Короткий адрес страницы: fornit.ru/3715
На форум
  Автор

Субъективизм и красота

(Просмотров: 33822)
Nameless One
Jr. Poster


Сообщений: 16
1. « Сообщение №3300, от Февраль 14, 2005, 03:59:55 AM»
Любопытно, что кипевшие и клокотавшие одно время на форуме страсти относительно попытки дать определение чему-то соизмеримому с понятием физической привлекательности оказались приведшими к стойкой убежденности в пронизанности насквозь всех суждений субъективистской интерпретацией ее существования. Просто на основании естественной межиндивидуальной вариации тех представлений, которые соотносятся у различных людей с фенотипической характерностью наиболее желанного партнера, утверждалась непреложность несуществования такой категории в малозависящей от произвола наших воззрений реальности. Все доказательство при этом строилось на том, что с таким же успехом, с каким в умонастроениях различных эпох и государств кочевала некая разноликая совокупность наиболее примечательных внешних черт, считавшихся таковыми благодаря религиозныму, социокультурному и прочим напластованиям, будут прогрессировать эти не поддающиеся экстраполяции представления и в будущем. Совершенно определенная забота о будущем своих дочерей заставляла в только что родивших женщин в Китае 12-го столетия возносить пламенные молитвы духам предков о даровании их ненаглядным чадам дородности стана, так как хрупких женщин считали совершенно неспособными к рождению наследников. Из примерно подобных же соображений исходили южноамериканские индейцы Наска, полагавшие полноценными членами общины только людей, чьи неусыпно пекущиеся об их будущей привлекательности родители помещали голову младенца в глиняный кувшин, придававший ей безмерно притягательную продолговатую форму. И в головах этих младенцев, когда они вырастали и обзаводились семьями, несомненно также обитала уверенность в отделенности физической привлекательности от общей природной необходимости и существования одних лишь разновременных стохастических трактовок, в силу своей очеловеченности могущих быть преобразованными каким угодно образом.
Как тут было и в современности не уверовать, что причисление к сонму освященных необозримыми полотнищами философских деклараций субъективистских категорий такого понятия как физическая привлекательность уже состоялось, причем вполне успешно.
Между тем, с точно такой же долей уверенности, с какой может провозглашаться собственное бытие любой вещи и любого события, имеющего тенденцию беспечально осуществляться и помимо всеохватывающих человеческих помыслов, можно говорить и о существовании красоты как понятия объективного, в ключевых локусах нисколько не отягощенного калейдоскопическим произволом человеческих мнений и настроений.
Вульгарные функционализм и механицизм говорят на этот счет, что нейрофизиологические механизмы импринтинга и распознавания внутривидовых ориентиров коренятся в построении изначального, фиксируемого в комплексе безусловнорефлекторных реакций уникального динамического стереотипа фенотипических признаков, на основании которого далее и производится прогностическая синтез информации. Требования этого стереотипа включают в себя прежде всего установление отсутствия явных генных аберраций, не могущих не отобразиться на каких-то элементах внешнего облика. В свою очередь многопорядковые критерии вычленения явных и неявных изьянов имеют долгую-предолгую филогенетическую историю, сравнимую по времени со временем отдельных геологических эпох. Настолько трудновообразимые по сложности устройства детекционные системы в нейрофизиологическом субстрате различных видов, в том числе и человека, естественно явились необходимыми для обоснования существования полового диморфизма и максимально более эффективного отправления самой насущной потребности—в успешном продолжении рода.
Так что вероятнее всего именно инвариантные элементы эволюционного процесса, приведшие к ежесекундно разыгрывающейся драме отношений полов и отхватившие в человеческом мозгу немаленькое пространство для иннервации сексуальных тяготений и можно назвать теми объективными мерилами для нахождения вполне объективной сути “привлекательности” как таковой.
А отслежение истоков той причинности, которая заставляет нас наделять определенные внешние особенности априорными бессознательными выводами относительно предустановленных личностных качеств обладателя ширококостного лица, к примеру, наверняка является само по себе очень интересным.







Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
2. « Сообщение №3303, от Февраль 14, 2005, 09:43:17 PM»
Nameless One, скажи честно, ты - садист? Давай сделаем такой опыт: пройдет парочка недель и ты попробуешь прочитать то, что здесь написал. Думаю, что придется вычислять ребус Хочешь, чтобы тебя читали - пиши так, как говоришь (не при докладе диссертационных тезисов).
Сначала ты провидишь примеры того, насколько индивидуальны в разных культурах представления о красоте. Понятно, не только у людей (зачем делать ограничения?), а и каждой твари вообще свои половые предпочтения: У ядовитой лягушки - размер надуваемого горлового мешка, у горилл - звучность при ударах в грудину. Ясно, что у всех животных сильны видовая обусловленность признаков. А у человека к этому еще добавляются особенности культурных представлений.
Потом, вопреки сказанному, начинаешь обосновывать объективность понятия красоты. По отношению к любому субъекту (например к лягушке) или только к человеку? И к любому ли человеку или нужно исключать извращенцев?
И в виде какой именно объективности может существовать такая красота?
Честно предупреждаю: если ты опять нагромоздишь беспощадно слова во фразы, тебе никто больше не ответит

Nameless One
Jr. Poster


Сообщений: 16
3. « Сообщение №3304, от Февраль 15, 2005, 01:45:55 AM»
Честно предупреждаю: если ты опять нагромоздишь беспощадно слова во фразы, тебе никто больше не ответит.



Я попытался изложить суть проблемы на языке современной нейрофизиологии. Извини за некоторую сумбурность текста, но я просто находился под впечатлением бессвязных речей твоих многочисленных оппонентов. Считай, просто поддался общим настроениям .



Ясно, что у всех животных сильны видовая обусловленность признаков. А у человека к этому еще добавляются особенности культурных представлений.
Потом, вопреки сказанному, начинаешь обосновывать объективность понятия красоты. По отношению к любому субъекту (например к лягушке) или только к человеку? И к любому ли человеку или нужно исключать извращенцев?



Приводя примеры я говорил только о том, что все наши “особенности культурных представлений”, которые якобы добавляются в составленный нами образ прекрасного, с точки зрения биологии вообще лишены смысла как такового. Природа располагает очень девственными средствами для того, чтобы растолковать нам что такое хорошо и что такое плохо. Хорошо то, что служит цели сохранения вида и плохо то, что есть антагонизм по отношению к этой цели. Лягушка тогда получается красива постольку, поскольку ей необходимо привлечь внимание другой лягушки и образовать счастливый семейный союз . У лягушки нет иллюзий насчет влияния какой-то там культуры на ее половое поведение, ею движут древние как сам мир инстинкты размножения. А человеку хотя и представляется, что благодаря какому-то времени относительно цивилизованного существования он уже полностью освободился от оков психогенетических детерминант, но в реальной действительности ничего подобного нет. На самом деле те участки генной памяти, которые остались практически неприкосновенными со времен первых амфибий, активируются в нужный момент и выдают подсознательное заключение насчет интегрального образа некоего человеческого существа, оценивая его естественно с позиции сексуальной притягательности. Это подсознательное либидо в случае активизации обращается, если конечно есть шансы на успех домогательств , и к помощи сознания. По своему оно вполне объективно, так как является такой частью природы, которая может быть описана безотносительно к личности наблюдателя. И потом оно именно в силу своей архаичности обладает такой инерцией, что никакие зыбкие культурные феномены пока еще не способны изменить его сколько-то серьезным образом.
Я не говорю конечно о тех случаях, когда между людьми обнаруживается взаимное влечение на основе духовного родства, общности интересов, взаимовыручки в сложной ситуации в конечном счете. Это уже совсем другая область, к которой биология и пальцем не осмеливается притронутся . Это уже не безотчетное механистическое тяготение, а красота человеческих отношений. Судя по увиденному мною на сайте, не мне объяснять тебе что это такое .

Насчет извращенцев. Интересный пример, поскольку он кажется заставляет поверить в то, что исковерканная психика может-таки диктовать свою волю какой-то части безусловных рефлексов, ответственных за полоролевое поведение. Однако это только на первый взгляд. Ну, например такая распространенная психическая напасть как фетишизм. Какой-нибудь гипотетический психически неуравновешенный тип, переживший в детстве/отрочестве сильнейшее эмоциональное потрясение, которое произвела на него женщина в красном кашемировом пальто, будет по достижении относительно сознательного возраста посвящать весь досуг блужданию по улицам в поисках Девушки Своей Мечты в аналогичной экипировке. Ко всем другим особям женского пола он по неизвестным для него самого причинам будет относиться холодно.
На какое-то время он дейвствительно перестанет быть частью природы в том смысле, что всемогущая природная необходимость перестанет на него действовать, тормознутая механизмами эмоциональной блокировки. Однако ведь это не означает, что она полностью прекратит свое существование. У всякого эмоционального ранения есть способность к заживлению. И, наверное, просто недооценкой компенсаторных возможностей психики будет попытка протолкнуть это состояние как вечное и неизменное. Пройдет какое-то время, и все возвратится на круги своя.








Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
4. « Сообщение №3307, от Февраль 15, 2005, 08:53:04 PM»
В вопросе иметь или не иметь отношения конечный результат определяется не чем-то одним: биологией или социально-личностными установками, а совокупностью всех факторов, вплоть до многозначительных мелочей (которые часто и склоняют к окончательному решению). Биологические позывы действуют всегда, но вовсе не всегда определяют. Девушка что-то сделала не так, и эта мелочь способна подчас оттолкнуть. Гены и не подозревали про такую возможность По мере взросления постоянно меняются критерии привлекательности партнеров. Социальные критерии привлекательности для многих преобладающи.
НО гены делают самое важное, самое страшное дело с человеком. Как только дан зеленый свет, они запускают программу полового влечения (что может случиться и с первого взгляда), которую почти все привыкли отождествлять с любовью. Человек может находится до нескольких лет в плену этой программы (редко, когда срок превышает 5 лет), а потом ВДРУГ наступает катастрофическое отрезвление. У некоторых - на следующее утро. Все, блин, была любовь и нет ее Если за время действия программы влечения не наступит действительно духовной близости, на этом все и завершится: два чужих человека не захотят быть вместе. Но они могут стать по-настоящему близкими (так бывает ) и тогда чисто физиологически обусловленное чувство получит продолжение, но куда как на более высоком уровне.
Вот такие сказки
А про объективность понятия красоты стоит ли говорить? Есть объективные причины, запускающие влечение, это - да, но нет объективного, а значит, приемлемого любому, понятия красоты.

Nameless One
Jr. Poster


Сообщений: 16
5. « Сообщение №3309, от Февраль 16, 2005, 07:02:33 PM»
Но для какой иначе цели может служить физическая привлекательность, кроме как не для зачина полового влечения? Быть яблоком раздора в нескончаемой философской полемике? Философы, как мне кажется, первые люди из тех, кто незаинтересован в повсеместной формализации накопленных человечеством знаний, так как каждый из них в глубине души лелеет мечту на создание оригинальной философской системы, которая оказалась бы способной охватить все парадоксы мироздания. Или, быть может, служить неисчерпаемым источником вдохновения для художников и поэтов, никогда не способных внятно объяснить причины, натолкнувшие на создание того или иного шедевра?
Герберт Уэллс назвал в одном из своих романов все результаты рассудочной деятельности “поздними неоморфемами”, чье предназначение единственно заключается в том, чтобы приводить в замешательство железную природную целесообразность. Эти новообразования включают в себя то, что мы называем ноосферой, социальным началом в человеке, переслоенными с билогическим естеством пластами культуры и так далее. С течением времени, если только человеческая цивилизация не попадется в расставленные ею же капканы, влияние этих вещей на потребностную сферу людей наверняка возрастет многократно. Достаточно продвинутая уже и сейчас субсистема гностической активации в мозгу может быть тому непосредственной порукой. Когда на сцену выйдут не осиная талия и лебединая шея, а высокий интеллект, прямолинейность и бесстрашие, при возможно совершенно неказистой внешности, тогда естественно революцию в мировосприятии можно будет считать произошедшей.
А мнение относительно красоты как чего-то неопределимого и неуловимого способно бросить в объятия метафизики на пару с мистикой. Если инспирирующаяся на первых порах чисто внешней привлекательностью чувство влюбленности учит людей бултыхаться в океане астральной субстанции с большим умением, вызывая в одночасье улыбки на лицах у тамошних Высших Иерархов вязкими потоками положительной энергии, от них исходящей, тогда боговдохновенность—того , что сходит за любовь, или даже является ею—неоспорима. Все иные предположения как ставящие во главу угла недостойную биологическую недосущность человека были бы в данном контексте святотатством.
Поскольку красота рассматривалась во многих философских системах наряду с тезами об истине и боге, причем эти понятия перекликались в понимании многих с чем-то, за что вполне можно положить жизнь, то вопрос может быть поставлен и шире. Если разум есть вполне закономерное и резонное для нашей реальности явление, если с момента Большого взрыва планетообразование и звездообразование производилось по заранее намеченному плану, если жизнь на Земле появилась и развивается не благодаря сочетанию трудновообразимых случайностей, если кто-то или что-то заботливо держит руки эволюции, если наконец очистивший Землю от динозавров метеорит грохнулся неспроста-—тогда весь привнесенный людьми в природу беспорядок, в том числе и это новое и невиданное по ее меркам понимание привлекательности также происходит неспроста. Если же мироздание не испытывает патологической потребности в наблюдателе и этого спора о доле субъективного и объективного в природе с высокой долей вероятности могло и не произойти никогда, тогда дела плохи .





Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
6. « Сообщение №3311, от Февраль 16, 2005, 08:44:02 PM»
Знаешь, безо всякой "революции в мировосприятии", самые обычные люди и, особенно очень молодые, а среди них чаще девушки, склонны западать не на атрибуты видового совершенства, а влюбляются даже не видя своего кумира, вычитав некий образ в книге, влюбляются совершенно особенным образом в автора стихов или песен, о котором почти ничего даже не знают, кроме самих этих стихов или песен и т.д. У меня тут один дежурный пример есть: паралитик С. Хокинг, который даже говорить сам не может, но его любит жена при всяком отсутствии выдающихся мужских качеств. При этом нельзя сказать, что все эти люди извращенцы или слишком отличаются от других. Таких случаев много. Они не характеризуют высокоинтеллектуальность, может быть даже наоборот. Но они говорят о том, что биологически обусловленное влечение - одно, а социально-обусловленное чувство близости, понимая и желанности - другое. И при этом одно другому не мешает.
Наверное, можно сказать, что кроме видовых эталонов привлекательности, существуют не менее могучие социальные, и кроме них еще индивидуальные критерии, заставляющие восторгаться какими-то интеллектуальными особенностями, проявляемыми, как правило, в творчестве. Все эти уровни мотивации переплетены и взаимосвязаны. Их невозможно и бессмысленно вообще разделять. Есть мужчины, которые, увидев в глазах в общем-то не особенно внешне привлекательной женщины, неизъяснимую нежность и "поняв" ее глубинную сущность, предпочтет ее любой другой. Но то же самое, увидено в глазах старухи, только испугает.

Я не вижу, почему у нас столь плохи дела, если окажется, что у нас нет высшего куратора Если кто-то мостит нам дорогу и направляет, то почему таким таинственно молчаливым способом, а не прямо указывая верный путь? Если же этот путь мы должны найти сами, то зачем куратор? Как только в рассуждениях появляется некое руководящее и опекающее начало, так они становятся запутанными, туманными и противоречивыми (сколько об этом говорилось!). Конечно, так по-человечески (ли?) хочется иметь за спиной всесильного лидера. Так спокойно и определенно становится, никаких забот кроме забот тех, кто пытается через себя донести его волю и тех, кто пытается понять, а кто же доносит истинную волю?

Nameless One
Jr. Poster


Сообщений: 16
7. « Сообщение №3313, от Февраль 17, 2005, 12:35:47 PM»
Поскольку все тобою сказанное относится по большей части все к тому же вожделенному личному опыту(которого в такого рода делах у меня нет вовсе) , а не просто к букве научных построений, тогда вернее всего узкий механицизм в объяснении всех мотивационных феноменов и вправду неприемлем. Разум в действительности всегда готов сыграть скверную шутку с неумолимой биологической причинностью. На место необходимости природной заступит труднопредсказуемая необходимость социальная, и уж она-то без сомнения будет неистощимой на выдумки.




А дела у нас тогда плохи потому , что еще кажется одним из учеников Ньютона было сказано, что если Бога нет, то жизнь совершенно абсурдна и бессмысленно посредством каких-либо интеллектуальных ухищрений приписывать ей любые ценности и цели. Разумеется, то же самое утверждалось и жрецами всех времен и народов, но подобное заявление в устах одного из представителей научной интеллигенции представлялось по меньшей мере одиозным и естественно было растиражировано тогдашними церковными заправилами. Склонность множества известных ученых к приверженности мистическим учениям быть может говорит только об их богатой фантазии или привитой в детстве психологической готовности к некритическому воспринятию постулатов веры. Один из отцов квантовой механики, кажется или Нильс Бор или Вернер Гейзенберг, является отцом изречения о том что на поверхности сосуда естествознания еще есть место для скептицизма, но на дне сосуда подстерегает бог. На мировоззрение именитых ученых неоднократно приводятся ссылки во всех книгах Тихоплавов.


