Возникновение религий (теория всемирного заговора)

Я думаю, что написанное - во многом вранье и подтасовки и вот почему. Несомненно те, которые стали высшей властью (реально влиятельные люди) пытаются как-то решить проблемы мира и строят свои планы настолько, насколько вообще компетентны в этом. При это нужно понимать, что они оказались высшей властью не внезапно, а так или иначе добились этого вполне адекватными средствами и прекрасно научились понимать реальность критических ситуаций. Это не значит, что они застрахованы от ошибок и глупостей. Это значит, что они принимают решения вовсе не так легко и просто  как это делают люди безответственные. История дала очень много примеров последствий тех или иных экстремистских решений, и эти примеры доступны властителям так же на более глубоком уровне. Обладая кнопкой конца света никто не нажимает ее с дуру. И никто не стремится из зловредности уничтожить жизнь или дать жизнь только элите. А если пытаться решить проблему, исходя из существующих реалий, то все оказывается очень не просто: власть сегодня - это - не просто безосновательный личный волюнтаризм, это - следование реалиям и выбор того, что оказывается реально более целесообразным.

Некоторые фрагменты текста наводит на определенные мысли о предвзятости, тенденциозности и нарочитом упрощении (на уровне высшей власти просто не бывает таких быдловских глупостей, там - свои глупости - своего уровня).

это хорошо видно в перечне методов геноцида, некоторые из которых вовсе никак с геноцидом не связаны:

разрушение национального самосознания, религии и особенно христианства;

прекращение научно-исследовательских работ

становление контроля над образованием и его разрушение

контроль за каждым человеком путем использования средств управления сознанием

легализация наркотиков и порнографии, создание культов различных рок-групп

Осуществлена программа спаивания населения.

А вот как идет разрушение христианства. Под предлогом свободы совести в страну заслано более 20 религиозных сект. Они ведут свою антиправославную работу, вербуют молодежь.

Комитет настаивает на постепенности применения способов уничтожения людей, чтобы оставаться безнаказанным

Чушь блин наивная...

Какой-то, мягко говоря, слабенький ответ существующим «теория заговора» на тему башен - близнецов. Уж если хотел что-то сказать в поддержку официальной версии, то стоило дать ответ на куда большее число вопросов. А он не мог быть не в курсе претензий к оф.версии, если серьезно подошел к делу. Не понятно вообще, зачем снял ролик, на заказ или просто свои 5 копеек захотел вставить, а может вопросами авторитета завалили?

Зачем тратить время на человека, который вникал в суть меньше простого обывателя? Разве что поскандалить, да обидеть.

 Но там и без меня камментов хватает.

Выводы такие: много вполне разумных вопросов остались без ответов.
Желающие могут найти в инете несколько фильмов на эту тему, и самим определиться, что в них разумно, а что игра воображения. 
А то можно подумать, что в мире такая гласность и открытость, что никаких секретов нет, и все как думают так и говорят, а как говорят, так и делают. А кто с этим не согласен – параноик с манией преследования. ))

Бог с ним с Васерманом и пользой/вредом, которую никак объективно не оценить. 
http://www.contr-tv.ru/common/1898/ - внимательно не вчитывался, но тут автор более здраво рассуждает по поводу «теорий заговора» как таковых.

А статья - ни о чем. Типа не смейтесь над теорией заговора, она может и должна име ть место. Для обоснования такого итогового утверждения автор подшаманил определения и "доказал", что влиятельные люди всегда избегают гласности в своих действиях, всегда имеют ту идею, которую хотят воплотить на мировом уровне и всегда кучкуются в целях сообща протолкнуть эту идею. Любое из этих "всегда" вовсе не обязательно. Наоборот, личностные интересы очень влиятельных людей в мировом ареале мало совпадают и всегда очень сложно найти общее в них для продвижения сообща. Об этом говорят любые ставшие известными исторические интриги. И уж, конечно, автор не доказал существование такого заговора в отношении множества тех вещей, к которым приписывают его влияние.   Подобные гадания совершенно бесплодны, но, опять же история говорит, что всегда в мире перетягивают одеяло более мелкие влиятельные группировки и никогда не проявляла себя общемировое единство властителей.

Автор не употребил ни разу слово «всегда», не ограничивал свои рассуждения строго мировым масштабом, не ставил целью доказать какой-то конкретный случай. 
А вот ты не стесняешься употреблять категоричные «всегда», «любые», «совершенно», но сомневаюсь что они обоснованы . ))
Последние военные конфликты показывают насколько согласованной может быть позиция многих стран, или, например, насколько официальные версии одной стороны отличаются от официальных версий другой, и как эти версии вливаются в мозги населения. Ссылку на твою статью впору вставлять. ))

последние конфлинкты как раз и показывают на военное решение разных интресов, а вовсе не мировую консолидацию скрытого мирового правительства. Обычно же те, кто говорит о терии заговоров подразумевают именно тайную общемировую организацию (масоны, евреи и т.п.). Какой смысл говорить о локальных альянсах? Поэтому я и сказал, что в статье не сказано ничего стоящего внимания. Что есть локальные альянсы знают все и это не требует доказательств. Что правительство не открывают свои карты перед своими же народами - знают все. А мирового заговора нет точно. И в истории нет ни одного примера подобного заговора.

Смотря, какие альянсы, и смотря, что о них знают. Часто солдаты обеих сторон выжившие в конфликтах понять не могут зачем они воевали.
Когда целью войны является не победа, а её наличие и длительное продолжение, когда финансируются обе стороны, когда поводом к началу военных действий является провокация, инсценировка, или просто выдумка для сми? На войнах греют руки поставщики оружия, горючего, банки, оставаясь в тени и влияя прямо или опосредованно на решения политиков (через взятки, родственные связи и т.п.). Я думаю, понято, что победа ни одной из враждующих сторон их не интересует.
Назвать это заговором или нет – вопрос определений. Я воспринимаю статью как предостережение не кидаться в крайности и не искать происки владыки Сидхов в каждом событии, но и не отмахиваться бездумно от тех, кто пытается сопоставить факты, и выстроить альтернативную версию или от тех, кто просто задает вопросы. 

