На форум
  Автор

Короткие вопросы

(Просмотров: 7398)
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3762
1. « Сообщение №45230, от Май 01, 2018, 11:39:15 AM»

Предлагаю в этой теме задавать короткие вопросы, для которых самостоятельная ветка будет избыточна.

 

Nan, скажи, пожалуйста, ты сталкивался с описанием когнитивного модуля интерпретатор?

Ссылка: https://en.wikipedia.org/wiki/Left_brain_interpreter - это ссылка не левополушарный интерпретатор; выделяют ещё правополушарный.

 

Газзанига занимался его исследованием. Вот небольшие зарисовки того, о чем речь:

 

Нейробиолог Георг Штридтер, учитывая современные знания в области сравнительной нейроанатомии и связности мозга млекопитающих, предполагает, что к эволюционному развитию большого человеческого мозга применимы определенные “законы” соединения нейронов.

 

☛ Уменьшение связности с увеличением размера сети. Сохраняя абсолютную, а не относительную связность, большой мозг, по сути, становился более разреженным по внутренним связям, но у него в запасе были следующие две хитрости.

 

☛ Минимизация длины связей. Мозг сохранял локальную связность, используя наикратчайшие соединения. Так аксоны, которые протягивались во все стороны, занимали меньше места, на поддержание связей уходило меньше энергии, а сигналы передавались быстрее, поскольку распространялись на короткие расстояния. Это заложило основу для разделения и специализации локальных сетей, формирующих многочисленные кластеры модулей для обработки информации. Несмотря на такое разделение функций, разным частям мозга все-таки нужно было обмениваться информацией, а потому...

 

☛ Не все соединения минимизировались — некоторые весьма длинные связи между удаленными зонами сохранялись. Мозг приматов развил так называемую архитектуру тесного мира: множество коротких и быстродействующих локальных связей (высокая локальная связность) с небольшим числом дальнодействующих связей для обмена обработанной информацией (так что для связи между любыми двумя зонами мозга требуется небольшое количество шагов). Такая структура обеспечивает и высокоэффективную локальную обработку информации (модульность), и одновременно — быстрое сообщение с глобальной сетью. Так устроены многие сложные системы, в том числе человеческие общественные отношения.

 

[…]

 

Наша децентрализация — результат обретения большого мозга и действия принципов “нейроэкономии”, позволивших ему работать: уменьшение плотности связей заставило мозг специализироваться, создавать локальные сети, автоматизироваться. В итоге наш мозг имеет тысячи модулей, каждый из которых выполняет свою собственную задачу.

 

[…]

 

В нашем социальном мире такие процессы, как формирование коалиций, выявление обмана и даже вынесение моральных суждений (и это только несколько примеров), совершаются без участия сознательных механизмов.

 

[…]

 

Мы не должны забывать о том, что эволюция вылепила наш мозг, со всеми протекающими в нем процессами, чтобы позволить нам принимать оптимальные решения, повышающие репродуктивный успех. Должностные обязанности нашего мозга — передать наши гены следующему поколению. Годы изучения расщепленного мозга ясно дали понять, что этот орган — не универсальная вычислительная машина, а устройство, состоящее из неимоверного количества последовательно соединенных узкоспециализированных электросхем, которые работают параллельно и распределены по всему мозгу

 

[...]

 

 

Почему же люди чувствуют свою цельность? Мы обнаружили кое-что в левом полушарии — очередной модуль, который собирает всю информацию, поступающую в мозг, и строит нарратив. Мы называем его модулем интерпретации

 

[...]

 

Интерпретатор хорош лишь в той мере, в какой хороша доступная ему информация. Он получает результаты обработки информации от огромного количества модулей. Он не получает информации о том, что существует множество модулей. Он не получает данных о том, как они работают. Он не знает, что в правом полушарии есть система распознавания конфигураций. Интерпретатор — это модуль, который объясняет события исходя из получаемых сведений.

[...]

Рамачандран предположил, что различные механизмы психологической защиты, в частности рационализация (создание вымышленных доказательств и ложных представлений) и репрессия (вытеснение чего-либо из сознания), возникают по той причине, что мозг приходит к самому вероятному и в целом подходящему объяснению фактов, полученных из многочисленных источников, а затем игнорирует или подавляет противоречивую информацию. Эта гипотеза согласуется с нашими наблюдениями, согласно которым левое полушарие использует стратегию подбора по частоте и ошибочно принимает похожие, но новые стимулы за те же самые, что уже встречались. Оно ухватывает суть ситуации из всех доступных данных, пробует найти закономерность и соединяет факты в приемлемую интерпретацию. Также Рамачандран высказал предположение, что в правой теменной доле есть система, которую он назвал детектором аномалий: она протестует, когда расхождения становятся слишком серьезными. Тогда подключается правый мозг с его буквализмом. Это объясняет, почему пациенты с повреждениями правой теменной доли создают дикие, невероятные истории с помощью левого полушария — оно не сдерживается детектором аномалий правого. Подобного не происходит при поражениях левой половины мозга, когда правая — совершенно точная, взыскательная система — полностью работоспособна.

 

 

Цитат с примерами из экспериментальной психологии не даю. Уверен, ты их знаешь. Это эксперименты, в которых человек пытается рационально объяснить поступки истинная причина которых ему неизвестна.

 

У Газзанига вышло несколько любопытных книг. Одна из них совсем новая (апрель 2018-го) и посвящена сознанию. Вторая любопытная работа, которая даже была переведена на русский и наделала много шуму "Кто за главного? Свобода воли с точки зрения нейробиологии". Собственно, выше приведенная цитата из неё.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11892


E-Mail
2. « Сообщение №45231, от Май 01, 2018, 12:06:15 PM»

>> Уменьшение связности с увеличением размера сети.

Это - естественный результат развития мозга не как единой нейросети (как это практикуется сегодня в искусственных нейросетях, где нет такого свойства как уменьшение связанности), а как последовательность развития все более функционально усложняющихся моделей.

 

>> Минимизация длины связей. Мозг сохранял локальную связность, используя наикратчайшие соединения.

В локальных зонах отдельных функциональных модулей - да, сохранил, но связи между модулями и, тем более связи с рецепторами и эффекторами - нет. Поэтому Не все соединения минимизировались — некоторые весьма длинные связи между удаленными зонами сохранялись. 

 

>> Наша децентрализация — результат обретения большого мозга и действия принципов “нейроэкономии”

Децентрализация характерна для неосознаваемой части модулей мозга, а сам принцип осознаваемой произвольности как выражение Я личности - централизован. Об этом будет следующая статья на сайте.

 

>> В нашем социальном мире такие процессы, как формирование коалиций, выявление обмана и даже вынесение моральных суждений (и это только несколько примеров), совершаются без участия сознательных механизмов.

Социальные процессы - лишь результат взаимодействия отдельных индивидуальностей, а взаимодействия использует не только автоматизмы, но и результаты личного творчества, хотя и в значительно меньшем масштабе, но зато с гораздо большей адаптирующей функциоей.

 

>> Мы не должны забывать о том, что эволюция вылепила наш мозг, со всеми протекающими в нем процессами, чтобы позволить нам принимать оптимальные решения, повышающие репродуктивный успех. Должностные обязанности нашего мозга — передать наши гены следующему поколению. 

У эволюции нет какой-то цели, это - наша условная абстракция для обозначения результата отбора объектов, сохраняющих свойства, по которым мы их различаем, не более того.

 

>> Почему же люди чувствуют свою цельность? Мы обнаружили кое-что в левом полушарии — очередной модуль, который собирает всю информацию, поступающую в мозг, и строит нарратив. Мы называем его модулем интерпретации

Интерпретация происходит в префронтальной коре на уровне формирования контекстов понимания, отражающих реальность. Это происходит в обоих полушариях и в норме тесто взаимосвязано, а при расщеплении мозга на полушарии возникают не полные, инвалидные интерпретации.

 

>> Интерпретатор — это модуль, который объясняет события исходя из получаемых сведений.

Субъективные модели не просто пуолучают сведения от предшествующих структур, и не просто интерпретируют их в зависимости от уже имеющегося контекста понимания. Они занимаются корректировкой смысла всякий раз, когда этот смысл приводит к оценке неправильности интерпретации. И новый смысл является произвольным по отношению к ранее более привычному смыслу.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

spiral architect
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 227
3. « Сообщение №45302, от Май 25, 2018, 12:32:46 PM»

На странице функция гиппокампа http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=274

сказано:
"
Эффект двустороннего удаления гиппокампа - неспособность к обучению. У нескольких человек было проведено двустороннее хирургическое удаление частей гиппокампа с целью лечения эпилепсии. Эти люди могут удовлетворительно вспоминать практически всю ранее приобретенную информацию. Однако часто они не могут приобретать никакой новой информации, основанной на вербальных символах. Действительно, обычно им не удается запомнить даже имена людей, с которыми они контактируют каждый день. Тем не менее, люди без гиппокампа на короткий период времени могут запомнить то, что происходит в процессе их текущей деятельности. Следовательно, они способны к кратковременной памяти, сохраняющейся в течение от нескольких секунд до 1-2 мин, хотя возможность запоминать что-либо на больший срок у них практически отсутствует. Этот феномен называют антероградной амнезией."


Анохин в лекции рассказывает это этого пациента (Генри Молисон) и говорит что его обучали различным играм/упражнениям которые требуют многодневных тренировок, он вроде даже на пианино научился играть. Единственное, он не помнил факта того что он обучался чему-либо, но приобретенные навыки демонстрировал. Как этот феномен объясняется ? Получается он мог запоминать что-то только на рефлекторном уровне?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11892


E-Mail
4. « Сообщение №45303, от Май 25, 2018, 01:53:00 PM»

Очень многие в норме пользуются зубрежкой, а не ассоциативным запоминанием или осознанной корректировкой, выучивая телефонные номера и т.п. повторениями, без какого-то удержания их мысленного образа.