Едва ли не каждого курьера со срочной депешей от самого Провидения в руках ждет опасность быть непризнанным не только в своем отечестве, но и во всех прочих географических точках. Как правило посланцев Господа можно безошибочно определить по непрошибаемому апломбу и доскональному знанию ассиро-вавилонской мифологии в ветхозаветном пересказе. Для эмиссаров всеведущего и всемогущего Логоса они проявляют почему-то очень пристальный интерес к таким вполне земным деянием, какими является облегчение кошельков их последователей. Впрочем настоящих симулянтов среди них наверное очень немного(симулянтов в том смысле, что они прибегают ко вполне сознательной лжи), а остальные—жертвы ненормального воспитания, ненормальных условий жизни, неумело или плохо залеченной психической болезни. Нет причин предполагать, что одна только их маниакальная убежденность в справедливости их деклараций делает их людьми, которые никогда и ни в чем не обманываются. Та же социальная среда, которая позволила возникнуть обывательщине, вызвала к жизни и это завихрение общественного бессознательного. Сами по себе они ничего не значат и не играют никакой роли, хотя и занимаются продажей оптом и в розницу сладкоголосых воззваний.


Ксенофан говорил когда-то о том, что в отношении божества нет и не может быть у людей никакого единодушия, а лишь только множество взаимосключающих мнений. Если же кто-то когда-то ненароком и выскажет верное, то никаких путей для него самого узнать об этом не существует.Аудиенции Господь назначает вероятно вперед на целую вечность . Если же сейчас нет ни малейшей возможности отличить злаки от плевел в словах многочисленных мессий, тогда резонным становится абеляровское толкование акта веры, которому предшествует достигнутое разумное понимание того, что хочет завладеть твоей душой.
По моему, все надежды в донесении до человечества этой простой истины нужно возлагать на тех людей, кто в кипящем Мальстреме противоречивых суждений обманывается в своих воззрениях много реже, нежели иные. Слепая вера в качестве поводыря в этом деле совершенно непригодна. С оглядкой на неизмеримую сложность мира и мироздания право отстаивания той ничтожной толики мирового информационного субстрата, которая ныне находится у нас в руках , может быть отдано в единственные руки. И эти руки – руки ученых. Внешняя сторона любого явления всегда была ларчиком с бездонным двойным дном. Вытягивать из показушной реальности тщательно хранимые ею тайны возможно лишь при условии наличия такого качества, которое древние называли прозорливостью. В современном понимании это множественные мнестические следообразования, выступающие в синергетическом содружестве со специфической реализацией конкретных нейрональных паттернов. Суть от этого нисколько не меняется и она заключается в том, что человек получает возможность соизмерения своего конечного опыта с потенциально бесконечной Вселенной. И пускай это потрафляет его также бесконечной жажде самоутверждения, в ней в конечном счете нет ничего плохого. Если в голове свободно размещаются десятки миллиардов галактик, не нанося ей при этом никакого урона , то враждебно ли мироздание к человеку, дружелюбно ли или попросту безразлично – не имеет никакого значения. Вместо того, чтобы без конца терзаться тайными страхами и смутными сомнениями, переходя от одного рвущего глотку лжепророка к другому, перед ним может открыться то малое, в отношении чего он может оставаться непоколебимым. Древним мудрецом, написавший когда-то “Камасутру”, утверждалось что в мире быстролетных сменяющихся теней непреложным надо считать одно только сексуальное наслаждение. Слабую сторону его рассуждений, как впрочем и многих других философов, можно увидеть в постановке на пъедестал почета отдельно взятой личности со всеми ее жалкими страстями и желаниями. Между тем личность как таковая обречена на исчезновение, какими бы восхитительными теориями бессмертия она в течение жизни не пробавлялась. Наверное, правом на существование обладает только то, что с полной уверенностью можно назвать выходящим за рамки нелепых поступков и суждений мало что значащих по отдельности представителей рода человеческого. И этим внеличностным качеством обладают не представления людей о своем боге, (они то как раз носят на себе вполне различимые личностные отпечатки), а те характерные для немногих людей умонастроения, которые тот же Герберт Уэллс назвал мешаниной большевизма с научным гуманизмом. Именно они являются тем спасительным сочетание, той самой нитью Ариадны, которая способна вывести из зловонного лабиринта. И модель наиболее желанного общества будущего можно определить построенным на коммунистических принципах, учитывающих все допущенные ранее по неопытности ошибки. А ролью науки будет не пребывание на запятках роскошной господской кареты в ливрейных обносках, а глубокое укоренение во всех сферах жизни общества, в языке, представлениях, мечтаниях. “Я” как полностью изолированная от общественной жизни самость должна бесследно исчезнуть, ему на смену должно прийти “мы”. Что, помимо научного познания, способно подарить людям настоящую идею общности? Совместное вдыхание паров гашиша для проникновения в рай сквозь проделанную в бетонной стене дыру? А двутавровые балки снимают с ворот только когда ты предстаешь перед привратником в своем исконном облике?



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Данко2012
ossorian
Full Poster


Сообщений: 61
8. « Сообщение №3314, от Февраль 17, 2005, 05:00:55 PM»
Ф-фууу!
А я-то сперва подумал, что это я такой тупой, что не могу понять, о чём же это Nameless One понаписал.
Нет, понять-то я бы смог, но вот труда для этого понадобится немало. И получается идёт "заумный" разговор на по-сути не настолько уж и насущную тему. - Типичная философия.
Считаю, кстати, имхо что философия - мёртвая наука. Философия - это почти демагогия. Предпочитаю философии ЛОГИКУ. А говорить терминами - ещё не значит решать проблему.
(Предвижу злобные слова )

Nameless One
Jr. Poster


Сообщений: 16
9. « Сообщение №3319, от Февраль 17, 2005, 07:53:32 PM»
А какую проблему можно сейчас полагать наиболее насущной? Все проблемы имеют шанс стать насущными благодаря попаданию в фокус внимания личности. У общества при этом свои собственные проблемы и у человека также свои собственные. При этом и обществу и личности как правило совершенно безразличны проблемы друг друга.


На мой взгляд, философия далеко на столь бессмысленна и бесполезна, если только она не растрачивает энергию на выяснения отношений в узком кругу “посвященных” и не выпячивает горделиво огромное пивное пузо, добытое за столетия интеллектуального шутовства, а составляет на основании последних естественнонаучных данных самые точные и полные мировоззренческие схемы, если она придается в помощь социотехнике и хотя бы в малой мере служит разрешению самых острых противоречий.


Я и не говорю, что се сказанное выше разрешило проблему. Возможно, несколько прояснило—но не более того. Над ее разрешением бились еще во время степенных прогулок под капителями ионических колонн одетые в хитоны люди. Если им и удалось ее разрешить, великолепие снизошедшего на них откровения вынудило их приберечь разумение этого предмета для самих себя и не сообщать ничего потомкам.


А термины – инструмент, который позволяет запихнуть в активную область сознания как можно больше информации, что делает намного более разветвленным очень ценный при логических операциях процесс ассоциации. С приданием им объективизированного смысла могут правда возникнуть проблемы, но это уже издержки производства .



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
10. « Сообщение №3322, от Февраль 18, 2005, 08:31:30 PM»
Ученик же того ученика Ньютона (который, конечно же, превзошел учителя), в укор возразил, что только человек думает, что жизнь абсурдна и бессмысленна без Бога, а вот все остальное живое, живет и радуется, наслаждаясь своим существованием всякий раз, когда наступают минуты удовольствия Но именно человек не врубается, а нафига конкретно ему вот эта конкретная жизнь если такая непруха и нужно постоянно выживать. Вот если бы за это обещалось нечто ну очень желанное, - другое дело, стоило бы и подумать!... При этом в разное время его представления об этом желанном постоянно меняются, с детства и до смерти. Кстати, желание бессмертия нафиг пропадает в районе 80 лет у большинства и вовсе не из-за немощи тела.
Так как мозгов не хватает измыслить нечто достойной для жизни в плане человеческого уровня существования, то гораздо проще уповать на божественный подарок. А то, что желание загробной жизни держится на предвкушении дара - очевидно: все хотят типа только в "рай", но не продолжать мучения.
Так вод, Бог подстерегает всех, у кого не хватает сил для чего-то очень для них важного. А так как нет людей, наделенных неограниченной силой, то у каждого есть слабая струнка, на которой может сыграть религиозность.
Однако, говоря о личности, стоит понимать, что она представлена не только в голове оригинала, но ее модели зреют в головах всех его знакомых. Причем функционально и принципиально эти модели ничем не отличаются от оригинальной личности. Оличаются лишь количеством личного опыта, наработанного для определенных ситуаций. Этого добра у оригинала, конечно, больше всего. Но если вдруг случится инсульт, или просто старческое обеднение функфиональности, то в какой-то момент полноценность внешних личностей может превзойти оригинальную. И тогда в памяти близких это человек будут куда живее, чем он сам.
Это я говорю к вопросу о бессмертии личности, в противовес сказанному: "Между тем личность как таковая обречена на исчезновение". Если только мы не станем спорить о словах, об определении понятия "личность", то ясно, что с увеличением качества социальной коммуникабельности, модели личности становятся все более стабильными. При достаточно полной коммуникабельности, эти модели станут вечными примерно на том же принципе, на котором существуют множество моделей Я (специализированных для различных ситуаций) в одной голове. При этом эти Я вовсе не растворяются в единое безликое целое.
Можно ли назвать общество такой модели коммунистическим? Да ради бога, вот только нельзя вкладывать в это те понятия, что предназначались для нашего коммунизма

Насчет философии - как способа существования некоторых любителей (от первоначального значения слова: любовь к рассуждениям). Считаю это ничем принципиально не отличающимся от других извращений и предпочтений. Прояснять в общении интересующие вопросы - одно, а общаться ради собственно рассуждений, то другое, что я очень не люблю

Nameless One
Jr. Poster


Сообщений: 16
11. « Сообщение №3332, от Февраль 19, 2005, 10:07:19 PM»
Чтобы все сказанное не выглядело бесплодным мудрствованием, следует выкинуть все ссылки на почивших в бозе знаменитостей? Да пожалуйста .
Я пока только простой студент и с наукой связан только лишь благодаря нескольким незначительным работам, одобренным преподавателями. Отношение к гипотезе Бога тех немногих ученых, с которыми мне приходилось разговаривать, нисколько не выходит за рамки утилитарного формализма и требования неукоснительного соблюдения методологических размерностей. С их точки зрения, сыплющиеся отовсюду сообщения о подрыве платформы фундаментальных знаний не обладают даже малейшей вескостью.
Костяк знания уже сформирован и все последующие открытия будут вносить в него только дальнейшие дополнения и уточнения. Как ты полагаешь, если Шипов и компания потерпели полное и очевидное фиаско , то все эти россказни о вступлении в эру Водолея, о произошедшем синтезе науки и религии все еще имеют хоть какой-то смысл? С точки зрения той науки, которую адепты торсионного инфополя называли “ортодоксальной”?



Насчет личности—несогласен только потому, что еще свежи в голове добытые в институте познания . Конечно, благодаря нахождению в многолюдном городе, а не на необитаемом острове, человек воссоздает самое себя не однажды в своем личном самоощущении, а и в представлениях каких-то близких ему людей.
Однако в функциональности и комплементарности вероятностных моделей одного-единственной индивидуальности в головах многих людей можно усомниться. Для всех людей, в том числе и для тех кто тебе насколько-то близок, сложнейшей задачей является распутать свой собственный клубок противоречивых стремлений и мыслей, чтобы еще отягощать себя помыслами других индивидуальностей и их первопричинами. Нельзя никогда сказать, что ты до конца понимаешь даже самого близкого тебе человека. Тем паче, что этих близких тебе людей, то есть тех, кому ты безбоязненно можешь доверить свои мысли, буквально единицы. И никто не гарантирован от того, что это самое возрастание коммуникабельности, то есть появление потенциальной возможности более развернутого общения, будет использовано с толком. Напротив, прогрессируют скованность, узость и замкнутость в межличностном сообщении, независимо от технических средств, которые при этом задействуются, так что это сугубо техническое нововведение не годится на роль элексира индивидуального бессмертия. Бессмертны только общественные институты, в том числе—наука.







Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
12. « Сообщение №3336, от Февраль 20, 2005, 12:25:55 PM»
А про опыты Н.Бехтеровой, обнаружившей "гибкие звенья", ответственные за опыт в специфических условия вас не учили? Для каждых иp условий формируется своя модель личности. Кроме этого, все представления о личностях знакомых развивают их модели. Мы можем разговаривать мысленно не только сами с собой, но и с моделями знакомых. А под гипнозом возможно передать им приоритетное управление, отождествив с Я. Или отождествив с моделью собственной личности в детстве. Бывает патологическое застревание в таком образе, как защитная реакция.
Индивидуальное бессмертие не реализуется хотя бы потому, что несколько качественно разных личностей сменяют одна другую на протяжении жизни тела. Поэтому и мечта о личном бессмертии обманчива.
Общественных институтов, самих по себе, в природе нет, они есть в головах и если в самой своей основе все личности, в принципе, одинаковы (настолько, что каждую можно понять и простить и считать по этой причине бессмертными) , то их особенности (личный опыт), безусловно уходит безвозвратно тогда, когда условия меняются настолько, что это опыт уже не может быть актуальным. Но те особенности, что появляются в результате "нетленного" творчества, не только остаются, но и развиваются уже в других личностях, которых это задевает, составляя "общественные институты" или, точнее, общую культуру. И в этом общем сохраняется та первоначальная особенность личности. Вообще здесь все довольно расплывчато из-за отсутствия определенных понятий, пригодных для обсуждения этой специфики. Тут легко начать спорить о словах

Nameless One
Jr. Poster


Сообщений: 16
13. « Сообщение №3341, от Февраль 21, 2005, 12:08:33 AM»
Три кита, на которых покоится современная нейробиология—теория пространственной синхронизации процессов возбуждения и торможения , теория функциональных систем Анохина и теория паттернов мультиклеточной активности Н.П. Бехтеревой, включающая конечно и те ее изыскания, которые установили присутствие в мозгу более пластичных и более “жестких” нейрональных структурообразований, относящихся к фактору филогенетической неоднородности различных медуллярных элементов. Ясное дело, нас этому учили .
Однако, если уж в этом вопросе ссылаться на Бехтереву( можно опять перейти на нейрофизиологический жаргон? то суть ее опытов заключалась только в выявлении посредством вызванных потенциалов определенной строго локализованной зоны, которая была бы ответственной за построение характерных эффекторных ответов. А так как обнаружилось, что такую зону установить невозможно в принципе и местоположение активирующихся структур менялось от опыта к опыту, то было введено понятие более диффузного распределения функциональных прерогатив между гораздо большим числом структур с гораздо менее рельефными границами между ними, нежели представлялось ранее. В любом случае это характеризует только нейродинамический уровень взаимодействий и не может возводиться в общий принцип описания для каких-то психологических подвижек в структуре личности.
Все остальное не вызывает каких-либо серьезных возражений.




Все эти малозначащие частные проблемы однако полностью покрывает собой громадная тень от самого коренного вопроса нашего времени . Так как все торсионные,Q- глюонные, аксионные, микролептонные и какие-то еще мне неизвестные концепции энергоинформационного обмена не выдержали проверки временем, обстоятельствами а также необходимостью сосуществовать с картированной схемой Мироздания, которая в ключевых моментах идеально выверена сложившимися традициями научного познания, то может быть чему-то подобному в будущем и вовсе следует перекрывать кислород еще до его рождения? Шарлатаны всех мастей и рангов, проникшие в эту еще по счастью неоперившуюся “сверхнауку”, являются сейчас по крайней мере всевозрастающей общественной и политической силой.
Конечно же Форнит- “сайт о науке, магии и мистике” И далеко не все мистики дремучие невежды или фаталисты. Среди них наверняка немало очень хороших людей, которых было бы очень печально любому иметь в числе своих врагов . Но положение складывается слишком угрожающее по отношению к ценностям научного познания, чтобы в данной ситуации возможно было высказываться двусмысленно и оставлять право на существование различным наукообразным вымыслам. В конечном счете нельзя же быть воином сразу двух станов .
Если в битве апокалептического масштаба Комиссия по борьбе с лженаукой возьмет верх, то твердая почва для блистательных лозунгов наподопие Новой Научной Парадигмы Тихоплавов уж точно уйдет из-под ног. В мусорную корзину вслед за ней отправятся Синтез Науки с Религией, Перевернутая Страница Миропонимания, Торжество Живой Этики, Пробуждение Вселенского Самосознания, Кардинальный Поворот, Коренной Перелом и еще десятки тысяч подобных же словосочетаний.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
14. « Сообщение №3344, от Февраль 21, 2005, 07:51:16 PM»
Н.Бехтерава, в своей книге, изданной в расцвет ее могущества, когда она проводила массированные опыты над живым мозгом своих пациентов, оправдывая это тем, что за бесплатность лечения и труд врачей было бы не плохо расплатиться служением науке, занималась самой страстной своей мечтой, которая, в случае удачи, принесла бы ей величайшую славу, а нашей стране столь желанное могущество. (Об этом они писала подробно )
Так вот, она хотела найти нейрофизиологические эквиваленты слов, фраз и т.п. с тем, чтобы можно было организовать считывание хотя бы вербализованные мыслей и передавать эти мысли.
Но, столкнувшись с гибкими структурами, она не смогла выйти из положения, хотя потратила много времени на это, наверное, больше, чем кто-либо в мире до сегодняшнего дня, т.к. эксперименты на живом мозге нигде более не поощряются. Но нет худа без добра. Она точно установила, что все же, слово, хотя может и быть представлено активностью в самых разных зонах мозга, в достаточно сходных условиях оказывается на своем месте.
Т.е. для каждых условий в мозгу выделяется вполне определенная локализация, куда стекаются входные признаки восприятия, направляемые текущим каналом внимания. Это - некая аналогия представительства элементарных детекторов воспринимаемого во входных анализаторах, но уже на более высоком уровне третичной зоны мозга.
Понять толком, что же она обнаружила, Бехтерева не смогла до сих пор (и сейчас вообще скатилась в мистику). Наверняка потому, что одного лишь нейрофизиологического подхода для этого недостаточно. Но понять, что в ночное время интергационные процессы, т.е. те, которые из анализированных признаков восприятия формируют признаки действия для запуска эффекторных программ, представительствуют в одном месте, а в дневное - в другой, и вообще локализация смещается в зависимости от изменения условий она смогла.
Удаляя большие области пораженного мозга, она убедилась насколько мало это влияет на память. Обнаружить утраченное было практически невозможно. Но сопоставив локализацию активности в зависимости от условий, легко сделать вывод, что вырезав участок мозга с активностью для текущих условий, мозг будет лишен памяти именно для этих специфических условиях и именно для специфических действий, совершаемых в этих условиях. Что, конечно, очень мало заметно. Кроме того, активность, ответственная за эти условия не имеет четких границ, а затрагивает все от первичных анализаторов до конечных эффекторов.
Вот так, совершенно законно вырисовывается картина формирования жизненного опыта в зависимости от различных условий. В том числе и от собственного возраста. В совокупности качеств данных условий выступает свой специфический жизненный опыт, т.е. соответствующая им часть личности, имеющая все атрибуты и свойства целостной личности.


