Что понимать под словом «СИСТЕМА»?

«Понятие «система» играет важную роль в современной науке, технике и философии».
Так сказано в философском словаре. И, вряд ли кто в этом теперь сомневается.
А я усомнился даже в самом факте его существования.
Сомнения от того, что не знают ученые точных наук как нормально определить произносимое слово.
А все потому, что конечное понимание понятия «система» из философского словаря вот какое:
Система (греч. – целое, составленное из частей, соединение) – множество элементов, находящихся в отношениях и связях между собой, которое образует определенную целостность, единство.
Системный объект – это обладающий определенной завершенностью, целостностью объект.
Я просто заменю определяемое на его смысловое содержание и получу такое:
Целое – множество элементов, находящихся в отношениях и связях между собой, которое образует определенную целостность, единство.
То есть, что-то вроде такого определения: треугольник – это фигура, образующая треугольность.
Понимая абсурдность ситуации, отрезаю известной бритвой то, что есть тавтология, и получаю:
Система – множество элементов, находящихся в отношениях и связях между собой.
Коротко, но не ясно: нет таких элементов, которые не находились бы в каких-то отношениях и связях. Хотя бы в гравитационных.
И той же бритвой – чирк!

На этот момент в методологии этого понятия в точных науках выделены три параметра, характеризующие организованность:
- наличие множества элементов;
- существование между ними функциональных соотношений;
- особенности этих соотношений, от которых зависит стабильность объекта.
Из этих трех параметров может следовать вывод, что в действительности существуют некие пространственные локализации (объекты), каждый состоящий из множества малых пространственных локализаций (элементов), имеющих между собой функциональную взаимосвязь и, потому наблюдаемые унитарными.
Понимание «функциональности» тоже интересно!
- мы изначально различаем некоторое множество характеристик, которые фиксируем как изменяемые по своим значениям. Способность различать зависит от наших возможностей. Если изначальное множество характеристик назвать состоянием локализации, то будет наблюдаться множество переменных состояний объекта;
- если ряд переменных состояний осмысливаются, как определенная последовательность, то это множество состояний мы называем процессом;
- если наблюдаются процессы, осмысливаемые, как цель соотношения, то эти процессы мы называем функциональным соотношением.
Как видим, мы тогда и только тогда наблюдаем объект своего познания, когда мы можем:
- различать состояния объекта;
- осмысливать последовательность изменений в состояниях;
- осмысливать в действиях цель соотношения.
Значит, организованность есть определение, базирующееся на наших возможностях и осмыслениях. Значит и видение систем нами целиком зависит от этих ограничивающих условий.

Принимается форумчанами такой подход к "системе" или нет?

Рассматривайте в ключе антропологического принципа.

Никакие словари не помогут сделать абстрактное понятие строго определенным без того, чтобы определить сначала контекст его использования и граничные условия его применения. А "система" - понятие абстрактное, условно принятое и не имеющее прямого соответствия в реальности, как его не имеют условные понятия: "меридиан", "грамм", "добро-зло", "истина", "пространство-время" и т.п.

Предметная область исследования вводит понятия, необходимые для формализации ее представлений, и только в рамках назначенной функциональности можно и нужно использовать эти понятия. Вне их они становятся неопределенными, многозначительными, не имеющими определенного смысла.

"мы тогда и только тогда наблюдаем объект своего познания, когда мы можем... " - не определено, что именно имеется в виду под "наблюдаем", например, можно наблюдать и реагировать, не осознавая сразу множество происходящего, что и происходит в восприятии. В зависимости от этого могут быть верными или неверными последующие утверждения.

автор: kak сообщение №15536

Почему только человека? Я не исключаю, что возможны ИНЫЕ Наблюдатели. Однако, не могу на них указать. Вы можете?

Касательно сути организации, если только я правильно Вас понял, то да: это так.

автор: nan сообщение №15539

Если "система" абстракция, тогда все физические термины абстракции. Используйте бритву Оккама по назначению.

Касательно, что мы имеем ввиду под "наблюдаем", я, собственно, говорил уже, определяя термин "Наблюдатель". Поэтому, "мы" не фигурирует тут как индивидуум. Это обобщающее предельные возможности Homo Sapiens.

автор: mitry сообщение №15549

Всё гораздо сложнее.

Вот, высыпали перед тобой ведерко песка  и спрашивают: песчинки образуют систему или нет? И надо отвечать обоснованно.

