Короткий адрес страницы: fornit.ru/2882
На форум
Автор

Вопрос по эволюции

(Просмотров: 17268)

Sat (гость)

1. « Сообщение №7338, от Январь 24, 2007, 10:47:07 PM»

Привет

Во первых хотелось бы высказать огромную благодарность создателю сайта! Ничего похожего в сети не встречал. Очень много всего действительно интересного..

Видимо тут собирается некоторое количество умных людей, поэтому задам тут вопрос, на который очень давно ищу адекватный ответ. Может кто скажет что по этому поводу.

Короче: теория эволюции жизни на земле от простейших к человеку мне в общем-то понятна, то есть понятны движущие силы, понятен "чисто химический" etc аспект.. Не понятно одно. Как я понимаю, у каждого вида есть определённый количественный набор хромосом, и если их количество не совпадает, детишек у таких существ быть не может. Как происходит изменчивость видов - понятно, но как именно может происходить момент, когда минимум у двух особей (у самца и самки) одного вида происходит скачёк на новое количество хромосом, причём эти особи ещё и встретиться должны?

ps: извиняюсь за тупо составленый вопрос, так как не являюсь специалистом

Род:

nan

Имеет права полного администратора сайта

- админ

Сообщений: 12231

E-Mail

2. « Сообщение №7381, от Январь 26, 2007, 07:34:09 PM»

Спасибо, очень приятно, что сайт нравится и полезен

Ответ на вопрос есть непосредственно в тексте подборки материалов по эволюции:
http://www.scorcher.ru/art/theory/evolition/evolution.php

СВЕТИЛЬНИК II (гость)

3. « Сообщение №7407, от Январь 27, 2007, 08:52:14 PM»

...Да-да...комиксы "МАРВЕЛ"...а ты посчитал в приведённых материалах колличество слов "наверное","предполагают","они считают","должно быть","гипотеза","теория"...
...А как же отсутствие промежуточных звеньев...а как же "авторитет" археологов...

...Ты забыл слоганы наших дней - "бизнесс - двигатель прогресса","не н..бёшь - не проживешь","кого и..т чужое горе"...

...И кто из нас более доверчивый...

...МЫСЛИ ГЛОБАЛЬНО...главное чтоб оперативки хватило...

Это сообщение отмечено как мусор

Род:

nederof
Sr. Poster

Сообщений: 198

4. « Сообщение №9801, от Январь 24, 2008, 08:52:44 PM»

Меня интересует вот какой вопрос-загадка всемогущей эволюции. Почему она не создала органы зрения у высших животных дла обзора задней полусферы - на другой стороне головы, например. Ведь это было так востребовано борьбой за существование - столько видов животных было бы спасено от тайно подкрадывающего сзади врага и возможно, эволюция пошла бы другим путём. Если мутационные изменеия сучайны и равновероятны, то такие органы могли возникнуть и естественный отбор их закрепил бы, так как выживаемось возросла бы. Что тут является причиной отсутствия таких органов - какие то запреты законы изменчивости или они возникли, но естественный отбор их забраковал? Хотелось бы, конечно, услышать мнение учёного-специалиста, но они на наш сайт не заглядывают.
А у насекомых эволюция создала такие органы - у пауков (долгоножки) я видул башенку на голове с несколькими глазами - смотрят во все стороны!

Род:

nan

- админ

Сообщений: 12231

E-Mail

5. « Сообщение №9812, от Январь 25, 2008, 05:53:04 PM»

У пауков (вообще у насекомых) нервная система работает по принципу заметил-отреагировал. Не рассуждая, не осознавая, автоматически. У них реакции аглоритмизированы естественным отбором и способны приспосабливаться к новому лишь за счет функциаональной пластичности ненадолго. Самое главное преимущество это: мгновенные реакции на любое число одновременно идущих раздражителей. Поэтому эти твари могут себе позволить сколькоко угодно фасет в глазах и сколько угодно глаз.
У тех животных, которые приспособились обращать внимание на наиболее новое и значимое в текущем восприятии и осознавать это - тем самым только один канал восприятия - фокус восприятия. Хотя в режиме неосознанный действий мы так же автоматичны. Чтобы заметить что-то нам нужно обратить на это внимание. Поэтому сколько бы глаз у нас не было, нам нужно было бы переключать внимание между ними. А глаза занимают очень много ресурсов мозга. Вся затылочная часть - работает только на зрение. Если появилась бы еще парочка глаз, то в мозгу пришлось бы достраивать еще столько же. Но количество нейронной массы напрямую влияет на энергозатраты, а они очень жестко оптимизируются. Поэтому му обходимся парой глаз и чтобы увидеть что позади, обращаем туда внимание, одновременно поворачивая голову.

