Короткий адрес страницы: fornit.ru/3211
На форум
  Автор

Решает ли ваш калькулятор задачи самостоятельно?

(Просмотров: 9698)
Род: Мужской
Dark Alf
Full Poster


Сообщений: 87
1. « Сообщение №10764, от Апрель 22, 2008, 02:38:43 PM»
Сразу предупреждаю, что тема - скорее всего прикол, но любители мистики возможно с этим не согласятся.

«Телевизионный механик может найти неисправный компонент по характеру искажения и устранить поломку, заменив или отремонтировав нужные детали. Никто из нас не увидит в этом научного доказательства того, что программа должна генерироваться в телевизоре, поскольку телевизор - искусственная система, и ее функции хорошо известны» [ Гроф С. За пределами мозга: М:Изд-во трансперсонального института, 1993, c.39] - пишет, Гроф, проводя эту аналогию для утверждения о том, что сознание связано с мозгом не более чем телепрограмма с транслирующим её телевизором.

Кажется удобным использовать для его идеи более современную метафору – компьютера подключенного к Интернету. Тогда вопрос о локализации сознания в мозге (и вобще в организме) будет аналогичен следующему – можно ли какими-либо логическими или физическими методами доказать или опровергнуть, что данный компьютер НЕ подключен к Интернету и всё что он выдаёт «на экран» есть результат только локальных процессов в компьютере по переработке содержащейся в нём информации?

Упростим вопрос, доведя до абсурда.
РЕШАЕТ ЛИ ВАШ КАЛЬКУЛЯТОР ЗАДАЧИ САМОСТОЯТЕЛЬНО?
Как это не покажется удивительно, найти ответ на этот вопрос чисто логическими методами нельзя. Вообще говоря, не зная конкретных внутренних электронных механизмов, нельзя доказать что ваш калькулятор вычисляет «2+3=5» самостоятельно, а не передаёт куда-то в эфир запрос «2+3», где он обрабатывается некой машиной (сервером), которая и возвращает ответ «5», а функция процессора калькулятора сводится только к общению с сервером. Мы можем только отбросить эту гипотезу как более сложную по сравнению с "локальной гипотезой". Аргументом в пользу локальной гипотезы может быть сконструированная нами модель схожего калькулятора, работающая без обращения к каким-либо внешним устройствам – но это будет доказательством только того, что эту задачу можно решить локально, но не того, что исходный калькулятор именно так и делает.

Короче, докажите что калькулятор не решает задачи, обращаясь к серверу-эгрегору?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Naik
Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
2. « Сообщение №10781, от Апрель 23, 2008, 02:52:29 PM»
Практически доказывается очень просто - система полностью изолируется от окружающего пространства, что бы гарантировать невозможность передачи информации всеми известными нам способами. Техническая сторона вопроса в данном случае второстепенна. Вот только как задавать вопросы и узнавать ответы при этом, ведь если человека засунуть туда, можно предположить что калькулятор будет каким-то способом использовать его возможности. =)

Род: Мужской
SergT
Sr. Poster


Сообщений: 156
3. « Сообщение №10782, от Апрель 23, 2008, 06:10:06 PM»
Не все так просто.

"всеми известными нам способами."
А это уже допущение, из-за которого доказательство перестает быть строгим.

Можно немного обобщить вопрос: "Требуется доказать или опровергнуть нечто, при том об этом "нечто" абсолютно ничего не известно".

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12230


E-Mail
4. « Сообщение №10785, от Апрель 23, 2008, 08:40:23 PM»
Как это - неизвестно? если я проектировал чип процессора, то заданный вопрос меня просто рассмешит Посмеются и все, кто вообще знает архитектуру процессоров и просто образованные люди, понимающие принцип.
В случае же мозга и сознания посмеются все те, кто понимает принцип организации нейронных сетей.
Короче такой вопрос проводит границу между теми, кто не витает в облаках и теми, кто не желает думать. Другое дело - было бы нечто, действительно незнакомое людям, а мозг изучается уже давно и очень плодотворно. Тем более калькуляторы
Простите за приземляющий примитивизм, но вопрос был - чисто философско-риторическим, не правда ли?