Т.е. на уровне сознания прооперированные остаются способны к зубрежке, удерживая во внимании саму задачу за счет реверберации, организованной на уровне лобных долей, но не способные к реверберации на уровне низкоуровневого образа. Важно, чтобы у них нормально функционировало сознание, иначе станет возможным только чисто рефлекторный способ обучения. А сознание позволяет заменять множество реальных повторений ситуации множеством мысленных повторений ситуации.

 

Получается, что зубрежка в принципе доступна, но сам процесс как эпизодическая память не фиксируется потому как для этого нужно прокручивание осознаваемого эпизода в гиппокаппе.

 




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3762
5. « Сообщение №45304, от Май 25, 2018, 03:11:04 PM»

>>> Получается он мог запоминать что-то только на рефлекторном уровне?

 

Семантическая память тоже была, при этом при крайне сильных эмоциях семантический момент запоминался достаточно быстро. Например, смерть родственника. Но в большинстве случаев семантическая память была крайне ослаблена.

 

Дело скорее всего в том, что "сознание позволяет заменять множество реальных повторений ситуации множеством мысленных повторений ситуации". Правда, дело не столько в "сознании", сколько в гиппокампе, как таковом, его функциональности. Сознание никуда не пропадает при повреждении гиппокампа.

 

Вот документальный фильм про человека без гиппокампа, если интересно:

https://www.youtube.com/watch?v=k_P7Y0-wgos




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11892


E-Mail
6. « Сообщение №45305, от Май 25, 2018, 03:40:06 PM»

Да, здесь есть вопросы, которые нужно будет осмыслить, собрать данные. Очень мешает то, что в таких опытах плохо описывают методику, или вообще не описывают, а утверждают как данность типа: "Сознание никуда не пропадает при повреждении гиппокампа.". При том есть данные (начиная от Иваницкого), что сознание подключается к удерживаемой активности при ее субъективном переживании именно через гиппокамп. Отсюда вывод: важно знать, о какой части гиппокапма идет речь при повреждения. Но лобные доли имеют множественные связи в корой и минуя гиппокамп, так реализуется произвольность управления границнй фокуса внимая и управление звеньями моторной цепочки.

Все это - особенности природной реализации и мало интересны для понимания системной модели.




watts
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 70
7. « Сообщение №45309, от Май 29, 2018, 08:42:26 PM»

"При том есть данные (начиная от Иваницкого), что сознание подключается к удерживаемой активности при ее субъективном переживании именно через гиппокамп."
Nan , последовательность уже произошедших подключений "сознания" как-то отражается в гиппокампе ?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11892


E-Mail
8. « Сообщение №45310, от Май 30, 2018, 11:45:36 AM»

В самом гиппокампе нет, но образуются связи последовательности осознанных образов в виде цепочек эпизодической памяти.




spiral architect
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 227
9. « Сообщение №45314, от Июнь 01, 2018, 08:16:50 AM»

Ученый Школы биомедицины ДВФУ разработал новый магнитный стимулятор мозга

ссылка

"Предложенная технология позволяет безопасно, точно и дозировано воздействовать на глубокие структуры головного мозга для тренировки и развития нейроресурсов"

Nan, знаешь что-нить про подобные воздействия ? Каким образом происходит тренировка ?




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3762
10. « Сообщение №45319, от Июнь 01, 2018, 09:09:12 AM»

>>> Каким образом происходит тренировка ?
 

Теоретически можно много что придумать, но проблема в том, что в этой области много мошенников и плохих исследований.
 

Вот пример не очень-то убедительно исследования (маленькая выборка):


https://www.nature.com/news/shocks-to-the-brain-improve-mathematical-abilities-1.13012
 

Shocks to the brain improve mathematical abilities
 
In the latest study1, his team tasked 25 Oxford students with rote memorization of mathematical facts (such as 2 x 17 = 34) and more complicated calculations (for example, 32 – 17 + 5). Thirteen volunteers received TRNS to their prefrontal cortices, a part of the brain involved in higher cognition, while doing these problems for five days in a row. They became faster at both tasks than volunteers in the control group, who were electrically stimulated only briefly.

Surprise test

The volunteers (and their experimenters) thought that the study would end there. But six months later, Cohen Kadosh’s team got 12 of them back in the lab and tested how quickly and accurately they answered similar maths problems — this time without electrical stimulation.
 
The six returning volunteers who had previously received stimulation were on average 28%, or more than a second, faster than the control group at correctly answering the problems involving calculation. When Cohen Kadosh’s team tested them for rote learning, they found no difference between the two groups. The results are published today in Current Biology.
 
 
 

Пишут, что якобы эффект от стимуляции сохранился через 6 месяцев и народ бодро решал простые арифметические задачки. Но даже автор исследования говорит, что это эксперименты в лаборатории и для повседневного использования такие устройства не предназначены.

 




spiral architect
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 227
11. « Сообщение №45328, от Июнь 01, 2018, 04:22:08 PM»

автор: Айк сообщение № 45319:
Теоретически можно много что придумать, но проблема в том, что в этой области много мошенников и плохих исследований.

Новость которую я скинул размещена на официальном сайте Дальневосточного Федерального Университета. Вряд ли туда мошенник пролез, а вот на счет "плохих" исследований вполне может быть.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11892


E-Mail
12. « Сообщение №45330, от Июнь 01, 2018, 06:43:49 PM»

Под действием достаточно мощных магнитных импульсов возникает реагирование электролита среды мозга и воздействие этой среды, так что транскраниальная магнитная стимуляция – в самом деле работает, но очень неспецифично, вызывая множественные конкуренции и какой-то результирующий отклик.




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 576
13. « Сообщение №45553, от Август 01, 2018, 08:27:04 AM»

есть ли какие-то нейрофизиологические или психофизиологические основания для стремления оказаться в условиях неопределенности (особенно это выражено у молодых людей, возможно не у всех) или это рационализация поведения, имеющего другие причины? тут есть разница с исследовательским поведением - оно направлено на исследование появившегося нового и важного, а такое поведение появляется как раз при длительном отсутствии нового и важного.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11892


E-Mail
14. « Сообщение №45554, от Август 01, 2018, 08:45:07 AM»

>>стремления оказаться в условиях неопределенности

Имеется в виду тяга к необычному? Тут дело не в нейрофизиологии, а в позитивном стиле постижения нового, открытия, дающее новые идеи и возможности, если только жизнь чем-то не окрасила такое резко негативно.

>>есть разница с исследовательским поведением - оно направлено на исследование появившегося нового и важного

Замечу, что исследовательским поведением называют и очень древние формы, которые есть у насекомых без детекции нового в привычном. Ориентировочный же рефлекс (по максимумам нового-значимого) предваряет возможное исследовательское поведение уже на уровне осознания, конечно, это не тяга к новому, а именно рефлекс. На уровне осознания модель исследовательского поведения может быть как с позитивным смыслом, так и негативным, в зависимости от приобретенного опыта в различных условиях. У молодых, в силу их социальной защищенности, может отсутствовать негативный опыт для многих условий, где нужна бы осторожность, но они его рано или поздно приобретают (в среднем по популяции с отсевом самых базбашенных особей).

Но это - не подходящая тема, если есть желание продолжать, нужно перейти в другую тему.




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 576
15. « Сообщение №45555, от Август 01, 2018, 08:58:13 AM»

автор: nan сообщение 45554:
нужно перейти в другую тему.

здесь напишите ответ

как это сделать? мне интересно продолжить




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11892


E-Mail
16. « Сообщение №45556, от Август 01, 2018, 09:33:12 AM»

Перенес сюда.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3762
17. « Сообщение №45586, от Август 27, 2018, 12:31:46 PM»

В вузовском учебнике Баарса (Bernard J. Baars / COGNITION, BRAIN, and CONSCIOUSNESS, 2014 рус.) нашёл любопытное наблюдение о ретикулярной системе. Сомневаюсь, что оно адекватное. Пробую разобраться.

 

РРТС

расширенная ретикулярно-таламическая система

Extended Reticular-Thalamic Activating System (ERTAS)

<<

Ретикулярная формация называется «ретикулярной» (т. е. похожей на сеть), так как аксоны нейронов этой системы особенно короткие, что предполагает особо тесное взаимодействие между соседними нейронами. Кроме того, она получает входящие сигналы от всех сенсорных и двигательных систем, так же как от других основных структур головного мозга. Посредством своих связей с таламусом она может посылать и получать информацию от всех участков коры. Что это говорит о роли ретикулярной формации в сознательном опыте? Имеются нейрофизиологические данные, что специальные системы в головном мозге могут сотрудничать и конкурировать за доступ к центральной интегративной «информационной доске». Имеется основание полагать, что расширенная ретикулярно-таламическая система (РРТС) (видимо, наиболее распространенный русский аналог — активирующая система ретикулярной формации — Прим. перев.) соответствует такой «информационной доске». 

 

Не новость, что «чувство общего» Аристотеля было предложено для обозначения области интеграции между различными чувствами. В действительности анатомы, которые исследовали ретикулярную формацию, указали на ее сходство с этим понятием у Аристотеля. Шайбель и Шайбель (Scheibel, Scheibel, 1965) писали: «Анатомические исследования Конштамма (Kohnstamm) и Куэнсела (Quensel), которые предполагали объединение некоторого числа афферентных и эфферентных систем в коре ретикулярной формации, привели их к предположению, что эта область является «рецепторным центром 2», или «чувствительным центром», — общей совокупностью чувствительных нейронов осевой части ЦНС». Более того, эти же авторы заметили, что «… центральная часть ретикулярной формации является посредником между специфическим предотвращением распространения сигналов от центра и согласованным подавлением тех сенсорных входящих сигналов, которые на время снизили свою сенсорную роль». Подобным образом, Гасто (Gastaut, 1958) описывает ретикулярную формацию ствола головного мозга как «область конвергенции..., в которой сигналы собираются перед тем, как будут перераспределены другим образом по пути в кору». Таким образом, различные по содержанию сенсорные сигналы могут подавлять друг друга, как мы и можем в действительности ожидать от входящих сигналов во всеобщее рабочее пространство. Это предполагает, что различные специализированные процессы могут конкурировать за доступ к РРТС.

