На форум
  Автор

Эволюция и развитие целеполагания у человека

(Просмотров: 46017)
Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
1. « Сообщение №37627, от Май 05, 2013, 03:53:43 PM»

Задумался над тем, а когда и что способствовало у человека созданию возможности построения внутреннего плана действий и его последовательной реализации.
То есть, возможность к постановке Цели.
Данная задача затрагивает Вопрос о развитии структуры мозга - Лобных долях, которые отвечают в том числе за принятие решение, построение внутреннего плана. О том, когда началось их более активное развитие в эволюционном плане.
Дробышевский (сайт http://antropogenez.ru/) на изучении слепков эндокрана мозга, пришел к выводу: "Подводя основные итоги, можно констатировать, что наиболее активно эволюционирующей областью мозга гоминид была лобная, в особенности её надглазничная часть"
"Длина лобной доли в эволюции гоминид резко изменялась два раза: она росла при переходе от австралопитековых к H. erectus и начала уменьшаться с начала верхнего палеолита. Ширина лобной доли достигла максимума у H. neanderthalensis, после чего начала уменьшаться. Важной зоной эволюции лобной доли была нижнелобная область, в наибольшей степени увеличившаяся в промежуток времени от австралопитековых до H. erectus (возможно, до "ранних Homo", среди малой выборки которых имеются все варианты строения этой доли)"
Уже у Гельдербийского человека (600-200 тыс лет назад) были увеличенные лобные доли.

Здесь же затрагивается вопрос о рабочей памяти. то есть, какое количество элементов может удерживаться одновременно в кратковременной памяти.
Например, для изготовления орудий требуется держать в голове одновременно несколько действий, например: Найти нужный материл, для изготовления, найти вспомогательные, которым обрабатывать, произвести нужные действия для обработки (положить один камень на другой и произвести удар).
Например, человеческие обезъяны, с трудом могут оперировать 3-мя объектами. 2-мя легче: ударить одним камнем о другой камень. А если положить один камень на площадку и ударить другим камнем - это уже дается тяжелее и больше времени.

То есть, без хорошо развитой рабочей памяти, нет и сложного целеобразования.

И вообще, изменилось ли что-то у человека в способностях к постановке Цели и ее реализации в последние десятки тысячлет?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
2. « Сообщение №37629, от Май 05, 2013, 05:17:45 PM»

>>затрагивается вопрос о рабочей памяти. то есть, какое количество элементов может удерживаться одновременно в кратковременной памяти

Опять возникает неопределенность того, что называть кратковременной памятью... Обычно ею называют то, что в мозге находится в активном состоянии. При этом только что-то одно может осознаваться, а остальное остается активными, но пока неосознаваемыми образами субъективного восприятия.

Одновременно несколько образов не может осознаваться, не может отслеживаться сознанием (выделяться вниманием) одновременно несколько цепей автоматизмов. Когда совершается несколько одновременных действий, то осознавание переключается поочередно, в соответствии с максимальной актуальностью очередного образа. То, сколько одновременных действий может отслеживаться сознательно, зависит от наработанных навыков в данной области, так начинающий жонглер испытывает серьезные трудности с этим, но с опытом способен следить сразу за многими предметами. С детства мы учимся прерывать осознание какого-то действия для контроля более актуального, чтобы потом опять вернуться к прерванному. Сколько ступеней прерывания в каждом навыке формируется - дело опыта.

Точно так же обстоит дело и с мыслительными автоматизмами - навыками творческого мышления.

Цель же, это - нечто иное, определяемое мотивацией, которая может становиться доминантной на долгое время решения важной задачи. Цель - рабочий вариант пробного поведения (плана системы пробного поведения), формируемого творческим процессом выработки наиболее желательного по результатам нового варианта поведения. Реализованная цель дает оценку того, насколько желаемое получено этим вариантом.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas, SergioYan, Айк

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
3. « Сообщение №37630, от Май 05, 2013, 06:37:53 PM»

автор: nan сообщение 37629
То, сколько одновременных действий может отслеживаться сознательно, зависит от наработанных навыков в данной области, так начинающий жонглер испытывает серьезные трудности с этим, но с опытом способен следить сразу за многими предметами

В данном случае, под "рабочей памятью" я как раз и понимал число одновременно отслеживаемых сознательно действий.
Я так понимаю, у человека все-таки это число ограничено 7+-2. Поэтому, если я правильно понял, то учением можно достигнут максимума этого значения (одновременно сознательно удерживать 7+-2 жонглируемых объекта). В принципе, я так понял, можно даже больше, если суметь какие-то объекты сгруппировать в структуры и рассматривать и оперировать ими не по отдельности, а как целым.

То, что цель зависит от мотивации, с этим я согласен. Но есть просто мотивация - "получить Банан", а есть отдельно "рабочий вариант пробного поведения (плана системы пробного поведения)". Я так понял, что это фактически перебор вариантов, которые могут дать результат. И чтобы данный варианты перебрать, мы можем оперировать для решения задачи только тем количеством объектов, которые одновременно мы можем уложить в голове.
Я привел пример человеческой обезъяны (не помню, шимпанзе или орангутанга - прочитал у Маркова "эволюция человека", если нужно найду конкретный текст) для которой задача справится с 3-мя объектами (камень, который обрабатывают, камень которым бьют по первому и площадка) оказывается не всегда посильной.
В этой задаче обезъяне требовалось составить для начала в голове пробный вариант поведения, чтобы уже потом к нему приступить (уложить в голове, я бы сказал), но поскольку, вероятно, их рабочая память ограничена 2-3 объектами, то она не смогла в мысленном варианте поведения использовать третий объект, и поэтому данный пробный вариант так и не сложился у нее.

Может ли мы этот пример рассматривать, как пример постановки Цели и попытке ее реализации обезъяной? И вытекающий отсюда вопрос: можем ли мы этот пример рассматривать как эволюционно промежуточный вариант поведения и целеполагания у человека (человеко-подобных обезъян)?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
4. « Сообщение №37633, от Май 05, 2013, 07:22:09 PM»

>>под "рабочей памятью" я как раз и понимал число одновременно отслеживаемых сознательно действий

стоит ли так запутывать понятие "память"? Вот компьютерщики имеют очень хороший аналог этому - стек, но они не называют стек памятью, это - один из видов организации хранения данных. Я не могу сказать как конкретно организован механизм хранения последовательности прерываний, возможно что-то похожее на ассоциативно связанных стек, но м.б. и совершенно не так, раз выборка должна быть не последовательная в очереди хранения, а произвольная, - по мере наибольшей актуальности.

И никто не может точно сказать, есть ли лимит такой организации, и зависит ли он от вида животных (склонен думать, что аппаратного лимита нет, но механизм может нелинейно усложняться с наращиванием числа отложенного). Дело в том, что достаточно тщательных исследований этого не проводилось просто потому, что толком не понятно было что именно исследовать. Попытка считать число одновременно контролируемых действий в тривиальных для данной особи задачах - не даст корректной информации: одно дело - область хорошо развитых навыков, а другое - что-то новое. Вот и у животных надо бы найти то, что для них хорошо отработано и при этом суметь распознавать, что они переключают осознаваемое внимание, и тогда может оказаться, что у людей нет в этом преимущества перед обезьянами. Трудности методологические - огромны даже в отношении людей: фиг его знает, переключает ли он внимание или наловчился что-то делать неосознаваемо, как дышать-потеть-сердцебиться и т.п.

 

>>Я так понял, что это фактически перебор вариантов, которые могут дать результат.

нет, не просто перебор, а навыки формирования нового вида поведения (навыки творчества, приемы, наработанные опытом, свои и перенятые у других), но, конечно, прогностические просмотры возможного результата обязательны.

В общем, может оказаться. что качество эволюционных изменений механизма прерывания сознанием - дальше обезьян :) И чтобы точно в этом определиться нужно точно просечь как организованы эти механизмы. Просто размышлениями этого не достичь, хотя и возможно делать разные предположения.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas, SergioYan, Айк

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
5. « Сообщение №37634, от Май 05, 2013, 07:42:36 PM»

автор: nan сообщение 37633
стоит ли так запутывать понятие "память"? Вот компьютерщики имеют очень хороший аналог этому - стек

А когда я писал предыдущее сообщение, мне как раз пришло в голову слово "стек"
Но я не стал его употреблять, чтобы еще больше не усложнять текст.
Я поэтому и употребил термин "рабочая память", поскольку он более интуитивно понятен (хотя и не дает с методолигической точки зрения верного описания явления) большинством.