Я не могу себе представить такой системы перекрывания кислорода легковесным теориям, которая бы не привела к тоталитарному контролю. Да этого и не нужно. Но очень важна популяризация науки не в форме попсовых журналистских статей, а профессиональная. Каждый профи способен рассказать суть самых сложных вещей простыми словами. Потому что сам с собой он говорит вовсе не так, как пишет статьи. Но этим почти все ученые пренебрегают. В то же время для неучей и авантюристов это - единственный способ что-то сказать, вот они и говорят. Ну, а журналисты, которым важнее всего массовость внимания, потакают этому вниманию, подсовывая наиболее интригующее. В результате сложилось дикое мнение об ученых как об чокнутых психах, которым ничего нельзя доверять. Какой фильм не посмотришь или современную книжку не прочтешь, это там идет контекстом.
Проигрывают от этого все люди, а выигрывают авантюристы, которым подыгрывают работники медиа.

Nameless One
Jr. Poster


Сообщений: 16
15. « Сообщение №3347, от Февраль 22, 2005, 07:32:23 AM»

Nan, извините прежде всего за идущее выше по тексту нарушение возрастной субординации . Вам ведь все-таки уже 214 лет, а мне в 10,7 раз меньше . Здесь возможно только “вы”




Конечно же, нет никаких сомнений в опосредованности жизненного опыта теми наиболее существенными показателями состояния внутренней среды и внешней сред, к которыми он оказывается привязан. Вообще получение его одним и тем же человеком многопорядково разнится в зависимости от ситуативных изменений характеристик взаимодействия отдельных субсистем активации – гностической, мотивационной, эмоциогенной при естественном участи восходящих активирующих влияний ретикулярной формации, соотносимых с нейронными механизмами направленного внимания. Третичная зона, если не ошибаюсь, является местом, где принцип убывающей специфичности анализаторных элементов проявляет себя в полную силу и где вместо осуществляющих экспликацию простейших признаков объекта(линии,угла наклона) нейронов находятся мультимодальные неспецифические детекторные области а также локально- и генерализованно модулирующие ядра, составляющие уже детализированную схему эфферентной реакции. Принцип “меченой линии”, выведенный Бехтеревой, предполагает закономерную активацию определенных, хотя и различных при разных условиях нейрональных ансамблей, отдающую при этом должное полифункциональному характеру конкретизированных нейронных популяций.
Мне в книгах Бехтеревой если честно пришлись наиболее по душе те ее высказывания, которые она делала на счет возможности рукотворной потенциации эмоциональных и интеллектуальных задатков человека.К этому относится, например, очень интересный и до сих пор малоизученный феномен перцептивной защиты, который может замечательно характеризовать случаи редчайшей эмоциональной стойкости в экстремальных условиях. То, что называется хладнокровием, по сути. Исключительность этого явления ясно дает знать о совершенно исключительном сочетании условий , необходимых для упрочения таких особенностей индивидуального опыта, которые нужны для “отсечения” от сильнейших эмоциональных нагрузок их обычно обязательного бурного эффекторного звена.







К сожалению,здесь все не столь просто. Стремления разного рода сорвиголов с их бездоказательным трепом и намерения потакающей им прессы относятся к числу вполне понятных вещей. Страшным и совершенно непонятным является другое. Мне сложно из Украины судить о том, как сейчас с этим обстоит дело в России(хотя, из ряда статей Круглякова следует, что не лучше чем в Украине) но у меня как раз сейчас есть на руках неопровержимое свидетельство того, что увлеченность энергоинформационными концепциями неумолимо прогрессирует. И не только среди подпадающих под влияние СМИ простых людей, но и на самых различных уровнях научного сообщества. Журнал “Эниология” №4 за 2004 год, официальный печатный орган Ассоциации Эниологов со штаб-квартирой в Одессе. Запротоколированные материалы 5 международного конгресса “Эниология 21-го века”, прошедшего в сентябре 2004 в том же городе. Сам созыв конгресса, проходивший кстати говоря под непосредственной эгидой самой ЮНЕСКО, утвердил ряд очень примечательных решений. Создание “единой модели окружающей реальности на основе энергоинформационного подхода” было доверено группе из нескольких десятков человек, всех сплошь обладающих научными степенями докторов и кандидатов географических, физико-математических, технических, психологических и философских наук. Не было ни одного человека, против фамилии которого не стояло бы указание его причастности к фундаментальной науке. Более того, общая инициатива представителей ЮНЕСКО и съехавшихся со всего мира специалистов в области информационно-энергетических взаимодействий привела к к переименованию просто Ассоциации в МЕЖДУНАРОДНУЮ Ассоциацию, главным назначением которой было бы “сплочение разрозненных групп исследователей из разных стран в общем русле нового пассионарного научного направления”.
Помимо этого, коллективные ходатайства членов Ассоциации под непосредственным патронажем самых главных устроителей банкета, (среди которых числятся Одесский национальный университет им.Мечникова и Одесский медицинский университет им.Пирогова)
направляются в Минпросвещения и науки и содержат в себе предложения создания новых профессий эксперта-эниолога и эниолога с естественным включением их в общий классификатор профессий. Полным ходом идет разработка и подготовка к публикации ряда учебных пособий “Основы эниологии ” и нескольких томов Эниологической энциклопедии. Но все это еще цветочки, так как из Решений конгресса напрямую вытекает и ведущаяся параллельно с этим доводка до ума !!!!нормативной и правовой!!!! базы эниологии, которую предполагается в скором времени кооптировать в законодательные акты.
Оставляю на секунду приводящиеся в конце тезизы Конгресса и раскрываю журнал со второй страницы. Первая же открывающая статья—“Трансперсональная метафизика как методологическая основа эниологии” кандидата философских наук Юлии Александровны Шабановой. Содержание статьи целиком соответствует ее названию. Чуть дальше—“Природа механизма наследственности”, рассматривающая механизмы передачи наследственных качеств на основании несамодостаточности “вещественно-энергетических плана” генных конфигурации и обращющаяся вследствие этого к митогенетическим полям Шелдрэйка, которые являются “первородными” по отношению к химическим ДНК и РНК субстратам. Исследования производятся с помощью методов газоразрядной визуализации биополя всех пращуров данного конкретного человека вплоть до определенного колена(а также и всех членов его семьи) с целью создания “биоэнергогенеалогической” схемы, которая бы позволила бы в ретроспективе предвосхитить возможность наделения его определенными чертами личных дарований.Объекты исследований—семейства В.И. Вернадского и В.И.Ленина. Автор- Алиса Акимовна Дроздовская, доктор геолого-минералогических наук.
Одним словом, здесь все гораздо глубже. Всех этих людей уже не обвинить в легковерности, более того, столь значительное количество их уже не удастся обвинить и в нечистоплотности. Отдельные заблуждения и локальные очаги фанатизма вполне простительны и понятны и в научной среде—цикл книг Тихоплавов, в которых понамешано всего и отовсюду, но только не из серьезных научных источников—может быть тому замечательным примером. Еще совсем недавно я сам некритически воспринимал большую часть из того, о чем они пишут. Поостеречься заставили только явные противоречия в по-детски громоздких(или наивных?) трактовках некоторых проблем нейробиологии и психологии(и материалы на сайте Форнит,конечно же).Натяжки и несуразицы, которые обнаруживаются в подобных книгах на каждом шагу, можно было бы в свете образования организаций, подобных Ассоциации эниологов, свободно сбросить со счетов, так как они выглядят естественными кочками на трудной, но правильной дороге. Все же создается впечатление, что наука постепенно раскалывается на два антагонистических направления, каждое из которых и в грош ставить не будет конкурирующую концессию. И приходится признавать, что если это движение настолько масштабно и всеохватывающе, что если оно завладевает столькими блестящими умами, которые никакому человеку в здравом уме и трезвой памяти не придет в голову обвинять в бесчестности и что если обвинения со стороны отдельных ученых в непрекращающеся череде грубейших фальсификаций результатов эмпирических исследований и софистических упражнениях являются попросту намеренным искажением истины--- тогда картина становится еще более пугающей. Все это начинает походить тогда на всемирный заговор, заручившийся поддержкой официальной науки и отчаянно стремящийся из каких-то соображений навесить амбарный замок на светлое будущее. В противном случае выходит, что какое-то постоянно увеличивающееся число ученых, имеющих определенные права называться наставниками и менторами человечества, начинают терять головы от одного только вида наукообразных трюизмов? Сложившаяся ситуация, по-моему, замечально укладывается в понятие “логики абсурда” и отдает явной психопатией. И совершенно неизвестно при этом, во что она выльется в ближайшем же будущем.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
16. « Сообщение №3353, от Февраль 22, 2005, 09:07:53 PM»
Насчет возраста и субординации ты брось! Мой возраст достаточно виртуален, а твои рассуждения показывают куда большую мудрость, чем у очень многих здесь побывавших. Если бы все дело боло в возрасте, то стоило бы проявлять субординацию даже перед старой обезьяной в зоопарке Но, по крайней мере, на этом форуме, другие традиции и, плиз, не нужно ломить их

Спасибо за очень удачный пример насчет хладнокровия! Не премину им воспользоваться

Насчет экспансии мистических исследователей, однако, не стоит так сильно переживать. Этим люди должны переболеть и многое в результате понять. Как Шипов не сделал обещанную летающую тарелку на Образующей Воле Вселенной, как С.Гроф и другие транс-теоретики не смогли добыть обещанные еще 30 лет назад сверхзнания с помощью трансперсональных улетов, как всерьез сформированная группа экстрасенсов так и не смогла изменить ситуацию на бирже, так и все эти исследования одно за другим заглохнут просто потому, что ни фига в практическом плане не получат. И этот отрицательный результат не пропадет даром, в смысле нет худа без добра. А наука, основанная на научном методе будет по-прежнему бурно развиваться. Вот и все сравнение.
А народ как издревле дурили, так и теперь дурить будут, но в пропорционально возросших масштабах. Это неизбежный побочный результат развития цивилизации человекообразных. Сам принцип организации социума полагает определенное выживание одних за счет других. Даже полный мечтатель может выжить среди людей, а был бы он один в джунглях, то, конечно, быстро бы протрезвел
И все же не стоит оставаться равнодушным. Во всех отношениях было бы лучше, если бы ученые тоже больше времени уделяли народу, популяризируя свои знания, а не просто за его счет удовлетворяли любопытство. Почему бы тебе на начать набирать опыт в этом деле? Как нейрофизиолог ты мог бы рассказать, что эта наука вовсе не мертвая и что мозг - не какая-то антенна для приема психоинформации. У тебя есть возможность подискутировать с теми, кто с помощью вызванной гипоксии (усиленного дыхания) пытается решить личные проблемы людей. На форуме представитель этого направления - Черный Кот со свитой его теоретиков, о чем сейчас идет базар на http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=2;action=display;threadid=230;start=38
« Последнее редактирование: 2005-02-23 08:10:43 nan »


Nameless One
Jr. Poster


Сообщений: 16
17. « Сообщение №3382, от Март 07, 2005, 05:01:33 PM»
Учту на будущее господствующие здесь традиции . Подобно всему остальному и на этом сайте и на этом форуме, они не имеют никакого отношения к историческому прошлому и , а являются скорее порождением наиболее желанной модели будущего с его собственными жизненными ориентирами и невиданной по меркам настоящего системой ценностей. . Что ж, я обеими руками проголосовал бы за такое будущее .


Nan, я неприсоединился к дискуссии из-за того,что мое мнение было по существу озвучено Ласточкой. Серьезные научные публикации в журналах и репринты исследовательских данных могут быть в подобном вопросе единственными заслуживающими доверия источниками. На передний план выступают при этом естественно общий генез фармакодинамики нейротропного препарата, экспликация нейрофизиологических коррелятов в оформляющихся функциональных схемах новых форм межъядерного взаимодействия, наблюдение биотрансформации в организме входящих в состав препарата химических соединений, учет побочных эффектов и другие необходимые процедуры. В совокупности все это позволило бы судить о применимости лизергиновых и псилобициновых в клинической практике. Это же касается и различных психосоматических техник, в особенности если их создатели всерьез нацелились на иньекцию своих самоновейших изысканий в тело традиционной науки. Трансперсоналы настроены в этом отношении очень серьезно. Для них переправиться обратно через Рубикон общественной огласки не представляется уже возможным. Это в любом случае является лучшим и для них и для нас. Для них потому что пойти на попятный они уже не захотят, будучи вынужденными для обретения признания в научном сообществе начать играть по установленным правилам, которые в случае справедливости их утверждений нисколько им не повредят. А для нас их близящееся развенчание или окончательный триумф не пройдет бесследно также. Если трансперсональная психология сольется с ядром фундаментальных знаний, то всех фантастов с многолетним стажем нужно будет заклеймить несмываемым клеймом всеобъемлющей безыдейности и интеллектуальной косности .

Я полторы недели проблуждал в Инете, надеясь выловить данные того самого первичного характера. Результат не нулевой, однако и не особенно обнадеживающей. На сайте издательства “Энио” http://www.enio.com.ua/, к примеру находятся ссылки на сайт Клиники Интегративной Медицины, едва ли не единственного медицинского учреждения в Украине, которое обладает сертифицированным правом на осуществление квалифицированной врачебной помощи на основании передовых методик энергоинформационного воздействия, в списке которых значится и холотропное дыхание. Весточки грядущего, похоже, неостановимо множатся. Nan, ты не мог бы вынести насчет этого всего ни в малой мере не резонерское, но дееспособное резонное мнение?
Это очень важно, поскольку деятельность напрямую со всем этим связанной могущественной Ассоциации Эниологов можно наблюдать через призму деятельности зависимых от нее организаций.























Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
18. « Сообщение №3384, от Март 07, 2005, 07:54:55 PM»
Докажут ли трансперсоналы свою правоту? Но они в этом направлении, по-сути, ничего не делают. Все останавливается на коммерческих курсах воздействия, в которых не только нет никакой науки, но нет и попытки всерьез заниматься наукой. Еще Гроф отказался от этого, заявив, что странным образом у него начинают отказывать приборы Но, самое главное, им это и не нужно, и даже вредно. Им нужен быстрый результат. Типа как у Бронникова: обещано за несколько сеансов то, на что йоги тратят 30 лет. И Гроф и все его последователи потому ухватились за столь радикальные средства как ЛСД или холотропное дыхание, что ими достигается тот же эффект безо всяких усилий. Этот эффект и есть - то необходимое и достаточное, что на самом деле трансперсоналам нужно
Вся трансперсональная "наука", с которой мне удалось сталкиваться, вообще к научному методу познания не имеет никакого отношения, а построена на принципах осовремененных религиозных проповедей, главное назначение которых - заставить поверить в сказанное.
Не исключение, конечно же, и эниология. Все ее статьи апеллируют к вере, а не к пониманию. Они не доказательны, а ссылаются на авторитеты и более ничего. Но когда дело доходит до разборов полетов этих "авторитетов", то остается пустое место. Посулы типа (это из статьи сайта по твоей наводке): "...в результате чего совершенно наивными становятся прежние жизненные "важности", такие как "калорийность питания", "необходимый минимум жизнеобеспечения", "активность ферментов" и т.д." ничем на самом деле не подкрепляются.
Никто не может отвергнуть значение ферментов, просто потому, что это часть нашего метаболизма и ничего с этим не поделаешь. Примерно так же как необоснованны попытки доказать, что человек, в принципе, может обойтись без еды и воды. При этом как-то забывается, что организм обновляется почти полностью за вполне короткое время и на то, чтобы заменить старые клетки на новые, нужен вовсе не святой дух.
В общем, все это рассчитано не задумывающихся людей, желающих получить быстрый и легкий эффект. Такие люди есть всегда и поэтому всегда есть предложение. Такое предложение всегда основано на обмане.
Вообще сайт посмотрел, он оказался довольно бардачным в исполнении, хотя первая страница сделана с помпезностью. Использован давно заезжий скриптик с ползущей за курсором цепочкой Многие ссылки не линкуются, с частности журналов. Да и журналов представелно всего-то несколько
Характерны записи в гостевой и, особенно, ответы на них:
Сообщение: Под Новый Год сделал интересный сайт, посвященный не только Агни Йоге, но
и уфологии (в частности с помощью контактерских текстов комментирую
сокращенное изложение доклада Милтона Купера "Тайное правительство"), а
также последних текстов Шамбалы (2-х томник Капли дождя неизвестного
автора). Предлагаю рассмотреть вопрос о публикации размещенных на сайте
материалов. До свидания. С уважением, Геннадий. 15.02.05. Сайт: Narzullaev.narod.ru
Ответ: Уважаемый Геннадий! Материал, размещенный на вашем сайте, безусловно интересен. Уточните, пожалуйста, что вы имели в виду, говоря о публикации. Если речь идет об опубликовании статьи в журнале «Эниология», то будем рады, если вы подготовите то, что на ваш взгляд наиболее актуально. С уважением, редакция журнала «Эниология».
Вообще гостевуха - ну никак не солидного журнала а сам журнал - орган откровенно мистический но изо всех сил прикрывающийся авторитетом науки. Вся наука основывается на "очень древней отрасли знания, сохранившей правила и ритуалы в мифологической и эзотерической формах".
Заявления типа: "Еще в древности, в частности, в Древнем Египте, в античных государствах, да и в петровской России энергоинформационные процессы активно изучались и учитывались для повышения экологической комфортности застройки." покоробят любого историка
Или вот: "Ознакомление с серией «Каббала - тайное учение» [3-6] показало, что это мировоззрение заслуживает определенного внимания не только потому, что является древнейшим, но и потому, что многие положения Каббалы удивительным образом совпадают с эвристическими системами эниологии.". Т.е. главный довод авторитетности - потому что древнее и потому, что совпадает с нашим мнением. Более никаких доводов Ну, кроме разве что идеи: "В последнее время среди эниологов практически достигнута договоренность о том, что эниологическая «информация» - это некая «субстанция, которая наряду с веществом и энергией является компонентом бытия и которая в пространственно-временном континууме образует «информационное поле»" )) т.е. вот договорились эниологи, что вот так будет правильно и баста!
Или чего стоит вот такое наглое утверждение в аннотации к статьям журнала: "В современном мире теософские идеи получают всё большее развитие в сфере науки, которая, испытав тупиковую ограниченность познания законов физического мира, устремляет свой поиск в метафизические пространства духовной субстанциональности."? Эта любимая и заезженная ложь всех мистиков не выдерживает никакой практической проверки ни по проценту верующих ученых, который постоянно уменьшается с прогрессией ухода от первобытного невежества, ни по самому факту нисколько не замедлившегося развития научных дисциплин и связанных с ними технологий.
Примерно так же как дети подчас считают, что познали уже все потому, что не видят, а что же еще не познано, так и фразы из аннотации утверждают: "Современная наука, основанная на физико-математическом представлении мира, достаточно глубоко изучила физический, проявленный мир нашей планеты, Солнечной системы и ближайшего Космоса."
В качестве авторитетов в журнале ссылаются все на того же Юнга, Фрейда (а его-то зачем приплели? по известной звучности?) и всю производную братию. "Научные" идеи и подход этих "ученых" достаточно детально разбирался на этом сайте во множестве статей.
Короче, это не научный, а религиозный журнал, проповедующий Космический разум и т.п..

Nameless One
Jr. Poster


Сообщений: 16
19. « Сообщение №3392, от Март 08, 2005, 07:36:23 PM»
“Все останавливается на коммерческих курсах воздействия, в которых не только нет никакой науки, но нет и попытки всерьез заниматься наукой. Еще Гроф отказался от этого, заявив, что странным образом у него начинают отказывать приборы “

Я не могу со всей убежденностью говорить об однозначности высказываний Грофа насчет некомпетентности застарелой научной методологии, так как в попадавшихся мне на глаза местах в его книгах прямо утверждалась обратное. Вообще-то у меня сложилось впечатление, что он ничего решительно не имеет против использования любых фактофиксационных приемов. А их неприятие в данном контексте означало бы сильнейшую поглощенность приносимыми практическими результатами, без ничтожной охоты раскрытия задействованных механизмов. Умение хранить многозначительную мину на лице и смаковать внимание тысяч завороженных людей является первейшей добродетелью отьявленного шарлатана.Nan, если бы у меня появилось хоть малейшее сомнение в твоей научной компетентности, то это автоматически означало бы, что в этом мире мне делать больше нечего, но подозревать Грофа в намеренном введении в заблуждение сотен тысяч людей???? За этой догадкой стоит образ нечистого на руку лжеца, все отличие которого от пьяного забулдыги заключается просто в масштабе лжи?
Неверная интерпретация результатов относится ко вполне допустимым вещам. Непредубежденность исследователей, и трансперсональных в том числе, позволила бы перейти от занимательных мистических вымыслов к предельной детализированности организующих принципов, которые вовлечены в отправление феноменологических переживаний. Явственное отсутствие научной установки при глобальных намерениях трансперсоналов может быть в конечном счете объяснимым малоизвестностью трансперсональной психологии как научной дисциплины. Недостаток научных данных не может иметь в первопричинах намеренное игнорирование общепризнанной методологии.
. Ведь Гроф также является ученым. Шкура примитивного афериста на него просто не налезает. Необходимо привлечение какого-то иного обьяснения, помимо этой ни с чем не сообразующейся версии.




“Вообще гостевуха - ну никак не солидного журнала а сам журнал - орган откровенно мистический но изо всех сил прикрывающийся авторитетом науки”

Я нисколько не оспариваю отчетливо видимую неразборчивость журнала в публикациях. Пока что мистика на гребне волны, и они валят в одну кучу то что следует и что не следует. Этот сайт привлек мое внимание лишь благодаря ссылке на Клинику Интегративной Медицины. Она единственно заслуживает там внимания. Этот тот самый редчайший случай, когда возможное претворение в жизнь передовых технологических решений приносит РЕАЛЬНУЮ пользу и не подменяется видимостью и мошенническими заверениями. Наверное, невозможно в одночасье соорудить умозрительный фильтр для всего конгломерата использующихся там способов подачи медицинской помощи, вычленяя качества целесообразности и эффективности лишь в тех из них, которые им наиболее присущи. Пилотный обзор их достижений между тем осуществить достаточно просто, выбрав для рассмотрения моменты, наиболее ярко ее характеризующие. Вот небольшой предварительный штрих—описание метода газоразрядной визуализации, как едва ли не самого веского доказательства в пользу существования биополя:



Принцип газоразрядной визуализации (ГРВ) заключается в следующем. Между

исследуемым объектом и диэлектрической пластиной , на которой размещается объект, подаются импульсы напряжения от генератора электромагнитного поля (ЭМП) , для чего на обратную сторону пластины нанесено прозрачное токопроводящее покрытие. При высокой напряженности поля в газовой среде пространства контакта объекта и пластины развивается лавинный и/или скользящий газовый разряд, параметры которого определяются свойствами объекта. Свечение разряда с помощью оптической системы и ПЗС-камеры 3 (ПЗС-прибор с зарядовой связью) преобразуется в видеосигналы, которые записываются в виде одиночных кадров (ГРВ-грамм) или AVI-файлов в блок памяти, связанный с компьютерным процессором обработки. Процессор обработки представляет специализированный программный комплекс, который позволяет вычислять набор параметров и на их основе делать определённые диагностические заключения.

При всем многообразии конкретных технических решений сущность процесса визуализации может быть сведена к некоторой теоретической схеме. Первичным процессом является процесс взаимодействия ЭМП с объектом исследования, в результате которого при определенной напряженности ЭМП возникает эмиссия с поверхностью объекта заряженных частиц, участвующих в инициировании начальных фаз газового разряда. Газовый разряд, в свою очередь, может влиять на состояние объекта, вызывая вторичные эмиссионные, деструктивные и тепловые процессы. Таким образом, в процессе газоразрядной визуализации формируется некоторая последовательность информационных преобразований.Состояние биологического объекта (БО) характеризуется физиологическими процессами и медико-биологическими показателями, среди которых определяющую роль с точки зрения процесса ГРВ играют физико-химические и эмиссионные процессы, а также процессы газовыделения, которые зависят от изменении импеданса объекта как единого целого, импеданса участков его поверхности, их структурных и эмиссионных свойств. Неоднородность поверхности и объема, процессы эмиссии заряженных частиц или выделения газов оказывают влияние на параметры электромагнитного поля, за счет чего изменяются параметры газового разряда. Такими параметрами являются характеристики тока разряда и оптического излучения. При этом основная информация извлекается из характеристик свечения, которое представляет собой пространственно распределенную группу участков различной яркости. Приемник излучения преобразует пространственное распределение яркости в изображение, а анализ амплитудных характеристик видеосигналов приводит к формированию набора параметров. Из параметров строится симптомокомплекс, на основании которого доктор формирует медицинский диагноз.

Биоэлектрография - это метод интегративной диагностики, ориентированный на комплексную оценку человека в целом с учетом его взаимодействия с окружающей средой.
Применение метода ГРВ - биоэлектрографии в практической медицине выявило его неоспоримые преимущества: неинвазивность, безопасность, стерильность; возможность быстрого определения "количества" и "качества" здоровья пациента, т. к. используются точные цифровые параметры; контроль за развитием процесса во времени, сопоставление структурных и функциональных изменений в организме; подбор лечебно-оздоровительных препаратов, прогноз влияния любых других посторонних воздействий; возможность постановки диагноза в тех случаях, когда другие методы исследования не дали результатов; наглядность и интерпретируемость результатов; объективность получаемой информации, исключение ненужных дополнительных исследований, экономия времени и средств.

Высокая чувствительность метода позволяет оценивать патологию человека, всех его физиологических систем и внутренних органов от функциональных (доклинических) стадий до состояния грубых морфологических повреждений.
Метод ГРВ используют ученые и врачи Австралии, Австрии, Великобритании, Голландии, Германии, Грузии, Индии, Ирландии, Испании, Кореи, Мексики, Новой Зеландии, Перу, Польши, России, Словении, США, Южной Африки, Украины, Финляндии, Швейцарии, Швеции и др.

Освоение метода ГРВ - это не просто включение в практику работы еще одного прибора. Союз великой мудрости Аюрведы и современных технологий указывает путь к познанию биологического мира, тайны Жизни.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
20. « Сообщение №3393, от Март 08, 2005, 08:33:13 PM»
Шарлатан - это тот, кто утверждает то, во что сам не верит, а Гроф, как и Юнг искренне верили в то, что говорили. Так что ты зря провел аналогии Однако, Гроф в своих книгах, осознанно или невольно, но часто использует вполне определенные приемы, искажающие факты в пользу той направленности материала, какой он задался. Об этом и о том как же Гроф относится к науке можно получить представление по его книге За пределами мозга. Вот соответствующая часть с моими комментариями: http://www.scorcher.ru/mist/grof/science.htm

Что касается Газоразрядной визуализации или метода Кирлиан, то он известен достаточно давно - с 50-х годов.
Самым распространенным доказательством существования астрального энергококона вокруг биообъектов была демонстрация свечения листа растения. Когда часть листа отрезалась, то свечение продолжало окаймлять прежний контур листа. Это долгое время производило на всех сильнейшее впечатление. До тех пор пока не присмотрелись к особенностям опыта. Лист лежал на предметном стекле и, естественно, оставлял на нем следы своего метаболизма. Эти следы и светились. Стоило протереть то место - нет свечения. Стоило сдвинуть лист, свечение оставалось на прежнем месте Ну и, в натуре, откуда биополю было знать, какой части оставшегося листа оставаться верным
Но появились аппараты, фотографирующие ауру человека этим методом. Есть такой и в одном знакомом мне эзотерическом магазине рядом с Белорусским вокзалом, на Ленинградском проспекте. Вокруг человека всегда хватает того, что будет сиять в свч-поле. Любая собака и без свч это может унюхать
Но сам метод визуализации, в принципе очень хорош именно тем, что позволяет наблюдать да еще и в динамике то, что непосредственно восприятию человека недоступно.

Nameless One
Jr. Poster


Сообщений: 16
21. « Сообщение №3394, от Март 08, 2005, 10:26:12 PM»
Ну, а с самим фактом существования Клиники как быть?
Наверняка от самой твердокаменной бесстрастности может не остаться и следа при постоянном неврубании одного из собеседников в ( в данном случае меня , но можно ли просто безоглядно пройти мимо свидетельств действительного опосредования определенных выкладок эниологов?
Очевидно, что ценность моего мнения практически во всем, что не касается достаточно узконаправленных проблемных полей нейробиологии и психологии, по существу, пренебрежимо мала. Можно рекомбинировать из уже освоенных семантических определенностей новые контекстные значения, привязывая их к данным условиям разрешения объективизированной задачи в совершенно иной научной области. Это зовется слиянием категориальных строев. Ничего путного из этого как правило не выходит благодаря огромным накоплениям разнородной информации в гносеологических континуумах различных дисциплин, никак друг с другом не соотносящихся. Я это все к тому, что вследствие дефицита собственных знаний и жизненного опыта приходит кирдык способности соразмерять эту самую информацию с безукоризненным мерилом достоверности, которым является испытанное на собственной шкуре. Разумное понимание исчезает, ему на смену приходит не очень-то жестко очерченное велениями рациональности подспудная убежденность в справедливости слов любого человека с присвоенной ему научной степенью.Доверие к науке подменяется подчас неоправданным доверием к ученым . На мой пока что крайне поверхностный взгляд с этой стороны к заправилам Клиники не подкопаешься. Сочетание биоэнерготерапевт--член Нью-Йоркской Академии Наук и автор полусотни научных публикаций и десятка изобретений является совершеннейшей нормой.
.



« Последнее редактирование: 2005-03-09 02:11:46 Nameless One »


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
22. « Сообщение №3395, от Март 09, 2005, 08:25:36 PM»
Ну что же мы будем делать с фактом существования клиники??? типа не замочить ли тактическими средствами среднего радиуса?
А что мы будем делать с фактами процветания в законе разных предвидческих и магических фирм? По Москве таких очень немало водится и я даже побывал в одной, где мне разложили мое печальное бытие и пообещали неминуемую тяжкую судьбину если только я не закажу им талисман, курс коррекции ауры и что-то еще (забыл) по нехилому списку весом в пять сотен баксов.
Наша массовая культура предполагает существование магии всерьез и с этим вынужден считаться закон, а органы информации вовсю эксплуатируют этот интерес, потакая ему и все смежному (вроде пренебрежения к науке и ученым).
Мы имеем тот результат, который вытекает из среднемассового уровня культуры, а он во многих случаях не выше средневекового. Ясно, что степень магистра всекосмического электричества может зацепить только человека довольно низкой культуры, на что оно и рассчитано, не более.
Если живую воду в пузырьках разрешалось в Америке продавать в начале века, то у нас самое время для такого. Кому-то, безусловно, поможет эта вода, а кто-то запустит болезнь. Кому как повезет. И тут ни фига ничего невозможно сделать, кроме как постепенно повышать общую культуру, что, я очень надеюсь, является побочным эффектом действия моего сайта Капля в море, но без капель моря не бывает, елки.

Nameless One
Jr. Poster


Сообщений: 16
23. « Сообщение №3396, от Март 10, 2005, 10:40:55 PM»
Я не предлагал водрузить на самом видном месте блистающие золотым шитьем штандарты нового крестового похода . Просто я сам до недавнего времени не столь уж критически относился к “ онаученным” проявлениям мистицизма. Современная социальная дейвствительность такова, что для ее переустройства одинаково хороши все средства, лишь бы они были дейвственными. Обещания насчет новой занимающейся зари всеохватывающих мировых изменений просто не счесть. Постоянно зажимать уши не представляется возможным, а обретение железного иммунитета доступно лишь человеческим существам с отточеной столетиями выдержкой . Ну а на долю людей, по младости лет еще не свыкшихся с особенной манерой философствования молотом, остается попеременно терзаться сомнениями. Которые наверняка кажутся смехотворными все преодолевшим и все познавшим . Покуда самозванных творцов Новых Научных Парадигм не постигнет всенародное осуждение, они будут выезжать и на эксплуатации такой специфически человеческой черты как надежда на лучшее будущее, которой обладают все без исключения люди—и абсолютно невежественные, и умеющие составлять сложносочиненные предложения.

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
24. « Сообщение №3397, от Март 11, 2005, 08:09:15 PM»
Ты зря повадился говорить о себе с таким самоуничижением! Хоть оно не всерьез, но все же слишком настойчиво
А ведь наверняка у тебя сейчас есть то, чего не будет в более заматерелом возрасте, некий пик формы твоих лет. Никогда не выкидывай то, что пишешь сейчас. Почтешь лет через 20 и офонареешь от изумления я тебе обещаю! Ты увидишь совершенно другого человека. Не в смысле наивности, а в принципе другого!

Nameless One
Jr. Poster


Сообщений: 16
25. « Сообщение №3401, от Март 19, 2005, 11:25:52 AM»
НАН, вот одна любопытная статейка, извлекающая на свет божий очередную порцию упреков в адрес теории эволюции.Фактически,все к чему ее возможно привязать хотя бы косвенными связями, находится в начале дискусии,а в ней было уже достигнуто некое подобие согласия Однако она мне все равно кажется небезынтересной, хотя бы в том смысле, что позволяет четче представить интеллектуальное оснащение,с которым в грядущей Последней Битве на поле брани выйдут противоборствующие стороны .