 

Как это понятие об «информационной доске» в действительности работает на языке терминов нейронных процессов и как распространяются послания? По одной возможной гипотезе, входящий сигнал в РРТС дает одна сенсорная проекционная область коры. Если этот входящий сигнал преобладает над другими конкурирующими входящими сигналами, он становится всеобщим сообщением, который широко распространяется по другим областям мозга, включая оставшуюся часть коры головного мозга. Таким образом, один избранный входящий сигнал в РРТС усиливается и распространяется за счет других. Следовательно, РРТС лежит в основе функции «всеобщего распространения» сознания, в то время как выбранное «обрабатывающее устройство» (processor) восприятия в коре задает специфическое содержимое сознания, которое должно быть распространено. Какова роль РРТС в сознательном мышлении? Это может быть как раз тем случаем, в котором любая деятельность коры должна инициировать «поддержку» РРТС в циркулирующем потоке информации перед тем, как она будет распространена по всему объему и станет сознательной (например, Scheibel, Sceibel, 1965; Shevrin, Dickman, 1980). Диксон (Dixon, 1971) также показал, что движущийся по кругу поток информации между ретикулярной формацией и сенсорными зонами коры головного мозга необходим перед тем, как входящий сенсорный сигнал перейдет в сознание. Возможная роль РРТС в сознательном опыте захватывающа! Возникает интуитивное чувство, что должен иметься какой-то тип передающей (распространяющей) системы в головном мозге, которая позволяет всем формам сенсорных процессов, зрению, слуху, осязанию, сочетаться с сознательным мышлением и опытом для того, чтобы концентрироваться на некоторых входящих сигналах и подавлять другие. Ясно, что РРТС не работает отдельно от этих видов функционирования мозга. Таламус и области префронтальной коры, весьма вероятно, тесно связаны друг с другом процессами, похожими на деятельность РРТС. Тем не менее РРТС, кажется, играет ключевую роль в сознательном опыте человека.

 

>>

 

Отсылка к работам 50 летней давности смущает. Scholar.google.ru не вселяет оптимизма.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11892


E-Mail
18. « Сообщение №45587, от Август 27, 2018, 02:10:40 PM»

она получает входящие сигналы от всех сенсорных и двигательных систем, так же как от других основных структур головного мозга. Посредством своих связей с таламусом она может посылать и получать информацию от всех участков коры. Что это говорит о роли ретикулярной формации в сознательном опыте?

В моей модели это – система распознавания выхода параметров гомеостаза из нормы и возврат в норму, т.е. определяет необходимость восстановление жизненных параметров. На этом уровне она формирует рефлекторный уровень значимости и до сознания ей эволюционно далеко. Но она откликается и на результаты осознанных действий, если они приводят к изменению состояния жизненных параметров, а это часто происходит на уровне переключения эмоциональных состояний.

 

 Имеется основание полагать, что расширенная ретикулярно-таламическая система (РРТС) (видимо, наиболее распространенный русский аналог — активирующая система ретикулярной формации — Прим. перев.) соответствует такой «информационной доске». 

К информации, к осмысливанию воспринимаемого и своего состояния, эта система отношения не имеет, для этого есть другая локализации произвольной или осознанной значимости, хотя через нее зацикливаются образы восприятия, удерживающие активность звеньев, доступных осознанию.

 

эта область является «рецепторным центром 2», или «чувствительным центром», — общей совокупностью чувствительных нейронов осевой части ЦНС». – точнее, это зона распознания значимости гомеостатического уровня и в таком качестве она ассоциируется с другими сенсорными каналами в теменной ассоциативной зоне. Чувствительность или субъективное переживание возникает только при осознанном восприятии таких образов:  описывает ретикулярную формацию ствола головного мозга как «область конвергенции..., в которой сигналы собираются перед тем, как будут перераспределены другим образом по пути в кору»

 

Таким образом, один избранный входящий сигнал в РРТС усиливается и распространяется за счет других. Следовательно, РРТС лежит в основе функции «всеобщего распространения» сознания, в то время как выбранное «обрабатывающее устройство» (processor) восприятия в коре задает специфическое содержимое сознания, которое должно быть распространено.

Это – очень смутные представления о воздействии рефлекторной части мозга на функциональность сознания никак не передает то, что осознание возможно только наиболее актуального с обязательным компонентом новизны, т.е. тогда, когда необходима корректировка привычного в новых условиях.

 

Диксон (Dixon, 1971) также показал, что движущийся по кругу поток информации между ретикулярной формацией и сенсорными зонами коры головного мозга необходим перед тем, как входящий сенсорный сигнал перейдет в сознание.

Это – верно. И повторяет схему А. Иваницкого. Но не показаны условия подключения такой удерживаемой активности к каналу осознанного внимания.

 

Таламус и области префронтальной коры, весьма вероятно, тесно связаны друг с другом процессами, похожими на деятельность РРТС. Тем не менее РРТС, кажется, играет ключевую роль в сознательном опыте человека.

Да, есть такие прокладки, как то: поясная извилина, упоминавшаяся в статье по лекциям Дубынина. Верно и то, что без ретикулярной формации не возможна вообще оценка пути реакции: действовать или избегать, в том числе и осознанная такая оценка.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3762
19. « Сообщение №45655, от Ноябрь 17, 2018, 05:36:27 PM»

Nan, а ты смотрел в сторону импульсных нейронных сетей?

 

SNN по своему поведению напоминают биологические нейронные сети. Для них работает правило Хебба, есть закольцовки, гомеостаз нейронов. Их обычно запускают на специальных нейроморфных модулях или FPGA.

 

Меня повеселил клеточный автомат CoDi, который реализует одну из SNN.

 

На ПостНауке есть пара коротких вводных видео о них:

 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11892


E-Mail
20. « Сообщение №45656, от Ноябрь 17, 2018, 06:14:09 PM»

>>ты смотрел в сторону импульсных нейронных сетей?

Я смотрел все мыслимые варианты. Выделяемые основные принципы однозначно позволяют судить о том, какие реализации достаточны.

 

В ролике очень много мелких и больших проколов. Например, когда начал говорить про экономичность природных сетей, сказал, что это – из-за коротких импульсов. Это неверно. В персептроне не производит затраты энергии при передаче сигналов, там просто коммутируются потенциалы. В случае идеального сумматора с высоким входным сопротивлением вообще не будет никакой потери тока, только на перезарядку емкостей, а это нисколько не больше, чем разряд тока в нейроне.

Потом он говорит, что обработка импульсов схемотехнически более проста, чем потенциалов. Это – опять неправда, все ровно наоборот.

Потом про помехозащищенность. Импульсы в этом отношении намного больше дают наводок, чем переключения потенциалов с крутыми фронтами, а потенциальные обработчики легко фильтруют столь высокочастотные помехи. Опять сказал не правду.

Насчет колировки, типа нужно хотя бы восьмибайтовые шины – полный нонсенс. Аналоговый потенциал вообще кодировать не нужно никакими АЦП. Что он вообще думает когда так врет людям?

Уверен, что он никакой не схемотехник, а профан.

Когда заговорил, что эмулировать на компьютере массив нейронов и связей – высокоресурсно и неправильно, я подумал, что О, наверно хоть тут скажет что-то верное. Но он заговорил о каких-то “массивно-паралелльных вычислителях”. Этого я уже не выдержал и выключил дурака, извини.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3762
21. « Сообщение №45657, от Ноябрь 17, 2018, 06:43:42 PM»

А чем тебе сами SNN (импульсные нейронные сети) не нравятся?

 

На них, как минимум, возможны закольцовки (реверберация) и учитывается пространственное расположение нейронов. С технической стороны для таких сетей есть профильные оборудование от IBM и других компаний.

 

То есть, из искусственных нейронных сетей, разве эти сети оказываются не наиболее приближенными к тем, которые нужны для реализации описываемой тобой модели?

 

На каких ещё сетях возможна реверберация? Локальность связей нейрона? Гомеостаз нейрона? Какова альтернатива?




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11892


E-Mail
22. « Сообщение №45658, от Ноябрь 17, 2018, 07:25:13 PM»

Поддержание высокого уровня (активности) не требует импульсов, это прекрасно получится и потенциалом: везде установится 1, что еще нужно?

Что имеешь в виду под “Локальность связей нейрона”? Они же по-любому локальные.

А что под “Гомеостаз нейрона” (именно ты, а не Александров и т.п. понимаешь)? Зачем он нужен?




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3762
23. « Сообщение №45659, от Ноябрь 17, 2018, 07:42:15 PM»

>>> Поддержание высокого уровня (активности) не требует импульсов, это прекрасно получится и потенциалом: везде установится 1, что еще нужно?

 

Насколько я понимаю, у реверберации есть временное разрешение. То есть это не просто "1", а циркулирование импульса в нейронной сети.

 

>>> Гомеостаз нейрона? Зачем он нужен?

 

Ну, например, для того, чтобы реализовать "смерть" нейрона при перестимуляции.

 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11892


E-Mail
24. « Сообщение №45660, от Ноябрь 17, 2018, 07:50:26 PM»

Нет, Айк, для самоподдержания активности импульсы не нужны. Конечно, слово реверберация (эхо повторение) при этом становится уже не очень подходящим. Вот думал, делать ли лекцию об условиях генерации колебаний, решил, что нафиг не нужно, а очень хотелось, это - очень ценные представления. Вот тут бы и пригодились.

Убрать искусственный нейрон в каком-то случае - никаких проблем :) просто ставится блокировщик, палку в колесо очень просто засунуть - вход предусмотреть и только. Но это и не нужно, как оказывается. Дальше яснее будет.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

watts
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 70
25. « Сообщение №45724, от Апрель 09, 2019, 03:58:01 PM»

У меня пару технических вопросов.На сайте есть личная аксиоматика https://scorcher.ru/axiomatics/axioms_list.php?id=1  Думаю у меня не получится объять необъятное , предполагаю что возможны и другие аксиоматики , поэтому цель максимум разобраться в том что предлагается. Аксиоматики , это уже в некотором смысле личные обобщения некоторых материалов исследований.Мне бы хотелось иметь возможность проследить в части случаев ход мысли , начиная с уровня исследований до уровня выводимой аксиомы.Сейчас меня смущают некоторые вопросы сопряжения междисциплинарности т.е.правомерности объединения разных источников, но есть и иные мотивации.Таким образом 1) какая может быть стратегия исследования аксиоматик - можно ли найти источники на сайте , сами источники разбросаны в разных обобщениях или мыслить в сторону самостоятельного исследования разрозненных материалов?