Род: Мужской
SergT
Sr. Poster


Сообщений: 156
5. « Сообщение №10793, от Апрель 24, 2008, 07:29:03 PM»
"Нечто" - это связь с эгрегором-сервером или само его существование, надеялся, что будет понятно. А с калькулятором можно показать возможность обоих вариантов.
но вопрос был - чисто философско-риторическим

Так и есть, и весь ответ в первом же сообщении.

Род: Мужской
Dark Infinity
Full Poster


Сообщений: 84


Телефон: +380978922011
6. « Сообщение №15855, от Ноябрь 13, 2009, 03:08:24 PM»
Если человек не знает законов сложения, врядли ему удастся сложить 3+2, это можно объяснить несовершенством приемника или сервера, т.е. либо приемник не может правильно оформить запрос, либо сервер выдает случайный ответ. Доказательства тут не существует. В данном случае нужно слушаться здравого смысла. К примеру, измерений МОЖЕТ БЫТЬ множество, но для описания нашего мира достаточно четырех, но доказать, что их 4, а не 10, невозможно. Докажите, что каждый момент времени не расслаивается на все возможные варианты, а мы живем в одном из них, абсолютно не замечая остальных, потому что они ортогональны. А доказать это невозможно. Поэтому следует оперировать данностями, а не возможностями. А данность такова, что мозг изменяет свою структуру под действием раздражителей, адаптируясь к окружающей среде. Суть сознания - отражение, а каналы связи с сервером пока не обнаружены, а раз так, то можно считать, что их нет. Может это и тормозит развитие, но иначе вы просто заблудитесь, потому что шансы выбрать из множества вариантов один единственно правильный практически равны НУЛЮ, особенно если для этого нет предпосылок, кроме самой возможности. И, к сожалению мне кажется, мало кто сможет понять смысл данного сообщения, но раскладывать по битам всю доступную мне информацию по этой теме у меня нет никакой возможности.

Род: Мужской
mitry
Sr. Poster


Сообщений: 104
7. « Сообщение №15858, от Ноябрь 13, 2009, 03:46:33 PM»
А почему собственно 3+2 это 5?
Калькулятор всегда выдает один и тот же ответ не зависимо от производителя, места положения, и т.д. Это может сбить с толку. Но у человека то не так. У человека 3+2 не всегда равно пяти – это конечно метафорически выражаясь.
Поведение человека не подчинено одной стандартной программе. Можно сделать допущение, что на каждого человека отдельная управляющая программа, но как тогда объяснить нации, народности,… “Англичанин никогда не поймет японца”. Следует отдавать отчет, что на поведение человека в большей степени чем что бы то ни было влияет среда, в которой он вырос. Что же в таком случае остается на долю “удаленного сервера”? Управление калькуляторами?))))

Род: Мужской
Dark Infinity
Full Poster


Сообщений: 84


Телефон: +380978922011
8. « Сообщение №15860, от Ноябрь 13, 2009, 04:13:00 PM»
Окружающая среда и структура объекта - это все, что имеет значение. Больше ничего нет. И то, что у человека 3+2 не всегда 5 связано лишь с тем, что его структура отличается от структуры калькулятора. Отличие лишь в структуре, о чем бы мы не говорили. Сервер - это среда, мы строим из нее свою структуру и получаем ВСЮ информацию, и на нее же, в последствии, и воздействуем. Многие недооценивают роль обратных связей, или они их вовсе не замечают. Очень важно помнть, что все сущее - процесс, а следовательно обладает его свойствами. В твоем сообщении много ошибок, но я не буду тебе на них указывать. Мне надоело это делать(имею в виду не только тебя, не обижайся).

Род: Мужской
mitry
Sr. Poster


Сообщений: 104
9. « Сообщение №15861, от Ноябрь 13, 2009, 04:26:02 PM»
"Сервер - это среда"

ээээ... не совсем понял.
если перечитать первое сообщение - имелось ввиду где живет сознание в конкретном носителе или в удаленном месте, подразумевая под этим кто нами управляет. Если на наше поведение влияет лишь среда то какой смысл говорить об удаленном носителе?