Спасибо за это сообщение!

Благодарность от: nederof

Род:

nederof
Sr. Poster

Сообщений: 198

6. « Сообщение №9844, от Январь 28, 2008, 08:17:42 PM»

Можно придти к выводу о том, что такую конструкцию с многоглазием у высших животных забраковал естественный отбор? Но нельзя согласиться с тем, что критерием отбора был объём мозга - в борьбе за существование были хороши все средства - естественно, не ухудшающие другие достижения эволюции, а улучшающие. К тому же, есть утверждение ( за научность не ручаюсь), что у человека используется только около 5% объёма мозга, а остальная часть - в резерве. Для чего, зачем - не понятно, может это атавизм какой то, но содержать 95% понапрасно такой драгоценный материал как мозг было бы расточительно. Вряд ли естественный отбор простил бы такую оплошность. Следовательно, могли быть совсем другие причины отсутствия органов заднего обзора, а не экономия мозгов. Ещё где-то читал, что у некоторых видов динозавров (диплодоков кажись) было 2 мозга - второй находился в тазовой области - якобы для ускорения процессов переработки информации - двухпроцессорный живой компутер вообщем длиной до 30 м.
В природе много парадоксов - с одной стороны она бесконечно разнообразна, а с другой весьма экономична в выборе из этого разнообразия.
Меня всегда интересовал вопрос - возможны ли у живых существ "нейтральные" органы или образования, которые с точки зрения естественного отбора были бы как "не полезные" и "не вредные" для существования? Если бы они возникли в результате действия механизма изменчивости, то могли остаться не замеченными отбором.

Род:

delphiec
Newbie

Сообщений: 4

ICQ: 401254818

7. « Сообщение №9988, от Февраль 16, 2008, 12:38:14 PM»

Л. Каганов:
"Работа мозга на сколько-то там процентов, действительно, обычный миф, давно уже не имеющий ничего общего с наукой. Но загадки в его происхождении нет. Насколько я помню, просто на заре изучения мозга могли хоть как-то зарегистрировать активность и предположить, что там происходит, всего в нескольких процентах объема мозга. В духе распространенных теорий того времени (примитивный дарвинизм), тут же предположили, что остальная часть мозга нефункциональна, досталась нам от далеких предков - рыб, ящериц и т.п., и давно работает. Тогда очень широко применялся такой метод - если что-то непонятно зачем в организме находится, объявлять это рудиментарным органом, к примеру, в организме человека насчитывали несколько десятков "ненужных" органов, пережитков эволюции. Постепенно их количество снизилось, по-моему, до двух: один из них аппендикс, второй не помню. Может, и это уже устаревшие сведения. И с мозгом тоже за последние сто лет гораздо лучше разобрались Теперь скорее удивляются, как ему хватает его ста процентов, не то что нескольких! Но 100 лет назад это была газетная сенсация - вон как плохо мозг работает, лентяи мы все, даже гении используют мозг лишь на десятую часть его возможностей! Эх, если бы хоть на треть мозги использовать - уже давно был бы рай на земле, и половина видимой вселенной была бы наша! Этот научный (тогда именно научный!) факт усвоили все грамотные люди, ему до сих пор учат детей и в семьях, и в школах. А постепенное развитие науки никого особо не интересует, да и уследить за ним сложно. Поэтому любой миф живуч: он прост и понятен, широко известен, озвучен авторитетными людьми и не ставится под сомнение, а наука сложна, неинтересна, непонятна и мало кому известна."