2) https://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php - насколько морально устарел этот текст.Он более общий или в нем есть ошибки ? 

Основная мотивация вопросов - как бы отойти подальше от уровня обобщений и держаться поближе к массиву фактических результатов. 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11892


E-Mail
26. « Сообщение №45725, от Апрель 09, 2019, 05:07:45 PM»

>>Аксиоматики , это уже в некотором смысле личные обобщения некоторых материалов исследований.

Это – недостаточное определение потому, что первостепенно важно, чтобы уверенность в чем-то подтверждалась еще у независимого экспериментатора. Если человек в чем-то очень даже сильно убежден на основе только своего опыта, то это – просто личное убеждение. А если его начинают разделять и другие экспериментаторы, то уверенность приобретает новое качество: оно годится для формализации в качестве доказательной основы в той степени, в какой данный факт подтверждается все большим числом исследователей после их личной проверки.

Т.е. из области субъективных представлений утверждение выходит на межличностные, но не у кого попало, а в культуре исследователей данной предметной области. В этой тусовке возникает все большая межличностная уверенность, которая никогда не станет 100%, но ее вес позволяет решаться основывать на этом утверждении следующие шаги развития теории. Кто как решается – его порог разумного авантюризма, диктуемого личным опытом.

 

>>меня смущают некоторые вопросы сопряжения междисциплинарности т.е.правомерности объединения разных источников

В области междисциплинарной так же должны появляться своя система аксиоматики, самостоятельная в том случае, если затрагивает границы условий разных областей, т.е. аксиома – всегда имеет граничную область применения.

 

>>какая может быть стратегия исследования аксиоматик

Думаю, что сказанным уже определяется такая стратегия.

 

>>https://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php - насколько морально устарел этот текст.Он более общий или в нем есть ошибки ?

Очень давно я создал очень грубый каркас системной модели, формализованный в первом издании на тему адаптивных механизмов. С тех пор этот каркас дополняется все новыми фрагментами, становится все более целостным и хорошо взаимосвязанным. Количество гипотетических предположений уменьшается, но появляются новые предположения на основе новой аксиоматики, хотя в этой области необходимо еще огромное поле исследований, и с каждым новым фактом в публикациях я дополняю систему аксиоматики и модель  МВАП .

/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php это - уже довольно старый каркас, который с того времени мощно дополнился. При этом не возникло необходимости что-то опровергать, хотя и есть отдельные неточности в формулировках, но они не принципиальны, качаются, в основном именно предположительной части.

Т.к. я стараюсь не фантазировать далеко от каркаса, то и предположения оказываются очень близкими к реальности.

 

>>как бы отойти подальше от уровня обобщений и держаться поближе к массиву фактических результатов

Держаться как можно ближе к каркасу системы представлений – верная стратегия. Но чтобы развивать его без обобщений сопоставляемых новых данных не обойтись. И каркас непосредственно задает контекст таких обобщений, отсеивая несистемное, второстепенное. Если каркас строился на достаточно надежной аксиоматик, то он не будет опровергаться новыми данными, а лишь в некоторой степени модифицироваться, уточняя предположения.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3762
27. « Сообщение №45850, от Июль 27, 2019, 11:40:51 AM»

Nan, если у тебя будет время, можешь оценить качество лекций:

 

https://www.youtube.com/watch?v=HpbmpTROTIo - я их смотрю на скорости x2 и внимательно читаю слайды, разбираю.

 

У меня сложилось впечатление, что это первые попавшиеся мне материалы, в которых схожим образом обобщения роль гиппокомпального комплекса и описана механика его работы, в том числе распознании новизны.

У нас на Форните не только я внимательно разбираю лекции этого молодого человека. Поэтому, не только мне будет интересно. Вот пара слайдов:

 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11892


E-Mail
28. « Сообщение №45851, от Июль 27, 2019, 04:31:02 PM»

У меня в целом позитивное отношение к Даниэль Ламан, раньше про него не знал, посмотрел, он против ТРИЗ и рассуждает разумно, цельной работы его н е увидел.

В данном ролике припарили его советы по изучению материала, со многом не согласен из-за бессистемной нагроможденности, но это – его личное мнение, чем-то обоснованное и вполне эмпирически очевидное.

Его определение эмоции==подкрепление – неверно в самой основе, т.к. эмоцией переживание становится только на уровне осознания. И это – не оценивание стимула, а контекст стиля поведения.

Определение памяти (прямо в наиболее общем смысле слова) – надумано: Память – материальный феномен фиксации, сохранения и воспроизведения информации. Понятно что слово слишком многозначительно, чтобы так его характеризовать. И в любом случае память – не феномен, а механизм.

Память и другие функции мозга: Обучение, прогнозирование бедующего и воображение несуществующего, сознание и самоидентификация. – Совершенно несистемно, как будто у мозга вот такая самоцель, а не все это является следствие более общей функциональности.

Далее – больше неточностей и просто неверного представления. Так, рефлексы у него полностью определяются внешними стимулами (а зачем тогда рассуждал про эмоции?). Путает рефлексы и автоматизмы, хотя на переднем крае представлений ввели понятие сложного рефлекса для обозначения совершенно нового качества адаптивности. Но различает непроизвольный автоматизм и произвольный. Много нафантазировано без видимых оснований и не соответствует целостной модели иерархии адаптивных механизмов.

Уже с четверти ролика начинается безудержное фантазирование.

С отдельными механизмами он неплохо и довольно глубоко разобрался и это не вызывает протеста, но связать все это в единую модель не получилось и даже нет какой-то общей базы-каркаса, на основе которого возможно было бы это сделать.

Его уровень мне не интересен, но позитивно то, что человек пытается разобраться, правда, рановато принялся за обучение других.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3762
29. « Сообщение №45894, от Август 27, 2019, 05:07:30 PM»

Короче, странное дело. Сейчас засилие книг Курпатова в магазинах, много разговоров о его Академии, некоторые знакомые в ней учились (в личном общении оказались образованными людьми, которые были в теме работ Деннета, Чалмерза, дефолтной системы и многого другого). Но всё-равно настроен к Курпатову был скептически, полистал его книгу "Красную таблетку" - вроде - некоторые написана по делу. Посмотрел несколько его видео-лекций и они на процентов 85-90 совпали с тем, что я обычно рассказываю друзьям и знакомым на основе гораздо более серьёзной литературы, чем подобный науч-поп.

 

 

 

В общем, не вижу серьёзных недостатков или косяков у Курпатова, может быть вы увидите. Интересует, ясен пень, не весь тот boolshit который он нагенерировал за всемя своей жизни, а то что происходит сейчас.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11892


E-Mail
30. « Сообщение №45895, от Август 27, 2019, 06:28:37 PM»

Писал уже про него. В двух словах, даже не качаясь сути того, что излагает, мое мнение: это – мразь, которую нужно было бы давить в зародыше. А вообще просто забей в яндексе “андрей курпатов фрик” и в выдаче – не ерничество, не хейтерство, не желание хайпануться, а очень даже обоснованная критика, с которой стоит ознакомиться.

Он занимается не наукой, а карьеризмом и популизмом. В его утверждениях по психике нет ничего, что стоит внимания.

Твои приведенные ролики – отлично показывают это. Мне противно даже комментировать его утверждения.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3762
31. « Сообщение №45896, от Август 27, 2019, 06:47:27 PM»

Вот интересно, почему так происходит, то что я сейчас у него слушаю (я три видео пока посмотрел) хорошо ложится на тот корпус литературы, которую я до этого читал.

 

 

При этом некоторые из идей, которые я излагал недавно знакомым о том, что наше мышление в различных предметных областях (физике, математике, инженерном деле) окрашено социальным аспектом из-за специфики работы DMN сетей у него тоже озвучены. Я очень удивлён, что он пришёл к тем же выводам.

 

Про генерацию нарративов, иллюзорный конструкт личности, он тоже знает. Он рассказывает в том числе о том, что мы практически не знаем себя и других людей, практически все наши нарративы о себе и других людях ошибочны, рассказывает о влиянии иерархии на мышление, социальном конформизме, как всё это идёт в обход сознания (наших попыток мыслить "рационального"). Даже о том, что осознание возникает в качестве нарратива постфактум обмолвился.

 

Неплохо описывает переключение между DMN, SN, CEN сетями. Специфику работы памяти. Объём рабочей памяти без её расширения фонетической петлёй он указывает верно 3-4 объекта, а не 7-9 как пишешь ты (мы об этом с тобой долго спорили).

 

Какой-то треш был только в конце третей лекции: Курпатов начал рассказывать о трёх типах мышления в рамках DMN и ограничении на 150 сущностей в любой предметной области. Аргументы у него были, но наукоемкого обоснования, подтвержденного воспроизведенными экспериментами, по-моему, нет.

 

 

>>> А вообще просто забей в яндексе “андрей курпатов фрик”

 

Я искал и не нашёл критики тех работ (2018,2019), которые стоят обсуждения. 

 

« Последнее редактирование: 2019-08-28 01:55:04 Айк »



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11892


E-Mail
32. « Сообщение №45897, от Август 27, 2019, 07:06:02 PM»

Айк, если ты хочешь обсудить конкретные утверждения, не обязательно Курпатова, то всегда пожалуйста, но то, что ты наперечислял, я не могу отнести к корректной науке потому, что все это - далекие фантазии в отрыве от аксиоматики: люди пытаются фрагментально что-то объяснять, перескакивая через множество механизмов, или по-своему интерпретируют отдельные факты так же в отрыве от общей системы, что делает такие интерпретации изолированно несистемными. Я уже не раз тебе говорил об отношении к таким фантазиям.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3762
33. « Сообщение №45991, от Сентябрь 22, 2019, 07:21:11 PM»

Nan, скажи, пожалуйста, у тебя не было статей по полю Хиггса и инфляционной космологии?