автор: nan сообщение № 37633
склонен думать, что аппаратного лимита нет, но механизм может нелинейно усложняться с наращиванием числа отложенного

Ну, то есть если рассматривать задачу в рамках некоторой погрешности, то можно сказать, что для Каждого из нас есть некий предел, при котором затраты на поддержания осознанного удержания объектов становится неоправданно затратным.

автор: nan сообщение № 37633
Трудности методологические - огромны даже в отношении людей: фиг его знает, переключает ли он внимание или наловчился что-то делать неосознаваемо, как дышать-потеть-сердцебиться и т.п.

Или как я упомянул, что он разные объекты научился комбинировать в одну структуру и обращается с ней как с единым целым. А там уже и до неосознаваемого контроля недалеко...

автор: nan сообщение № 37633
И чтобы точно в этом определиться нужно точно просечь как организованы эти механизмы. Просто размышлениями этого не достичь, хотя и возможно делать разные предположения.

Да и я так понимаю, что исследователи особо в этом направлении не копали. Хотя, нейроэкономика исследовала вопрос Принятия Решения. может что-то у них есть и с постановкой цели.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: SergioYan

БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
6. « Сообщение №37640, от Май 06, 2013, 01:29:20 AM»

Думаю, для внесения ясности стоит развести процесс неосознаваемого целеполагания и процесс целеполагания как осознаваемый процесс (процесс сознательно управляемого творчества).

Вы с которым из них разобраться пытаетесь?

Если речь идет о процессе осознанного целеполагания, то могу кое-чего про это набросать. Только необходимо договориться по поводу понятия "Цель". О чем мы говорим, когда говорим о "цели"? "Цель" - это что?

Отдельный разговор о способах представления цели в результате процедур субъективации и объективации. Ведь "цель" - это всегда то, чего еще нет в "сейчас". Цель - это, то что еще не "случилось" в реальности, а только может "случиться" при определенных условиях и в результате действий того, кто эту цель измыслил/соорудил в своем воображении.

Еще один отдельный разговор о способах достижения цели, которые важно не смешивать с самой целью и измысливать/сооружать эти способы отдельным тактом своей работы. Обычно, людям очень сложно удержать себя от подобного "смешивания" цели и способа его достижения, особенно на этапе их "придумывания".

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
7. « Сообщение №37643, от Май 06, 2013, 08:30:46 AM»

Цель - абстракция для обозначения внешних проявлений психики, характерных для доминирующей (самоподдерживающей своей актуальностью) мотивации нерешенной важной задачи, когда есть намерение найти решение.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, Клон

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
8. « Сообщение №37648, от Май 06, 2013, 12:26:56 PM»

автор: БУМ сообщение 37640
Думаю, для внесения ясности стоит развести процесс неосознаваемого целеполагания и процесс целеполагания как осознаваемый процесс (процесс сознательно управляемого творчества).

Интересует именно процесс целеполагания, как осознаваемый процесс. Как творческий процесс получения желаемого результата.

Что я понимаю под Целью. Вообще я понимал, различные аспекты. Например, вот два типа цели:
1) Я хочу научится ездить на машине.
2) Решил смастерить полку на лоджии.

Равноправны ли эти Цели?
В первом случае - присутствует явная доминанта, Цель, которая может поддерживаться в течении долгого времени.
Во втором случае - Цель больше спонтанная, и краткосрочная. И вряд ли она будет поддерживаться в виде доминирующей активности долгое время.


Насчет достижения цели. Я так понимаю, тут уже и следует говорить об удержании в кратковременной памяти информации о том, КАК достигнуть результата. Причем это актуально больше именно для второго случая (с полкой).


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
9. « Сообщение №37655, от Май 06, 2013, 03:39:56 PM»

автор: nan сообщение № 37643
Цель - абстракция для обозначения внешних проявлений психики, характерных для доминирующей (самоподдерживающей своей актуальностью) мотивации нерешенной важной задачи, когда есть намерение найти решение.


Сильно запутанное определение... как для рабочего варианта.

Даже если отбросить "лишние" слова, примерно так: "Цель - внешние проявления психики, характерные для доминирующей мотивации нерешенной важной задачи, когда есть намерение найти решение" - это все равно чрезмерно сложно для понимания. Каким боком в определение понятия "цель" втискивается такая штука как "внешние проявления психики"? Внешние по отношению к чему/кому? С точки зрения кого?... Сложно, ссори, nan.

Пробую понять и отсюда - вопросы:
1) Цель - это то, что "рождается" психикой?
2) Цель "существует" в психике?
Если ответы "да" на оба вопроса, то
3) Цель - это то, что рождается психикой и существует в психике в ситуации, когда психика пытается решить значимую задачу?


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
10. « Сообщение №37656, от Май 06, 2013, 04:04:00 PM»

автор: Aglas сообщение 37648
Интересует именно процесс целеполагания, как осознаваемый процесс. Как творческий процесс получения желаемого результата


Ок. Фиксируем: говорим о целеполагании как об осознаваемом процессе деятельности человека.


автор: Aglas сообщение № 37648
Что я понимаю под Целью. Вообще я понимал, различные аспекты. Например, вот два типа цели:
1) Я хочу научится ездить на машине.
2) Решил смастерить полку на лоджии.


Про "различные аспекты" понятно. Но это аспекты чего именно?

Вот есть человек, у которого в психике присутствует некая "смутно звучащая" мотивация (например, которая названа: "хочу научиться ездить на машине"). Очевидно, что если такой человек будет продолжать "стоять и хотеть", то машину он водить не станет никогда.

Такому человеку нужно "собрать структуру ситуации", в которой он уже "умеет водить машину".
Как это выглядит, когда человек "умеет водить машину"? Что значимое есть в ситуации "человек умеет водить машину"?

Проделав эту работу, человеку остается создать набор "главных шагов" и сложить их в определенной последовательности (первый, второй, третий шаг и т.д.)... Ап! И способ попасть/перейти из "сейчас" в "целевую ситуацию" готов (считай - способ достичь свою цель)!

А дальше - либо человек пошел и сделал все шаги, либо... поменял свою мотивацию и ...


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
11. « Сообщение №37658, от Май 06, 2013, 04:12:50 PM»

Да, в самом деле путаницу вносит то, что слово "цель" возникло и получило смыл тогда, когда не было понятно, что именно порождает те внешне наблюдаемые проявления психики, которые дают повод говорить, что у субъекта есть цель. И это - одна из тех поверхностно определенных абстракций, среди всех других, которыми пытались как-то характеризовать проявления психики: эмоции, ощущения, чувства, воля, мотивации и т.п.

А нас же интересует достаточно корректное определение, позволяющие обозначать  вполне однозначные механизмы психики. И для слова "цель" с этим коррелирует доминанта [9] достаточно высокой значимости [15], поддерживающая актуальность нерешенной задачи. Эта доминанта возникает в момент прерывания фазы автоматизма для осознания того, что являясь очень важным, обладает настолько большой новизной (условий, сильно отличных тем, в которых этот автоматизм выработался) [35], что опыт подсказывает критически большие сомнения в желаемости результата, если продолжать вести себя привычным образом. Важность же получения результата настолько высока для данной особи, что даже если нет времени на размышление, то эта фаза остается активной, поддерживаясь высокой значимостью и формируя направленность творческих действий по решению проблемы (мотивацию), достижения желаемости результата.

Первоочередные, самые важные цели формируют одну или даже несколько постоянно активных доминант (они или не гасятся во время сна [95] или очень легко опять активизируются провоцирующими стимулами восприятия).



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: БУМ, Айк, Клон

БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
12. « Сообщение №37663, от Май 06, 2013, 06:04:21 PM»

автор: nan сообщение 37658
Да, в самом деле путаницу вносит то, что слово "цель" возникло и получило смыл тогда, когда не было понятно, что именно порождает те внешне наблюдаемые проявления психики, которые дают повод говорить, что у субъекта есть цель. И это - одна из тех поверхностно определенных абстракций, среди всех других, которыми пытались как-то характеризовать проявления психики: эмоции, ощущения, чувства, воля, мотивации и т.п.