Не лирическое отступление:
Я на эту статью наткнулся в поисках материалов на тему, которые хотел предложить осудить. А именно, чем (с точки зрения наук о психике) так привлекательны теории заговора для одних, и болезненно неинтересны для других? 

"Назвать это заговором или нет – вопрос определений."

неверно и вот почему. В статье автор делает такой финт ушами: "сначала очистим определение от явно манипулятивной чепухи, вроде «гениев Зла», «инопланетян», «оккультных сил» и т.п. После этого, зададимся вопросом, а обязательно ли действия заговорщиков должны быть незаконными, на чем настаивает Энтин? Я думаю, данное ограничение совершенно излишне и сужает объект нашего исследования."

после чего все международные договоры и альянсы становятся исключительно заговорами :) и, главное, открываются просторы для "исследования", имеющего целью навязать его предвзятое мнение. Ясно, что просто так, перерпределив у себя в голове явление, невозможно переопределить его в реальности в головах тех, у кого уже есть выработанные веками в культуре символ общения "заговор". После такого вольного обращения с культурой автор оказывается вне ее и можно не читать то, что он основывает на своем субъективизме. Это - мистика, порождаемая параноидальным контекстом восприятия и развивающая этот контекст в отрыве от реалий, т.к. приводящая в конечном счете к психозам параноидального типа. И особый акцент на том, что не смейте смеяться над моей любимой идеей (он не сказал это прямо, естественно, как не говорил мой вывод его "теории" в словах "всегда").

Nan, я считаю его чистку определения правомерной в контексте статьи, в которой идет анализ отношения к термину в обществе. Делает это как раз за тем, чтобы показать, что то, от чего мы бездумно отмахиваемся, как от пресловутой «теории заговора» на самом деле не всегда есть болезненное воображение начитавшегося ужасов подростка. 
На данный момент в википедии такое определение:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_заговора
« Тео́рия за́говора — приписывание скрытых причин некоторому событию, или ряду событий, или всей наблюдаемой картине действительности, или, наоборот, сокрытия таких причин от широкой публики некоторой группой влиятельных лиц или организаций. Многими теориями заговора утверждается, что крупные исторические события управлялись заговорщиками, которые управляли ходом событий, сами оставаясь за кулисами.»
Согласись, уже не так глупо и в тоже время не любые договоры и альянсы?
Там же написано:
«В «жёлтой прессе» и на телевидении теория заговора была частично скомпрометирована из-за злоупотреблений с версиями о вмешательстве инопланетян в дела правительств и народов Земли, масонской темой и антисемитизмом.» 
Т.е. в головах уже нет единого понимания и отношения к термину, а значит, мы возвращаемся к субъективному вопросу определений. ))

Alan, аналогия мозга(элиты) управляющего органами(обычными людьми) не так однозначна, особенно если помнить, что во многих не радостных случаях мозг «плюет» на весь организм в попытке себя спасти. Именно мозг будет приоритетно обслуживаться живительным кислородом, а сигналы боли от онемевших конечностей или рвотные позывы от введения какой-нить интубационной трубки его мало будут волновать. ))
Куда проще и понятнее, а главное исторически достоверна другая аналогия: власть имущие управляют большинством. И сразу ясно в каких пределах проявляется забота о своем народе. )) Раньше рабов кормили и охраняли, плеткой на работу гоняли, а сейчас они сами еду ищут и воюют, а вместо плетки - телевизор. ))

Alan: "можем ли проводя аналогии сравнивать мировую элиту с некими мозгами нашего общества? "

если попытаться провести такую аналогию, то элита - не далеко не все мозги :) В мире есть сотня первых по влияюнию на общество людей-интеллектуалов, которые, фактически определяют векторы культуры. А.Брудный утверждает, что достаточно уничтожить такую сотню и цивилизация будет отброшена на века взад. И в это сотню наиболее влиятельные люди почти не входят.

N_A: "я считаю его (http://www.contr-tv.ru/common/1898/) чистку определения правомерной в контексте статьи, в которой идет анализ отношения к термину в обществе."

А что является контекстом статьи? Я в упор не вижу ничего замечательного, ты мне расскажи конкретно, ладно?.. если "показать, что то, от чего мы бездумно отмахиваемся, как от пресловутой «теории заговора» на самом деле не всегда есть болезненное воображение начитавшегося ужасов подростка." то это - даже не ржачно и даже улыбки не вызывает. Если априори (без наводящих на это однозначно фатов) подозревать на всякий случай во всем заговор, то это - параноя.

Название статьи: "Как правильно смеяться над теорией заговора" и ее резюме: "Так что решайте сами над чем вы смеетесь, над жалкими параноиками или над собой." вполне однозначно выдает наличие значимой Идеи у автора и ее последствие на его психике.

Его попытки расширить определение "заговор": "обязательно ли действия заговорщиков должны быть незаконными" явно направлены на то, чтобы сюда вписалось то, что он хотел бы считать заговором. Если действия законное, а значит открыто провозглашенные законом, то о каком таком негативно направленном против граждан "заговоре" может идти речь? Какое обоснование такому искажению понятию дает автор? А никакого: "Я думаю, данное ограничение совершенно излишне и сужает объект нашего исследования.". вот и все :) И получает чушь: "В итоге, получим, что с точки зрения теории заговора историческим субъектом является группа влиятельных лиц, поставивших перед собой определенную цель и добивающихся ее." Поэтому я и спрашиваю: а какое тогда отличие слов договор и заговор? О таком сопоставлении автор даже не заикаится, ему это в голову не приходило. Поэтому не нужно за него это делать :)

Говорить: Заговор о сокращении стратегических вооружений - смешно. Говорить: Заговор с целью увеличения благосостояния народа - смешно. Заговор - всегда негативная, всегда скрытная (консперативная) договоренность.