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11892


E-Mail
34. « Сообщение №45993, от Сентябрь 22, 2019, 07:47:33 PM»

По космологии статьи есть, по полю Хигса - нет потому, что оно не описывает универсально для всех частиц эффект массы, а значит далек от того, чтобы на него полагаться. У меня это,как и сам бозон Хигса, вызывает сильное ощущение надуманности и ненужности, несмотря на "доказанность" самой частицы, но даже в этом много тумана.

По космологии: 1, 2, 3, 4, 5, 6 и много еще.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

watts
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 70
35. « Сообщение №46405, от Декабрь 26, 2019, 04:18:54 PM»

Nan,как ты относишься к данному направлению мысли?
Мне здесь видится неплохая почва для организации наследуемого видоспецифичного поведения. Получается что у нейронов есть и химическая специализация.А играет ли она свою роль в организации произвольности?

https://vshm.science/blog/dasakharov/423/#spisok2

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: KIRILL

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11892


E-Mail
36. « Сообщение №46406, от Декабрь 26, 2019, 05:57:59 PM»

“Традиция находить фундаментальные механизмы нервной деятельности не в самом мозге, а в преходящих продуктах техники, давно тревожит биологически ориентированных исследователей. Начало ей положил Рене Декарт (1596–1650), уподоблявший мозг гидравлической машине. Позже мозг уподобляли электрической цепи, телефонной станции, голограмме, ныне — компьютеру и искусственным нейронным сетям. Добро бы артефакты понимались как метафоры, но в них всерьёз ищут указание на устройство мозга.

Перечисленные технические интерпретации – попытка выявить системные принципы, не зависящие от реализации, а не изучать то, что является заплатками текущего способа реализации. Это – вопрос выявления системы схемотехничсеких принципов организации мозга – как устройства адаптивного управления поведением в зависимости от сенсорики текущих условий.

СахаровД.А. оказывается на противоположной, неконструктивной позиции, привязываясь именно к особенностям природной реализации и в упор не способный увидеть принципиальную схемотехнику просто потому, что его мышление вообще никак не подготовлено к схемотехническому стилю, на что требуется несколько лет упорного и заинтересованного набора личного опыта. Поэтому он делает выводы очень наивные из-за отсутствия системного понимания:

“Формирование новой концептуальной схемы возможно, по мнению автора, на основе идеи, что механизмы нервной регуляции унаследованы от донервных регуляторных систем и имеют химическую природу.

Это – чистейший воды субъективная фантазия и она ничем даже в своей основе не подтверждена, зато очень легко уводит от системного метода построения модели работы мозга. Любой схемотехник просто удивится легкости и наивной непосредственности такого вывода, исходя из исследованного факта природной реализации отдельно взятого участка механизма управления в мозге.

« Последнее редактирование: 2019-12-27 07:53:30 nan »



temnaya loshadka
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 227

37. « Сообщение №46407, от Декабрь 27, 2019, 04:32:51 AM»

автор: nan сообщение № 46406:
Любой светотехник просто удивится легкости и наивной непосредственности такого вывода, исходя из исследованного факта природной реализации отдельно взятого участка механизма управления в мозге.

Светотехник?




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11892


E-Mail
38. « Сообщение №46408, от Декабрь 27, 2019, 07:54:34 AM»

Это автомат ворда :) который не знает слова схемотехник.




watts
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 70
39. « Сообщение №46620, от Апрель 28, 2020, 02:27:40 PM»

Nan , когда ты занимался обобщением - как ты решал вопрос с анатомической структурой мозга ? Какие источники использовал ? 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11892


E-Mail
40. « Сообщение №46621, от Апрель 28, 2020, 05:05:40 PM»

 Выделал системное (то, что не должно зависеть от реализации и метаболизма) после чего привязка к анатомическим структурам отходила на второй план как несущественная особенность реализации. Но некоторые структуры достаточно системно реализовывают свои функции (например, гиппокамп) и становится возможным конкретно упоминать их в обобщении.

автор: watts сообщение № 46620:
Какие источники использовал ? 

Все доступные и наиболее полезные копировал в аксиоматику и отдельные статьи на сайт.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2379


E-Mail
41. « Сообщение №46623, от Апрель 30, 2020, 02:51:56 PM»

автор: nan сообщение № 46406:
мозг уподобляли ... искусственным нейронным сетям

Нан, а если вдруг и создадут мозг, то бишь так называемый и давно полоскаемый сейчас "интеллект", разве он не будет искусственным? В плане "искусственный", значит созданный человеком, на основе пусть полупроводников (пока), может графена, может еще черт знает чего, но - искусственным? Работы-то ведутся и потихоньку, помаленьку, но скатываются к той концепции, которая и освещается на твоем сайте. Или я ошибаюсь? Или я вообще не понял, о чем тут говорится?)




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11892


E-Mail
42. « Сообщение №46624, от Апрель 30, 2020, 03:06:40 PM»

Сегодня то, что называют искусственными нейросетями вообще никак не коррелирует ни в чем с тем, как организованы природные нейросети, т.е. пошли по тупиковому, неверному направлению. Сопоставления и причины тупиковости разбирались досконально. Вот граница в различии терминологии.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2379


E-Mail
43. « Сообщение №46625, от Апрель 30, 2020, 03:11:27 PM»

автор: nan сообщение № 46624:
Сегодня то, что называют искусственными нейросетями вообще никак не коррелирует

Согласен. Но идут. Но идут таакими маленькими шажками, что лет 200 (двести) точно пройдут, до какого-либо результата. А что нужно, чтобы ускорить этот процесс?)




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11892


E-Mail
44. « Сообщение №46626, от Апрель 30, 2020, 03:34:57 PM»

Нужно понимать модель организации психики, а не заниматься алхимией.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2379


E-Mail
45. « Сообщение №46627, от Апрель 30, 2020, 03:57:19 PM»

Так если все занимаются алхимией, из которой кстати и выросла настоящая химия, настоящая имею ввиду современная, так может, и не нужно мешать этой "алхимии"? Пусть все идет своим чередом, а?

Хотя, мне, как и тебе, и еще кое-кому, оччень хочется ускорить процесс. Да?) Ну, поглядим, может он и ускорится. Процесс:)




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11892


E-Mail
46. « Сообщение №46628, от Апрель 30, 2020, 06:01:20 PM»

А я не мешаю :) 




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2379


E-Mail
47. « Сообщение №46629, от Апрель 30, 2020, 06:44:44 PM»

Значит будем посмосмотреть, да?




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2379


E-Mail
48. « Сообщение №46942, от Июль 31, 2020, 06:45:49 PM»

автор: nan сообщение № 46628:
 

Неа,Имеет права полного администратора сайта не мешаешь, нисколько! Вот только оппонет-то твой куда-то сдулся, и довольно давно, и чо? Я что ли виноват в этом, что влез?..




watts
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 70
49. « Сообщение №46993, от Сентябрь 10, 2020, 04:01:18 PM»

Есть ли смысловая разница между "возвратом активности" как у Иваницкого и закольцовкой?
Мне пришла в голову достаточно бредовая схема. Допустим активность с рецепторов попадает через "сенсорный вход" в поля первичных распознавателей , после делает кольцо через ассоциативные центры и возвращается обратно в район близкий к входу (возможно я не правильно понял схему Иваницкого) .Смысл возврата сигнала может быть в временной связи в цепочках поведения.Типа активность через кольцо возвращает прогноз на дальнейшую ожидаемую активность (выбирая через поля специализаций ожидаемую активность на сенсорном входе для всех активных условий) и если таковая в следующем цикле появляется на сенсорном входе происходит переход к следующему циклу , опять через возврат сигналов.Если же происходит рассогласование с прогнозом то предыдущий цикл прогноза не осуществляет переход на следующий виток и активирует , ну предположим переключение внимания.Правда последнее в особенности с учетом непонятной связи с детекторами новизны вызывает у меня изрядных скепсис ко всей схеме.
Слишком серьезно не воспринимать.)


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11892


E-Mail
50. « Сообщение №46994, от Сентябрь 10, 2020, 04:15:03 PM»

автор: watts сообщение № 46993:
Есть ли смысловая разница между "возвратом активности" как у Иваницкого и закольцовкой?

Под закольцовкой имеется в виду подача сигнала с выхода цепочки на ее вход - происходит самоудержание активности. Т.е. так удерживается стимул и это само по себе не связано с прогнозом, хотя, конечно, стимул может активировать уже сформированное действие, связанное с его уже определенной значимостью. Но если такого рефлекса еще нет, то и определенного прогноза не будет.




Род: Мужской
linuxoid
Sr. Poster


Сообщений: 109
51. « Сообщение №46995, от Сентябрь 10, 2020, 05:46:10 PM»

автор: watts сообщение № 46993:
Мне пришла в голову достаточно бредовая схема.

А ты попробуй сделать её на конструкторе нейросхем, чтобы не только мы, но и ты сам мог оценить возможность возникновения такой схемы и её функциональность в природной нейросети. На словах всё равно не очень понятно.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Palarm

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2513
52. « Сообщение №46997, от Сентябрь 10, 2020, 06:25:15 PM»

автор: linuxoid сообщение № 46995:
ты сам мог оценить возможность возникновения такой схемы и её функциональность в природной нейросети

Обучение новому подразумевает прерывание привычного автоматизма и создание нового. Это лучше всего получается при попытке проверить свои предположения на практике, потому как оно либо заработает, либо нет - что и ткнет рогом в землю и заставит задуматься, позволит увидеть ту развилку в рассуждениях, где происходит ошибочное ветвление и даст шанс попытаться построить новое правильное. А вот если только читать и размышлять, то с очень большой вероятностью возникнет иллюзия понимания. Мозг легко будет громоздить одну идею поверх другой, проведет"мысленные эксперименты" и подтасует результаты под текущие убеждения. Будет бесконечное переливание из пустого в порожнее. В крайней форме это отшельник в пещере за чтением талмуда. Вскоре ему все станет "ясно и понятно".