Согласен. Но слово "цель", сегодня, стало лишком широко употребляемым, что бы продолжать оставаться "поверхностно определенным". И как минимум, для удобства участников коммуникации на страницах этого уважаемого сайта стоило бы слово ЦЕЛЬ определить "на достаточную глубину".
Твое описание процессов, протекающих в психике, в результате которых человек начинает смотреться как "имеющий цель" - это всё относится скорее к неосознаваемым процессам... Доминанта, появившись, начинает выполнять функцию "центра управления" поведением человека - с этим спору нет. Но проблема в том, что случайно возникшая доминанта может вести человека в сторону действий и их последствий, совершенно чуждых ему на осознанном уровне. Другими словами: не всякая доминанта ведет человека к осознанной цели.
По-моим наблюдениям, чаще бывает всё еще хуже и более точное утверждение звучит примерно так: почти каждая доминанта не ведет человека к осознанной им цели.

автор: nan сообщение № 37658
А нас же интересует достаточно корректное определение, позволяющие обозначать  вполне однозначные механизмы психики.


Определение понятия ЦЕЛЬ важно и для использования в той задаче, которую ты назвал. Но Aglas пытается разобраться с возможностью целеполагаться осознанно, и понятие ЦЕЛЬ ему нужно для решения этой задачи, если я чего не путаю:

автор: Aglas сообщение № 37648
Интересует именно процесс целеполагания, как осознаваемый процесс. Как творческий процесс получения желаемого результата.




Вопрос в том, как эффективно целеполагаться, чтобы получать желаемый результат через какое-то время, а не "пасть жертвой своих доминант".

p.s. Если я - чего напутал, Aglas меня поправит.


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
13. « Сообщение №37667, от Май 06, 2013, 11:58:45 PM»

автор: БУМ сообщение 37663:
Вопрос в том, как эффективно целеполагаться, чтобы получать желаемый результат через какое-то время, а не "пасть жертвой своих доминант".

 .....

автор: БУМ сообщение № 37640:
могу кое-чего про это набросать

и? :)




Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
14. « Сообщение №37668, от Май 07, 2013, 12:36:34 AM»

автор: БУМ сообщение 37663
Но Aglas пытается разобраться с возможностью целеполагаться осознанно, и понятие ЦЕЛЬ ему нужно для решения этой задачи, если я чего не путаю:

Вроде так. Я как раз и хочу понять, для начала каким образом происходит осознанное планирование собственных действий и идей, для того, чтобы в конце этой цели добиться.

Опять же я понимаю, что чем больше я думаю о чем-то, тем больше это переходит в состояние доминанты. И с этим все более менее понятно, точнее величина Доминанты перебивает по силе все остальные психические явления, которые именно при этом процессе происходят.
Тогда я хочу рассмотрать понятие Цели с минимальным влиянием доминанты (но при этом не отрицаю, что в данный момент мысли об этой цели будут иметь доминирующую активность ).

То есть, хотя бы рассмтреть на примере: Читая книгу, я вдруг наткунулся на интересный фрагмент и ссылку откуда он взят. Меня заинтересовал этот фрагмент и я поставил себе Цель попытаться найти электронный вариант этой книги в интернете и пробежать глазами, рассматривается ли там что-то более подробно по данному вопросу.

Я понимаю, что я не даю никакого определения понятию Цель. Я имею какое-то интуитивное понимание, которое выражаю пока в виде примеров (надеюсь они о чем-то говорят).


автор: ÁÓÌ сообщение № 37656
Что значимое есть в ситуации "человек умеет водить машину"?

Проделав эту работу, человеку остается создать набор "главных шагов" и сложить их в определенной последовательности (первый, второй, третий шаг и т.д.)... Ап! И способ попасть/перейти из "сейчас" в "целевую ситуацию" готов (считай - способ достичь свою цель)!

БУМ, но ты же сам предлагал не путать Цель и пути ее достижения.
Значимое в ситуации "человек умеет водить машину" может быть, что "теперь я смогу сам выезжать за город на выходные", "добираться на работу и с работы быстрее"
Сложить последовательность шагов для достижения - это замечательно. Я бы сразу задал вопрос, который уже задавал вначале: что для этого нужно, "рабочая память" ? Насколько развито подобное построение последовательных мыслительных шагов у других животных, на сколько шагов вперед они могут думать? Но я пока не буду задавать эти вопросы, чтобы не отвлекаться от основного вопроса


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
15. « Сообщение №37670, от Май 07, 2013, 02:41:21 AM»

[size=12]автор: skuLL сообщение № 37667
и?


Что "И"?

Уже набросал. Или мало набросал?


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
16. « Сообщение №37671, от Май 07, 2013, 02:58:41 AM»

автор: Aglas сообщение 37668
Сложить последовательность шагов для достижения - это замечательно. Я бы сразу задал вопрос, который уже задавал вначале: что для этого нужно, "рабочая память" ?


Да нафига тебе эта "рабочая память"? Для этотого тебе достаточно зафиксировать на материальном носителе (хоть на листе бумаги!) эту ситуацию (где твои "хотелки" стали реальностью) и эту последовательность шагов (план ТВОИХ действий)... не стоит полагаться на столь не стабильное явление как "рабочая память"... просто запиши, а лучше/надежней - зарисуй!


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
17. « Сообщение №37672, от Май 07, 2013, 03:17:00 AM»

автор: Aglas сообщение 37668
Значимое в ситуации "человек умеет водить машину" может быть, что "теперь я смогу сам выезжать за город на выходные", "добираться на работу и с работы быстрее"


Если значимый результат попадания в целевую ситуацию - это "выезжать за город" и/или "добираться на работу быстрее", то способов достижения цели - масса... Можно велосипед приобрести... ездить на метро... електричке... попутках...
Но здается мне, Aglas, ты же не эту Цель достигнуть пытаешься... вводишь себя в заблуждение, не дав себе труд разобраться со своей Целью и осознать целевую ситуацию. Можно подумать, тебе очень важно получить возможность "выезжать за город"! тем более, что у тебя (наверняка!) эта возможность есть - бери и выезжай! Но текущие способы выезжать за город тебя не очень устраивают... Тогда, не парь себе мозг, а дай себе честный ответ: нафига тебе нужна возможность выезжать за город на машине? Что ты с этой возможностью собираешься делать дальше? Колись, Aglas!


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
18. « Сообщение №37681, от Май 07, 2013, 10:24:32 AM»

>> как минимум, для удобства участников коммуникации на страницах этого уважаемого сайта стоило бы слово ЦЕЛЬ определить "на достаточную глубину".

углублять общеразделяемое понятие - дело очень затратное :) а порождать термин нужно лишь в той предметной области, где его предполагается использовать. Для психофизиологии это слово подходит лишь в самом общем намеке на механизмы - именно в качестве моста между общеразделяемым и специализированным понятием, в точности как слово "эмоция".

 

>> Твое описание процессов, протекающих в психике, в результате которых человек начинает смотреться как "имеющий цель" - это всё относится скорее к неосознаваемым процессам...

Осознаваемы лишь отдельные фазы касаемых сознанием процессов - те, что имеют наибольшую новизну, требующую внимания и, возможно, переосмысления. У меня же вообще было описание не таких процессов (активных цепочек выполняющихся автоматизмов), а того, что формирует очаг переосмысливания и необходимости найти новое решение. Доминанта активно постоянно при актуальной задаче, но сознание касается ее и ассоциированных цепочек мыслительных автоматизмов [249]  (навыков творческого решения проблем) только в моменты актуальности и незанятости более актуальным среди всего вокруг происходящего.

