Короткий адрес страницы: fornit.ru/3841
На форум
Автор

Как мало нам отпущено...

(Просмотров: 15704)

Хулиганка
Sr. Poster

Сообщений: 300

1. « Сообщение №3171, от Январь 19, 2005, 11:52:21 AM»

Как-то тихо и незаметно прошло несколько месяцев назад сообщение, что американские астрономы обнаружили во Вселенной какие-то явления, которые позволяют им сделать выводы, что начался процесс, обратный Большому Взрыву и через каких-то 5 млрд. лет наш мир прекратит существовать. Я не знаю, насколько это верно, но как-то грустно становится оттого, что нам отпущен конкретный срок. Понятно, что человечество и Земля скорее всего погибнут гораздо раньше всеобщего коллапса, но все-таки такая вот предопределенность лишает нас надежды на вечную жизнь.

В принципе ведь это практически то же самое, что сказать, что Земля погибнет через 100 лет...

Ну, и еще один бестолковый риторический вопрос, от которого у меня лично начинает кружиться голова от бессилия понять. А что есть еще, кроме Вселенной? Ну, чем-то же она ограничивается, а если нет, то что там дальше? 8)

ossorian
Full Poster

Сообщений: 61

2. « Сообщение №3173, от Январь 19, 2005, 08:32:52 PM»

Привет.
Глобально! Ну что до меня, то 5 млрд. - срок меня вполне устраивает. Проживём.

Люди не помнят то, что было 500 лет назад. А история человечества насчитывает (при самых глобальных теориях) не более 2-3 млн. лет. Так что 5 млрд. - поиграться хватит. :D
Тем более, что тех кого не пугают закрытые пространство - не должо пугать и то что вселенная движется, и когда-нибудь закончится. Ведь мы же не боимся летать в самолётах (мащинах), зная, что когда-нибудь они всё-равно сломаются и выйдут из строя, потерпят аварию. Просто мы считаем (наивные), что к моменту, когда их срок выйдет - мы пересядем на другую (ой), а в этом нас не будет. Да к тому же, пока аварии не случится - мы наверняка (тешим себя надеждами) что-нибудь придумаем.
А товарищи учёные пересматривают свои теории раз в 100 лет уж точно. Так что не стоит так уж сильно бояться. Мы дальше солнечной шагнуть едва можем. Ито не шагнуть - подглядеть. А на самом деле знать что там - только думая, логически сопоставляя. Ну что тогда говорить о вселенной. Может звёзды - это вообще картинки на далёком небе, парсеков за пару тысяч - дурят нас.
А мы спорим, потешаемся, теории строения мира делаем. :D
А вот про риторический вопрос - надо подумать. Действительно голова пойдёт кругом. Что може прийти в голову? Ну, там есть ещё одна вселенная. Ваще голова тогда кругом.
Если, честно, я вообще могу смутно представить, как это в космосе - ничего нет (ну почти). Ну как это??? То есть я понимаю, но представить???

Род:

nan

Имеет права полного администратора сайта

- админ

Сообщений: 12229

E-Mail

3. « Сообщение №3178, от Январь 19, 2005, 09:10:37 PM»

А вот другие ученые не склоняются к предположению, что Б. взрыв был вообще и, соответственно не согласны с его сценариями. Прикидывать в какой именно вселенской заварухе мы находимся, блин, конечно, страшно интересно, но точку поставить толково в этом вопросе вряд ли кто сможет еще немалое время: слишком косвенны все данные, и область актуального рассмотрения - сплошные гипотезы.
Но если Вселенная расширяется не менее 15 млрд лет (и по результатам разлета и по возрасту звезд, которые наглядно как песочные часы превращают водород в гелий), то и схлопываться она будет не быстрее. Вот я тебя и обнадежил аж на лишние 10 м.кусков лет

Но столько нам и не нужно, чтобы во всех отношениях уже не напоминать людей! Кажется, для этого и миллиона лет хватит с запасом.
Вспомнил спор, что лучше, короткая, но яркая жизнь, или наоборот? У людей, скорее всего - первый сценарий их цивилизации.
Но зато, развивая нечеловеческое восприятие, прорываясь фиг знает куда, те "существа", может быть приобретут те аналогии, что позволят им представить, а что же, елки, может быть Там,"за" Вселенной. У нас же нет НИКАКИХ возможностей это вообразить

"За" - это наше родное, пространственное понятие. И "когда" тоже слишком относится к нашему миру. А "Там" "будет" нечто невообразимо другое.