Поэтому практика это не рекомендация, а обязательный элемент обучения. Без нее в принципе невозможно ничего нового усвоить.




watts
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 70
53. « Сообщение №46998, от Сентябрь 10, 2020, 07:26:39 PM»

автор: linuxoid сообщение № 46995:
На словах всё равно не очень понятно.

Эта схема похожа на ту - где выполнение одного элемента перекрестно затормаживает предыдущий , с той лишь разницей что сигнал циркулирует по кругу через одни и те же структуры.Но тут есть ряд противных соображений. Первое - если предполагается что круг достаточно "длинный" , то есть проходит через ряд структур специализирующих ответ - то он тем самым медленный , что для выполнения например быстрых автоматизмов - плохо. Кроме этого возникает вопрос как будет происходить специализация структур через которые происходит возврат. Плюс однако такой структуры что если такой механизм обучения придумать , то вероятно удастся запихнуть разнообразные формы поведения в одну сетку. Мне видится что эта идея навряд ли осмысленны в рамках биологического мозга.Насчет конструктора уже думал , но идея пока не совсем ясная в части специализации.




watts
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 70
54. « Сообщение №47212, от Январь 16, 2021, 03:47:33 PM»

Хинтон хайпанул на задаче классификации (распознавания). Тогда эта задача не очень хорошо решалась имеющимися средствами.
А какие задачи на данном уровне не решаются системами ИИ ?
Мне пока кажется что это задача распознавания смысла , а может правильнее сказать - понимания смысла. Интересно послушать мысли на этот счет.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11892


E-Mail
55. « Сообщение №47213, от Январь 16, 2021, 07:04:34 PM»

ИИ классические нейросети - это не более, чем распознаватели, обучаемые на примерах, на заданных критериях верности решения и не имеющие своего мнения по тому, какой результат верный, а какой - нет. Но это - очень хорошие распознаватели, какие не могут быть на природных структуре нейросетей.




watts
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 70
56. « Сообщение №47214, от Январь 16, 2021, 09:02:00 PM»

Иметь собственное мнение и понимать смысл - не совсем одно и то же? Или совсем не одно и то же? И например специалист и обыватель (в какой-либо теме) - каждый будет иметь свое мнение по животрепещущему вопросу , но весомость этих мнений в большинстве случаев - не одинакова , то есть задача наделить искусственного агента собственным мнением сама по себе абсурдна.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11892


E-Mail
57. « Сообщение №47215, от Январь 17, 2021, 07:02:23 AM»

Понимание смысла, точнее, распознавание контекста модели понимания, - самое основное, что есть в субъективности, что позволяет получить оценку уверенности в понимании и высказать ее. И это невозможно без базовой системы гомеостатической значимости, на которой формируются условные рефлексы (т.к. "подкрепление именно на ней основывается"). Т..е. ИИ нейросети не могут образовывать даже условные рефлексы. В какой-то мере это подменяется указанием, что есть верно, а что - ошибка. Смыл это - осознаваемая значимость, т.е. то, что образуется в понимании ситуации на основе базовой гомеостатической значимости.




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 576
58. « Сообщение №47216, от Январь 17, 2021, 08:51:21 AM»

выскажу свое, не профессиональное, но основанное на разнообразной практике мнение
полезная часть в ИИ - это то, что у нас есть естественный пример интеллекта, возникший в результате эволюции. искусственность в ИИ - понятие весьма относительное. ИИ можно считать даже костыль, используемый хромым для ходьбы и даже для самообороны.
не знаю, насколько полезно пытаться провести грань между естественным и искусственным, кроме как для теории, но для практики преподавания, например, полезно считать искусственной интеллектуальной деятельностью взаимодействие между учителем и учеником. при таком рассмотрении можно привлечь искусственные аналоги естественных функций интеллектуальной деятельности, например, в качестве искусственной памяти - запись видеоуроков, что я и делаю.
трудность тут в нахождении искусственных аналогов субъективных функций естественного интеллекта - индивидуальной важности и индивидуальной заинтересованности. вот в этом разработки ИИ возможно могли бы помочь, но я не знаю, кто бы этим занимался.


watts
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 70
59. « Сообщение №47227, от Январь 18, 2021, 11:03:36 PM»

kzpritkov , я когда писал вопрос , задумался - стоит ли обозначить контекст вопроса именно машинным обучением.Однако, последнее время все чаще замечаю что термин ИИ понимают как-то широко , настолько что и вовсе не понятно что именно.
Я подразумевал сугубо интеллектуальные способности компьютеров (включая нейросетевые приложения).В этом контексте и вопрос - где находится следующая "большая задача" именно для машинного обучения ?


Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 576
60. « Сообщение №47228, от Январь 18, 2021, 11:18:45 PM»

я не смогу достаточно аргументировать свое мнение, но мой опыт подсказывает, что машинное обучение ограничено обучением решению расчетных задач, но не формированием исследователей. для последнего необходимо обучение у учителей, которые сами исследователи.


Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 576
61. « Сообщение №47344, от Март 05, 2021, 09:06:30 PM»

наверное, на следующие рассуждения сильно влияет мой возраст - 75 лет, но все-таки можно ли сказать, что они хоть как-то обоснованы?
по моему опыту наблюдения над собой и другими, ощущение и осознание людьми свободы есть на самом деле ощущение и осознание освобождения от несвободы, которые может быть вызвано различными в общем неприятными причинами - от физиологических, типа боль и т.д., до психических - вроде освобождение от различного вида рабства - от непосредственного до рабства чувств
и подозреваю, что подобное имеет место и в отношении многих других культурных социальных мифов, вроде справедливости и прав человека, любви и т.п., хотя бы потому, что свобода всегда сопутствует им в той или иной форме


Род: Мужской
linuxoid
Sr. Poster


Сообщений: 109
62. « Сообщение №47345, от Март 05, 2021, 10:59:12 PM»

автор: kzpritkov сообщение № 47344:
ощущение и осознание людьми свободы есть на самом деле ощущение и осознание освобождения от несвободы

Как многократно описано на сайте (сейчас не буду рыться в аксиоматике), фокус внимания перемещается ориентировочным рефлексом на наиболее актуальное, где актуальность равна произведению значимости на новизну. Без новизны осознания не может быть, и хотя каждый момент в чём-то уникален, в фокусе внимания будет только актуальное. Так что, грубо говоря, да: (не)свобода осознаётся только тогда, когда она меняется. В норме мы же не чувствуем постоянный кайф от свободы, да и к несвободе можно приспособиться. Стоит обстановке измениться, как это сразу замечается, если не находится чего-либо более нового-значимого.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11892


E-Mail
63. « Сообщение №47346, от Март 06, 2021, 04:56:25 PM»

автор: kzpritkov сообщение № 47344:

ощущение и осознание людьми свободы есть на самом деле ощущение и осознание освобождения от несвободы, которые может быть вызвано различными в общем неприятными причинами - от физиологических, типа боль и т.д., до психических - вроде освобождение от различного вида рабства - от непосредственного до рабства чувств

Скорее это – описание ухудшения или улучшения состояния, - признак того, что совершенное действие нужно впредь или избегать или оно привело к успеху (прямо или косвенно – к улучшению состояния). Эта детекция – самая базовая при формировании условных рефлексов, но она напрямую оказывает влияние и на произвольность (вот почему с этим ассоциируется свобода или ее ограничение). Конечно, речь идет о психических явлениях, а не регуляции у насекомых и поэтому все упирается именно в произвольность. Если человек научился уверенно управляться с опасными вещами, у него возникает ощущение свободы потому, что с его наработанными действия связаны успешность попыток, а вот если у человека не получается, все время возникают болезненные неудачи, то возникает ощущение несвободы потому, как все его попытки действий блокируются негативным результатом.




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 576
64. « Сообщение №47347, от Март 06, 2021, 09:58:57 PM»

если я правильно понял пост nan, ощущение свободы возникает тогда, когда в некоторой ПРОИЗВОЛЬНОЙ деятельности возникает уверенность т.е. достаточно стабильно подтверждается прогноз, достижения положительного результата этой деятельности. а ощущение несвободы возникает тогда, когда в ПРОИЗВОЛЬНОЙ деятельности повторяются неудачные попытки
поэтому пост linuxoid не совсем точен, поскольку можно представить опытного водители, ведущего машину и в тоже время по каким-то причинам страдающего от острого ощущения несвободы.
Так?


Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 576
65. « Сообщение №47348, от Март 06, 2021, 11:11:26 PM»

не знаю, где задать вопрос
наткнулся на автора Акимов Олег Евгеньевич http://sceptic-ratio.com/
похеривает всю науки от и до
можете что-то сказать?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11892


E-Mail
66. « Сообщение №47349, от Март 07, 2021, 05:15:57 PM»

Таких шизиков очень много. Мне регулярно присылают письма с требованием рассмотреть очередную суперважную теорию, где с первых слов распознается шиза.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kzpritkov

Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 576
67. « Сообщение №47351, от Март 09, 2021, 06:40:11 PM»

я живу в древнем городе Бейт Шемеш. тут всюду археологические раскопки. вот бродил среди них и пришла мне в голову простая мысль, удивительно, что не приходила раньше - ведь у нас нет рецепторов времени. значит что - время исключительно культурно- психологический феномен? может тут где-то обсуждалась эта тема?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11892


E-Mail
68. « Сообщение №47352, от Март 09, 2021, 06:56:00 PM»

На сайте есть про это:

https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=202 

https://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/chronotop/chronotop.php 




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 576
69. « Сообщение №47354, от Март 09, 2021, 08:03:00 PM»

да, прочел и даже понял
конечно я знал и раньше, что время оценивается по других процессам в организме и среде, но меня удивило, что простая мысль об отсутствии непосредственных ВНЕШНИХ рецепторов времени не приходила мне в голову раньше


Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 576
70. « Сообщение №47376, от Март 19, 2021, 03:06:19 PM»

прочел материалы сайта о психологическом времени и сопоставил со своим опытом - относительно объективных 45 минут время урока кажется очень длинным. также, когда долго бежишь, кажется, что прошло больше времени относительно реального.
возникла следующая мысль - будущее, как физическое, так и социальное, начинается с возникновения времени. а социальное время складывается в психологическом взаимодействии индивидов.
основные устойчиые различия в психологическом восприятии времени - различия между взрослыми и детьми - в среднем взрослым кажется, что время течет быстро, а детям - медленно. это различие - один из факторов социальной стабильности.
может быть в этом смысл?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11892


E-Mail
71. « Сообщение №47377, от Март 19, 2021, 03:46:06 PM»

не понял смысл вопроса :)




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 576
72. « Сообщение №47379, от Март 20, 2021, 03:51:17 PM»

смысл то простой - тот, кто постоянно общается с детьми, перенимает их эмоциональность, более быстрый темп их поведения и объективное время начинает казаться такому человеку более длительным. поэтому он не торопиться, делает дела размеренно, темп жизни становится медленне и т.п.
это можно заметить на местных израильских традиционных обществах с большими семьями. и наоборот - малочисленные европейские семьи - лихорадочный темп жизни и т.п.
только как это все убедительно проверить?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11892


E-Mail
73. « Сообщение №47381, от Март 20, 2021, 05:42:08 PM»

автор: kzpritkov сообщение № 47379:
тот, кто постоянно общается с детьми, перенимает их эмоциональность, более быстрый темп их поведения и объективное время начинает казаться такому человеку более длительным.