Москвитин А.К.
Теория эволюции в теологическом аспекте
С момента появления на свет трудов, заложивших основу того, что ныне называется теорией эволюции, а вернее с того момента, когда в обиход вошел сам термин "теория эволюции" считалась и считается, что этой теории принадлежит фундаментальная роль в вопросе формирования атеистического мировоззрения. И это понятно, поскольку, отменив акт Божественного творения, теория эволюции вместо Творца вывела на арену возникновения живого изменчивость и естественный отбор - факторы сугубо материальные и наблюдаемые.
Тем не менее я рискну задаться вопросом: а чиста ли теория эволюции от Божественного вмешательства? - и попробую ответить на этот вопрос.
Понятие "экологической ниши"
Экологическая ниша - совокупность всех факторов среды в пределах которых возможно существование вида в природе.
Начиная изложение предмета настоящей работы с рассмотрения термина "экологическая ниша" я имею целью показать какие последствия влечет за собой необдуманное употребление даже безупречно сформулированных понятий. А к такому употреблению я отношу выражение вид "занял экологическую нишу".
В основе тезиса о необдуманном употреблении этого понятия лежит тот очевидный факт, что в любом установившемся биоценозе уже по определению связи, установившиеся между входящими в него видами не имеют разрывов, ибо в противном случае он не может считаться установившимся. То есть в стабильном биоценозе нет незанятых экологических ниш.
Это не значит, что в состав образующих данный биоценоз видов не могут войти новые виды. Это значит только то, что теплого местечка для нового вида никто не приготовил. Появление нового вида ведет к переформированию связей между видами в обновленном биоценозе и после того, как эти связи приобретут устойчивый характер, о новом виде можно будет сказать, что он "занимает определенную экологическую нишу", которую он сам и создал, сформировав определенные цепочки взаимоотношений с "аборигенами".
Выражение же "вид занял экологическую нишу" не может не подразумевать, что этот самый вид осознал факт несуществующего наличия такой ниши и мало того - принял активные действия с тем, чтобы эту несуществующую нишу занять. Оставив в стороне вопрос о существовании ниши зададимся вопросом, а как вид может осознать ее наличие? Ответ очевиден - только надвидовым сознанием или же видовым подсознанием. В общем, З. Фрейд со своим "коллективным бессознательным" может отдыхать. Это самое "коллективное бессознательное" при изложенном подходе к делу оказывается присущим уже колонии тараканов.
Этот пример, надеюсь достаточно показателен. Впрочем, к употреблению термина "экологическая ниша" я еще вернусь ниже.
Изменение условий обитания, как фактор, способствующий возникновению нового вида
Парадоксы, неразрывно сопровождающие возникновение нового вида в свете теории эволюции я предлагаю рассмотреть на примере возникновения такого вида, как жирафа (Giraffa camelopardalis).
Как известно "…в желтой жаркой Африке не видать идиллий…" (В. Высоцкий). Вот так случилось и с появлением на свет жирафы. Все было хорошо, но почему-то расплодились (есть такое предположение) злые антилопы, которые начали активно поедать растительность не только на высоте своего роста, но, вставая на задние ноги, и много выше. Тем самым были нарушены сложившиеся трофические связи и бедным предкам жирафы пришлось туго. То ли они категорически отказались вставать на задние ноги, сочтя это крайне неприличным, то ли такое вставание оказалось бесполезным вследствие малости их роста, но предки жирафы решили в полном соответствии со словами еще не родившегося В.И. Ульянова пойти другим путем. А именно путем эволюции, отрастив на этом пути длинные шеи. Перспективы это сулило блестящие - ведь никакая антилопа не заберется на дерево, чтобы объесть листья, а жирафе с длинной шеей и забираться никуда не надо.
Увы, это не сказка. Это вольное изложение предыстории появления вида Giraffa camelopardalis рассказываемой адептами теории эволюции.
Я готов допустить истинность этой предыстории при условии, что не мешает рассмотреть, как же процесс пошел дальше. Необходимым условием процесса, между прочим, является условие, что предки жирафы не встали перед проблемой изменения кормовой базы вдруг. Понятно, что тогда бы они просто вымерли. Итак, процессы изменения кормовой базы и отращивания шеи у жирафы были синхронизированы. И вот тут звенит первый звоночек: какой фактор синхронизировал два независимых процесса - беззастенчивое истребление растительности антилопами и медленное от поколения к поколению отращивание шей жирафами? Такое отращивание шей это не изменение окраски у бабочек в промышленных районах - не та плодовитость у жирафы и не та численность. Антилопы к тому же не настолько гуманны, чтобы посматривать на предков жирафы и вести себя в соответствии с тем насколько у тех удлинились шеи. Предки жирафы в свою очередь не могли ускорить процесс воспроизводства, чтобы угнаться за антилопами. Значит синхронизирующий фактор был внешним, способным к оценке ситуации (читай: разумным) и способным претворить в жизнь некоторые действия в обеспечение требуемой синхронизации. Кто или что могло быть этим фактором? - задам я риторический вопрос.
Я должен упомянуть, что сам процесс изменения длины шеи у предков жирафы не невозможен. Ничто не мешает произвести нечто подобное путем выведения длинношеей породы, скажем, коров. Практическая ценность будет равна нулю, но результат может впечатлить.
То есть некий постоянно действующий и действующий достаточно мягко фактор в принципе мог стать фактором естественного отбора, способствующего увеличению длины шеи у предков жирафы. Что это за фактор - не берусь судить. Могу только сказать что к его определению нужно подходить с большой осторожностью, иначе можно поиметь то, что было сказано выше, в том числе и в части употребления термина "экологическая ниша".
Но отвлекусь на время от процесса отращивания шеи предками жирафы
Репродуктивно изолированные популяции
Перейду от жирафы к мышам. Мыши - моя слабость. Довелось мне быть в экспедиции на озере Чаны (Новосибирская область). Лавливали мы там мышей как на островах, так и на материке. Так что кто-то крутил хвосты коровам, а я проделывал то же самое с мышами.
Возьму для примера далеко не фантастическую ситуацию. Жила на острове популяция каких-то там полевок. Жила и горя не знала. До той поры пока не случился катаклизм, разделивший остров пополам и изменивший условия проживания полевок на этих двух частях острова, причем изменил в разных направлениях. Многие полевки повымерли, но нашлись и выжившие, поскольку оказались они носителями аллелей, контролировавшими наличие признаков, обеспечивших выживание в новых условиях. Подобные процессы идут постоянно. Катаклизм же придуман мной просто для ускорения процесса. Таким образом в итоге возникли две разные популяции полевок, да к тому же из-за перераспределения состава аллелей в их геноме стали они репродуктивно изолированными. То есть и тут полевки и там полевки. И предки у них общие, родня одним словом, а вот потомства поиметь друг от друга не могут. Что поделать, дело житейское.
И все бы было ничего, только вот в дело вмешивается понятие "биологический вид".
Очень коротко вид определяется как репродуктивное сообщество. А это определение имеет далеко идущие последствия. Одним из этих последствий является то, что те самые две популяции полевок на несчастном острове взаимно представляют два новых вида. Пусть даже отыщется предок этих полевок, счастливо живущий на соседнем острове. Пусть этот предок может иметь плодовитое потомство как с представителями одной так и другой из вновь возникших популяций, пусть представителей этих двух популяций с первого взгляда друг от друга не отличить, все равно это два разных вида и все тут. На этот счет теория эволюции сурова. Если сказано, что бурундук - птичка, значит, никаких зверьков!
Здесь необходимо сделать важное замечание. Теория эволюции прекрасно объясняет процессы подобные удлинению шеи у предков жирафы или возникновению репродуктивно изолированных популяций у мышей. Объясняет убедительно и обоснованно. Забывая, однако, зачастую упомянуть, что происходят эти процессы за счет рекомбинации уже содержавшегося в геноме предков генетического материала.
Что следует из этого замечания? Только то, что теория эволюции непогрешима в части микроэволюции - эволюции внутри вида. Но как ни выдавай репродуктивно изолированную популяцию мышей за новый вид, они останутся теми же мышами. А значит и предки их были мышами, и предки предков. Продолжая же эту ретроспективу мы упремся в изначального предка мышей, который был той же самой мышью, то есть (звучит второй звонок) в барамин (изначальную популяцию), который возникновением своим обязан Создателю. Это называется - приплыли…
Новый вид и ароморфозы
Ароморфоз - … эволюционное преобразование строения и функций организмов, имеющее общее значение для организма в целом и ведущее к морфофизиологическому прогрессу…
Взглянув на собаку и кошку, каждый вправе воскликнуть: "Могём мы ямбов от хореев, как вы ни бейтесь, отличить!" То есть собака есть собака, а кошка есть, соответственно, кошка. Это два разных вида и как представители этих разных видов, они имеют разные, но общие для кошек и общие для собак признаки, которые обоснованно можно назвать видовыми.
Предположив, чисто умозрительно, конечно, что и те и другие произошли от общего предка, нельзя отрицать того, что тут дело без ароморфозов не обошлось.
Каков же механизм возникновения ароморфозов. Согласно теории эволюции ароморфозы возникают вследствие мутаций и естественного отбора.
Возьмем этот факт на заметку и вернемся к предкам жирафы, неустанно отращивающим шеи.
Мобилизовав все ресурсы имевшегося у них исходно генома, они приходят к выводу, что процесс нуждается в продолжении, тогда как ресурсов уже нет. Остается одна надежда - мутации.
И вот тут-то звенит третий звонок.
Мутации - вещь сугубо случайная, результаты их непредсказуемы и происходят они далеко не каждый день. А предкам жирафы необходимо, чтобы они были синхронизированы все с тем же фактором, ухудшающим кормовую базу, с возможностями репродуктивного воспроизводства самих пражирафов и имели сугубо определенную направленность. Удлинение шеи ставит, кроме всего, вопрос о кровоснабжении мозга. Проблема. Решена она у жирафы наличием артериальных клапанов. Но как она решалась, вот в чем вопрос! Возникали ли эти клапаны один за одним, пока (кем-то) не было сказано: "Хватит!" Или они возникли все сразу, а шея потом сама доросла до заданного этой клапанной системой ограничения? Вопросов масса, но решены они могут быть только при наличии все того же внешнего управляющего фактора - разумного и деятельного. И тем более разумного и деятельного, поскольку требуемый ароморфоз возможен лишь при синхронизации уже трех процессов - к названным выше двум прибавляется третий - целенаправленный отбор мутации. Целенаправленный потому что требуемым итогом этих мутаций является возможность создания для себя жирафами, которым предстоит возникнуть, экологической ниши, частью которой является корм на вершинах деревьев. Сбой означает вымирание вновь возникающего вида. И тут уже естественный отбор нам не помощник, поскольку он может отбраковать единичные вредные мутации но не в силах определить потенциальную полезность каждой мутации из той серии конечной и неизвестной ему целью которой является возникновение нового вида.
Следует отметить, что в той или иной степени описанная картина (изменение условий обитания, "осознание" наличия новой экологической ниши и целенаправленные мутации, приводящие к требуемому для занятия этой новой ниши ароморфозу) характерна для любого случая, когда мы встречаемся с попытками объяснить с позиций эволюционного учения процесс возникновения нового вида. Именно вида, а не репродуктивно изолированной популяции.
Что же мы имеем с гуся? С одной стороны барамины, возникшие благодаря Создателю, с другой - сам Создатель, направляющий процесс эволюции. И это в теории эволюции - фундаменте атеизма!
Теория, не могущая обойтись без Создателя, но всячески это скрывающая, отрицающая свое родство с религиозными воззрениями может быть названа только ересью в изначальном смысле этого слова. Таким образом теория эволюции в той ее части, которая описывает возникновение новых видов, а не репродуктивно изолированных популяций есть еретическое религиозное учение.
Заключение
Я включаю телевизор и смотрю "В мире животных". В желтой жаркой Африке бредут стада антилоп - и больших и маленьких. И деревья стоят и листвой они покрыты снизу доверху. Хватает антилопам и большим и маленьким и даже средним. Что-то случилось, листва вон вновь почему-то отросла, а шея у жирафов не уменьшилась… А может быть эта листва и не исчезала? Зачем же тогда возникли жирафы? Я смотрю и думаю: "Чудны дела твои, Великая Ересь под названием Теория Эволюции!"




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
26. « Сообщение №3402, от Март 19, 2005, 03:52:16 PM»
Москвитин А.К. довольно вольно обращается с формальной логикой и настолько предвзято подошел к "теории эволюции", как если бы это был вид некоей религии.
Критикуя выражение "вид занял экологическую нишу", он почему-то не принимает во внимание, что это - термин, обозначающий явление, а не само явление. И вид, конечно же, не принимает решение на партийном собрании занять нишу, а в одной из "ниш" оказывается в результате процесса выживания или вымирает.
Более тонкий просчет - в выводе: " То есть в стабильном биоценозе нет незанятых экологических ниш.". Может быть, некоторые теоретики и считают, что "совокупность всех факторов среды в пределах которых возможно существование вида в природе" не допускает двух видов в одной и той же совокупности этих факторов. Но на самом деле ни откуда не следует, что могут существовать совершенно независимые друг от друга биоценозы в одной и той же экологической нише.
Далее, рассуждая о жирафах со слов какого-то "адепта теории эволюции" (попутно стоит отметить, что этот адепт вовсе не полномочный представитель теории эволюции), Москвитин делает тот же ход, усмехаясь коллективному решению жираф быстренько отрастить свои шеи. Почему бы тогда не попробовать нам самим, действительно разумным мэнам, способным принимать подобные решения, не отрастить себе мозгов побольше или тот член тела, размеры которого даже в человеческой стае признается доказательством мужского превосходства?
Насколько я знаю, наука еще не установила достоверно за счет конкретно чего жирафы получили свое преимущество и рассуждения по этому вопросу не могут быть ничем, кроме предположений. Но что можно сказать определенно, это то, что жирафы совсем не виноваты в том, что им так повезло (или не повезло, это уже как посмотреть).
Предположения хороши тем, что дают возможность изучать варианты, вместо того, чтобы разом свалить все заботы на Бога. И таких вариантов может быть немало. Например, уже каким-то образом имеющаяся предрасположенность к длиношеестости в результате предшествующих мутаций и отбора.
Вместо того, чтобы делать настолько глупые выводы, Москвитину бы стоило понаблюдать тот вид, который эволюционирует, приспосабливается к среде наиболее быстро, прямо на глазах - вирусы. В этом элементарном звене развития самовоспроизводящихся существ, видна и роль мутаций и роль отбора (приспосабливаемость к лекарственным формам) и то, как удается занять нишу безо всяких общих собраний вида или же отмереть.

Nameless One
Jr. Poster


Сообщений: 16
27. « Сообщение №3410, от Март 21, 2005, 09:23:43 PM»
Для появления и упрочения любого внутривидового фенотипического признака, отвечающего за аккомодацию к изменяющимся условиям внешней среды, необходима череда геномных аберраций. Кумулятивное накопление положительных мутагенных сдвигов представимо лишь при условии очень размеренного и плавного действия флуктуирующих факторов. Ясно, что если где-то на соседнем континенте на рандеву с Землей явится метеорит и солнце скроется с глаз долой на два-три месяца, застланное непроницаемой пеленой пыли и пепла, то никакого приспособления для высокоорганизованных животных не получится. Их метаболизм подразумевает слишком большую привязку к складывавшейся тысячелетиями климатической и природной обусловленности, чтобы его можно было в считанные годы и даже десятилетия надеяться перестроить заново. Для того чтобы наследственная изменчивость как дейвствительно бытующее явление наполнилась в данном случае реальным смыслом, необходимо постепенное, робкое и осторожное изменение уровня освещенности, отнюдь не изобилующее скачкообразными изменениями и будто бы держащее “в голове” всю хрупкость биогенных взаимосвязей. Тот факт, что на Земле кипит жизнь во всевозможных ее формах, вроде бы укрепляет во мнении, что старая жестокосердная шлюха по имени Природа самым невероятным образом способна на непредсказуемые проявления деликатности .
В отношение самоочевидного ляпсуса насчет какого-то там “подсознания вида” двух расходящихся мнений конечно, быть не может. Выбор невелик—либо приспособительные процессы имеют своим исходом включение в данный конкретный биогеоценоз, либо все благополучно издыхают. Больший интерес представляет определенный момент во временном взаимосогласовании совершенно обособленных друг от друга процессов. Скорость отращивания жирафами шей должна была прямо корригироваться увеличивающейся удаленностью листьев или плодов—не знаю чего они там жрут , размещающихся на все большем расстоянии от них. Следовательно жирафы прошли через множество поступательных трансформаций, заключавшихся в постепенной перестройке анатомо-морфологического субстрата, измеряемой в увеличении числа шейных позвонков, изменении мускулатуры, изменении областей мозга, ответственных за иннервацию увеличивающейся площади поверхности тела и т.д.. Скорость генной экспрессии, пускай в твоем примере с фильтрующимися вирусами и могущая быть очень существенной, с оглядкой на высокоразвитость данного организма просто не может существовать в какой-либо иной системе отсчета, кроме как рассчитаной на многие тысячелетия. Значит, с одной стороны вялотекущие приспособительные процессы, которым для разогрева необходимы десятки тысяч лет, а с другой—по определению не способный считаться с интересами соседей по трофическому уровню конкурирующий вид. И между этими группами изолированных организующих принципов неизвестным образом находится какое-то компромиссное решение, хотя гораздо логичней было бы предположить эту конкуренцию выливающейся в непримиримое пртиворечие , которое непременно бы разрешилось рассмотрением в современном времени вида Giraffa camelopardalis прежде всего палеонтологией, но уж никак не зоологией. Это вероятно, в самом ближайшем времени будет названо всего навсего одним из многозначительных курьезов теории эволюции, но пока что остается достаточно шероховатостей для разного рода клерикальных зацепок.






Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
28. « Сообщение №3415, от Март 22, 2005, 08:10:20 PM»
Твои рассуждения не учитывают один простой и очень распространенный механизм отбора, который использовал еще Мичурин Этот механизм позволяет резко изменить вид при отборе по какому-то признаку. Посмотри на собак: каких уродов наделали вовсе не за тысячелетия
Чаще всего, изменившиеся условия приводят к тому, что погибают те, кто не имеет достаточно выраженных свойств, нужных для выживания.
Листва вовсе не должна была постепенно становиться все выше, чтобы шеи тянулись за ней просто когда становилось фигово, то те, у которых шеи были коротковаты, проигрывали. Ты не представляешь, как быстро могут меняться виды, как кипит жизнь!
Но, самое интересное: посмотри на свои рассуждения. Они ведь казались тебе вполне логичными когда ты заявлял: "Скорость отращивания жирафами шей ДОЛЖНА БЫЛА прямо корригироваться увеличивающейся удаленностью листьев или плодов—не знаю чего они там жрут , размещающихся на все большем расстоянии от них.". Вот примерно так же и Москвитину казались его доводы логичными. Но эта логика оказывается слишком абстрактной и не учитывает кое что еще

Род: Мужской
Michael
Jr. Poster


Сообщений: 30
29. « Сообщение №3434, от Март 25, 2005, 04:56:28 PM»
Совершенно не понимаю, как можно так общаться что говорит Nameless One понять можно, но я б его уже давно остановил, это же ... мудрствование.
Вот хотя бы последнее над чем иронизирует nan

"Следовательно жирафы прошли через множество поступательных трансформаций, заключавшихся в постепенной перестройке анатомо-морфологического субстрата, измеряемой в увеличении числа шейных позвонков, изменении мускулатуры, изменении областей мозга, ответственных за иннервацию увеличивающейся площади поверхности тела и т.д.. "

У жирафов те же семь шейных позвонков, "анатомо-морфологические" - это "масло-маслянистые", области мозга не отвечают за иннервацию и т.д.

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
30. « Сообщение №3438, от Март 25, 2005, 08:09:14 PM»
Nameless One под завязку напичкан терминами и где-то даже с некоторым позерством щеголяет ими. Его манера, конечно, совершенно не подходит для расхожей беседы не трудно не отдать ему должное: он говорит не туфту

Nameless One
Jr. Poster


Сообщений: 16
31. « Сообщение №3441, от Март 25, 2005, 08:41:01 PM»
Для Michael
Анатомо-морфологический—это нифига не масло масленое , так у меня в учебниках написано . А в каждом сантиметре тела содержится масса нервных окончаний, настроенных на различную чувствительность и куда еще им идти, как не к мозгу?


Для Nan
Методы селекции и гибридизации являются по своей сути доказательством ускорения эволюционного процесса под действием разумной и целенаправленно действующей силы—человека-оператора. Проведя параллели с эволюционным процессом в условиях первозданной природной необходимости, мы придем в чем-то к первичным доводам Москвитина .Однако какая-то там целенаправленность эволюции, по моему, не прокатывает совершенно. Если нас все эти миллиарды лет заботливо придерживали под локоть, то разве можно от нас открещиваться сейчас, когда биосфере готов наступить полный и окончательный кирдык? Если, блин, один рахитичный ребенок мог появиться на свет и умереть как бы случайно, то почему все человечество не может подстерегать та же самая судьба? Когда мы окончательно доломаем тончайший механизм биосферной саморегуляции, не успев впридачу закончить создание полностью обособленного от взъярившихся стихий техносферного комплекса, все разговоры о возвышенном и утонченном имеют шанс уйти в никуда. Разумеется, на универсальности эволюции как всемирного процесса нисколько не отразится при этом исчезновение одного из малозначительных компонентов планетарного биоразнообразия. Макромолекулярные белковые соединения из числа основных организменных составляющих произвольно взятой человеческой особи после распада межмолекулярных связей будут отданы во власть выведенного еще Вернадским закона биогенной миграции атомов. Свободно циркулируя между различными объектами живой и неживой природы, они возможно через миллиарды лет закрепятся в органических структурообразованиях совершенно непредставимых созданий, с которыми людей будет роднить только определенная преемственность биохимических элементов. Новые невообразимые исторические ряды, новое понимание разумности, переосмысление всех и всяческих взаимозависимостей, возможно, более счастливая чем у человечества судьба . Если у эволюции и есть какая-то цель, то она наверняка заключается в извечном эксперименте за счет всего живущего, никогда не считающегося ни с какими потерями. . .




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
32. « Сообщение №3442, от Март 25, 2005, 09:23:20 PM»
Знаешь, Nameless One если Землю шарахнет каким-то всеразъедающим смогом, то жизнь человечья поредеет, конечно, но не изничтожится так просто. Она окрепнет в этих условиях как новая порода крыс в замазученых тоннелях подземки. Пройдет та самая селекция новыми условиями, и останутся неприхотливые к смогу, энергичные твари, которые в самые трудные моменты наловчатся дышать себе под мышку в густую шерсть, дезодорирующую родным смаком любую копоть.
Диапазон различий людей огромен и всегда находились те, кто босиком сумел пережить ледники, чтобы стать чукчами и те, кого не брала никакая чума. А Москвитин так недооценивает это
Хотя дело может дойти и до распыления жизни на молекулы, но вряд ли это современной цивилизации под силу. Одно извержение вулкана превышает по мощности до фига мегатонн зарядов и застилает огромные пространства завесой пепла. А таких вулканов извергается немало постоянно.

Nameless One
Jr. Poster


Сообщений: 16
33. « Сообщение №3443, от Март 25, 2005, 11:06:58 PM»
Этот Nameless One , памятуя о тайном смысле каждого имени, является средоточием качеств, которых во мне нет и в помине . Это главгерой в самой офигенной и самой непонятой ролевой игры всех времен и народов--- Planescape:Torment. Рослый чувак с огромными желваками мускулов , бледно-серой кожей и заоблачным интеллектом, ко всему прочему еще и бессмертный . Можно у тебя здесь перерегистрироваться, с тем же мылом?


Хотя дело может дойти и до распыления жизни на молекулы, но вряд ли это современной цивилизации под силу. Одно извержение вулкана превышает по мощности до фига мегатонн зарядов и застилает огромные пространства завесой пепла. А таких вулканов извергается немало постоянно.

Дело вовсе не в одновременном извержении вулканов, сколько их ни есть. Еще кем-то из естественников 19-го столетия была пущена в обиход расхожая фраза “Этот плющ когда то ступал по земле, этот камень парил в облаках” В общем это соотносится с качеством неуничтожимости материи, из которой состоим мы и из которой в точности так же состояли когда-то и наши животные прародители, а до них—абиогенные компоненты окружающего мира


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
34. « Сообщение №3444, от Март 26, 2005, 08:16:21 AM»
Ты, конечно, можешь зарегистрироваться под другим именем и тем же мылом, но будет жаль потому, что это все равно, что убить прежнего, да и зачем так комплексовать? Чем гротескнее различия, тем прикольнее и в то же время многозначительнее Но если ты ОЧЕНЬ хочешь, только свистни и я просто заменю твое имя на другое в регистрации, на то, что скажешь. И вся новая жизнь продолжится в том же теле

Разговоры о "неуничтожимости материи, из которой состоим" напоминают мне разговоры о сходстве всех религий т.е. конечно, на уровне атомов и простых молекул мы все состоим из одних деталек, только вот наша индивидуальная суть, то, что и позволяет различать нас, - нечто неизмеримо более высокого уровня, а даже рукописи, блин, оказывается, горят только так...

Род: Мужской
Michael
Jr. Poster


Сообщений: 30
35. « Сообщение №3445, от Март 26, 2005, 12:10:55 PM»
Масло - масленое

Торманс
Newbie


Сообщений: 7
36. « Сообщение №3448, от Март 26, 2005, 10:15:15 PM»
Nan, у тебя в перечне книг почему-то нету Ефремова. По-моему зря, так как этот апологет коммунизма свободно десяток твоих западных графоманов за пояс заткнет . А тебе самому, хоть и имеющему обыкновение высказываться о коммунизме как о некоей форме религии, никогда не приходило в голову сравнить себя с персонажами Туманности Андромеды? Натуральный коммунист, выходец из трехтысячного года нашей эры, перенесшийся на тысячелетие назад и камуфлирующийся побасенками о необратимости хода времени и полной ущербности социалистической идеологии . В общем, в знак моей поддержки идей коммунизма и в память великого писателя буду впредь называться Тормансом


Любая память о действиях и суждениях отдельной личности будет с течением времени растрачиваться мало по малу. Это печально, конечно же, но здесь презираемая тобой философия вкупе с геохимией делает хитрый финт . Если материальные составляющие твоей телесности на протяжении целой геологической эпохи будут свободно куролесить в пределах замкнутой биосферной системы, то ничто не застрахует их в конечном счете от попадания в тело существа с аналогичной ментальной организацией, которое будет возможно ставить те же самые вопросы и теми же самыми средствами искать пути их разрешения.Вместо антропного принципа формулируется неоантропный, и все идет по новой. Вот тебе и бессмертие, новенькое и с иголочки . Наверняка опять назовешь все это слишком абстрактным и не учитывающим “кое-что еще” , то есть в данном случае желание суметь сохранить индивидуальное сознание перед лицом стихийных коллизий материи , но ничто другое просто не возможно. Согласись, эта картина величественна нисколько не менее самых выспренних идеалистических посулов, а в чем-то даже их затмевает. Материализм в лошадиных дозах все же не настолько вреден, как привыкли говорить, но для понимания его горизонтов необходимо знакомство и с геохимией, и с философией, что уже подразумевает некоторую расширенность кругозора и всякие такие штуки...





Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
37. « Сообщение №3449, от Март 27, 2005, 01:21:23 PM»
С новым воплощением тебя
Ты поосторожнее с опрометчивыми разоблачениями выходцев, засланных из трехтысячного года. Только прикинь, если это окажется и в самом деле так, да еще кто-то тебе поверит, то тебя для конспирации придется трансглютировать нафиг, и стереть следы памяти об этом, запавшие в горячие головы
Ефремовым я при коммунизме зачитывался как и все, доверчиво внимавшие дерзким посулам. Немного коробило его явно повышенное внимание сексуальным моментам, но анамезонные движки и бесшабашность наших, взрезавших борт чужой космической тачки на вражеской планете, завораживала. После Таис Афинской пришлось со вздохом смириться с его особой направленностью, наверное, вылившейся из безраздельной коммунистической любви и перенести его книжки на полку безвозвратно прочитанных и морально устаревших.
Знаешь, твоя мысль насчет того, что в нас есть что-то от динозавров, меня не цепляет и не заводит примерно так же как мысль о том, что все люди братья просто потому, что простой расчет показывает: практически любой мэн, живший в Евразии должен являться прямым предком любого из нас. И тогда это уже не просто преемственность безликих атомов и молекул, а вполне определенного генетического кода.
Страшно подумать: линия жизни, связавшая любого из нас с какой-то первичной протоклеткой, еще ни разу не прерывалась и все мы являемся ее прямыми потомками, через миллиард лет, через насекомых, земноводных, динозавров и других промежуточных тварей. Схожесть большей части фрагментов генов говорит о таком, блин, родстве со всеми тварями, у которых есть такие же куски этих фрагментов. Вот тебе, елки и совершенно четко запротоколированная летопись эволюции

Род: Мужской
Michael
Jr. Poster


Сообщений: 30
38. « Сообщение №3451, от Март 27, 2005, 04:48:39 PM»
Предки млекопитающих отделились от общей ветви 350 млн. лет назад, сами динозавры появились гораздо позже этого разделения

Торманс
Newbie


Сообщений: 7
39. « Сообщение №3466, от Март 28, 2005, 10:46:19 AM»




Не понимаю решительно, чем тебя не прет коммунизм. Тебе что, было бы очень фигово, если бы все люди стали бы такими как ты? Саркастичность, переходящая порой в издевки, язвительность и обозначение физического насилия вполне приемлемым способом разрешения особо навязших в зубах проблем—это дань уважения эпохе, ну а как быть с тем, что козлы философы называют “рациональным зерном личности”? Из всех щелей творчества Ефремова так и лезет идея о бесконечной воспитуемости человека общественными усилиями, где ты здесь обнаружил “моральное устаревание”? Если трансглютируешь меня после этого с сайта нафиг, то сделаешь тем самым множество смутные догадок переходящими для многих в совершенную уверенность, а это не замедлит сказаться на успешности миссии, какой бы она ни была .


Восклицание о том, что это, дескать, тебя не особенно вдохновляет несколько напоминает негодование людей, погрязших в воинствующем эстетизме и отказывающихся принимать факт существования в одной и той же реальности таких прекрасных закатов и таких грубых и приземленных физиологических отправлений. И то и другое есть неоспоримая часть объективной реальности, от которой простым ее отрицанием не отбояриться. И то и другое, если приглядеться, окажется донельзя сложным сцеплением самых различных количественных соотношений и качественных реакций, разбираться в которых—сущий каайф . И первому и второму нельзя кстати отказать и в определенной красоте, сознание которой достижимо правда только при некотором навыке в умственной эквилибристике .
То, что динозавры и другие древние твари благодаря нам пока что живут и здравствуют есть конечно полная несомненность. В точности так же каждый из ныне живущих будет присутствовать в клеточных ядрах биокибернетического антропоида, который через пару-тройку кусков лет ринется в распахнутые нараспашку двери Вселенной. Говоря о “безликих атомах и молекулах”, я высказался в том же смысле, что и Вернадский , пришедший к закону биогенной миграции атомов еще до открытия РНК и ДНК-нуклеопротеидов Уотсоном. Этот закон касается круговорота веществ в биосфере и напрямую не соотносится с материальным обеспечением механизмов наследственности. Но так как синтез белковых структур протекает при непременном соучастии целого ряда энергетических агентов(Солнце как первичный продуцент, а потом дальше по цепи вплоть до различных классов соединений, утилизируемых организмом), то обязательным условием передачи генного материала становится поглощение из биосферы кучи тех самых безликих атомов, иначе ни фига естественно не получится.
Так что, закусывая соленым огурчиком, мы проглатываем прах миллиардов безвестных созданий, в одночасье закаляя чресла в способности рождения жизнеспособного потомства.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
40. « Сообщение №3469, от Март 28, 2005, 09:02:33 PM»
Коммунизма в прежней форме я хлебнул досыта и он внушает мне отвращение. Коммунизма в новой форме не существует. Есть только то, что объединяет коммунизм с другими религиями: мечты о справедливом обществе, представления о справедливости которого у конкретных лиц оказывается разительно различной. Поэтому врял ди может не только один человек, но даже этнос эпохи измыслить эти критерии справедливости и критерии счастья для общества, тем более одни на всех. И пофиг теоретикам, что каждый счастлив по-своему, что нельзя сделать счастливым, навязывая "воспитуемость человека общественными усилиями". Попытки централизовать мораль и этику в этоносе всегда ханжески и безуспешны. Это возникает само и, подчас, совсем не так как хотелось бы моралистам.

Закусывая огурцом, я совсем не связываю его с прахом динозавров или даже прахе более современных людей, чья истлевшая плоть в почве стала питательной средой огурцам. Слишком во многих организмах и других промежуточных образованиях побывали эти атомы и молекулы, чтобы можно было бы отнести их как праху чего-то конкретного. Пусть лучше это будет прах вселенной. О динозаврах же у меня конкретно осталась память в виде некоторых генетических фрагментов. Это куда как важнее и значительнее

Торманс
Newbie


Сообщений: 7
41. « Сообщение №3481, от Март 30, 2005, 06:56:47 PM»
Извини за вольность тона, если это имеет значение. В соглашении сказано, что можно говорить, все что думаешь, а именно это я и думаю. С коммунизмом у тебя связываются какие-то тяжелые и трагические переживания, разговор о которых здесь и сейчас бессмысленен. Разговор о социальных и политэкономических преимуществах коммунизма на этом свихнутом форуме также выглядел бы нелепо. Единственными альтернативами воспитанию общественному как воспитанию, позволяющему максимально проявить все способности и задатки личности, является пока что самовоспитание и семья. И то и другое зависит от такого числа стихийным образом действующих факторов, что серьезно полагаться на них не следует и никогда не следовало. Можешь называть меня теоретиком, если хочешь, но ханжой и моралистом не стоит, так как я ни первым ни вторым не являюсь вовсе.

В общем, удачи тебе и всех благ


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
42. « Сообщение №3484, от Март 30, 2005, 09:30:03 PM»
Слушай, тебя я ханжой и моралистом не называл! Я попробую все же объяснить на примере.
Была такая великая и светлая идея - создание свехрчеловека. Чтобы люди больше не пресмыкались ни перед природой, ни перед другими людьми. Чтобы все были только сильными духом и телом, прекрасными и счастливыми. Эта идея идет издревле, из зороастризма, но акцентировал ее Ницше. А воплотить решился Гитлер. Но оказалось, что сделать всех сильными и красивыми - значит, ликвидировать слабых, уничтожить те расы, которые не имели нужных задатков. Ради великой идеи решили обосновать необходимость этого шага. В результате мало кто сейчас захочет вновь попробовать фашизм, даже если попытаться отбросить все то, что его дискредитировало. Хотя есть те, кто продолжает его реанимировать.
Вот и коммунизм имел нисколько не менее светлые и радостные идеи. Но сейчас он уже не привлекает даже в радикально исправленном виде. Остается только придумать новый термин.
Что именно можно было бы взять из коммунизма, если только найдется общество, согласное рискнуть на новый масштабный социальный эксперимент, затеянный очередными гениями человечества? Всем по потребностям? Именно это, нисколько не утрируя, манило массы быстрее приблизиться к заветному 1980-му году с обещанной нирваной коммунизма. "Мы работаем самоотверженно не для себя, а для своих детей" - говорили люди.
Что такое коммунизм всем было известно из Манифеста Коммунистической партии. На другие определения никто и не решался. Так вот, плиз, скажи, что именно из написанных там идей стоило бы реализовать? Если окажется, что идеи находятся где-то в другом месте, то не нужно использовать определенный уже термин Коммунизм.
Вопрос же о воспитании обществом - вовсе не прерогатива коммунизма. Этим грешит любое общество, основанное на государственном строе или хотя бы имеющее некое централизованное управление. В этом случае воспитание общими стандартами становится важной необходимостью обеспечения власти этого управления.
Это вовсе не означает, что нужно презирать общество, быть асоциальным, аморальным и т.п. Не безликое общество, а его вполне конкретные представители просто не станут терпеть это Культура этноса - это то, что объединяет всех, и все настолько принадлежат этносу, насколько воплощают собой эту культуру. Или отторгаются ей.
Нет ни одного человека, который бы мог сказать: я вполне понимаю все элементы и законы этой культуры и поэтому могу взять на себя роль ее хранителя. Просто потому, что культура - вовсе не застывшее, а постоянно меняющееся образование и нет таких заветов, которые остаются и сегодня и завтра неизменными. Даже такие основные как 10 заповедей уже поменяли свой смысл во многом! Об этом уже говорилось.