Хулиганка
Sr. Poster

Сообщений: 300

4. « Сообщение №3190, от Январь 21, 2005, 11:35:32 AM»

Ossorian, мы действительно очень похоже думаем.

Но про вакуум нам Николай все уже вроде разобъяснил, хотя я все равно до конца не поняла, но все же.

Вы почему-то зацепились за конкретный срок, 5 млрд. Но на самом деле-то это не важно. Суть в том, что по идее все равно рано или поздно все закончится и наша Вселенная вместе со всем, что в ней было, жило, дышало, думало, любило и т.д. превратится в крохотный сгусток сверхмассы со сверхэнергией. :- Хотя кто знает - как оно там на самом-то деле? Может, есть еще один уровень или еще одна Вселенная? Обидно, что никогда мы об этом не узнаем. Николай со свойственной ученому прагматичностью предпочитает и не забивать себе мозги такими бессмысленными вопросами, а вот такой типичный "лирик", как я мучается... ;D

Род:

nan

- админ

Сообщений: 12229

E-Mail

5. « Сообщение №3193, от Январь 21, 2005, 09:28:56 PM»

Ну, Хулиганка, если бы знала, какой лирикой мучаюсь я, ты бы точно офигела

Род:

Алан
Newbie

Сообщений: 8

ICQ: 215475550
Телефон: 89055590554

6. « Сообщение №12811, от Декабрь 30, 2008, 06:43:43 PM»

вот мы должны научиться как разбить Время...

rudoms
Jr. Poster

Сообщений: 12

7. « Сообщение №24625, от Сентябрь 30, 2011, 02:37:55 AM»

"...американские астрономы обнаружили во Вселенной какие-то явления, которые позволяют им сделать выводы, что начался процесс, обратный Большому Взрыву и через каких-то 5 млрд. лет наш мир прекратит существовать."

Через 5 млрд.лет??
Это что за ученые такие, которые это сказали??

Может речь идет не о Вселенной, а о Солнце в нынешнем состоянии?

"Ну, и еще один бестолковый риторический вопрос, от которого у меня лично начинает кружиться голова от бессилия понять. А что есть еще, кроме Вселенной? Ну, чем-то же она ограничивается, а если нет, то что там дальше?"

Видите ли, при образовании Вселенной в результате Большого Взрыва, создалась не только материя (элементарные частицы), но и само пространство (всё!) и время. В дальнейшем пространство не создавалось.

Так что вне Вселенной не просто ничего нет. но нет даже и пространства...

Род:

N_A

- админ

Сообщений: 444

ICQ: 191-87-85-92

8. « Сообщение №24630, от Сентябрь 30, 2011, 12:29:49 PM»

Судя по тому, что обсуждение темы идет неспешно (по сообщению в 3 года) - паниковать о близком конце света рано. )

Благодарность от: STR, sergish

rudoms
Jr. Poster

Сообщений: 12

9. « Сообщение №24632, от Сентябрь 30, 2011, 04:56:36 PM»

N_A - верно подмечено))))

Кстати, по поводу такой принадлежности пространства Вселенной можно дополнительно сказать многое.

Так, несмотря на огромные температуры и давления во Вселенной на первых этапах после Большого Взрыва (БВ), нигде не говорится о расширении Вселенной именно из-за этого внутреннего давления. Везде расширение после БВ - только по инерции..