 

>> проблема в том, что случайно возникшая доминанта может вести человека в сторону действий и их последствий, совершенно чуждых ему на осознанном уровне

Вот здесь как раз требуется четкое понимание того, в какие моменты происходит осознание и способна появиться доминананта нерешенной, но актуальной задачи. В прошлом сообщении я это даже уточнял: "Эта доминанта возникает в момент прерывания фазы автоматизма для осознания того, что являясь очень важным, обладает настолько большой новизной (условий, сильно отличных тем, в которых этот автоматизм выработался) [35], что опыт подсказывает критически большие сомнения в желаемости результата, если продолжать вести себя привычным образом. ". Случайно доминанта не возникает, для этого требуется, чтобы восприятие текущего субъективизированного (ранее осознаваемого и имеющего связь со значимостью - смысл образа в данных условиях) образа, на который перешло осознаваемое внимание, в прогностических подвозбуждениях привело к оценке: здесь нужно новое решение и его необходимо найти. Стоит различать мотивационную доминанту - как постоянно активный субьективированный образ актуальной проблемы и контекстное воздействие системы значимости, склоняющее к переключению эмоционального контекста для удовлетворения данной потребности (например, выхлест нейромедиаторов и гормонов, переключающий на половое поведение). И еще стоит различать те старые субьективированные образы, которые в совеременных условиях или совершенно другой специфике условий, становятся неприемлемыми и требуют волевого усилия. Это - не мотивационная доминанта, а лишь несоответствие прежнего автоматизма новым реалиям, но при осмыслении такого дискомфорта может стать и доминантой внутреннего псих.конфликта, что, конечно, так же требует решения и может быть поставлена цель найти решение (есть некоторая надежда на возможность решения), а не просто пассивно мириться с этим.

Итак, противопоставляется уже сформированная доминанта актуальной проблемы с намерением найти решение и доминанта пассивной констатации безнадежной, но актуальной проблемы. Первая проявляется как то что человек имеет цель, вторая - как наличие псих.проблемы. Напомню первоначальное определение: Цель - абстракция для обозначения внешних проявлений психики, характерных для доминирующей (самоподдерживающей своей актуальностью) мотивации нерешенной важной задачи, когда есть намерение найти решение.

 

>>Но Aglas пытается разобраться с возможностью целеполагаться осознанно... Вопрос в том, как эффективно целеполагаться, чтобы получать желаемый результат через какое-то время, а не "пасть жертвой своих доминант".

Мне кажется, что уже сказанное вполне проясняет эти вопросы. Естественным образом цель возникает когда требуется найти новое решение и есть надежда на успех. Себя не обманешь: момент такой ситуации должен быть достаточно значимым для субъекта иначе лень не позволит возникнуть доминанте проблемы. Привнести значимость извне, лишь сознавая, что это было бы хорошо, почти невозможно, нужно самому шкурно ощутить значимость этого. Конечно, есть немало способов самомотивироваться, навык этого вполне можно развивать, но любые методы должны приводить к непосредственно затрагиваемой личной системе значимости. Так, бесполезно пытаться выучить чужой язык, если у тебя нет к этому личного интереса или личной актуальной необходимости. Цели нужно ставить не искусственно, а они должны возникать из естественного состояния твоей стратегической направленности в какой-то важной, неотложной деятельности. Вот просто быть нужным людям - бесплотная фантазия, нужно найти ту область своих интересов или постепенно развить ее, постигая какие-то области понимания, в которой эта польза начинает становиться продуктом твоей личной творческой доминанты.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas, Клон, БУМ, Айк

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
19. « Сообщение №37682, от Май 07, 2013, 12:00:12 PM»

автор: ÁÓÌ сообщение № 37671
Да нафига тебе эта "рабочая память"? Для этотого тебе достаточно зафиксировать на материальном носителе (хоть на листе бумаги!) эту ситуацию

Ладно, не буду пользоваться "рабочей памятью"... и если я потеряю лист бумаги? Все, идея потеряна? Как я смогу восстановить шаги по порядку, если без "рабочей памяти" я лишен дальновидности?

Давайте, я пойду от другого тезиса: "Функция познается по дисфункции".
Рассмотрим описание для Человека (Владимира), у которого нарушена работа Лобных Долей, Э.Голдберг. http://www.scorcher.ru/neuro/science/ExecutiveBrain/108.htm.

"Владимир был многообещающим студентом московского инженерного вуза лет двадцати пяти. Он стоял на платформе московского метро. Когда футбольный мяч, который Владимир перебрасывал из руки в руку, упал на рельсы, он прыгнул вниз, чтобы достать его. Владимир был сбит поездом, получил тяжелое повреждение головы

В результате своего ранения Владимир подвергся хирургической резекции полюсов обеих лобных долей.

Мы предвидим будущее, основываясь на нашем прошлом опыте, и действуем в соответствии с нашими предвидениями. Ответственность за способность организовать поведение во времени и экстраполировать во времени также лежит на лобных долях. Имеете ли вы хорошее предвидение и способность планирования, или же живете «без царя в голове», зависит от того, насколько хорошо работают ваши лобные доли. Пациенты с повреждением лобных долей отличаются своей неспособностью планировать и предвидеть последствия своих действий. Повреждение других частей мозга обычно не затрагивает эти способности.

Простой эксперимент иллюстрирует сильно поврежденную способность Владимира следовать планам. Я просил Владимира прослушать сказку «Курица и золотые яйца», а затем воспроизвести ее по памяти. История звучит так:
У человека была курица, которая несла золотые яйца. Человек был жадным и хотел сразу иметь больше золота. Он убил курицу и разрезал ее, надеясь найти внутри много золота, но там не оказалось ничего.

Владимир повторил историю следующим образом:
Человек жил с курицей... или скорее человек был хозяином курицы. Она производила золото... Человек... хозяин хотел больше золота сразу... так что он разрезал курицу на куски, но там не было золота... Вообще не было золота... он разрезает курицу еще... нет золота... курица остается пустой... И так он ищет снова и снова... Нет золота... он ищет кругом во всех местах... Поиск проходит с магнитофоном... они смотрят здесь и там, ничего нового вокруг. Они оставляют магнитофон включенным, что-то там крутится... какого черта они там записывают... какие-то цифры... О, 2, 3, 0... так они записывают все эти цифры... не очень многие из них... именно поэтому все другие цифры записываются... оказалось не очень многие из них либо... так все было записано... [монолог продолжается]

Сама длина монолога Владимира непропорциональна исходной сказке.


Симптомы Владимира очень хорошо демонстрируют эффекты повреждения лобных долей. Он не мог инициировать активность. Начав какие-нибудь действия, он не мог их закончить. Он не мог сформировать план; он не мог следовать плану. Его поведение было в полной зависимости от случайных отвлечений, как внешних, так и внутренних. Он не мог переключаться от одной активности или мысли к другой, и его мыслительные процессы увязали. Когда же, в результате всех его трудностей, его поведение становилось полностью дезинтегрированным, у Владимира не было никакого понимания своей болезни.

В то же самое время, язык Владимира был грамматически правильным, так же как и его артикуляция и выбор слов. Он мог читать, писать и рисовать. Он мог совершать простые вычисления. Его движения не были нарушены. Его память была в основном не затронута. Музыканты остались. Дирижер ушел.
"


А теперь возьмем наше понимание Цели.
Nan: "Цель - абстракция для обозначения внешних проявлений психики, характерных для доминирующей (самоподдерживающей своей актуальностью) мотивации нерешенной важной задачи, когда есть намерение найти решение."
И для доминанты:
Эта доминанта возникает в момент прерывания фазы автоматизма для осознания того, что являясь очень важным, обладает настолько большой новизной (условий, сильно отличных тем, в которых этот автоматизм выработался) [35], что опыт подсказывает критически большие сомнения в желаемости результата, если продолжать вести себя привычным образом

Чего не хваатет Владимиру поставить себе Цель и следовать ей?

Он лишен Мотивации?
Или у него нет "Намерения что-то решить"?
Или он не может осознать что для него "Важно"?
Или Результат больше его не интересует?

Что является ключевым, что не дает возникнуть Цели у Владимира?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
20. « Сообщение №37684, от Май 07, 2013, 02:07:11 PM»

Владимир практичсеки был лишен сознания, всех мыслительных автоматизмов. Тут говорить о цели, о доминанте, о возможности сопоставления нового-значимого в выполняющемся действии с навыками оценки этого и формированием намерения - невозможно. Он стал роботом. Он стал высоконакаченным программами действия. но без блока корректирующего управлениями ими роботом.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
21. « Сообщение №37685, от Май 07, 2013, 03:16:23 PM»

автор: БУМ сообщение 37672
Цели нужно ставить не искусственно, а они должны возникать из естественного состояния твоей стратегической направленности в какой-то важной, неотложной деятельности.