Род:

nan

- админ

Сообщений: 12231

E-Mail

8. « Сообщение №9990, от Февраль 16, 2008, 03:54:29 PM»

"Этот научный (тогда именно научный!) факт "
Конечно же, даже если сами ученый называют что-то научным фактом, т.е. аксиоматически безупречным описанием, то это вовсе не становится таким и в самом деле

в этом смысле культура научной популяризации еще далеко не адекватна собственно научной методологии.

Род:

delphiec
Newbie

Сообщений: 4

ICQ: 401254818

9. « Сообщение №9992, от Февраль 16, 2008, 07:45:23 PM»

Научный факт - это не только аксиоматически безупречное описание.
Думается описание Каганова о "истинном научном факте" не соответствует действительности. Хотя бы потому, что это высказывание противоречит "представлению о 5%". Скорее это представление было спорной газетной сенсацией и не являлось в полном понимании "научным".

Род:

Василий
Jr. Poster

Сообщений: 24

10. « Сообщение №10047, от Февраль 26, 2008, 10:12:02 PM»

автор: nan сообщение 9812

У пауков (вообще у насекомых) нервная система работает по принципу заметил-отреагировал.

Ну зачем же так-то про насекомых, почитайтепро самку шмеля, её поведение более чем разумно и никакими инстинктами не объясняется. Или понаблюдайте за тараканами, тоже интеллектуальное поведение, хотябы взять простое и очевидное явление как выживаемость этих "примитивных" на фоне высоко интеллектуальной борьбы против них человека со всеми его достижениями.
А насчёт глаз на затылке - А как же спать на глазу-то?

Род:

Василий
Jr. Poster

Сообщений: 24

11. « Сообщение №10048, от Февраль 26, 2008, 10:22:39 PM»

автор: nederof сообщение №9844

К тому же, есть утверждение ( за научность не ручаюсь), что у человека используется только около 5% объёма мозга, а остальная часть - в резерве.

На примере таракана или того шмеля, кальмара, крысы, вороны, то есть тех животных у которых либо мозга нет вообще, либо он столь мал, что говорить как бы не о чем, видно что интеллект и разум как таковой не являются принадлежностью мозга. У великого мыслителя Канта мозг был стол мал, что у клинических эмбицилов мозг имел заметно большую величину. А дедушка Ленин не смотря на то, что работала только половина мозга, сумел поставить всю Россию раком, да так и оставил. Так что в науке ещё много бытует мифов и они считаются научными теориями. А кому интересно про эволюцию что-то для себя узнать, рекомендую http://zhurnal.lib.ru/r/rytow_w_g/evolusia.shtml

Род:

Клон

Infra Real

Сообщений: 1175

12. « Сообщение №10049, от Февраль 27, 2008, 08:06:01 AM»

А кому интересно про эволюцию что-то для себя узнать, рекомендую http://zhurnal.lib.ru/r/rytow_w_g/evolusia.shtml

Зачем же время тратить на прочтение подобных ссылок? С таким же успехом можно сходить в церковь и стоя в толпе бабулек, тупо помолиться и спросить у самого Творца :- Боже , нафига звезды зажигаешь? И если получите ответ,то это может означать одно - ШИЗА посетила.

Род:

nan

- админ

Сообщений: 12231

E-Mail

13. « Сообщение №10051, от Февраль 27, 2008, 08:55:06 AM»

Сначала следует определиться что такое сознание, а потом уже наделать им животных

У насекомых нет сознания, несмотря на очень сложную программу поведения. Эта программа алгоритмическая (для каждого стимула и условий уже заготвлено ответное действие) и может изменяться за счет пластичности не надолго. Количества нейронов у шмеля (порядка миллиона) - достаточно для организации очень сложной программы.

Для того, чтобы поставить раком россию, можно вполне обойтись даже недоразвитой половиной мозга

Кстати, нужно понимать функциональность мозга, чтобы делать выводы о (не)достаточности.

Василий, не стоит продолжать проповедовать на этом сайте необоснованные утверждения.... Лучше ликвидируй свою безграмотность. Ссылки я давал...

Род:

gsvano
Имеет права модератора этой темы

Sr. Poster

Сообщений: 397

ICQ: 297877479

14. « Сообщение №10052, от Февраль 27, 2008, 11:11:11 AM»

автор: nan сообщение 10051

У насекомых нет сознания, несмотря на очень сложную программу поведения.