Это верно. Если человека депривировать в среду с другим темпом происходящего, то он к этому приспособится. Ну и в снах у нас все происходит очень быстро для внешнего наблюдателя. Людей специально изолировали в пещерах без контакта с миром и у них возникал свой темп жизни с периодом бодртствования 48 часов.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2513
74. « Сообщение №47382, от Март 21, 2021, 05:03:04 AM»

автор: kzpritkov сообщение № 47379:
только как это все убедительно проверить?

На стробоскопе. Каждая его вспышка это активация осознания для разруливания ситуации, если прежний уровень автоматизмов не позволил это сделать. А не позволил он по причине отсутствия подходящего автоматизма - ситуация новая, однозначного решения нет. Поэтому чем больше новых раздражителей, тем чаще мерцает стробоскоп. Кол-во осознаваемых эпизодов за единицу времени увеличивается, субъективное ощущение времени растягивается. И наоборот.




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 576
75. « Сообщение №47408, от Апрель 09, 2021, 03:04:49 PM»

насколько я понял, реальное физическое время может проявиться в опыте только при очень больших скоростях, а для биологических организмов физическое время доступно только, как абстракция, у них есть опыт только о биологическом и биосоциальном времени. наверное то же и относительно физического пространства. так?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11892


E-Mail
76. « Сообщение №47409, от Апрель 09, 2021, 03:36:41 PM»

Пространство и время - следствие взаимодействий и проявляется как результаты таких взаимодействий: причина-следствие. Организм может наблюдать причины и сопоставлять со следствиями.




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 576
77. « Сообщение №47410, от Апрель 09, 2021, 04:21:21 PM»

автор: nan сообщение № 47409:
Организм может наблюдать причины и сопоставлять со следствиями

здесь напишите ответ

и только по  этому судить о пространстве и времени?




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11892


E-Mail
78. « Сообщение №47411, от Апрель 09, 2021, 05:21:13 PM»

Больше ничего и не может быть доступно наблюдению.




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 576
79. « Сообщение №47412, от Апрель 09, 2021, 06:37:13 PM»

вопрос в том, существует ли пространство и премя, не зависящие от:
1. от наших суждений о них
2. от теъ взаимодействий, которые в них проихсходят
похоже на вопрос о существовании бога, не зависящего от наших суждений о нмм, поэтому может быть схоластикой


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11892


E-Mail
80. « Сообщение №47414, от Апрель 09, 2021, 06:50:30 PM»

Пространства и времени не существует как неких физических сущностей точно так же как не существуют меридианов, силовых линий и т.п. абстракций. Существуют только взаимодействия квантов в свободном состоянии (поле) или в виде стоячих волн (вещество), вся остальная сложность возникает в той степени, в какой мы можем ее воспринимать..




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 576
81. « Сообщение №47417, от Апрель 10, 2021, 09:26:00 AM»

автор: nan сообщение № 47414:
Пространства и времени не существует как неких физических сущностей

Но тогда ничему не противоречит предсказание или конструирование на регулярной основе будущего в настоящем?




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11892


E-Mail
82. « Сообщение №47418, от Апрель 10, 2021, 11:34:56 AM»

В макромасшабах пытаемся предсказывать погоду и курс доллара, но даже задачу трех взаимодействующих тел аналитически не решили, только компьютерным эмулированием.




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 576
83. « Сообщение №47444, от Май 14, 2021, 08:51:12 AM»

кажется, я понял простой и убедительный аргумент, в пользу того, что время не имеет физической реальности - все, что имеет физическую реальность, является причиной или следствием каких-то процессов, а время не является ни причиной, ни следствием никаких процессов.
если я не ошибаюсь, теперь надо понять, то, что касается биосоциального времени - различную длительность настоящего для различных биосоциальных систем, о чем говорится в статье Михайловского "BIOLOGICAL TIME, ITS ORGANIZATION, HIERARCHY and PRESENTATION BY COMPLEX VALUES"
https://www.researchgate.net/publication/254847462_BIOLOGICAL_TIME_ITS_ORGANIZATION_HIERARCHY_AND_PRESENTATION_BY_COMPLEX_VALUES
после этого, мне кажется, надо перестраивать всю систему обучения, чтобы не вбивать в мозги детям с детства ошибки культуры


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11892


E-Mail
84. « Сообщение №47445, от Май 14, 2021, 01:49:15 PM»

автор: kzpritkov сообщение № 47444:
все, что имеет физическую реальность, является причиной или следствием каких-то процессов, а время не является ни причиной, ни следствием никаких процессов.

Время - условная (субъективная) абстракция для обозначения переходов причин в следствие, т.е. дающуюся нам в ощущения динамику взаимодействий.




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 576
85. « Сообщение №47446, от Май 14, 2021, 02:46:29 PM»

спасибо, я так и думал
для меня - это важный шаг в понимании


Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 576
86. « Сообщение №47470, от Июнь 26, 2021, 11:29:45 AM»

вопрос. в Китае почти сто лет а то и более поощряют хунвейбинов и уничножают антихунвейбинов. может ли это привести к тому, что через некоторое время почти все китайцы необратимо превратятся в хунвейбинов?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11892


E-Mail
87. « Сообщение №47471, от Июнь 26, 2021, 01:13:51 PM»

Я не очень в теме, но впечатление, что тех фанатов старого толка больше там нет, идеология очень сильно поменялась. Хотя фанатизм той или иной окраски всегда присущ молодежи, то теперь он 1) более управляем и 2) более окультурен. 

С возрастом это, в основном, проходит.

https://mychinaexpert.ru/xunvejbiny-v-kitae/ 

https://ria.ru/20210312/revolyutsiya-1600802646.html 

http://www.isrageo.com/2020/07/15/hunvenbiin/ 




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 576
88. « Сообщение №47472, от Июнь 26, 2021, 01:59:42 PM»

1. всего за один год КПК почти уничтожила в Китае всех уклоняющихся от линии партии. получается, если бы это, действительно, продолжилось бы поколения два-три, генофонд китайцев неотвратимо бы изменился в эту сторону
2 не понял, как пиар произведений антиглобалистов транснациональными корпорациями, служит их же целям
3. не получится ли такое же, как в Китае, если этот пиар продлится лет 40?
4. в сущности, меня пока интересует следующий вопрос. очевидно, вера в бога не заложена в генотипе человека. не привело ли к численному преобладаних верующих подобный искусственный отбор?
осталные аналогичные можно будет обдумать после ответа на этот исторический факт. Ведь все примеры показывают, как легко власть может манипулировать массами




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11892


E-Mail
89. « Сообщение №47473, от Июнь 26, 2021, 02:41:15 PM»

автор: kzpritkov сообщение № 47472:
продолжилось бы поколения два-три, генофонд китайцев неотвратимо бы изменился

Это никак не влияет на генофонд, вот если бы отбор был по творческому потенциалу (убивали бы всех одаренных, как в Спарте), то да, но лояльность и приверженность от творческого потенциала не зависят. Вера в бога или любая другая вера - результат воспитания: то, насколько преобладал авторитарный период развития ребенка.




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 576
90. « Сообщение №47474, от Июнь 26, 2021, 02:46:37 PM»

автор: nan сообщение № 47473:
убивали бы всех одаренных

т.е. одаренность одаренность неспециализированна и она или ее необходимые признаки ее признаки генетически определены ? 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11892


E-Mail
91. « Сообщение №47475, от Июнь 26, 2021, 03:14:45 PM»

Возможности личной адаптивности определены генетически: у кошек она ограничивается отслеживающим уровнем сознания с очень редкими доминантами нерешенной проблемы и очень слабой возможностью сопоставлений и обобщений (стек удержания текущего активного момента ограничен 3-5 шагами, т.е. кашка не сможет вернуться к прерванному занятию, если до него оказалось более 4 других прерванных занятий, и она не сможет вывести общий смысл - значимость для себя ситуации, которую восприняла более 4 шагов привлечения внимания ориентировочным рефлексом).

Многие люди тоже ограничены. Если в среднем стек обобщения составляет 5-7 шагов, то у слабеньких он 4-5, у очень крутых 7-9. Этот стек определяется именно генетической предрасположенностью как развитие структур в лобной коре.

Хотя есть много приемов и методов как косвенно преодолевать эти недоделки (например, постигать нерешенную проблему не сразу, а частями по 4-5 шагов, а потом уже использовать результаты этих обобщений)., но это гораздо труднее и мучительнее, чем если бы сразу был стек 9 шагов. И это преимущество работает уже с самого детства: насколько быстро ребенок учится складывать смысл слова из его букв, если их более 4-5.

При всем при этом реально важным и определяющим оказывается не столько личные потенциальные возможности, сколько упорство в достижении цели. Поэтому гениальные выскочки, которым все дается легко - явление редкое, гении развращены легкостью мышления и в основном упорные творцы достигают большего.