А эта деятельность как появляется? И как появляется "состояние стратегической направленности"? Тоже само "рождается" психикой в психике? Или, все же, процесс создание "личного стратегического направления" - это осознанный акт творчества (искусственный процесс)?


Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
22. « Сообщение №37686, от Май 07, 2013, 03:28:05 PM»

автор: nan сообщение 37684
Владимир практичсеки был лишен сознания, всех мыслительных автоматизмов

То есть, лишился когнитивного контроля над собственными процессами...

Так, что такое Цель, вроде понятно.
А вот если не для человека.
В рамках означенного определения, можем ли мы сказать, что Крыса, помещенная в лабиринт, Может иметь Цель оттуда выбраться?
То есть иметь сознательную доминирующую мотивацию по решению проблемы выхода из лабиринта?


Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
23. « Сообщение №37688, от Май 07, 2013, 04:38:35 PM»

автор: БУМ сообщение 37685
Или, все же, процесс создание "личного стратегического направления" - это осознанный акт творчества #искусственный процесс#?

Мне кажется на первоначальном этапе это осознанный акт творчества, а впоследствии, если постоянно его придерживаться, он может перейти в статус неосознаваемого автоматического.


Род: Мужской
gadget
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 162
24. « Сообщение №37689, от Май 07, 2013, 04:55:00 PM»

Лобные доли это самый высокоуровневый отдел, там разпознаются все предшествующие распознавания, но нельзя сказать что цель нивелируется при повреждении их. У крыс тоже есть цель как и скорей всего у жуков и червей. Я бы сказал что цель это процесс в нейронной сети, когда входящие данные на выходе не соответствуют ожиданиям и сеть должна подтюнить распределение весов, а возможно и структуру чтобы экстраполировать верно, тоесть построить модель предположительно следуя которой можно достичь результата. Такая перестройка это «сознание» в человеческом понимании. Оно происходит за счет циркуляции по всем уровням распознавателей, где сверху это всё обобщается на концептуальном уровне, но совсем необязательно его присутствие. Тогда цель таки останется но не будет обобщена на символьном или каком либо другом высокоуровневом способом.
Короче крысы также чувствуют цель, хотя не строят её символьные модели как человек, то есть не «понимают».
Поэтому Владимир не совсем робот, так же как крыса или макака, хотя это вопрос определения что такое робот. В общем наличие или отсутствие высокоуровневой концептуальной системы распознавания и контроля не есть признак наличия отсутствия сознания. Можно представить более развитую чем человеческую психику с большим количеством надстроек, с четвиричными пятиричными,….N-ричными распознающими и контролирующими структурами, тогда придётся решить что структура с меньшим количеством в иерархии лишена сознания и «царя в голове».


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
25. « Сообщение №37691, от Май 07, 2013, 07:37:57 PM»

>>А эта деятельность как появляется? И как появляется "состояние стратегической направленности"?

Это вопрос формирования системы личных интересов, которые непосредственно следуют за развитием личных навыков. Вопрос почти никак никем не разведан даже в плане описания фактов последовательности индивидуального развития в таком аспекте. Но можно заметить, что у каждого человека, который развивает область приложения каких-то навыков, это сопровождается исследовательским интересом - для расширения и углубления своих возможностей. В самом общем плане это постепенно складывается в виде наиболее общей системы взаимосвязанного понимания - мировоззрения, которая выполянет роль базы для мотивации отдельных исследовательских интересов.

Т.е. если у ребенка поначалу есть просто интерес, обусловленный ориентировочной реакцией [126], он протягивает руку к незнакомому предмету, который привлек его внимание, то, освоившись с предметом, замечая его взаимосвязи с другими предметами, которые так же привлекли внимание, образуется область понимания этой системы взаимосвязей и возможности их использования для себя для получения желаемого результата. Образование же предметной области деятельности и исследования человека вытекает из этого и у каждого индивидуально. Общий исследовательский интерес данной предметной области на основе мировоззрения (включая наработку методологии исследования) формирует общую стратегию, являющую контекстом тактики конкретных исследовательских актов.

 

>> можем ли мы сказать, что Крыса, помещенная в лабиринт, Может иметь Цель оттуда выбраться? То есть иметь сознательную доминирующую мотивацию по решению проблемы выхода из лабиринта?

да что крыса :) если человека внезапно и насильно поместить в незнакомую, настораживаю и некомфортную обстановку, то первым делом возникнет паническое желание выбраться, обезопасить себя, понять (найти аналоги подходящей ситуации в прошлом). Он будет в эмоциональном контексте защиты себя от непонятной опасности, в условиях, когда может понадобиться быстро на что-то реагировать. Это очень не способствует творческим методам нахождения выхода. Человек должен будет сначала освоиться, успокоиться, понять, что здесь возможно ожидать, начать понемногу исследовать окружающее. Только сформировав вполне уверенную модель ситуации, он может начать задаваться какой-то целью, в зависимости от того, что он уже понял. Думаю, не только у крысы, а вообще в зависимости от подготовленности и различия способностей-возможностей особи, будет в той или иной мере и интенсивности развиваться такая схема освоения новых условий.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: SergioYan, Aglas, Айк

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
26. « Сообщение №37698, от Май 08, 2013, 12:13:14 AM»

автор: nan сообщение 37691
да что крыса если человека внезапно и насильно поместить в незнакомую, настораживаю и некомфортную обстановку

Да, с лабиринтом неудачный пример

В принципе, я так подумал, механизм мысленного формирования шагов для достижения цели, это ведь следствие механизма мышления, где мы так же оперируем каким-то набором мысленных объектов. И ограничение в возможности мышления, как минимум, накладывает ограничения на возможности сложного планирования.

Аналогично, накладывают ограничения на постановку цели - способность анализировать свое поведение и корректировать его в зависимости от ощущения степени достижения желаемого.
То есть, нужен внутренний когнитивный контроль. У человека эту роль выполняют Лобные Доли. У крысы помоему есть свои лобные доли. То есть, она так же, теоретически, способна поставить Важную для себя Цель и придумать способ ее реализации... например, добраться до пакета с сыром))


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
27. « Сообщение №37699, от Май 08, 2013, 12:58:11 AM»

автор: nan сообщение 37681
Случайно доминанта не возникает, для этого требуется, чтобы восприятие текущего субъективизированного (ранее осознаваемого и имеющего связь со значимостью - смысл образа в данных условиях) образа, на который перешло осознаваемое внимание, в прогностических подвозбуждениях привело к оценке: здесь нужно новое решение и его необходимо найти.



Для возникновения доминанты необходимо, что бы "восприятие образа" "привело к оценке"?... Б-р-р-р ...сложно описываешь механизм формирования доминанты, nan...

Давай опишем набор необходимых и достаточных условий ситуации, при наличии которых психика "рождает" доминанту.
Из понятного, что точно должно присутствовать в такой ситуации:
- Сама психика.
- Внешняя среда, относительно самой психики.
- Внутренняя среда организма.
- Субъективизированный образ. (кстати, образ чего именно? образ ситуации, в которой находиться субъект с выделением сути проблемы, для этой конкретной психики ? или чего другого образ?).
- Прогнозтические "фильмы/мультики" о том, как будут развиваться события дальше.
- Обобщающая оценка/вывод: как раньше делал, так уже не эффективно.

Что еще должно присутствовать в момент рождения доминанты?


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
28. « Сообщение №37700, от Май 08, 2013, 01:39:06 AM»

автор: nan сообщение № 37681
Естественным образом цель возникает когда требуется найти новое решение и есть надежда на успех. Себя не обманешь: момент такой ситуации должен быть достаточно значимым для субъекта иначе лень не позволит возникнуть доминанте проблемы. Привнести значимость извне, лишь сознавая, что это было бы хорошо, почти невозможно, нужно самому шкурно ощутить значимость этого. Конечно, есть немало способов самомотивироваться, навык этого вполне можно развивать, но любые методы должны приводить к непосредственно затрагиваемой личной системе значимости. Так, бесполезно пытаться выучить чужой язык, если у тебя нет к этому личного интереса или личной актуальной необходимости. Цели нужно ставить не искусственно, а они должны возникать из естественного состояния твоей стратегической направленности в какой-то важной, неотложной деятельности.


Если "цель возникает", значит это кому-нибудь нужно?

Если развести понятие "цель" и понятие "проблема" (или "доминанта проблемы"), то все становиться на свои места...