Правильно, и эта программа называется инстинктом.
Инстинкт - сложная рефлекторная эволюционно закрепившаяся программа поведения, которая практически не корректируется жизненным опытом особи.
Ссылки руль! =)

Кстати, того же миллиона нервных клеток шмеля (а это намного меньше кубического миллиметра!) будет вполне достаточно что бы водить по обычной дороге (с пробками, перекрестками, транспортом и пешеходами) машину из пункта "a" в пункт "b".

Род:

gsvano
Имеет права модератора этой темы

Sr. Poster

Сообщений: 397

ICQ: 297877479

15. « Сообщение №10053, от Февраль 27, 2008, 11:17:56 AM»

автор: nan сообщение 9812

Самое главное преимущество это: мгновенные реакции на любое число одновременно идущих раздражителей.

Ну, у людей тоже есть такие приспособленческие способности, называемые безусловными рефлексами, правда мы их приравниваем к простейшей нервной деятельности. У насекомых это вероятно чуть-чуть посложнее устроено.

Род:

Василий
Jr. Poster

Сообщений: 24

16. « Сообщение №10056, от Февраль 27, 2008, 05:40:44 PM»

Интересно получается, у насекомых инстинкты, а у человека уже высшая нервная деятельность, хотя и простейшие её формы. Не кажется ли, что тут практикуются двойные стандарты - что позволено Юпитеру, недоступно быку. Есть такая наука этология о поведении животных и там не всё валят на инстинкты, не получается. Приведу пример из личной жизни, когда-то жили с семьёй в деревне и в подполе, где хранилась картошка завелась крыса, прорыла нору в стене и отлично там устроилась. Пришлось с нею бороться. Поставил взведённый капкан так, что пройти в нору можно только наступив на спусковую пластину. Через некоторое время капкан сработал - крыса притащила и бросила в него картофелену, после чего прошла в свою норку. Я снова взвёл капкан, из норы-то выйти можно только через него и пошёл довольный своим интеллектом заниматься другими делами. Когда снова я забрался в подпол, то картина маслом, капкан и страя норка, вернее вход в неё завалены свежевырытой землёй, а в тридцати сантиметрах от старого входа прорыт новый. Теперь скажите где тут инстинкты и какие. Не всякий человек так обойдётся с ловушкой, хотя и числит себя разумным. Самолюбование конечно же дело сладкое, но оно сильно искажаетреальность. Как говорил поэт, люди - это только люди - деньг и. зрелища, еда.

Род:

nan

- админ

Сообщений: 12231

E-Mail

17. « Сообщение №10059, от Февраль 27, 2008, 07:18:26 PM»

gsvano: "у людей тоже есть такие приспособленческие способности, называемые безусловными рефлексами, правда мы их приравниваем к простейшей нервной деятельности. У насекомых это вероятно чуть-чуть посложнее устроено."
у людей используется все то, что есть у насекомых: базовый (до рождения) набор предрасположенных связей, обеспечивающих появление "инстинктов", но уже на несколько более высоком уровне: связи могут и не установиться, если не будут востребованы в определенный критический период развития. кроме того, у людей есть механизм установления новых возбуждающих и тормозных связей - как результат осознаваемого жизненного опыта. Когда новизна в данном контексте восприятия уже не проявляется, наработанный опыт реализуется уже неосознаваемо, автоматически, сколь угодно параллельно осуществляясь (мы делаем одновременно очень много дел не осознавая этого). Очень популярно то, как осуществялется такой механизм осознаваемого приобретения опыта с последующим автоматизмом описан в http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/psy_basic/psy_basic.php

Василий, крыса - высшее животное, обладает всеми теми же механизмами психики, что и человек: http://www.scorcher.ru/neuro/science/animals/animals.php У нее есть осознавание, закрепление опыта до автоматизма в хорошо известных уже ситуациях и очень изощренные предрасположенные "инстинктивные" стратегии поискового поведения. Интеллект крыс во многих ситуациях оценивается не ниже человеческого, а кое каких и превышает человеческий (интеллект выживания в подземных лабиринтах).