Что же ты ответишь?

автор: mitry сообщение №15551

Если у тебя так определилась система песчинок, то убирая сверху, я получу не систему, а кучу. Но, правда, ты можешь тут найти другое изменение состояний песчинок и перекинуть на них уже свое определение данной системы. Скажем, с убиранием одной песчинки сверху, изменяется их взаимное притяжение. Но тогда, если я рассею эти же песчинки на большой площади, они опять будут системой. Это так?

Нет. Я хочу сказать, что всегда найдутся какие-то связи.

Либо должен признать, что системой нечто у тебя будет по каким-то тобою желаемым связям и она же будет не системой по другим связям. Это так?

Куча становится системой когда есть связи и отношения между элементами этой кучи. А так как для Наблюдателя всё, что состоит из элементарных частей всегда имеют какие-то связи и отношения, то несистем в принципе нет. Но это абсурд. Значит Наблюдатель иным методом диференцирует окружение на системы и несистмы.

автор: Пит сообщение №15571

Пит, "взаимозависимость" и "уникальность" весьма субъективные указатели на системность.

Вот, скажем, автомобиль. Он для тебя - система, потому что есть очевидная взаимозависимость и уникальность элементов. А для туземца из племени Аку-Аку - это ящик с железками.

Теперь, я разбираю автомобиль до винтиков и леплю полученные детали как бог на душу положит. Теперь, для тебя это куча железок без взаимосвязи и уникальности, а для туземца, возможно, наоборот, потому что он различил образ своего божка в этой мешанине.

А что для Наблюдателя? А он считает, что в сущности, ничего не изменилось: были одни взаимосвязи и уникальности, теперь другие.

Как видишь, борцы за антикризис тоже ничего не смогли прояснить.

А что касается твоего вопроса мне, так тут этим и собирался заниматься. Только, желательно, коллективно. В смысле, давайте все вместе подумаем.

автор: kak сообщение №15573

Чувствую в Ваших словах неординарность. Интересно было бы по-подробнее. У меня, еще в 2001, печаталась статья "Путь к Сверхорганизму" (к сожалению, в электронном нет), где нечто подобное и у меня проскальзывало. Но, возможно, у Вас совсем другое. Я надеюсь, что угрозы администратора прикрыть меня за несогласие с его мыслями, не состоятся и я успею до них дойти. Тогда мы сравним.

автор: mitry сообщение №15580

Начну с конца.

Наблюдатель, я уже писал, это собирательный образ исследователя-ученого, вооруженного тезаурусом, а не просто любой человек.

А по поводу остального, Вы подошли, собственно, к данному мною в свое время определению таких систем. А именно:

Системы, СОЗДАВАЕМЫЕ Наблюдателем - это такие объекты, функции которых являются наперед заданными и решают задачу Наблюдателя по направленному изменению внутренней и/или внешней сред.

Кроме таких систем, есть еще САМООБРАЗОВАННЫЕ системы. Как Вы сможете их определить?

Я говорил, что для Наблюдателя ничего не меняется, если принять определению антикризисников.

Создаваемые Наблюдателем - воплощение в реальость науно-технических разработок.

Самообразованные - такие объекты наблюдения, которые независимо от Наблюдателя всегда системы. Например: органелла, биоклетка, организм, социум.

mitry, давай обсуждать, как говорит nan, без предвзятостей. Мне не надо приписывать свои выводы, а из них получать противоречия. 

То, что режет тебе слух, что живое система, так это проблемы со слухом, а не проблема высказывания. Система означает ЦЕЛОСТНОСТЬ. И почему это говоря, что организм - целостность, у тебя режет слух? И при чем тут "какие-то там еще системы..."? Это уже не обсуждение, а хаяние образца 1939. В том же духе и вопрос твой: "Существования чего?" и собственный оскорбительный вывод: "существования словаря". Ясен пень, речь идет о существовании понятия "система" при ТАКОМ определении, как в словаре. И почему так, я там же дал разьяснение: потому что получается банальная тавталогия. В чем проблема?

Вывод твой, что я подставляю под слово "система" другое - высосано из пальца. Я ничего никуда не подставляю. Я слово "система" понимал и понимаю как "целостность". И меня достало постоянное повторение вокруг "всего лишь абстракция". Ну и бог с ним, что абстракция. Почему "всего лишь"? Мол, презираем все абстрактное?

Давай говорить строго и только при желании разобраться, а не херить.