Смотри: жил себе человек - не тужил, пока не оказался в некой ситуации, в которой находиться ему очень не комфортно/тяжко, а тем более - сколько-нибудь длительное время. Назовем эту ситуацию: "проблемная ситуация". Если проблема значимая/шкурно ощущаемая, то в психике возникает доминанта, работающая на поддержание активности человека, в том числе и в творческом поиске способа изменить текущую проблемную ситуацию.

Цель - это образ ситуации, рождаемый психикой в проблемной ситуации, в которой текущая проблема снята/отсутствует/решена.




Я с тобой согласен, nan, что только по-настоящему значимые для субъекта проблемы запускают в психике настоящий процесс целеполагания, а он, в свою очередь - процесс творческого поиска способов действования для достижения цели...

Вспомни, nan, как талантливо товарищ Бендер генерил цели и способы их достижения на пути к своей мечте: Рио-де-Жанейро и в белых штанах по набережной океана!
(Мечта - это тоже цель, только лежащая в психике с пометкой - "хочется, но почти невозможно").


Я только не согласен, что этот процесс стоит доверять такой несовершенной и случайным образом сложившейся психике...

И вот тут непонятка для меня самая большая: с одной стороны, осознанное построение образа целевой ситуации (процесс осознанного целеполагания) вполне возможен и вполне эффективен. Но... Цель, созданная таким способом, не работает на запуск всех ресурсов психики (творческих, в первую очередь!).... и достигать напрягаться, что бы оказаться в целевой ситуации становиться лень... На одних морально-волевых усилиях, ведь, далеко не уедишь... выгоришь, скорее всего.

И что же получается?! С одной стороны, психика создает такие цели, которые не факт, что адекватны (сам посуди, что может быть скучнее, чем ходить по набережной в Рио-де Жанейро! ну раз-два прошелся и все, скукотища!). С другой стороны, сознательно сконструированные цели не позволяют мобилизировать свою психику на работу!

И где выход из этой проблемной ситуации, не подскажешь, nan?!


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
29. « Сообщение №37701, от Май 08, 2013, 10:03:00 AM»

>>У крысы помоему есть свои лобные доли. То есть, она так же, теоретически, способна поставить Важную для себя Цель и придумать способ ее реализации... например, добраться до пакета с сыром))

Можешь не сомневаться, крыса такую цель достигнет подчас очень изощренным способом. Животные в этом плане, в области своих хорошо развитых навыков, ничем не уступают человеку. Волки демонстрируют часто превосходство в этом перед селянами.

 

>>Б-р-р-р ...сложно описываешь механизм формирования доминанты, nan...

Ты напрсно опять пытаешь упростить механизмы... это вульгазирует понимание. Ну куда ты денешься от того. что является принципом привлечения осознанного внимания и что заставляет прерывать поведенческую цепочку для осмысливания?..

Вот покритикую твой набор необходимых и достаточных условий ситуации... что точно должно присутствовать в такой ситуации

Сама психика.  Что ты под этим подразумеваешь? Железо с софтом или субъективные проявления работы системы (мир субъективированных образов и их взаимосвязей в зависимости от текущих условий и пусковых стимулов)?

Внешняя среда, относительно самой психики.   Психика лишь условно ограничивает внешнюю среду, которая непосредственно входит в взаимосвязь цепочек реагирования. Протез становится организмом. Здесь о чем очень немало подумать, сопоставить, понять.

Внутренняя среда организма    это в еще меньшей степени ограничивается, в том числе от "внешней" среды.

Дальше все размывается в виду недоопределенности первых утверждений.

 

>>Что еще должно присутствовать в момент рождения доминанты?

В такой момент должно уже произойти фокусировка осознанного внимания на фазе цепочки действия, эта цепочка в этом важном-новом месте должна быть уже прерваны на осмысление новизны, которая прогнозирует слишком большой риск или вообще нежелательные последствия. Если важность ситуации настолько высока, что любые другие переключения сознания на другие фазы оказываются временными и возвращается в ту очень актуальную, она все более обогащается пробными прогностическими предположениями и ее активность и перевод в нее фокуса сознания провоцируется теперь очень многим в других актах восприятия (даже если со сне эта активность угасла, то она опять легко возродиться на следующий день). Доминанта все более крепнет. Например, доминанта зубной боли просто так не угаснет, она будет доставать пока не начнешь думать как решить актуальную задачу. И если есть вариант возможного решения, то на него нацеливается осмысление, развивая его до достаточно уверенного выполнения и полечения желаемого результата.

 

>>Цель - это образ ситуации, рождаемый психикой в проблемной ситуации, в которой текущая проблема снята/отсутствует/решена.

Нет, модель ситуации, понимание взаимосвязей - само по себе - еще не определяет, что возникает решение что-то изменить. Решение, в данном случае, достаточно уверенный в возможности получения желаемого результата вариант действия, ждущий пускового стимула для наиболее своевременного начала действия. Решение (оно всегда осмысленно, иначе действие просто выполняется автоматически по пусковому стимулу в цепи соответствующего автоматизма) - творческий результат выработки варианте возможного действия. Цель же возникает еще до решения действовать, - как решение творчески найти подходящий вариант действий.

 

>>Мечта - это тоже цель, только лежащая в психике с пометкой - "хочется, но почти невозможно"

Вот поэтому мечта - это, все же, еще не цель, не решение найти действенный вариант в проблемной ситуации. Вот когда покажется, что возможно, возникнет то, что мы называем целью.

 




БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
30. « Сообщение №37702, от Май 08, 2013, 12:31:33 PM»

автор: nan сообщение 37701
Ты напрсно опять пытаешь упростить механизмы... это вульгазирует понимание.


Упростить механизмы? Нет, ты неправильно понял. Упростить возможно свое понимание механизмов. В начале процесса построения своего понимания про сложный механизм, упрощение - это эффективный ход. Второй способ понять - это "от сложного - к простому", когда сложный обьект рассмотрения разбирается на составляющие его элементы (простые и ранее понятые) и строятся взаимосвязи между этими элементами.


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
31. « Сообщение №37703, от Май 08, 2013, 12:32:30 PM»

автор: nan сообщение 37701
Вот покритикую твой набор


Критикуя - предлагай! Где твой набор необходимых и достаточных условий возникновения доминанты?

Понятие психика определено на этом сайте.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
32. « Сообщение №37704, от Май 08, 2013, 12:47:57 PM»

Ну я же вроде бы уже несколько раз разными словами и примерами говорил об этом. В последний раз - только что:

>>Что еще должно присутствовать в момент рождения доминанты?

В такой момент должно уже произойти фокусировка осознанного внимания на фазе цепочки действия, эта цепочка в этом важном-новом месте должна быть уже прерваны на осмысление новизны, которая прогнозирует слишком большой риск или вообще нежелательные последствия. Если важность ситуации настолько высока, что любые другие переключения сознания на другие фазы оказываются временными и возвращается в ту очень актуальную, она все более обогащается пробными прогностическими предположениями и ее активность и перевод в нее фокуса сознания провоцируется теперь очень многим в других актах восприятия (даже если со сне эта активность угасла, то она опять легко возродиться на следующий день). Доминанта все более крепнет. Например, доминанта зубной боли просто так не угаснет, она будет доставать пока не начнешь думать как решить актуальную задачу. И если есть вариант возможного решения, то на него нацеливается осмысление, развивая его до достаточно уверенного выполнения и полечения желаемого результата.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон

БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
33. « Сообщение №37705, от Май 08, 2013, 12:54:17 PM»

Вот это они?

автор: nan сообщение 37701
В такой момент должно уже произойти фокусировка осознанного внимания на фазе цепочки действия, эта цепочка в этом важном-новом месте должна быть уже прерваны на осмысление новизны, которая прогнозирует слишком большой риск или вообще нежелательные последствия


Осмысление - это что за действие? Определение понятия смысл я вижу, а что за действия ты понимаешь под "осмысление" - это не очень понятно.

На мой взгляд, это ключевой момент... Процедура осмысления - это перевод в знаково/символьную систему своих ощущений. Что-то где-то "зудит" внутри психики и психика начинает "подбирать" из списа имеющихся кусочков "фильмов-воспоминаний" некую картинку. Когда картинка текущей проблемной ситуации подобранна (произошло индентифицирование проблемной ситуации, перевод "неясного в понятое"), запускается процесс поиска вариантов поведения... Или, все же, сначала запускается процесс поиска вариантов приемлемой Цели? Что психика начинает делать следующим шагом, "поняв" свою проблемную ситуацию?