Почему?
Именно потому, что силу создает не давление, а перепад давления. Перепад же давления между Вселенной и "всем остальным, кроме неё" - как раз и отсутствует. Именно потому, что "всего остального, кроме неё" попросту нет - ни материи, ни простанства, ни времени...

Спасибо за это сообщение!

Благодарность от: sergish

Род:

sergish
Имеет права модератора этой темы

Infra Real

Сообщений: 1482

10. « Сообщение №24633, от Сентябрь 30, 2011, 05:36:13 PM»

частота сообщений в этой теме выросла просто взрывными темпами!

Вот еще вопрос: насколько я понял (из популярного изложения ОТО в книжке Б.Грина), масса зависит от плотности энергии. Тогда, расширяясь, вселенная теряет массу? Или я вобще ничо не понимаю?

rudoms
Jr. Poster

Сообщений: 12

11. « Сообщение №24634, от Сентябрь 30, 2011, 06:58:21 PM»

Почему?
Релятивистская масса является мерой полной энергии.

Род:

sergish
Имеет права модератора этой темы

Infra Real

Сообщений: 1482

12. « Сообщение №24635, от Сентябрь 30, 2011, 08:40:28 PM»

спасибо

по природе БВ хочу привести цитату из "Ткань космоса ..." Грина:

...При чудовищных плотностях материи и энергии, характеризующих ранние моменты Вселенной, гравитация была силой, доминирующей над всеми другими силами. Но гравитация — притягивающая сила. Она заставляет вещи объединяться. Что же могло соответствовать расталкивающей силе, которая подтолкнула Вселенную к расширению? Казалось бы, какая-то мощная отталкивающая сила должна была играть критическую роль во время взрыва, но какая из природных сил могла бы это быть?

Много десятилетий этот самый основной из всех космологических вопросов оставался без ответа. Затем в 1980-е гг. в блистательной и новой форме было возрождено одно старое наблюдение Эйнштейна, дав толчок тому, что стало известно как инфляционная космология. И это открытие, наконец, отдало главную роль во взрыве достойной этого силе: гравитации. Это удивительно, но физики обнаружили, что в подходящих условиях гравитация может быть отталкивающей и, в соответствии с теорией, именно такие условия преобладали в течение самых ранних моментов космической истории. В течение интервала времени, для которого наносекунда могла бы показаться вечностью, ранняя Вселенная обеспечивала арену, на которой гравитация проявляла свою отталкивающую сторону, с неумолимой свирепостью расталкивая все области пространства друг от друга. Отталкивающее действие гравитации было столь мощным, что не только предопределило взрыв, но оно дало больше — намного больше, — чем кто бы то ни было раньше представлял. Благодаря инфляции ранняя Вселенная расширилась в ошеломляющее число раз больше по сравнению с тем, что предсказывает стандартная теория Большого взрыва

(большой взрыв - моя слабость

)

Род:

STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348

ICQ: 425961341

13. « Сообщение №24636, от Сентябрь 30, 2011, 09:40:47 PM»

Большой взрыв - мистика. Невозможно поставить эксперимент, который бы доказал его или опровергнул.

rudoms
Jr. Poster

Сообщений: 12

14. « Сообщение №24637, от Сентябрь 30, 2011, 10:11:56 PM»

"...Это удивительно, но физики обнаружили, что в подходящих условиях гравитация может быть отталкивающей и, в соответствии с теорией, именно такие условия преобладали в течение самых ранних моментов космической истории."

При каких условиях гравитация может быть отталкивающей?
О каких моментах с подходящими условиями идет речь?

Необходимо сделать отступление.
Есть теории, принятые научным сообществом, согласующиеся с наблюдениями и экспериментами, дающие новые предсказания и возможность их поверки, даже если проверка некоторых следствий не проведена из-за технических трудностей (гравитационные волны в ОТО, бозон Хиггса и т.д)

И есть полет теоретической мысли, не приведщий пока к законченной картине описываемых явлений и т.д. Что вполне нормально, но является на данный момент только гипотезой.

