существует (попробуй доказать мне обратное - упрешься в основной вопрос философии). Я всего лишь стараюсь докопаться до ее тайников и познать ее во всех возможных состояниях. Причем не через научные теории, а на личном опыте. Страх и волю я "изучал" в горах во время одиночных восхождений, я вгонял себя во все мыслимые и немыслимые состояния с помощью разных восточных техник и самых разнообразных наркотиков. И я действительно побывал и в психиатрической больнице, и с психотерапевтами занимался - короче, мой личный опыт не позволяет мне сводить все к деятельности головного мозга, так как это противоречит "реальности, данной мне в ощущениях" Даже если это иллюзия, как утверждают психиатры с "волшебным" аминазином - мне плевать. Иначе просто теряется смысл жизни. Так что давай заканчивать с этими теориями. Я и так уже заочно в тебя влюбился Где еще найдешь столь образованную женщину?


Сообщений: 47  |  IP: тут
nan
Участник
участник # 5

написано 26-01-2003 19:26     Регистрационные данные для nan   Email nan     Послать новое приватное сообщение   Редактировать/Удалять сообщения   Ответить с цитированием
Классно, Black Cat, я ведь тоже альпинистка была на Памирских Альпах в районе ледника Федченко, пока друзья по Муксу сплавлялись, часто бывала в центральном Тяньшане, у меня есть не только одиночные восхождения (когда ассы напьются в лагере, что еще остается делать?), но и два первовосхождения на 4,5 тысячники. В какие только приключения не влетала
Да, ты прав насчет того, что здесь никому и не нужно пытаться понимать, зачем же мозг вообще нужен, все взлетели слишком высоко над реальным миром и просто уже не приемлют его. Если бы мне не показалось, что тебе это интересно, я бы не продолжала этот разговор. Пусть все остаются окутанные своими убеждениями (а программисты всерьез надеются когда-нибудь реализовать распознавание на сверхсветовых компьютерах и ни черта у них не выйдет, потому, что принцип совершенно не тот и никакое аппаратное распараллеливание не изменит сущность последовательного ветвления самой программы).
Похоже, что единственная польза от этой беседы была в том, что сподвинула она меня на очередную философическую песню, которую вскоре напою под собственную же музыку. Пока только начало:
С легкой душой понимая,
что трудности все позади,
я шла в направленье манящего рая
что ждет на исходе пути.
В чудесном лесу живописной тропою
иду безмятежно и тихо пою
счастливо мечтая , что скорой порою
узнаю любовь я свою


Навстречу старушка слепая
тростью стучит по камням,
ухабы незримой тропы огибает.
Застыла, учуяв меня.
Тихо вдохнула, устало присела,
раскрыв не спеша узелок,
меня угостила, немного поела,
спросила: как путь мой далек.


Выслушав, вдаль улыбнулась
добрым лицом посветлев.
А я ведь оттуда, - печально вздохнула
и мыслях своих замерев.


Была я прекрасною девой...

И поняла я, что глаза лишь мешают...


Сообщений: 32  |  IP: тут
Wild Cat
Администратор
участник # 10

написано 26-01-2003 19:53     Регистрационные данные для Wild Cat   Домашняя страница этого участника   Email Wild Cat     Послать новое приватное сообщение   Редактировать/Удалять сообщения   Ответить с цитированием
quote:
Цитирую nan:
Классно, Black Cat
<...>
И поняла я, что глаза лишь мешают...

И поняла я, что все тут были лишними, т.к. разговор-то шёл меж двоих родных альпинистских душ....

Ну что ж, считайте же, что в облаках витаем
А мы двойные радости вкушаем
Вопросом, отчего блаженно нам не задаваясь
Ведь плоть довольна, души ж - в рае
И никуда мы за Любовью не идём
Ведь в душах и телах её несём
Вдаль уходя и никогда не возвращаясь...

_____________________

Леди Авалона


Сообщений: 103  |  IP: тут
<Ласточка>
unregistered

написано 26-01-2003 21:38       Редактировать/Удалять сообщения   Ответить с цитированием
Прощу прощения, если мое мнение кого-то заденет. но мне кажется, что прерывая таким образом дисскуссию с NAN, уважаемый Black Сat просто не хочет расстаться с одним из своих негативных комплексов подсознания. Я понимаю. что мистические состояния сознания - своего рода "священная корова" и может их лучше и не трогать прилюдно, но в отвлеченной форме эта дисскуссия была крайне интересна. У меня возникло ощущение, что мне не дали досмотреть "кино" на самом интересном месте! Мне показалось, что NAN не относится к числу закоренелых материалистов, для которых "талант-это дущевная болезнь" и что кроме классических техник психоанализа ей ведомо еще что-то другое и, более того, что ей удалось кое-что и совместить. А еще вопрос к NAN: может быть вы знаете, как складываются отношения у народностей, придерживающихся традиций своей ведической культуры (индусов, например) с традиционными методами лечения психических заболеваний (если, конечно, они признают наличие таковых), то бишь, как обстоят дела официально и неофициально с этой проблемой в таких странах? Могу только еще добавить, что мне интересно не только, зачем человеку дана душа, но и мозг, и будет жаль, если эта дискуссия прервется. Ведь всегда интересно узнать от другого человека, что, может быть, он владеет какой-нибудь маленькой тайной природы и главное, готов ею поделиться!:-)))
IP: тут

Время Moskow(RU)
Это длинная тема, поэтому она разбита на страницы: 1  2   

Создать новую тему (New Topic)  Написать ответ (Reply) Закрыть тему    Переместить тему    Удалить тему предыдущая тема   следующая тема
Перейти к:

Контакт с хозяевами | Коты на Небесах

Powered by Infopop Corporation
Ultimate Bulletin Board 6.0

Улётные смайлы:

[оценки & реакции] [действия & состояния] [несогласие & войнушки] [радость & симпатия]
[существа & звери] [персонажи & роли] [симовлы & предметы]


Rambler's Top100



bigmir)net TOP 100 Rated by PING