Если допустить, что Цель - это образ ситуации, в которую психика собралась попасть из "проблемного здесь и сейчас" в "светлое там и тогда", то все сходиться.

Следующий процесс, который запускается в психике - это творчество способа действий, обеспечивающих, с высокой степенью вероятности, попадание в "светлое там и тогда". Если способ не удалось обнаружить (или сотворить из кусочков прошлого опыта), то психика ставит метку на образе Цели - "невозможно" и возвращается в такт целеполагания...


Покритикуй, nan!


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1006

34. « Сообщение №37706, от Май 08, 2013, 01:22:15 PM»

автор: ÁÓÌ сообщение № 37705:
Осмысление - это что за действие? Определение понятия смысл я вижу, а что за действия ты понимаешь под "осмысление" - это не очень понятно.

Прерывание поведенческого автоматизма в виду новизны/значимости для осмысления: прогноз, подбор вариантов методом сознания.  Если ситуация важна или новизна слишком высока.

Если этого не требуется автоматизм продолжается



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
35. « Сообщение №37707, от Май 08, 2013, 02:01:49 PM»

Да, осмысление - это более основательное вмешательство сознания. Так оно просто отслеживает происходящее, скача по верхушкам самого нового-важного чтобы суметь в этом новом подставить подходящее ветвление действий: шагаешь, видишь лужу, раз, перешагнул, без остановки на раздумья. А вот если шагаешь, раз - перед тобой лениво шевелится что-то пестрое-длинное, вот тогда, ну-нафиг-еще-укусит останавливаешься, прервав автоматизм для осмысления этой новой напасти и тогда уже сознание не просто подставляет наиболее подходящее, а начинает использовать более основательные навыки поиска для а) понимания ситуации (сопоставления с наиболее подходящим смыслом, значением для него таких обстоятельств) и б) после достаточного понимания выбора подходящего действия. Вот на этом этапе, при осмыслении, во всю используются мыслительные автоматизмы - навыки понимания и решения с теми субъективированными образами, которые остались от прошлый актов осмысления прерванных действий или просто касаний при отслеживающем режиме. Это называют мышлением. Субъективированные образы несут ранее связанный смысл - результат осмысления, который показывает, что этот образ в данной ситуации значит для особи.

 

>>Процедура осмысления - это перевод в знаково/символьную систему своих ощущений

Это - распознавание того, что в данных обстоятельствах может значить (ассоциация с системой значимости) данные признаки ситуации (признаки восприятия) и связывание этого смысла с данным образом восприятия-действия прерванной фазы автоматизма.




БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
36. « Сообщение №37708, от Май 08, 2013, 05:04:51 PM»

автор: nan сообщение 37707
Да, осмысление - это более основательное вмешательство сознания.


Когда сознание более основательно вмешалось, оно что делает? Что появляется на выходе как результат этого "основательного вмешательства?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
37. « Сообщение №37709, от Май 08, 2013, 05:49:29 PM»

На выходе появляется новый, творчески сформированный вариант действий для возникших новых условий реагирования. Этот вариант оценен опытом как достаточно уверенный для попытки его использования без слишком большого риска и ждет пускового стимула для начала выполнения. После реального выполнения произойдет осознанная оценка того, насколько желателен полученный результат и эта эмоциональная оценка (все клево, получилось! или блин пролет...) закрепляется с образом восприятия-действия, на котором который была прервано поведение для осмысления. Образ ассоциируется с этой оценкой (насколько адекватен вариант)  и в последующем этот образ, с корректированной субъективизацией, будет использован как опыт в данных условиях.




БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
38. « Сообщение №37728, от Май 10, 2013, 04:59:20 PM»

автор: Êëîí сообщение № 37706
Прерывание поведенческого автоматизма в виду новизны/значимости для осмысления: прогноз, подбор вариантов методом сознания.  Если ситуация важна или новизна слишком высока.

Если этого не требуется автоматизм продолжается


Мы в самом начале этой ветки договорились, что будем говорить о целеполагании, как осознаваемом процессе.

Про осмысление предлагаю также говорить как о сознательной деятельности (действиях, производимых в сознании).

К тому, что ты сказал, Клон: прервался поведенческий автоматизм и включилось сознание - это понятно.

И если там происходит создание "прогноза" (дальнейшего развития ситуации, я так понимаю) и "подбор вариантов" (ты о вариантах действий, я так понимаю), то в сознании не может не быть такта создания образа текущей проблемной ситуации (иначе - прогноз изменения чего создавать в сознании?), причем - до создания "прогноза".

Клон, ты согласен, что в сознании до "прогноза" необходимо создать образ текущей ситуации?


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
39. « Сообщение №37729, от Май 10, 2013, 05:23:25 PM»

автор: gadget сообщение 37689
Короче крысы также чувствуют цель, хотя не строят её символьные модели как человек, то есть не «понимают».


Вот...спасибо, gadget, и я о том же твержу...

В психике и анализ и целеполагание и выбор способ действия - это все происходит без перевода в знаковую модель. Когда в точке прерывания автоматизма запускается процесс "творчества" (процесс создания нового, отсутствующего в памяти на данный момент, способа решения проблемы) - это тоже не признак работы сознания, ибо нет перевода результата "творческого поиска" в знаковую модель (результатом работы творческого поиска остается интуитивное ощущение, по типу: "идти нужно туда!")

Короче... предлагаю определение понятия:

Осознание или осмысление (это синонимы) - процесс создания в своем воображении символьной/знаковой модели наблюдаемого явления.

Отсюда еще одно определение:

Осознанное целеполагание - это процесс - создания/построения Цели в знаковой/символьной модели.


Проблема: Как созданную знаковую модель Цели "погрузить обратно в психику", что бы психика "включилась" в работу по достижению Цели, а не начала филонить и блокировать деятельность, генерирую "лень" и уводя внимание на "более интересные вещи"?


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
40. « Сообщение №37730, от Май 10, 2013, 05:32:03 PM»

автор: nan сообщение 37709
На выходе появляется новый, творчески сформированный вариант действий для возникших новых условий реагирования.


Как проявляется факт существования "нового варианта действий"?...

Проявляется именно для человека, в психике которого всё это случилось?

Если человек не имеет оформленного (переведенного в "стабильный вид", превращенного в некую "ясную форму") "творчески сформированного варианта действий", то как человек узнает, что уже пора действовать...

...сложно говорю, nan, но это что бы докопаться, а не "разливаться мыслею по древу"... надеюсь, ты понимаешь о чем я...


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
41. « Сообщение №37748, от Май 11, 2013, 11:06:28 AM»

>> Клон, ты согласен, что в сознании до "прогноза" необходимо создать образ текущей ситуации?

Можно мне? :) Хочется прояснить, что прогноз в его основе непосредственно сопровоздает прерванную фазу автоматизма, и был описан еще Павловым как "опрежающие возбуждения". Прерванная фаза автоматизма - и есть ранее субъективированный образ, который и в режиме отслеживания сознанием и в режиме прерывания есть прогностические подвозбуждения, глубину которых может регулировать сознание довольно произвольно, изменением фокусировки внимания (области подвозбуждения ассоциированного с субъективизированным образом).

 

При этом, в режиме творческого поиска нового желаемого варианта, от каждого мыслительного образа цепочек мыслительных автоматизмов так же могут ветвиться прогнозы [207], но при этом добавляется различие старых оценок, закрепленных за образом прерванного автоматизма и прогнозируемая новая оценка нового варианта - от прогностических образов мыслительных цепочек, что является основанием для возможного волевого усилия, когда делается решение использовать новый вариант действий [306].

 

>>В психике и анализ и целеполагание и выбор способ действия - это все происходит без перевода в знаковую модель.

Это может не формализовываться в виде каких-то символов общения (вербальных или невербальных), но это всегда доступно особи в виде собственных символов текущего образа восприятия-действия.