Все рассуждения далее следуют необоснованному переопределению слова "заговор" и для меня не представляют никакого практического интереса.

Как я уже писал, в статье анализируется отношения к термину в обществе, а именно, анализируется обоснованность распространенного априори снисходительного отношения. Особо замечательного в ней ничего нет, но последовательные рассуждения расставляют все на свои места, и заявленная тема, как говориться, раскрыта.
Если априори не рассматривать заговор как одну из гипотез, т.е. тщательно не искать подтверждающие её факты, то тогда и фактов не найдется. )) Это справедливо и много раз подтверждалось как в масштабах уголовных преступней, так и в масштабах целой страны.  

Название статьи и финальная фраза вполне нормальные, если не пытаться видеть в них то, что хочешь увидеть. В начале статьи автор упомянул, что теории заговоров обычно считаются бредом параноиков вызывающим улыбку. По ходу статьи показал, что совсем не обязательно это бред, что термин не обязательно говорит о наличии зеленых человечков, а может иметь вполне приемлемое наполнение. И закономерно закончил повествование, предлагая еще раз взглянуть на ситуацию, описанную в начале, и решить, правомерен ли априорный смех. Никаких идей фикс я не вижу.

У меня возможная законность действий заговорщиков не вызвала никаких претензий, законы не совершенны, и в рамках закона могут происходить скоординированные действия цель которых остается скрытой совсем или прикрытой официальной ширмой. Одним из популярных вполне законных действий является, например создание/изменение/блокировка самих законов(лоббирование), или помощь/помеха в продвижении определенного кандидата по лестнице власти. А главное надо понимать, что заговор против граждан не возникает у заговорщиков в виде желания поиздеваться над людьми, а является следствием, побочным эффектом достижения каких-либо более прагматичных целей.
Также, мне очевидно, что автор не снимал требования сокрытия реальных причин/действий группы лиц в определении заговора. Вероятно, не счел нужным уточнять самоочевидное, а ты пытаешься довести до абсурда.

верно, я совершенно определенно считаю абсурдным вывод, напрямую вытекающий из предложенной клссификации: "не договор, а заговор о сокращении стратегических вооружений" - это абсурдно до смешного :) Дуля - цена такому "анализу" :)

В общем, считаю, что я уже вполне ясно и обоснованно высказал свое мнение. С твоими представлениями по этому вопросу не согласен в корне, но тебя переубеждать не стану :)

Nan, я тоже не любитель поддерживать свор об определениях, а именно таковым он мне до сих пор видится, и в знак примирения я на всякий случай я проклял эту статью, её сайт, и заодно весь домен – нефиг провокации размещать. )
 
Alan, существование заговоров в широком понимании у меня не вызывает сомнений, я сам в малюсеньких участвовал. ))
На счет причин устойчивого интереса к поиску заговора иногда переходящего в патологию, я удовлетворен рассуждениями из википедии, вот кусочек:
«Человеческая психика вообще не склонна к обработке слишком больших массивов информации. Любое понимание является упрощением бесконечной, многосложной реальности, которая не доступна уму во всей своей полноте. Однако различным уровням понимания соответствуют и различные уровни упрощения. Так, если наука упрощением реальности достигает того уровня её понимания, который позволяет ею эффективно манипулировать в самых разнообразных целях, то понимание, предоставляемое теориями заговора, — а это прежде всего понимание закономерностей движения исторического процесса, — значительно менее требовательно к себе и ограничивается установлением психологического равновесия на уровне отдельной личности. Поэтому наука, конечной целью которой в любом случае является воздействие на реальность для достижения некоего ожидаемого результата, не может себе позволить отказаться от принципа строгой доказательности, а теория заговора — может.»
Но возможно имеет смысл глянуть на них с точки зрения более фундаментальных механизмов психики, а также с позиции теории эволюции. Просто не хочу начинать первый. ))

Хочется рассуждений на темы:
Почему упрощенная картина, принимаемая мозгом в условиях неизвестности «выгоднее» честного признания наличия неизвестности без затрат усилий на её устранение? Т.е. какая мне разница, кто и за что убил Кеннеди, я то живу в другое стране в другое время. В каких случаях такая тактика упрощенного восприятия оправдывает себя? Всегда ли это упрощение, ведь в теориях заговора усложнение, скорее правило, а не исключение? 
Есть ли аналогии у высших животных?

N_A: "я на всякий случай я проклял эту статью, её сайт, и заодно весь домен"

все настолько серьезно?.. :) нармальный пацан еще должен п-ть на угли!

"Человеческая психика вообще не склонна к обработке слишком больших массивов информации" (не N_A заговр)

да ну??!..
"Любое понимание является упрощением бесконечной, многосложной реальности, которая не доступна уму во всей своей полноте."

афигеть... а я блин думал, что не упрощение, а выделение, абстрагирование... Ну, если аж в викпедии написано.. :) тогда конечно получается, что раз упрощение, то и на уровне личности "значительно менее требовательно к себе и ограничивается установлением психологического равновесия" :) Вот так запросто легко финтя определениями, можно обосновать все что хочешь :)

JEHOVA-IRE: "строение мира вижу матричным с единым механизмом развития. Здесь, на форуме, есть подобные теории?"