Торманс
Newbie


Сообщений: 7
43. « Сообщение №3500, от Апрель 03, 2005, 04:50:21 AM»
Что-то тебя все же зацепило

Вероятно, у тебя в крови просыпается тысячелетний боевой запал, лишь только в поле зрения оказывается человеческое существо с преизрядной верой в свои сомнительные убеждения. С неприкрытым фанатизмом, одним словом. Даже если фанатизм приобретает столь неожиданную подоплеку и принаряжается в новые одежды материализма и коммунизма Все прочие умственно и морально достаточно стойки, но это—уже твои пациенты . Что ж попробую ответить

Не особенно углубляясь в совершенно здесь чужеродную политэкономию, можно с уверенностью сказать что деньги и частная собственность далеко не являются неотьемлемым атрибутом цивилизации будущего. Деньги как всеобщий эквивалент производительных сил свободно могут быть заменены на дейвствительно рациональные мерила всех хозяйственных отношений между государством и людьми, к примеру временем труда человека на благо общины. Частная собственность это едва ли не самая худшая из зол, на которую наткнулось человечество в ходе своего, она стала виновником стольких бедствий, что никаким морам и войнам вместе взятым это было бы не под силу. Возможно, она была необходима на ранних этапах развития цивилизации, когда социальное начало в человеке только-только начинало зарождаться. Но сейчас она огромное зло, так как пережиткам эгоистически-потребительской психологии людей прошлого в нашем тесно спаянном бесчисленными связями мире уже не место. Ты же не сможешь возразить, что жажда слепого стяжательства всегда была опорой института частной собственности, и только волей случая она изредка еще и ставилаь на службу каким-то общественным интересам? Следовательно, от нее необходим отказ, полный и несомненный. Одномоментным он при любых условиях быть не может и должен разворачиваться по мере обращения все большего числа людей к той простой истине, что во время гигантских всемирных изменений оставаться погруженными в грошовые потребительские мечтания подобно смерти. По мере проникновения в умы людей тех идеологем, которые все больше и будут возвышать их над их личным малозначащим бытием, они будут понимать что они не ОДИНОКИ. Что есть общество относящееся к их нуждам не равнодушно—враждебное и не снисходительно-презрительно, а с полным и неоспоримым УЧАСТИЕМ ко всех их нуждам и дерзаниям. Вслед за этим будет ликвидирован антагонизм между личностью и обществом, который сегодня принимает настолько гротескные формы. Нет и не будет никакой насильственной монокультуры, которой ты так боишься, всем будет предоставлена полная свобода исповедовать любые убеждения, к которым они испытывают склонность. Будут и оговорки, разумеется, но ты же сам не сможешь назвать все существующие ныне завихрения мысли равно заслуживающими права на жизнь?
“ Попытки централизовать мораль и этику в этоносе всегда ханжески и безуспешны. Это возникает само”--- следовательно, следует терпеливо ждать, пока все в очередной раз не рухнет в обьятья новой мировой войны и вместе с тем оберегать надежду, что все как-нибудь само собой образуется? Неконтролируемая химическая реакция выходит из-под контроля, отсутствие техников в зале АЭС—новый Чернобыль, а в социальном планировании можно все пустить на самотек, на волю счастливого случая?
Наверняка ты это уже слышал в жизни, но то что эти обещания так и остались пока нереализованными, отнюдь не может характеризовать их заведомую ущербность. Звучат наверное они по дилетантски, но я не экономист вовсе .

“Культура этноса - это то, что объединяет всех, и все настолько принадлежат этносу, насколько воплощают собой эту культуру. Или отторгаются ей. “
Я на свою беду являюсь носителем не только несколько иной культуры , но и представителем чуждого этноса с Кавказа. У меня за плечами достаточно примеров того, что в Украине по-черному процветает национализм. Никто не предпринимает никаких попыток борьбы с ним в точности так же оставляя эту проблему на “все само образуется” Самое минимальное общественное просвещение, без которого невозможна национальная терпимость, является абсолютной редкостью. Такими бы взглядами пристало обладать только племенам тюрков 7-го века, но не более, как ты считаешь?. Для них каждый чужеземец был лазутчиком вражеского племени, мишенью для подозрительных взглядов и заведомым врагом . Но в как бы культурном времени и в культурной стране воскрешение этих анахронизмов выглядит настолько фантастично, что затмевает обещания Новой Научной Парадигмы. Это тоже имеет право на существование согласно твоему тезису? А коммунизм посредством перестройки сознания обещает приход к космополитизму.

“Нет ни одного человека, который бы мог сказать: я вполне понимаю все элементы и законы этой культуры и поэтому могу взять на себя роль ее хранителя”
Научное управление планетой есть неотвязная необходимость нашего технологизированного общества. Культура является конституирующей реальностью в таком числе идущих общественных преобразований, что подвергать ее периодической чистке становится жизненной необходимостью. И опять таки—что бы ни появилось в ее русле, ты без возражений это воспримешь? И к настоящей массовой культуре у тебя никаких претензий нет?

Теологических посылок давай не будем касаться вовсе. Обновленный коммунизм может включать в себя и обновленные представления о мире.



”






Ласточка (гость)
44. « Сообщение №3501, от Апрель 03, 2005, 08:56:54 AM»
< "А коммунизм посредством перестройки сознания обещает приход к космополитизму. ">
Торманс! Я просто "шизею" Мне всегда бывает так, когда я слышу от неглупых людей весьма странные выводы... Вот здесь, в Калифорнии, - накакого тебе коммунизма - а, вот космополитизма - хоть отбавляй Я сегодня за день встретила такое количество китайцев, японцев, мексиканцев, корейцев, вьетнамцев, индусов, иранцев, -короче, - желтых, коричневых, черных и белых, что в глазах рябит... И не похоже, что все они мечтают о коммунистической идиллии для своих стран. Теоритезировать на эту тему можно сколько угодно - но, не лучше ли обратиться к реальности? Ты был в других странах? Может тогда и фанатизм своей веры пройдет?



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
45. « Сообщение №3502, от Апрель 03, 2005, 09:32:12 AM»
"Теологических посылок давай не будем касаться вовсе." - больное место, типа?
Ты сам признаешь, что есть в тебе немало от безусловной и в чем-то бескомпромиссной веры в великую идею, что и характеризует религиозность Именно в этом контексте ты и выложил свои доводы. В них сквозит твоя личностная интерпретация, и в результате получается не то, что было написано в Манифесте Коммунистической партии, а то, как ты лично это представляешь. В точности как это случается с мистическими теориями. Каждый коммунистический лидер в своей стране внедрял свою интерпретацию, считая ее наиболее правильной, а другие - ошибочными.

"Деньги могут быть заменены на рациональные мерила всех хозяйственных отношений, к примеру временем труда человека на благо общины"
Выходит, сколько ты просидишь за компом, делая вид, что приносишь пользу, столько и зачтется? Желание измерить кто сколько заслужил перед обществом, приводит к непреодолимым проблемам, стоит только всерьез попытаться этим заняться. Когда у нас в годы появились Советы Трудовых Коллективов и начали высчитывать Коэффициенты Трудового Участия, расцвела настоящая шизофрения. Мне в свое время пришлось раздолбать несколько таких систем, доказывая их полную туфтовость. Все они, в конечном счете приводили к власти учетчика и оценщика и могли совершенно законно варьировать Трудовой Вклад по его желанию от множества обстоятельств.
Нет способа формализовать, сколько пользы (или вреда) причинил данный человек общесту, хотя бы потому, что эта польза может проявляться и изменяться со временем как результат уже совершенного, казалось бы, незначительного (по времени ) поступка. Раньше в еще почти советстких банках отказывались выдавать большие суммы денег новоявленным бизнесменам, крича, что не может человек столько заработать за короткое время. Но, к примеру, одно устройство, что целый отдел института разрабатывал 20! лет и толком не довел, я сделал с нуля за 20 дней (специально дату не округлял) и успешно провел через приемные испытания. Значит, мне нужно было выплатить меньше, чем месячную зарплату, а те, кто ковырялся в носу 20 лет честно получали свои деньги? Именно так и трактовали коммунистическую справедливость множество тех, кто только делал вид, что работает, хотя делал это совершенно искренне, считая, что именно так и следует работать.

Другое коммунистическое зло - "частная собственность.. как пережиток эгоистически-потребительской психологии людей прошлого".
И в то же время: "всем будет предоставлена полная свобода исповедовать любые убеждения, к которым они испытывают склонность. "
Уже не получается, что "любые убеждения".
Ты же, вроде бы, студент-нейрофизиолог? Тебе ли не знать то, насколько связана оценка внешнего мира и потребности с собственным телом. В твою систему значимости включаются твои личные потребности и весь жизненный опыт строится исходя из них.
Вся иерархия твоего жизненного опыта начинается с твоего эго, с понимания, что вот это - твоя личная рука и твоя личная нога. А с человеком связаны не только его непосредственные члены тела, но и множество предметов, которые он научился использовать как продолжение своего тела.
Вот весь коммунизм личностей, представленных в твоем теле, действительно, объединен этими общими "частными собственностями". Пока же у людей тела разные, и эти тела отличаются по желаниям и возможностям. Если некоему супермену в день физиологически необходимо 2 кг сырого мяса и минимум 3 женщины, а вот этому - всего лишь 3 корочки хлеба и немного потереть в чешущихся местах, то, совершенно естественно, что и "частная собственность" первого будет правдами и неправдами приводится в соответствие с потребностями его тела, а второй начнет вопить, что ему не хватило женщин и мяса.
Пока мы находимся в разных телах, будет постоянно происходить процесс перераспределения жизненных благ в социуме и никакой прогресс никогда этого не остановит потому, что самое новое достижение прогресса как раз больше всего и необходимо, но его недостаточно. Коммунистические лидеры, полагавшие, что достаточно дать каждому по квартирке-конуре и побольше кукурузы, чтобы воцарилось коммунистическое изобилие, оказались сильно не правы.
Зло вовсе не в "частной собственности", а в разобщенности людей, которая преодолевается системами коммуникабельности, все больше объединяя общей культурой взаимного существования. Это естественно и не требует никакого централизованного управления по ублюдочному разумению дорвавшегося до власти лидера (или группы лидеров, имеющих наглость считать себя совестью не просто этноса, но целой эпохи).
Никакой революцией, ни физической ни духовной, невозможно изменить физиологическую сущность их психики.

"По мере проникновения в умы людей тех идеологем, которые все больше и будут возвышать их над их личным малозначащим бытием, они будут понимать что они не ОДИНОКИ."
Не одиноким делает таинство духовной близости с другими людьми, а вовсе не идеология. И всегда для каждого точкой отсчета может быть только его собственное Я, а не чужое, иначе возникает шизофренический синдром. И это его Я никогда для него не малозначаще. Тогда для кого же оно малозначащее? Конечно же, для идеологов коммунизма, которые потому и уничтожали отдельные вредоносные личности ввиду их незначительности.

Торманс
Newbie


Сообщений: 7
46. « Сообщение №3505, от Апрель 04, 2005, 02:42:26 AM»
Для Ласточки

Наверное можно себе представить существование своего рода разновидностей космополитизма. Первая основывается на совокупности стихийным образом сложившихся общественных реалий, когда для существования национальной нетерпимости в данный момент просто нет каких-либо веских оснований. Но это вовсе не означает, что они не возникнут в самом скором времени.Если на пуэрториканцев в США смотрят спокойно, то любого араба наверняка сразу выделят из толпы. Если бы США враждовали с какой-нибудь африканской страной не путем мелких вылазок диверсантов, а в контексте нового широко разрекламированного Похода За Справедливостью, то все чернокожие наверняка также стали бы вновь расцениваться большинством людей потенциально неблагонадежными элементами. Вы всего лет на тридцать не застали время, когда ку-клукс-клановцам сходили с рук убийства десятков людей. На подобный космополитизм полагаться не стоит, так как переломить хребет ему очень легко. Но есть наверное и другая его разновидность, которая заключается в наложении полного и окончательного общественного запрета на любые формы расовой дискриминации , и она связывается именно с коммунистическими воззрениями.
Говоря о существовании этого явления в Украине, поверьте, я нисколько не теоретизирую . Связывать его наверное надо с затяжной войной России с Чечней, с российскими криминальными мыльными операми, выполняющими для многих людей функцию жизненного ликбеза , с параноидальными национальными стереотипами . Для наблюдений я ограничен пока очень малым пространством, возможно в других странах все обстоит иначе, но пока что доводы наличной действительности слишком тяжеловесны,если не сказать убийственны чтобы их можно было не замечать .




Для Nan

Идея коммунизма дейвствительно велика, а ты как торговец идеями наверняка знаешь их действие на недостаточно подготовленные умы . В конечном счете, почему бы новому поколению не улыбнулось наконец счастье в построении общества социальной справедливости, в отличие от старого поколения? Мне показалось нелепым побуквенное изложение Манифеста и потому я взял от коммунизма не то, что отвечает моим вкусам, а то что можно безошибочно с ним идентифицировать.

“Нет способа формализовать, сколько пользы (или вреда) причинил данный человек общесту, хотя бы потому, что эта польза может проявляться и изменяться со временем как результат уже совершенного, казалось бы, незначительного (по времени ) поступка”.
Ты уделяешь огромное внимание несовершенству объективных систем контроля и учета того количества труда, которым человек должен рассчитаться с содержащим его государством, указывая на бесчисленность злоупотреблений этими системами. Это совершенно справедливо, но только в том случае, если считать эти системы частью угнетающей и неволящей человека бюрократической машины, которая принуждает человека к совершенно опостылевшей ему работе.А если на мгновение гипотетически переориентировать шкалу ценностей настолько, что понятие личного благополучия сольется с понятием благополучия всеобщего? Тогда человеку достаточно будет лишь обладать сознанием важности и значимости своего труда как для него самого, так и для окружающих его людей, разве нет? И необходимость строжайшего надзора и контроля за его деятельностью исчезает как по волшебству.


“Другое коммунистическое зло - "частная собственность.. как пережиток эгоистически-потребительской психологии людей прошлого".
И в то же время: "всем будет предоставлена полная свобода исповедовать любые убеждения, к которым они испытывают склонность. "
Уже не получается, что "любые убеждения".

Под любыми убеждениями понимается возможность существования разнонаправленных мировоззренческих систем и личностных вкусов в интерпретации реальности, общественной коррекции подвергающиеся лишь в том случае, когда явственной становится их нацеленность на саморазрушение. Желание воссоздания частной собственности относиться именно к таким, поэтому оно ни в какой мере не может поддерживаться и поощряться

“Ты же, вроде бы, студент-нейрофизиолог? Тебе ли не знать то, насколько связана оценка внешнего мира и потребности с собственным телом. В твою систему значимости включаются твои личные потребности и весь жизненный опыт строится исходя из них.
Пока мы находимся в разных телах, будет постоянно происходить процесс перераспределения жизненных благ в социуме и никакой прогресс никогда этого не остановит потому, что самое новое достижение прогресса как раз больше всего и необходимо, но его недостаточно. Коммунистические лидеры, полагавшие, что достаточно дать каждому по квартирке-конуре и побольше кукурузы, чтобы воцарилось коммунистическое изобилие, оказались сильно не правы”.

Я студент-нейропсихолог . Твое мнение насчет различного уровня обусловленности мотивирующей силы в достижении людьми их целей и вытекающей из этого расходимости в их личных потребностях не принимает во внимание нескольких вещей. Основным является то, что ты почему-то отрицаешь (или вовсе не приемлешь?) значения такой вещи, как необходимое самоограничение. Согласен, в психологии индивидуалиста нет и не может быть никакой высшей ценности, помимо обеспечения своего благоденствия всеми доступными ему средствами, хотя бы это даже бы и шло совершенно вразрез с общественными интересами. Философия собственника-эгоиста, личности self-oriented, самососредоточившегося на достижении своих утилитарных целей совершенно в обход какой-нибудьиной перспективы, кроме перспективы своего собственного возвышения--- это лучшее из прилюдно предлагаемых нашим временем общественных типажей. Разумное ограничение потребностей становится возможным только при особом характере общественного воспитания и преследует оно цели гораздо более существенные, нежели чье-то личное благополучие.


“Зло вовсе не в "частной собственности", а в разобщенности людей, которая преодолевается системами коммуникабельности, все больше объединяя общей культурой взаимного существования. Это естественно и не требует никакого централизованного управления по ублюдочному разумению дорвавшегося до власти лидера (или группы лидеров, имеющих наглость считать себя совестью не просто этноса, но целой эпохи)”.