« Последнее редактирование: 2021-06-27 06:40:32 nan »



Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 576
92. « Сообщение №47476, от Июнь 26, 2021, 09:08:11 PM»

Вот цитата из Mikhailovsky_Levich_Entropy_Information_and_Complexity_or_Which_Aims_the_Arrow_of_Time
Можно ли на это полагаться?
Во время физико-химической и прокариотической эволюции катастрофы были чисто случайными (по отношению к самой эволюции), что обуславливает ее относительно медленный темп. Однако с появлением эукариот и особенно многоклеточных организмов ситуация снова радикально изменилась. Живые организмы «научились» не только использовать в своей эволюции внутренние катастрофы, но и постоянно их искусственно вызывать. Конечно, слово «научился» не следует понимать буквально; как раз те системы, которые пережили катастрофы, относительно легко побеждали в соревновании до тех пор, пока не появились системы, которые сами вызывали внутренние катастрофы и имели, соответственно, огромное избирательное преимущество. Наиболее ярким примером такой искусственной внутренней катастрофы является формирование половых клеток в многоклеточные организмы, их оплодотворение и последующее развитие нового многоклеточного организма с нуля, то есть из одной клетки (зиготы), в которой накоплена вся генетическая информация. предыдущими поколениями. Кроме того, такие процессы, как митоз у эукариот, мейоз при образовании половых клеток, окукливание, изменение жизненных форм у насекомых или образование цист и спор, гормональные изменения в период полового созревания у высших животных и т. д., также можно рассматривать как внутренние катастрофы, но в меньшем масштабе.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11892


E-Mail
93. « Сообщение №47477, от Июнь 27, 2021, 06:37:09 AM»

В этом отрывке теряется смысл того, что и почему автор называет катастрофами, так что не могу высказать определенное мнение. И мне не интересно было бы вчитываться в весь текст потому как у меня выработался очень уверенная модель понимания сути эволюции.




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 576
94. « Сообщение №47490, от Июль 15, 2021, 10:18:22 AM»

слушаю лекции Александра Маркова по эволюционной биологии
он говорит об адаптивной функции белка в применении к отбору этого белка по приспособленности.
я не понимаю, как можно говорить о функции чего-то, не уточняя, в какой более общей системе это рассматривается
что можно сказать?


Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 576
95. « Сообщение №47491, от Июль 15, 2021, 10:28:40 AM»

эту картинку Марков приводит для пояснения




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11892


E-Mail
96. « Сообщение №47492, от Июль 15, 2021, 03:52:29 PM»

Строительный белок органов, продуцируемый при экспрессии генов, всегда нужно воспринимать в контексте клеточного окружения, в зависимости от которого и вырабатывает определенное продуцирование. Так что более общая система всегда определена.

Вместо ролика помещена картинка, так что уточнить не могу, что имел в виду Марков, но смотреть лекцию на эту тему - мне жалко времени, поэтому корректнее было бы задавать вопрос, выложив нужный контекст.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kzpritkov

Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 576
97. « Сообщение №47500, от Июль 28, 2021, 07:58:25 PM»

наткнулся в эволюционной биологии на такое - фенотипическая пластичность - phenotypic plasticity - смысл - приспособляемость особи к изменениям среды
также это называется Baldwin effect - эффект Болдвина
частный случай - обучаемость
в статье How learning can change the course of evolution
Leonel AguilarID, Stefano Bennati, Dirk Helbing. 2019
рассматривается также отклоняющий эффект Болдвина - Baldwin veering effect - отличие фенотипической пластичности потомков от фенотипической пластичности, вызванной мениющимися условиями среды

утверждается, что пластичность родителей проявляется в более эффективной пластичности у потомков
в статье - более быстрой в быстро меняющихся условиях
в статье показано это улучшение генетически определено
при этом, потомство моделируется компьютерной моделью

если все это так, то результаты обучения - важнейшая вещь в смысле адаптации социума. причем его адаптация может наступить значительно быстрее, чем через поколение - лет через 5, когда детям будет 18 и они станут гражданами

интересно, можно ли считать фенотипическую пластичность адаптацией?

можно ли считать, что приспособительный эффект, обнаруженный у простейших организмов, тем более будет у более сложных?

« Последнее редактирование: 2021-07-29 15:21:30 kzpritkov »



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11892


E-Mail
98. « Сообщение №47501, от Июль 29, 2021, 03:26:58 PM»

автор: kzpritkov сообщение № 47500:

утверждается, что пластичность родителей проявляется в более эффективной пластичности у потомков в статье - более быстрой в быстро меняющихся условиях в статье показано это улучшение генетически определено

Это же принципиально не может быть организовано так для всех возможных условий, которые невозможно предусмотреть. Только в каких-то отдельных направлениях условий адаптивный потенциал потомков может базироваться на таковом родителей но 1) если родители получают гены от матери и отца, то такая комбинация запросто может ухудшить потенциал адаптивности в данном направления условий, 2) собственные мутации могут свести все на нет, 3) новые условия в любом своем проявлении могут свести адаптивный потенциал на нет.

автор: kzpritkov сообщение № 47500:

можно ли считать фенотспическую пластичность - адаптацией?

Нужно лишь ясно определить слово адаптация и станет понятно :)




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 576
99. « Сообщение №47502, от Июль 30, 2021, 06:37:31 PM»

обнаружил в начале Коротких вопросов очень тему - модульная структура мозга, которая по моему очень интересна для преподавания
известно ли в какой последовательностм и к каими возрастам формируются эти модули?

оказывается, полно материалов - читаю

что им всем не хватает - они не рассматривают ученика вместе с учителем

на самом деле у учителя при не удающиъся попытках объяснить ВДРУГ происходит как бы деградация до уровня ученика и учитель ВДРУГ понимает, где у ученика пропуск на предыдущих стадиях обучения. как не странно, при проверке это так и оказывается

если интересно, могу привести много примеров




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 576
100. « Сообщение №47518, от Август 20, 2021, 10:46:51 AM»

актуальность оценивается, как произведение новизны на значимость.
есть ли какая-то зона мозга, которая оценивает актуальность?


Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 576
101. « Сообщение №47520, от Август 20, 2021, 11:57:41 AM»

в мозгу может быть одновременно множество нейронных сетей с установившейся реверберацией
существенна ли для мозга частота этих ревербераций, и если да, то как она оценивается мозгом?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11892


E-Mail
102. « Сообщение №47521, от Август 20, 2021, 03:27:30 PM»

автор: kzpritkov сообщение № 47518:

есть ли какая-то зона мозга, которая оценивает актуальность?

 Актуальность оценивается на двух уровнях: 1) более древний механизм условных рефлексов в теменной ассоциативной зоне (выделяется наиболее значимое подкрепление, сочетающееся с новым стимулом, который и образует новый рефлекс), 2) для привлечения осознанного внимания к тому, что при наличии особо значимых признаков в данных условиях является детектором необходимости осознать это. Особая значимость в этом случае формируется и накапливается с опытом, в отличие от простой конкуренции значимостей гомеостатических контекстов для первого случая. При этом участвуют ассоциативные зоны лобной коры.

 Физиологи вообще молчат на эту тему и конкретные механизмы еще нужно выяснять. При конструировании Бота первый уровень организуется достаточно легко (конкурентность признаков достаточно очевидна и прописывается как безусловный рефлекс активации контекстов восприятия). Во втором случае возможно очень много самых разных вариантов реализации, мало того, должны работать сразу несколько видов детекторов значимости, присваиваемой произвольно в каждом случае осознания горячего момента жизни. 

автор: kzpritkov сообщение № 47520:
множество нейронных сетей с установившейся реверберацией существенна ли для мозга частота этих ревербераций, и если да, то как она оценивается мозгом?

Частота реверберации пропорциональна тому пути, который проходит закольцованных сигнал, а это во многом определяется анатомическими особенностями связей. Никакой информационной нагрузки эта частота не несет, вопреки утверждениям многих физиологов.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kzpritkov

watts
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 70
103. « Сообщение №47522, от Август 20, 2021, 04:27:20 PM»

автор: nan сообщение № 47521:
Особая значимость в этом случае формируется и накапливается с опытом, в отличие от простой конкуренции значимостей гомеостатических контекстов для первого случая. При этом участвуют ассоциативные зоны лобной коры.  Физиологи вообще молчат на эту тему и конкретные механизмы еще нужно выяснять.

В статьях по синдрому лобной доли (например вики) , бросается что в случае их поражения наблюдается в основном нарушения функции сличения и поддержания программы действий. Это наводит на мысль , что лобные доли организуют функцию глобальной интеграции как мышления , так и действий на "линии времени". То есть закономерно возникает вопрос - как организовано это сличение на уровне механизма и не  является ли сличение основой функции планирования. Насколько правомерны такие гипотезы ? 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11892


E-Mail
104. « Сообщение №47524, от Август 20, 2021, 05:46:34 PM»

Когда допилим с Palarm Бота, механизмы реализации принципов слежения и планирования будут показаны схемотехничеки однозначно. Их можно организовать очень по разному, но сами принципы остаются основой. Сейчас все это вырисовывается достаточно ясно (качественно дополняя картину  МВАП ), но только конечной реализацией можно будет показать правомерность и необходимость.




watts
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 70
105. « Сообщение №47526, от Август 20, 2021, 06:00:13 PM»

автор: nan сообщение № 47524:
Их можно организовать очень по разному, но сами принципы остаются основой.

Ну ладно , будем посмотреть. Слежение полагаю опечатка , я интересовался именно отслеживанием (сравнением) соответствия результата цели действия.Пока не могу нафантазировать даже один вариант реализации , достаточно прозрачно.)




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 576
106. « Сообщение №47527, от Август 20, 2021, 06:04:15 PM»

мне кажется, что выражение актуальности произведением не учитывает того, что произведение не устойчиво и меняется не гладно.
математические модели эволюционно возникших функций выражаются более устойчивыми и гладкими функциями, чаще всего вида а*e^x
нетрудно подобрать а и выражение, вместо х, чтобы на существенном отрезке эта функция была близка к произведению, но она будет гладкой и устойчивой