ой, да навалом: Мессии, провидцы и чудо-ученые сайта Fornit

Alan: "Дальше уже начинается философия, а nan ее дюже не любит"

не, я просто различаю философию и демагогию, но дело в определении, конечно :)

N_A: "Почему упрощенная картина, принимаемая мозгом в условиях неизвестности «выгоднее» честного признания наличия неизвестности без затрат усилий на её устранение? Т.е. какая мне разница, кто и за что убил Кеннеди, я то живу в другое стране в другое время. В каких случаях такая тактика упрощенного восприятия оправдывает себя? Всегда ли это упрощение, ведь в теориях заговора усложнение, скорее правило, а не исключение? 
Есть ли аналогии у высших животных?"

Во-первых, картина не упрощенная, а ограниченная выделением признаков восприятия. Упрощение - не слабое творческое действие, требующее серьезных усилий и навыков. Во-вторых, полученные сведения о важном только у детей и психов сразу приводят к поведенческой реакции, а в норме - создают контекст возможного, в котором это учитывается, т.е. находится вариант, гипотеза действия на этот случай. Ну, к примеру, тебе говорят: у нас затемно лучше на улицу не выходить, гопники суровые и такие козлы... Если нет необходимости выходить, то и пофиг, сведения игнорируются. Если выходить нужно, то заготавливается вариант на случай и когда удача улыбнется, этот вариант, возможно, будет испробован (если реальность сразу не покажет его дикую неуместность) и по результатам будет получен или печальный или практически применимый впоследствии опыт.

Нам пофиг кто убил Кеннеди. Но не пофиг гопники, если нужно идти ночью по пустынной улочке. На второй случай мы будем накапливать личный жизненный опыт. Естественно, что такое различение контекстов поведения по значимости - основа адаптивного поведения и есть у всех высших животных. В роли сведений у животных выступают их личные выделенные в восприятии значимые моменты: типа как в лесу волк на глазах задрал кролика.

>Ничего о матрице не нашла...

там у каждого своя "матрица", но всех объединяет одно: безосновательная вера в свою матрицу. Если говорить про теорию, что все мы типа в матрице, то это подвид субъективного идеализма. Про это есть: Яйцо или курица?

>Можно подумать, что к деятелям науки это не относится...

относится ко всем, кто полагается на веру, без исключения :)

>Насколько мне известно, то множество открытий в мире науки сделано учёными-одиночками из разряда "одержимых".

Это не так и вот почему. Никто в питекантропей стае не совершал научных открытий. Для этого нужно жить в достаточно созревшую в культурном плане эпоху и получить представления обо всем, что непосредственно предшествует открытию и предопределяет его. Иначе явление в упор не будет замечаться как земное притяжение до Ньютона. На плечах предшественников делает открытие. И не сделай его этот человек, вскоре сделает другой. Чаще же всего открытие витает настолько зримо, что его делают несколько человек одновременно или почти одновременно.

>А судьи кто?

а нет судей... каждый должен суметь определиться сам и если ошибется - это - его личная беда (или счастье).

>Откуда взялась природа?

из матрицы. И весь фокус понять, что такое матрица на уровне описания ее свойств.

>В чем предназначение наук?

в описании свойств матрицы и четкого определения границ условий, в которых эти свойства проявляются.

В Мистика и наука:

Наука произошла из общей пранауки - философии (рассуждения обо всем, используя известные закономерности природы, т.е. логику). Но если рассуждать обо всем ничего не мешает, то описывать то, к чему можно прикоснуться лишь разумом невозможно, гарантируя, что это описание окажется достоверным, какими бы убедительными ни казались рассуждения. Это не мешало всему тому, чья убедительность для некоторых доходила до максимально возможной - вере, составлять предмет этой веры - религии и мистические, недоопределенные теории. Желание понять как устроен мир и как он возник заставляло размышлять об этом и строить теории, кажущиеся наиболее правдоподобными (философия), но на практике оказывалось, что любые гипотезы такого рода подтвердить достоверно нет возможности принципиально до тех пор, пока остаются неопределенности. В науке такие гипотезы как Большой взрыв, какими бы правдоподобными и обоснованными многими наблюдениями и сопоставлениями ни казались, остаются пока лишь теми гипотезами, которые все еще носят в себе мистическую основу созданного субъективно (любое творчество имеет такую мистическую основу), но пока еще очень далеки от того, чтобы стать строго определенными аксиомами.

Чем более развивается наука, тем меньше в ней становится философии и тем больше - аксиоматически безупречных описаний, с которых и идет дальнейшая кристаллизация научных сведений. Направление не с сотворения мира и попытки не понять первосущность всего, а лишь достоверные описания в рамках условий их применимости - это наука.

В статье Наука избавляется от мистического подхода рассказывается о такой тенденции освобождения науки от мистической составляющей.

Хотя творческое фантазирование гипотез - неотъемлемое условие развитие науки, но это - та граница, которую можно было бы условно провести, говоря о собственно науке.

>Что могут дать науки человечеству в области познания Вселенной и её Законов, используя искусственно созданные языки, знаки и символы?

ответ проистекает из предыдущего :) зная свойства в рамках условий их применимости, можно очень точно и надежно (адекватно реальности) использовать их, что и делается с помощью техники.

>Может ли отразить полную Картину Мира (его устройство и развитие) теория, изложенная научным языком?

любой святой батюшка возьмется за это, если ему будет не лень, но только не наука :) Для каждого уровня описания приходится создавать сой язык описания, а мы пока еще очень не высоко поднялись над тем, что известно с аксиоматической надежностью. Кроме того, познав первопричины достаточно глубоко (никто не скажет насколько это вообще возможно), остается тем больше непознанного вокрук в виде следвий уже познанного, чем дальше продвинулись. Чем больше мы знаем, тем больше возникает непознаннного, но уже такого, что мы способны различить.

>nan, что ты вкладываешь в понятие "матрица"?