Я не могу если честно понять твоего трепетного отношения к усовершенствованию систем коммуникабельности, проще—коммуникации. Разве само по себе это что-то означает? Изобретение телефона, было несомненно огромным технологическим завоеванием, но в какой мере оно сказалось на вскоре грянувшей войне? Если я заполучу в руки возможность обмениваться на скверном английском приветствиями с ловцом трепангов из Микронезии, разве это сократит огромную дистанцию между людьми и разом переплюнет все культурные противоречия? Разобщенность людей не преодолеешь под завязку напичканной электроникой квартирой, необходимо предпринятие гигантских шагов по всемирному просвещению и образованию, или же существование по крайней мере некой предпосылающей установки, которая символизировала бы готовность мировых правительств к обьединению в этом деле всех сил и окончательному уничтожению призрака войны. Ничего этого в чистом виде нет, а есть только прекраснодушные пожелания, но коммунизм говорит об этом по крайней мере ясно и открыто.


“Не одиноким делает таинство духовной близости с другими людьми, а вовсе не идеология. И всегда для каждого точкой отсчета может быть только его собственное Я, а не чужое, иначе возникает шизофренический синдром. И это его Я никогда для него не малозначаще. Тогда для кого же оно малозначащее? Конечно же, для идеологов коммунизма, которые потому и уничтожали отдельные вредоносные личности ввиду их незначительности”.

Согласись для начала, что к духовной близости очень легко прийти единомышленникам по одной идеологии . Разумеется, ее истоки коренятся вне любых идеологий и любых предустановлений, но разве она возникает на таком уж пустом месте? Вовсе нет, для нее необходима комплементарность воззрений на что-то, создающее уверенность что ты не один такой псих, а есть и другие мыслящие подобным же образом. Эта уверенность потом выливается в возникающее расположение и доверие со всеми резонными последствиями. А чужие Я, даже их множество, могут рассматриваться человеком неоспоримыми для него примерами для подражания, что вызывает желание всячески следовать им в образе действий и в строе мысли, возможно вплоть до полного растворения его изначально бесцветной личности . С твоей трактовкой самоценности любого Я просто потому, что оно называет себя самоценным, можно не согласиться. Существует ряд ценностей, которые, будучи поставленными на чашу весов с Я, перетянули бы его сразу же. Это выживание человеческого рода в сравнении с отдельным индивидом, это превосходство социальной системы будущего над личными потребностями современного человека.






Ласточка (гость)
47. « Сообщение №3513, от Апрель 04, 2005, 07:59:50 PM»
Торманс! Конечно, мое мнение достаточно субъективно и во времени, и в пространстве -так как здесь, я всего 2.5 года. Но, что бросилось в глаза за это время, что национальная терпимость провозглашена на уровне политики государства. Мои знакомые принимали присягу после получения гражданства и рассказывали, что в зале, где собрались порядка 1.5 тысячи человек, были представители более 100 государств. Это легко было проследить, так как при этой процедуре называли страну, после чего вставали эмигранты из этой страны и приносили присягу. Даже, если это был всего один человек, процедура была точно такой же. Наверное, разнообразие в смысле национальностей. там тоже было представлено. Рядом с нами живут словаки, англичане, индийцы, китайцы, -это те семьи, с которыми я встечаюсь каждый день, выходя из дома. Через дорогу - парихмахерская, которой владеет чудесная иранка. Девушка, закутанная в черный платок, бегает мимо нас каждый день по парку- забавно смотрится На работе у нас тоже работают женщины из Индии, Ирана, - и не уборщицами, а после PhD. И эти примеры можно перечислять.
Я не верю, что в результате приведения общества к единому целому с помощью коммунистической присяги, будет выведен человек, начисто лишенный отрицательных эмоций, и лишь только поэтому, благожелательно настроенный ко всем людям. Никуда ты не денешь человеческую природу, и так же люди будут любить и ненавидеть друг друга, как и сейчас - вопрос только в том, Кто и Что их будет сдерживать.

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
48. « Сообщение №3514, от Апрель 04, 2005, 09:34:56 PM»
Мне приходилось бывать и жить в общаге университета Дружбы народов в Москве еще во время коммунистического "полного и окончательного общественного запрета на любые формы расовой дискриминации". Люди при этом запрете не стали разом другими, и общагская буфетчица громко и победно издевалась над бедными черномазыми принцами и принцессами, не способными толком попросить яичницу на завтрак. Да и преподы не могли постоянно не проявлять своего коренного этнического превосходства. Никаким воспитанием не выбить рефлекс, возникающий при виде чужака. Ты можешь иметь достаточную культуру, чтобы проявлять его открыто. Но этого как раз и достаточно: иметь такую культуру, а не выполнять запрет. А культура административно не прививается. Я сказал бы совершенно точно именно в сравнении с тем, что было раньше, при административном коммунизме. Культуры у народа почти не было. Была гротескная, неестественная маска культуры, вызывающая недоумения и в лучшем случае усмешку у тех, кто с ней сталкивался. Ты видел первые телемосты Познера? Вот где проявлялся дикий контраст культур, а точнее, культуры и бескультурия.

" Мне показалось нелепым побуквенное изложение Манифеста и потому я взял от коммунизма не то, что отвечает моим вкусам, а то что можно безошибочно с ним идентифицировать. "
И где объективные критерии безошибочности такой идентификации? вот это и есть личностная интерпретация идеи-фикс. И, сорри, я не торговец...

" А если на мгновение гипотетически переориентировать шкалу ценностей настолько, что понятие личного благополучия сольется с понятием благополучия всеобщего? "
Я тебе уже говорил о разнице личного и "общественного" о ее причинах. Но ты так и не проникся. Нет людей с недостатками, беспорочных. Да и сам эталон беспорочности и правильности зависит от развития культуры. Поэтому нет и суждений беспорочных. Поэтому никому не дано и должно быть позволено быть судьей другим ни в чем. Самые "честные" люди оказывались самыми жестокими злодеями. Как тебе цитата одного из коммунистических писателей, Стругацкого: "И воцарится справедливое процветающее общество, и у каждого будет не меньше, чем по три раба"?

" Под любыми убеждениями понимается возможность существования разнонаправленных мировоззренческих систем и личностных вкусов в интерпретации реальности, общественной коррекции подвергающиеся лишь в том случае, когда явственной становится их нацеленность на саморазрушение."
А ты не знаешь, что у нас при коммунизме тоже была "свобода слова и печати"? НО... разве это не парадоксально-идиотическое сочетание слов "любые убеждения" и "общественная коррекция"? Никогда не будет при централизованной морали "любых убеждений". Не будет вообще никаких убеждений, выходящих за рамки этой морали.

" в психологии индивидуалиста нет и не может быть никакой высшей ценности "
Брось ты. В мировой культуре, не пораженной коммунистической моралью, процветали такие высшие ценности, которыми не погнушались даже сами моралисты. И каких и в помине не было в советском искусстве.
У тебя есть мобильник? У тебя есть дома комп? Что ты чувствуешь, когда за него садится кто-то чужой и вообще бывает ли такие ситуации? А девушка у тебя есть? Только твоя и больше ничья? Детей у тебя нет, конечно, еще и ты не скажешь, что бы чувствовал, если бы их забрали насовсем в дом общественного воспитания потому, что ты не являешься воспитателем-профессионалом. Ты говоришь чудовищные нелепости, Торманс...

"Я не могу если честно понять твоего трепетного отношения к усовершенствованию систем коммуникабельности "
Это - реальный путь к "коммунизму" только ты еще не просек. Именно такая коммуникабельность все более усредняет культуры и делает недопустимым то, что в изоляции ранее считалось вполне допустимым. Например, ку-клукс-клановцев.

" Согласись для начала, что к духовной близости очень легко прийти единомышленникам по одной идеологии "
А ты зайди в церковь во время большого праздника и присмотрись к народу. Тогда поймешь, что они - духовно вовсе не близкие друг другу.

" С твоей трактовкой самоценности любого Я просто потому, что оно называет себя самоценным, можно не согласиться. "
Да, это тоже неотъемлемое право личности - считать себя ничтожеством. Но этим правом обладает только сама эта личность. Никто не может унизить человека так, как это делает он сам. Ты можешь свалить на колени человека, ты можешь уродовать его как угодно, но если человек не сломается и сам не примет покорную позу, он останется на высоте.
Кроме личностей в мире нет ничего разумного. "Общество" не существует как самостоятельная сущность, а всего лишь состоит из конкретных личностей. И если в обществе появляется некая идея по обмораливанию общества, то это чья-то конкретная идея.

Торманс
Newbie


Сообщений: 7
49. « Сообщение №3524, от Апрель 05, 2005, 04:30:56 PM»
Nan, это безнадега Безнадежное противостояние. Я просто не сумею с выдранными с кровью цитатами марксизма-ленинизма на руках переубедить тебя в чем-то. Ну не застал я коммунизма и не знаю вовсе, с какими сложностями сталкивается претворение в жизнь безупречных на бумаге теорий. На все голословные рассуждения у тебя найдется неисчислимость откликов в личном опыте, говорящих о прямой порочности этого социального учения. Я коммунизм изучал по книгам и лично мне он показался бесконечно желанной альтернативой существующему. На каждое общее место ты обрушиваешься с уничтожительной критикой, утверждая что в реальности идеалы блекнут и разьедаются коррозией. А мне нечего тебе просто пока предложить, кроме самых общих утверждений. На этот форум ,судя по всему, вовсе не следует заявляться без приношения богатой жертвы божеству Факта. У тебя всегда найдется что противопоставить различным религиеобразным социальным учениям, покуда не будет побежден твой главный и основной довод—“покажите же мне что-то вещественное и осязаемое, хотя бы наполовину, а не на сотую долю, соответствующее вашим изначальным мечтаниям ”
Ну и покажем . Думаешь, я один такой?

Кстати, у Стругацких торговец идеями—это синоним крупного ученого. Так что, сорри, ты именно торговец .






Для Ласточки

Я во всем согласен с вами, исключая то разумеется, что публичное принесение торжественной присяги может быть всего лишь пустой формальностью, не касающейся основ убеждений. Лжнсвидетельствовать можно и положа руку на Библию. А природа человеческая оставаться неизменной в условиях изменяющегося мира никак не может, поэтому быть может с течением времени значение охранительных систем воспитания и образования будет все больше и больше возрастать, покуда не будет совершен переход к космополитизму безусловному и безоговорочному.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
50. « Сообщение №3528, от Апрель 05, 2005, 08:57:00 PM»
Тебе не хватает фактов?? Этого просто не может быть! Слишком до фига стран уже попробовали коммунизм на своей шкуре, столько фактического материала накоплено. Ведь в каждой стране их лидеры думали, что вот они-то уж не будут такими дураками, как другие и все сделают как надо. Так что вариантов воплощений коммунизма вполне достаточно, чтобы не просто голословно теоретизировать. А люди ведь задним умом особенно сильны и зачем бы еще чужие ошибки нужны были, как не затем, чтобы их учитывать. Так вот, если раньше, когда коммунизм был в новинку и завораживал не только молодых и неопытных, находились достаточно сильные, влиятельные и энергичные, чтобы крупномасштабно поиграть в него, то теперь таких игроков все меньше. С годами все-таки некоторая трезвость мудрости приходит, позволяющая сопоставить факты прошлого.
Но знание - это не то, что известно о чужом опыте. Это - твой собственный опыт и только он убеждает окончательно. Если ты настолько непосредственен, что предпочитаешь потрогать своими руками, а не сопоставлять, то и тут есть выход. Построй коммунизм для эксперимента пока в одной отдельно взятой семье. Своей, естественно. Введи общую беспрекословную мораль и обязательную взаимную любовь, проведи реприватизацию частной собственности и равномерно справедливое распределение благосостояния. Побудь единогласно выбранным судьей высшей справедливости. И посмотри, что из этого получится. Впрочем, атрибуты семейного коммунизма, тебе придумывать самому. Но не забудь об обязательном ничтожестве роли отдельной личности.

"На этот форум ,судя по всему, вовсе не следует заявляться без приношения богатой жертвы божеству Факта."
Вовсе все не так грустно. На этом форуме есть раздел Порывы. Тисни там свою литературно-художественную версию коммунистической нирваны со всей жизненной убеждающей правдой, на которою только способен. А я обещаю поддержать и ответить там же соответственно.

И еще раз терпеливо повторяю: не торговец я...

Торманс1 (гость)
51. « Сообщение №3532, от Апрель 06, 2005, 12:22:27 AM»
Хорошо, если хочешь знать ПРАВДУ, то одержимость и социалистическими и мистическими вероучениями имеет под собой просто НЕУДОВЛЕТВОРЕННОСТЬ существующим. ВОТ И ВСЕ. И от случайности зависит, чему именно ты отдашь право называться мерилом безапелляционной истины ---речениям гуру или каноническим книгам марксизма. Главное, что это обещает в перспективе ПЕРЕСТРОЙКУ действительности, изменение долбаного порядка вещей, и в прошлое и настоящее время остававшегося фиговым. Естественно, что это захватывает умы. Тебе и это не по душе? Ты человек с цельной личностью и взвешенными взглядами на все. Ты не назовешь я думаю свою судьбу столь уж типичной и часто встречающейся? Ты знаешь, насколько часты самоубийства среди молодежи? Может посоветуешь всем колеблющимся и сомневающимся вовсе ни на чем не застревать, а уйти в кетаминовый кайф или произвести над собой незначительную операцию при посредстве шприца с кубиком воздуха в нем?

Не называл я тебя никаким торговцем, а называл ученым. Или это непозволительно почему-то тоже?




Ласточка (гость)
52. « Сообщение №3533, от Апрель 06, 2005, 08:28:50 AM»
Я рада, Торманс, что вы меня понимаете Но, честно, мои примеры - немного о другом...
Присяга - это так, к слову, - просто указатель места
То, что:
значение охранительных систем воспитания и образования будет все больше и больше возрастать,-
не требует доказательства
Но, и 100 лет назад жили люди, до которых по воспитанию и образованию нам далеко - мне так кажется...
Торманс! Sorry! Но, за заградительным отрядом неВаших мыслей и фраз проглядывает Ваша мятущаяся Душа....
У нас тут довольно долго бытовал Черный Кот с похожими проблемами....
Мне кажется - человека спасает погружение в Интерес, в первую очередь, к работе, в которой он может воплотиться... А всеми идеями человества - надо просто - переболеть... Не думайте, что - это все очень упрощенно...

Род: Мужской
Michael
Jr. Poster


Сообщений: 30
53. « Сообщение №3538, от Апрель 06, 2005, 03:26:45 PM»
У меня тоже мятущаяся душа, только никому до этого и дела нету

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
54. « Сообщение №3544, от Апрель 06, 2005, 08:25:55 PM»
Торманс, одержимость желанием лучшего присуща всем, и чем моложе, тем в большей степени. Нет ни одного человека, который бы не желал этого, и разве против этого я возражаю? Я возражаю против конкретных средств и методов, которые коммунисты, в частности, посчитали приемлемыми для достижения этих целей. Только и всего.

Michael, а что ты сделал для того, чтобы твою душу заметили и разглядели?

Род: Мужской
Grau
Jr. Poster


Сообщений: 17
55. « Сообщение №3929, от Сентябрь 11, 2005, 12:17:23 AM»
А ты не знаешь, что у нас при коммунизме тоже была "свобода слова и печати"?


А можно нескромный вопрос?

Это у кого - "у нас" ? Коммунизьм был?

У дедушки мавойного - не было.
У батяни не было.
У меня - не наступил.

А у вас - значицца был?

Кррррррасота!



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
56. « Сообщение №3932, от Сентябрь 11, 2005, 03:42:44 PM»
Если верить Манифесту коммунистов, то коммунизм от развитого социализма отличается только одной фразой: или получаешь "по потребностям" или получаешь "по труду". Если не посчитать это сильно существенным различием, то все мы уже жили в стране с тоталитарной коммунистической моралью, которую со свойственным коммунистам пренебрежением к отдельно взятой личности, вдалбливали пинками, бывало до смерти.

Род: Мужской
Grau
Jr. Poster


Сообщений: 17
57. « Сообщение №3936, от Сентябрь 11, 2005, 04:12:02 PM»
Если верить Манифесту коммунистов, то коммунизм от развитого социализма отличается только одной фразой: или получаешь "по потребностям" или получаешь "по труду". Если не посчитать это сильно существенным различием, то все мы уже жили в стране с тоталитарной коммунистической моралью, которую со свойственным коммунистам пренебрежением к отдельно взятой личности, вдалбливали пинками, бывало до смерти.


Ну зачем же так.
Никак не ожидал от умного студента заведения Патриса Лумумбы.

Мы никак не жили в стране с "тоталитарной коммунистической моралью".

Коммунизьм и тоталитаризьм - в одном целом, это все равно что корпорация "РАЙ - АД".
На одной независимой части суши.

Жили то мы в "развитом социалистическом" обществе. Обществе партократического тоталитаризма. И какая же там "коммунистическая мораль"?

Все равно что утверждать - "Средневековье с его охотой на ведьм является царствием набесным на земле".
Хе хе...

Данко2012
Full Poster


Сообщений: 40
58. « Сообщение №33455, от Октябрь 18, 2012, 10:21:21 PM»
автор: Nameless One сообщение 3319
Все проблемы имеют шанс стать насущными благодаря попаданию в фокус внимания личности.


Да, но не всякая проблема имеет шанс попасть в фокус внимания личности.
Это сообщение отмечено как мусор