Отталкивающая гравитация неизвестна ни в одной из прошедших проверку опытоми признанных теорий - ни в ОТО, ни в теориях микромира.

Поэтому приведенная цитата выглядит спекулятивной и неизвестно на чем основанной, даже с учетом недоказанных, неподтвержденных в настоящее время теорий и гипотез (прибор невесомости из "Незнайки на Луне" в расчет не берём))). И тем более такое "антигравитационное взаимодействие" не наблюдалось, конечно.

Т.е. никаких теоритических предпосылок и экспериментальных доказательств существования гравитационного отталкивания не существует.

Почти нет...
Единственным феноменом, где может ещё проявиться гравитационное отталкивание, является антивещество. Поскольку теория об этом молчит.
(Что касается инерциальной массы антивещества, то экспериментально давно доказано, что она такая же, как у обычного вещества).

Предпосылки для экспериментального определения гравитационных свойств антивещества в настоящее время уже имеются.
В этом году эксперимент ALPHA, проводимый в Европейском центре ядерных исследований (CERN) принёс рекорд - было получено 309 атомов антиводорода, которые в течение 1000 секунд смогли сохранить учёные в ловушке до аннигиляции (http://arxiv.org/abs/1104.4982).

В настоящее время физики CERN планируют исследовать, как воздействует на антивещество гравитация (отталкивает или притягивает). Ранее выяснить это было невозможно: слишком мало антиатомов было на руках у учёных, а время жизни частиц было очень коротким.

P.S.
Статью, рассказывающую о проведённом эксперименте в деталях, опубликовал журнал Nature Physics.
http://www.nature.com/nphys/journal/v7/n7/full/nphys2025.html

Род:

sergish
Имеет права модератора этой темы

Infra Real

Сообщений: 1482

15. « Сообщение №24642, от Октябрь 01, 2011, 08:33:58 PM»

Привел этот фрагмент, потому что в нем инфляционное расширение увязывается с (анти)гравитацией. Что для меня было ново. А инфляция вроде, хотя и гипотеза, но из тех, которая имеет много сторонников в научном сообществе. Ты нет?
Спасибо за содержательные разъяснения.

автор: STR сообщение 24636

Большой взрыв - мистика. Невозможно поставить эксперимент, который бы доказал его или опровергнул.

Большой Взрыв - самое распространенное клише, которое буквально понимают в основном далекие от физики (недалекие в физике)

Словом, просто название, указывающее на причину наблюдаемого красного смещения. И зачем эксперимент, если концепция БВ - вывод из наблюдаемого, пусть и не буквальный.

rudoms
Jr. Poster

Сообщений: 12

16. « Сообщение №24644, от Октябрь 01, 2011, 11:10:15 PM»

Инфляция - несомненно гипотеза: ну надо же как то объяснять ту же наблюдаемую изотропность Вселенной.

Что касается БВ то он подтверждается как теоретическими соображениями (ОТО), так и астрофизическими наблюдениями.

А чем собственно плохи астрофизические наблюдения по сравнению с экспериментом? Многое (ну например, существование Нептуна, реликтового излучения или квазаров) можно установить именно только такими наблюдениями, а не экспериментами в земных условиях.

Род:

Клон

Infra Real

Сообщений: 1175

17. « Сообщение №24646, от Октябрь 02, 2011, 01:50:29 PM»

Есть модели самоорганизации и деградации : Описанная модель позволяет выделить ряд процессов самоорганизации и деградации:
Исходный вакуум.
Возникновение суперструн.
Рождение частиц.
Разделение вещества и излучения.
Рождение Солнца, звезд, галактик.
Возникновение цивилизации.
Гибель Солнца.
Гибель Вселенной.

http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/dubrovsky_samoorganizatsia.htm

Род:

nan

- админ

Сообщений: 12229

E-Mail

18. « Сообщение №24647, от Октябрь 02, 2011, 05:20:26 PM»

Прикольная статья :)

>>Для возникновения процесса самоорганизации необходимы некоторые условия, одним из которых является нестабильность системы, наличие в ней флуктуаций.