Это – просто название того, что еще предстоит открыть и описать :) Вряд ли сегодня вообще кто-либо воспринимает это слово с той непосредственностью, что оно означало в фильме. Но не было бы фильма и не ломали бы голову над очередной неопределенной мистической фишкой :) А так, как это бывает всегда с мистическими понятиями, у каждого возникает свой, сугубо личный образ, каждый вкладывает свой смысл, точно так же как в слово Бог. Так что я просто воспользовался тем словом, что тебя заводит совершенно корректно: оно достаточно неопределенно чтобы вобрать в себя все, что угодно, а конкретика появится тогда, когда наука доберется до этого уровня действителньости.

>О каком "яйце" и какой "курице" идет речь?

об “основном вопросе философии”, естественно. Твое представление матрицы (как у большинства) – аналог субъективного идеализма, как уже говорил.

>Интересно, чем это обусловлено...

Это как бывает, когда двое чуть ли не хором воскликнут что-то и сами потом смеются над этим :)

>если предположить, что в основе развития мира лежит единый Закон

Ну так физики и пытаются найти единую силу взаимодействий. Правда, это будет работать в рамках уже материализовавшейся вселенной. А "первопричины" вне пространства-времени еще даже в намеках не просматриваются…

>Значит, науки описанием занимаются? Для чего, с какой целью описывают?

Чтобы любой грамотный технарь мог с разутыми глазами использовать эти описания и сделать что-то полезное. А просто разумный мэн сопоставил их со своим личным опытом и у него вырисовалось бы клеевое мировоззрение, помогающее ему понимать самые разные вещи и других людей :)

Меня не интересует вариант определения, отталкивающийся от действий заговорщиков, описывающий их мотивацию и методы «изнутри». Мне как раз важны причины и псих.механизмы устойчивого интереса многих людей искать заговоры, причем, чем патологичнее пристрастие, тем больше интересно. 
Но тема как-то не налаживается, так что я уже не надеюсь что-то обсудить. ))

Alan, все конечно можно обрисовать и так, можно еще пару интуитивно понятных объяснений придумать. Но когда появится желание формализовать и свести до уровня математики, то такие объяснения потребуют серьезных уточнений. 
Конечно, наивно надеяться в «цифрах» описать такие сложные вещи, но гипотетически систематизировать, формализовать, на сколько это возможно хотелось бы, причем, без разрывов в переходе от известных базовых механизмов психики. 
Т.е. перефразируя, ты предполагаешь, что человеческий мозг в условиях длительного отсутствия прямых угроз жизнедеятельности переходит в исследовательский контекст. При этом предметом изучения может стать что угодно, что вижу то и изучаю? 

Alan,ты привел такие рассуждения, о которых я как раз упоминал – они вроде и звучат логично, но по ним не собрать человека даже, имея неограниченные технические возможности. Потому что социальная роль - это понятие, требующее уточнения, а когда дойдет дело до прикрутки болтов или там нейронов – ответа на вопрос: где подкрутить или хотя бы в каком направлении искать, чтобы наш Франкенштейн в итоге получил свою социальную роль, мы не узнаем. 
Автобусы большие и квадратные – они возят много людей, Феррари дорогие и быстрые – они для богатых ловеласов. Можно разбираться в автомобилях на таком уровне, а можно говорить о параметрах двигателя и конструкции кузова, а можно пойти дальше и говорить о молекулярной структуре материалов и химических реакциях, даже до фундаментальных взаимодействий дойти. Но при этом важно понимать, что разрывов в переходах между описательными уровнями быть не должно. 
Т.е. меня как раз интересует переход между социологией и физиологией.

Я не предлагаю сходу заглубляться в тонкости, но аналогия с программированием очень хороша и близка. Я по своему опыту знаю, как иногда выручают в программировании знания архитектуры ЭВМ, операционной системы, всяких низкоуровневых api и даже просто математики. И знаю, как легко поставить в тупик отсутствием готового примера, контрола, плагина многих программистов с пробелами в этих областях. А уж про глубину познаний юзеров на башорге можно почитать. Границу необходимых и бесполезных знаний очень трудно провести, а о таких вещах как человек (т.е. о себе) – мне бы хотелось иметь целостную картину. Зачем мне это? – вопрос, на который можно ответить только узнав, как я устроен. ))

еще материал по теме:

http://www.arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=166

Alan, социология напрямую вытекает из механизмов психики, ведь нет механизмов некоего социального поведения. есть механизмы психики конкретных людей. Пытаться найти социальные закономерности эмпирически без понимания первопричин так же неэффективно, как пытаться найти психологические закономерности, не понимая механизмов психики. Клон это понимает,  уверен, что он не фанат, - уже не раз демонстрировал это, а вижу, что он в самом деле проникся и понимает суть.

N_A: Мне как раз важны причины и псих.механизмы устойчивого интереса многих людей искать заговоры, причем, чем патологичнее пристрастие, тем больше интересно. Но тема как-то не налаживается, так что я уже не надеюсь что-то обсудить. ))

Вообще-то я высказывал свое мнение именно в таком контексте, но ты никак на это не прореагировал :)

Заговоры - это - мистика, порождаемая параноидальным контекстом восприятия и развивающая этот контекст в отрыве от реалий, т.к. приводящая в конечном счете к психозам параноидального типа.

полученные сведения о важном только у детей и психов сразу приводят к поведенческой реакции, а в норме - создают контекст возможного, в котором это учитывается, т.е. находится вариант, гипотеза действия на этот случай. Ну, к примеру, тебе говорят: у нас затемно лучше на улицу не выходить, гопники суровые и такие козлы... Если нет необходимости выходить, то и пофиг, сведения игнорируются. Если выходить нужно, то заготавливается вариант на случай и когда удача улыбнется, этот вариант, возможно, будет испробован (если реальность сразу не покажет его дикую неуместность) и по результатам будет получен или печальный или практически применимый впоследствии опыт.