Род: Мужской
Dark Infinity
Full Poster


Сообщений: 84


Телефон: +380978922011
10. « Сообщение №15864, от Ноябрь 13, 2009, 04:42:32 PM»
Я и подвожу к тому, что нет никакого сервера. Сознание не локализовано. Оно в каждом из нас, в информации, которую мы получаем. Вселенная - закрытая система, и мы совершаем большую ошибку, когда начинаем что-то из нее выделять, обрывая необходимые для понимания связи.
Нужно научится воспринимать природу вцелом, а не выделять что-то из нее, а потом пытаться это понять.
Это сообщение отмечено как мусор


Род: Мужской
Dark Alf
Full Poster


Сообщений: 87
11. « Сообщение №15865, от Ноябрь 13, 2009, 04:44:47 PM»
Что же в таком случае остается на долю “удаленного сервера”?


Ну согласно трансперсоналистам (не подумайте что я защищаю Грофа, интересно просто иногда поставить себя на место противника) на "удалённом сервере" находятся средства, обеспечивающие телепатическую связь, подключение к коллективному бессознательному, воспоминания из прошлых жизней... да даже и из этой жизни, при потерях памяти и постепенном её восстановлении считается что это просто "передатчик" ремонтируется.

Ещё можно предположить (уже в порядке интеллектуальной игры) что вся функция нервной системы состоит в том чтобы собрать сигналы от внешних разрдажателей, как-то их предобработать и передать серверу; а там всё это как-то запомнится, структурируется и сформируется отклик. Ну типа нетбука - набрал что-то на клаве, браузер послал серверу, сервер обработал, браузер показал) Почему бы и нет?

И, кстати, из того что те задачи которые стоят перед психикой можно решить и локально (исходя из знаний о свойствах нейросетей), строго говоря, не следует, что в реальном мозге это именно так и происходит. Например, я играю в браузерную игрушку на сайте) Я могу логически доказать что в ту же игрушку можно было бы играть и пользуясь только средствами моего компа - мощностей хватит, алгоритмы известны. А он, зараза, на сервер лезет! Может и мозг так делает?

Да, я знаю, я морочу голову) Играюсь с агностицизмом)

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Naik
Род: Мужской
Dark Infinity
Full Poster


Сообщений: 84


Телефон: +380978922011
12. « Сообщение №15866, от Ноябрь 13, 2009, 04:49:33 PM»
Мы опять играемся с возможностями или все же пытаемся докопаться до истины?
Это сообщение отмечено как мусор


Род: Мужской
mitry
Sr. Poster


Сообщений: 104
13. « Сообщение №15867, от Ноябрь 13, 2009, 05:04:10 PM»
"Да, я знаю, я морочу голову)"

Если бы все так морочили голову)))) А то находятся некоторые “представители администрации сервера” и говорят – “сбросьте sms с текстом таким то на номер такой-то, иначе ваш аккаунт будет заблокирован”)))) И ведь находятся такие кто ставит свечи, тьфу оговорился, сбрасывает sms’ки.

Род: Мужской
Dark Infinity
Full Poster


Сообщений: 84


Телефон: +380978922011
14. « Сообщение №15869, от Ноябрь 13, 2009, 05:27:26 PM»
автор: Dark Infinity сообщение 15866
Мы опять играемся с возможностями или все же пытаемся докопаться до истины?


"Мусором будет считаться любой пустой флуд, обвинения бытового характера и в бытовых формулировках, попытки навязывать (проповедовать) свои сообщения без ответа на задаваемые вопросы (т.е. не в режиме обсуждения, а в режиме рекламы и пропаганды) и тому подобное, что мешает обсуждению или уводит от него впустую."

Под какую категорию, по мнению модератора, попал мой вполне уместный с моей точки зрения вопрос?
Это сообщение отмечено как мусор


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12230


E-Mail
15. « Сообщение №15870, от Ноябрь 13, 2009, 05:36:34 PM»

ты не возникай, пожалуйста, здесь не трибуна ООН, забанить могу. Просто перестань запаривать форум флудом. Вовсе не обязательно отзываться на любое сообщение, особенно если нет что сказать существенно. Остынь, будь более избирателен и там, где в самом деле можешь сказать что-то обоснованное, а не просто выложить свое мнение. Ты зашкалил за допустимую границу.

Это сообщение отмечено как мусор