Название статьи: "Самоорганизация пространства-времени в процессе эволюции Вселенной". Какие флуктуации в пространстве-времени? :) Вообще название можно утрировать так: "Самоорганизация параллелей и меридиан в картографии Земли.".

>>Может ли система сама по себе прийти в сильно неравновесное состояние?

Что значит "сама по себе"? :) Имеется в виду замкнутая термодинамическая система без влияния извне? Если она была в равновесном состоянии, то ничто не изменит его. Вопрос странно звучит (риторический?), хотя потом проясняется, что да, только если было внешнее воздействие.

>>Но если рассмотреть такую систему, как природа в целом (множество миров), для которой нет ничего внешнего...

А вот это - еще не уравновешенная система. Мало того, в таких масштабах вряд ли корректно говорить вообще о термодинамической системе (из-за дальнодействия). И все энтропийные размышления для нее могут оказаться надуманными. Во всяком случае не стоит на них основываться.

>>если система целостна (замкнута), то самоорганизация в ней может возникнуть только за счет внутренних противоречий, если же она открыта, то, кроме того, вносят свой вклад и внешние противоречия.

На подмогу приходит еще более сакраментальное слово: "противоречия" :) Надо полагать, что имеется в виду не установившееся в чем-то равновесие (ведь больше ничего не бывает)? Вообще настойчивая попытка сводить все к термодинамике - точно в отношении вселенной неприемлема потому что никто не может сказать, если ли, в каком смысле и каково "внешнее" влияние.

>>Вначале вещество Вселенной должно было находиться в тепловом равновесии с высокоэнергетическими фотонами. Через 109 с после рождения Вселенной...

Почему в качестве свободных квантов говорится только о фотонах?

>>когда характерная температура понизилась до 103 К, вещество и излучение разделились и в дальнейшем их охлаждение происходило независимо

Так уже типа было вещество, судя по предыдущей фразе? И как это 103K? Это же дикий холод :) И что, излучение тоже принялось охлаждаться, типа независимо? :) Крутая термодинамика :)

>>Последующая эволюция Вселенной представляется следующим образом. К 1010 с образовались Солнце и звезды.

Солнце образовалось через 1010с после Б.Взрыва!

Читать дальше не захотелось, сорри... :)

Благодарность от: Клон

Род:

sergish
Имеет права модератора этой темы

Infra Real

Сообщений: 1482

19. « Сообщение №24650, от Октябрь 02, 2011, 10:47:09 PM»

Склоняюсь к выводу, что вопросы типа "из чего возникла Вселенная" или "могла ли Вселенная возникнуть из ничего" - бессмысленны. Поскольку "то", из чего возникло "все" противоречит определению. А "ничто", тоже - непонятно что. Может, "первоматерия", "первородный вакуум", конечно. Но это нечто изучаемое, предполагаемое. И на роль "ничто" не подходит. И более того, вопрос о существовании вселенной ("Всего") - тоже не корректен. Так как не может быть даже мыслимого способа проверки / критерия существования "всего". Такая вот философия

п.с: в этой статье 1010 с очевидно 10^10 c.

rudoms
Jr. Poster

Сообщений: 12

20. « Сообщение №24838, от Октябрь 14, 2011, 10:01:32 PM»

А что по этому поводу пишет Хокинг в "Великом замысле"?
(я так и не нашел эту книгу в русском переводе...)

Род:

alexfox
Имеет права модератора этой темы

Infra Real

Сообщений: 1155

21. « Сообщение №24860, от Октябрь 15, 2011, 10:07:34 PM»

>>>"я так и не нашел эту книгу в русском переводе..."

Stephen Hawking / Стивен Хокинг - The Grand Design / Великий замысел [2010, На русском языке, PDF]

Благодарность от: rudoms