Нам пофиг кто убил Кеннеди. Но не пофиг гопники, если нужно идти ночью по пустынной улочке. На второй случай мы будем накапливать личный жизненный опыт. Естественно, что такое различение контекстов поведения по значимости - основа адаптивного поведения и есть у всех высших животных. В роли сведений у животных выступают их личные выделенные в восприятии значимые моменты: типа как в лесу волк на глазах задрал кролика.

Если показалось, что этим не раскрывается первопричина, то могу расписать более детально.

Вторая же приведенная тобой ссылка вовсе не отражает вопрос в интересном тебе контексте :)

nan, я не понял даже как твои слова относятся к теме.
люди ищут ответы и с пеной у рта спорят на темы объективно не затрагивающие их.
для начала можно подумать, почему темы заговоров так привлекательны, далее проследить стадии развития идеи в голове, например, по таким стадиям: первичного ознакомления, принятия, применения, зависимого состояния.
1. Очевидно, что для ознакомления важна новизна и значимость. С новизной проблем нет, но теории заговоров не предлагают халявы напрямую, значит привлекающая значимость другого рода, какого? 

2. Далее как приходит принятие идеи? Новизна темы при первичном ознакомлении говорит или об отсутствии должной осведомленности о предмете заговора или о том, что теория дает существенно альтернативный взгляд на привычные вещи. В каком случае в мозгу побеждает теория заговора? Можно ли говорить о пагубном влиянии первоначальной простоты теории, которую мозг выбирает из экономичных соображений?

3. Почему принятая теория не разрушается реальностью долгое время? Если она трудно фальсифицируема, то видимо значимость настолько велика, что мозг готов «рисковать» поддерживая идею?

 4. Как получается что мозг находит подтверждения своей любимой теории и отвергает опровержения, усложняя теорию? Это сбой какого-нибудь механизма энергетической защиты, который вызывающий отрицательные ощущения в случае установления ошибочности принятого энергетически затратного решения. Мозг прогнозирует боль от признания ошибки и оберегает себя? 

я не понял даже как твои слова относятся к теме

Предположим, что у тебя есть богатый личных опыт мировой политики, ты все знаешь, что делается в мире не понаслышке, а благодаря личному участию. Возникает ли вопрос по заговорам? Нет, у тебя есть не предположения, а совершенно достоверное знание.

Теперь вариант, когда у тебя нет личного опыта по вопросу. В этом случае, восприняв какие-то сведения (слухи, рассказы, утверждения разного уровня авторитарности), ты делаешь предположения: связываешь данные сведения с той значимостью, которая может касаться тебя лично. Естественно, используя какой-то свой предшествовавший опыт.

Если значимость низкая – тебе пофиг эти сведения. У ребенка еще нет опыта, и сведения о совершенно новом не задевают его, в частности – заговоры. Но если он наслушается рассказов о разных заговорах с яркими картинами, позволяющими сопоставить значимость в отношении себя, если в этих рассказах будет нечто, показывающее, как заговоры могут коснуться лично его, то, найдя в реальности что-то по признакам ассоциирующееся с заговорами, он сделает значимое для себя предположение.

люди ищут ответы и с пеной у рта спорят на темы объективно не затрагивающие их

так не бывает.  Если с пеной, то они предполагают возможность затрагивания. Значит есть личный интерес к этой теме, вызванный ранее полученными значимыми для них сведениями. Захватывающие рассказы про масонов, яркие эпизоды, потрясающие глобальностью и неуклонностью воли масонов деяния готовят значимость и набор признаков для распознавания предполагаемого заговора в современности и активировании возможных прогнозов в отношении самого себя. Точно так же как про глобальное потепление, глобальное истощение ресурсов, предательства правительств, матрицу, Бога и т.п.

Почему принятая теория не разрушается реальностью долгое время?

Продолжающееся отсутствие личного опыта и развитие идеи субъективно в значимом для личности направлении, только усиливает зависимость от этой значимости. Стоит произойти реальному столкновению с объектами-участниками идеи, как она будет разрушена реальность, перестроится, если только не дошло до подмены реальностью субъективным до уровня большей реальности субъективного (как видения у Нэша из Игр разума).

Как получается что мозг находит подтверждения своей любимой теории и отвергает опровержения, усложняя теорию?

Чтобы перекрыть значимость идеи, необходимо восприятие, значимое  больше, чем значимость идеи, а если идея сверхценная, то это почти невозможно. Обычно реально воспринимаемое имеет большую значимость, чем субъективные предположения. Но если потеряна метка "это - реальное" или, наоборот, значимость, убежденность такова, что заменяет метку "это - предположение", то возникает вера в идею как в реальность. В этом случае все воспринимаемое, что имеет меньшую значимость но противоречит ей, вызывает творческий процесс нахождения варианта объяснения – модели, когда становится возможным совместить новые сведения и идею без вреда для идеи. И это творчество, в силу важности результата, захватывает все внимание пока не будет найден компромисс – отмазка. Это может проделываться с большой изощренностью. Все, что мешает нахождению отмазки воспринимается как – неудачный вариант творческого процесса и тормозится отрицательной значимостью. И отмазка принимается какой бы абсурдной с другой точки зрения она ни была. Абсурдность может в упор не замечаться за счет торможения как нежелательного или ей не придается большого значения.

>>не слишком ли большая честь для сгустка нервных клеток?
Не слишком. Для объяснения работы компьютера мы не помещаем в него другой компьютер(процессор)-«гомункулус». Проблема гомункулуса возникает как раз у тех, кто считает мозг промежуточным устройством под управлением дополнительной сущности. Человек как компьютер, и процессор как мозг - это распространенная, но во многом порочная аналогия, и основная причина тому – принципиально различная организация работы, о чем уже не раз говорилось.
Твои интересы и планы могут отличаться от интересов других людей, способных самостоятельно определиться что, где и как им изучать. ))
Но конечно если ты можешь подтвердить слова: «Не стоит придавать мозгам столь большое значение» более достоверными фактами, чем компьютерная аналогия, то тогда «не стоит» обретет хоть какой-то вес, а пока увы. ))

Вот более детализованное описание в дополнению к сказанному: Вера и сумашествие.

>nan, а ты по какому принципу доверенности раздаешь?

заглядываю в душу :) если чел показал себя вполне надежным в общении, можно и дать расширенные возможности :)

Это было сказано в личной беседе. Мы сидели в винном подвальчике одного бишкекского математика - Сергея Долматова. Я вообще не пью, но Сергей делал изумительные, выдержанные вина и я слегка пригублял, дегустируя (кстати, тоже этим занимался, делаю и сейчас бальзамы, рецепт есть на сайте, иногда - вино из одуванчиков). Не помню о чем именно говорили, смутно помню, что фразу о 100 лучших интеллектах Арон Абрамович приводил не как свое мнение,  а кто-то так утверждал из тех, кто занимался изучением влияния наследия этих самых интеллектов и то, как оно порождает преемников.

не "деталей зарождения данного утверждения", а деталей моего первого восприятия этого очень впечатляющего и запоминающегося утверждения. При том, что я вполне убежден, что это именно так и есть вот почему. Хотя, круглая цифра в утверждении намекает на его качественную сторону, но даже и в этом отношении не имеет значения эта точность.

Над общей гладью среднеравномерного уровня творческого и созидательного потенциала в человечьем обществе срезу бросаются в глаза те или иные личности, способные поднять голову над этой гладью выше уровня своих глаз. Это очень не просто, т.к. социум цементируется немалой стадностью - как залогом общепонимания и соотвествующего приятия. Нужно иметь наглость (мужество, серьезно подкрепленную убежденность, способности) оказаться хотя бы несколько вовне, но при этом не быть игнорированным. Т.е. немалые лидерские качества и/или популяризаторские качества, когда нечто новое и важное внедряется в сознание общества и привлекает к себе внимание.

Реальность такова, что чем круче личность в этом отношении, тем более асимптотически она маловероятна, т.е. малочисленна.

Люди, сумевшие привлечь внимание общества, в деле заинтересовать и повести свое направление изменений, тянут за собой расширяющийся шлейф последствий, отражающийся на развитии цивилизации. Можно проделать такую работу: составить список наиболее значительных позитивных изменений в цивилизации (т.е. решающих какие-то проблемы и переводящие на более высокий уровень цивилизацию) и связать это с именами людей, известными как зачинатели. Этих людей в целом окажется не много.

В то же время, при жизни каждый из них, будучи в фокусе внимания общества, постоянно оказывает сильнейшее влияние на него. Стоит взять любого известного такого деятели и убедиться в том, сколько людей вокруг находятся в контексте его деятельности. К сожалению, расхожее представление о том, что ученики вполне и почти всегда перенимают флаг и способности - заблуждение. В реале это случается чрезвычайно редко, так что именно жизнь соц.деятеля вносит наибольшее влияние в общество.

Понятно, что если бы ту сотню (или сколько их набралось в нашем прикиде, но явно не много) уничтожить до того как они сделали свое дело, то, в подавляющем большинстве случаев, не было бы и тех последствий, что мы связали с их деятельностью, а общество осталось бы прозябать в прежнем уровне. Но такая остановка для общества гибельна, потому, что решение возникающих проблем, в том числе общечеловеческого масштаба, должно быть своевременно, иначе будут те беды, которые проблемы породят.

Из таких соображений, даже вот в таком упрощем и утрированном виде, мне кажется, вполне очевидна верность того утверждения, которым поделился Брудный, но которое сформулировано было не им, а не знаю каким социологом ему известным, но память моя в таких случаях на лету всегда подводит, сорри :) Наверное потому, что вовсе не так важно кто высказал идею, а важна сама понимаемая ее верность.

И вот, к примеру, журнал Foreign Polic, проделал ту работу по выявлению сотни, правда, не задаваясь вопросом о позитивности деятельности и опубликовал "сотню лучших умов": Опубликован рейтинг лучших умов человечества :)

Сама по себе фраза "незаменимых людей не бывает" очень странна и спорна, хотя это - привычный нам лозунг от коммунистических времен. Достаточно себе вообразить любого очень выдающегося человека и подумать: а есть ли еще один такой, который мог бы его заменить в его деятельности? Обычно нет даже вообще в истории, а не то, что в данное время. Если другие выдающиеся, но каждый уникален. Совковое утверждение предполагает, что все люди в достаточной степени одинаковы по возможностям-способностям, но это - далеко не так. А выдающиеся личности очень редки. ну, на то они и выдающиеся :) Даже просто хорошие специалисты не часто встречаются и не просто найти бывает замену в конторе, а если потеряли в самом деле хорошего специалиста, то может и не повезти больше.

Хотя все великие открытия и достижения к моменту их совершения как бы витают в ноосфере культуры, так что часто одновременно несколько человек занимается этим и получают результат спорный по приоритету, но это - частный результат частного открытия, а не упорная деятельность личности, меняющая социум.

>Нан, а что думаешь про этот список?

Да, в общем-то не так важно, что за список кто предъявляет, хотя это и наводит на размышления. Речь дет о реально воздействующих лидерах, хотя, думаю, что если уничтожить и сотню из подобного списка, то тоже будет результат, близкий к утверждаемому.

безусловно, среди моря посредственностей нет проблемы во взаимозамене, но первоначальное утверждение гласило: "незаменимых людей не бывает" типа вообще,  т.е. оно работает только в границах посредственности.

Представим, что в мире остались только, скажем так: быдлы, сорри :) а все более неординарные испарились. Ясно, цивилизации на этом придет кирдык: она не просто замрет, а все скомкается до уровня очень резкого уменьшения популяции и соответствующего примитивного уклада их жизни.

Популяции животных держатся около достигнутого уровня жизни тысячелетиями, практически без прогресса, обусловленного социальными новшествами. У людей, среди общей массы, в силу намного большего диапазона различий в развитии периода обучения, возникают экстремумы, которым становится по силам обнаружить и воплотить достаточно радикальные и, в то же время, адекватные новшества, выводящие социум на новый уровень жизни.

Можно формально представить себе то количество экстремалов, которое в основном обеспечивает прогресс социума. Метод, в общих чертах, я уже показывал: отмечать то количество личностей, которые связаны с реально прогрессивными шагами. Так вот, то первоначальное высказывание невыясненного социолога утверждает, что это количество - порядка ста особей.

Вот каким незначительным количественным воплощением различий социально-прогрессивных потенций мы отличаемся от других видов животных. И не так трудно представить себе, что, лишив людскую расу сотни прогрессоров-экстремалов, мы обречем остальных на катастрофически резкое сокращение популяции и дальнейшее прозябания тысячелетиями на примерно одном уровне жизни. Потому, что и передача спекцифичного опыта сгинувших не состоится, и новые личности не получив нужных социально-прогрессорских навыков, сгноят свой талант на охоте за улитками.

Ни книги, ни другие носители сведений не спасут положение. Вообще книги в соотношении с передаваемым личным примером, воспитанием, как у других животных, мал. Книги носят во многом вспомогательных характер. Главное, - в книгах вообще не формализованы принципы и сведения социального прогрессорства.

да, бывает трудно вообразить такую крутую зависимость, не исследуя корректно, не наблюдая взаимосвязи в культуре, а просто прикидывая интуитивно, однако, сделаю еще одну попытку.

Вот, мир начал выползать понемногу из кризиса, так толком и не поняв, как туда свалился. Точнее, недопонимают как раз те, кто просто пользуется локальной интуицией. Казалось бы: ну, у кого-то там что-то не стыкнулось и обанкротился, пофиг, нам-то какое дело? Однако взаимосвязи оказались настолько общи, что домино повалилось по всему миру. Этот пример - не совсем из области социального влияния личности, но зримо показывает одну из сторон взаимозависимости вообще.

Так вот, каждая из сотни личностей проводимых списков - активные точки связи множества различных взаимовлияний, специфичных к деятельности конкретных личностей. Естественный уход каждой из них более-менее заранее готовится и обычно не резок. Мы из далека не видим, что происходит, когда кто-то из них выбывает из социальной паутины, но то огромное множество людей, которые непосредственно с этим соприкасаются, получают потрясения и кардинально меняют судьбу. Это - второй эшелон взаимовлияния, то же во многом очень даже активный, но намного менее целостно контролирующих данный узел, сплетающий нити взаимовлияния.

Так вот, я уверен, что если первая сотня сгинет, начнется такой дикий разгул кризиса не только экономического, а буквально всех сторон культуры, что беспорядки перестанут быть хоть сколько-то контролируемыми, начнут назревать и прорываться такие заварухи, что сценарии вряд ли можно вообразить во всей драматичности. Что и унесет жизни больше любой мировой войны (а то и она спровоцируется). Т.е. если сохранить организующую сотню и случится война (падение астероида, эпидемия), то последствия будут более контролируемыми.

Кроме того, убедительный довод индивидуально-адаптивного характера, который дает мне основания так думать, это - сопоставление социумов разных видов животных и людей (о чем уже упоминал). Именно в лично воспитательном плане социум людей дает настолько больший потенциал, что домашние животные или те, что живут рядом с людьми (например, волки, некоторые обезьяны) оказываются в личном плане качественно более продвинутыми, чем другие того же вида. Ровная стабильность существования стай обезьян и волков нарушается приобретением явно прогрессивных повадок (использование орудий труда и охоты, хитрость и повадки в выслеживании и переигрывании даже человека, на сайте было несколько таких анонсов, шокировавших исследователей). Но это - общее качественное возвышение, на фоне которого заметные личные экстремумы очень не часты (каждый может прикинуть, процент "умных" среди толпы).

В общем, картина взаимовлияний в социуме с зависимостью от деятельности выдающихся личностей - новое и еще не достаточно изученное поле интересных исследований, пока еще почти никак не отраженное в текстах (это - ответ на вопрос Prophet). Это - неизмеримо более сложная проблема, чем, скажем, прогнозирование результатов ядерной войны, и, мне кажется, более критически важная.

Так что в отсутствии непосредственной передачи личного опыта прогрессорства, думаю, что "через пару тройку поколений "сотня" НЕ проявит себя вновь". Посредственностям (а даже носители передовых представлений предметных областей всего лишь - частные специалисты, подчас не обладающие способностью продвинуть даже свои собственные идеи) нечего передать пеемнимам, и методы взаимовлияния опять будут начинать развиваться с самых ранних, околоживотных, уровней действенности.

Больше не стану делать попыток приводить вот такого обсуждающего характера доводы, мое мнение вполне высказано :)

"Как я понял, Нан, ты опираешься на конкретный пример из своей жизни. Пример человека зародившего в тебе жажду прогрессорства  "

не верное впечатление. У меня нет ни малейшей жажды прогрессорства. Отношусь к активному влиянию личностей на других очень насторожено. Наверное, не трудно заметить, насколько вообще пассивен: даже на этом форуме очень редко начинаю сам темы. Прогрессорство - это, прежде всего, предельно активное влияние на других не с помощью формализованных представлений (текстов и т.п.), а непосредственно.