>>Когда в точке прерывания автоматизма запускается процесс "творчества" (процесс создания нового, отсутствующего в памяти на данный момент, способа решения проблемы) - это тоже не признак работы сознания, ибо нет перевода результата "творческого поиска" в знаковую модель (результатом работы творческого поиска остается интуитивное ощущение, по типу: "идти нужно туда!")

Сознание вовсе не постоянно работает с (не)вербальными символами общения, но всегда - с субъективированными образами текущего прерванного образа цепи автоматизма. Что именно характеризует сознание - формализовано в статье Сознание: тестирование, социальная обусловленность, следствия.

>>Осознание или осмысление (это синонимы) - процесс создания в своем воображении символьной/знаковой модели наблюдаемого явления.... Как проявляется факт существования "нового варианта действий"?...

Нет... Функция сознания - не в создании моделей, а в адаптации к новым условиям, где старые стереотипы поведения прогнозируют опасную. нежелательность последствий. Задача сознания: в этих новых настораживающих условиях придумать такой вариант поведения, чтобы получить желаемое, и в последующем, если желаемое будет и в самом деле получено, в этих уже известных условиях можно будет не задумываться. Для тех же старых условий, где нормально срабатывал прерванный автоматизм, так и остается старый проверенный вариант, а в "новых" - вновь найденный удачный вариант. Таким образом, в автоматизме появляется ветвление в зависимости от признаков условий, т.е. новый эмоциональный контекст (потому как с образом ассоциировался отклик системы значимости об успешном действии). В иерархии эмоциональных контекстов появился еще один элемент [279]. Это, конечно, можно назвать моделью поведения в поле разных условий, но это - не есть самоцель сознания :)

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон, БУМ

БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
42. « Сообщение №37758, от Май 11, 2013, 08:11:33 PM»

автор: nan сообщение 37748
Это может не формализовываться в виде каких-то символов общения (вербальных или невербальных), но это всегда доступно особи в виде собственных символов текущего образа восприятия-действия.


1) Если "это всегда доступно особи" , то что это за "собственные символы"?...

2) Для субьективизации "образа восприятия-действия" особь использует символы, отличные от тех, которые особь использует для общения с себе подобными?

3) Различаешь ли ты, nan, процедуру обьективации как процесса создания объекта реальности (в знаково-символьной форме), доступного другим особям?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
43. « Сообщение №37767, от Май 12, 2013, 09:49:21 AM»

>>что это за "собственные символы"?...

Тут переходим к иерархии представления образов восприятия, от распознавателей первичных зон до самых сложных [127], интегрированных в третичных зонах.

Каждый распознаватель - детектор или символ какого-то признака или сочетания признаков. Более сложные распознаватели используют выходы предыдущих, символизируя, заменяя одним собой их совокупность. Поэтому есть возможность мыслить символьно, используя лишь распознаватели высокого уровня, или расширять область вовлечения детекторов до более элементарных, обогащая сухие символы красками богатства их состава. Некоторые символы связались с мышечными программами демонстрации внешне ориентированных действий, имеющих условный смысл для других особей. Например, программы произнесения буквосочетаний - с символами, имеющими субъективированный смысл (значение), который в то или иной степени понятен другим с социуме. Условный смысл передается не только вербально, но и множеством других программ действий, которые в социуме понимаются как определенная информация.

В принципе для особи нет разницы между собственными символами и теми из них, что она научилась использовать для понимаемой другими коммуникации, но другим доступна только та часть смысла, которая вполне определенно, многими актами коммуникации получила достаточно приемлемое общепонимаемое значение. Наработка опыта коммуникации все более корректирует, оптимизирует до желаемого уровня условность общения в виде автоматизма коммуникации, который дополняется во всех точках корректировки сознанием субъективизированными образами, дающими возможность мышления.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: БУМ

БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
44. « Сообщение №37774, от Май 12, 2013, 04:22:41 PM»

автор: nan сообщение 37767
Каждый распознаватель - детектор или символ какого-то признака или сочетания признаков. Более сложные распознаватели используют выходы предыдущих, символизируя, заменяя одним собой их совокупность
[b][/b]

Так детектор или символ? Это же разное...

Про детекторы и распознаватели на этом сайте достаточно много и детально разжевано. А вот символ - это то, что "представляется", "пред стоит перед взором". И символ присваивается некоему ощущению-явлению, уже распознанному и выделенному вниманием от всего остального "фона". Нет?


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

45. « Сообщение №37775, от Май 12, 2013, 04:58:59 PM»

автор: БУМ сообщение 37774
символ присваивается некоему ощущению-явлению, уже распознанному и выделенному вниманием от всего остального "фона". Нет?

Да, совсем тепло )))
Допустим, сел ты задним местом на кнопку на стуле, самое первое ощущение, которое ты получил в первую долю секунды - это символ, но только в том случае, если ты хотя бы раз садился на такую кнопку, так как ДО этого раза было только что-то похожее, но не конкретный символ под названием "блин, я кажется сел на КНОПКУ!". Мало того, ты можешь вызвать в себе этот символ, который проявится в виде совершенно конкретного ощущения, даже можешь растянуть его по времени и посмаковать, при желании, причем длинно и нудно объяснять кому-то, в том числе и самому себе словами, его совсем не обязательно, это что-такое коротко-мимолетное, понятное лишь одному тебе.
А вот если ни разу не садился, но есть в копилке похожие символы, вот они тогда пока еще детекторы для этого, твоего будущего "я сел на кнопку", хотя для того, чем они образовались в свое время, они уже вполне сформировавшиеся символы.
Если я правильно понимаю.


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
46. « Сообщение №37777, от Май 12, 2013, 07:57:04 PM»

автор: nan сообщение 37767
Поэтому есть возможность мыслить символьно,


Если говорить о мышлении как об управляемом процессе творчества, то без перевода ощущений в символы такое управляемое (осознаваемое) мышление осуществить не представляется возможным...

Отсюда, возвращаясь к теме ветки - Целеполаганию как осознанному процессу мыслительной деятельности...

Осознанное Целеполагание возможно исключительно путем перевода своих ощущений (хотелок про будущее) в некую систему символов-знаков, через процедуры субьективирования и обьективирования своих ощущений.

Так, nan?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
47. « Сообщение №37800, от Май 13, 2013, 09:14:31 AM»

>>Так детектор или символ? Это же разное...

Нейрон всегда можно назвать распознавателем (или, как предлагал Е.Соколов, детектором), это - самае общая функциональность. Нейрон можно назвать эффектором по отношению к предыдущим слоям и рецептором по отношению к последующим. Нейрон можно назвать символом, если он символизирует профиль активности для которого он является распознавателем. Профиль - совокупность признаков на входе, может бы ассоциирован в субъективизированном образе - как более полная картина образа, по сравнению с тем, что более узкий фокус внимания (более тормозящее влияние на нейроны образа) отсечет богатый признаками восприятия образ и оставит только символ, его распознающий, заменяющий. Эти две ипостаси качества восприятия, полное образное или усеченное символьное описывал Павлов. Но многие так классифицируют стили мышления: образное и логическое (неудачно называя логикой мышление отсеченными символами).

 

>> Если говорить о мышлении как об управляемом процессе творчества, то без перевода ощущений в символы такое управляемое (осознаваемое) мышление осуществить не представляется возможным...

в художественном творчестве предпочтительнее образное мышление, наиболее приближенное к реальности восприятия, в математике - символьное.

 

>> Осознанное Целеполагание возможно исключительно путем перевода своих ощущений (хотелок про будущее) в некую систему символов-знаков, через процедуры субьективирования и обьективирования своих ощущений.

Нет, стиль мышления может быть образным или символным, в зависимости от того, что дает большее преимущества и возможности,  и при этом творчество определяется все теми же механизмами. Другое дело, что тот или иной субъективизированный образ может иметь свой распознавателеь и тогда становится возможным заменять его возбуждением только этого символа образа, использовать его для коммуникации и т.п.

 




БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
48. « Сообщение №37803, от Май 13, 2013, 10:43:09 AM»

автор: nan сообщение 37800
Нейрон всегда можно назвать


Можно... "называние" - это ведь тоже мыслительное действие, в процессе которого происходит связывание ощущения с неким символом. При "назывании" используются исключительно вербальные символы.

При "образном мышлении" используются визуальные символы (визуальные образы), которые просто никак не "называются"... а могут и называться, если субъекту мышления это нужно.

Вот иллюстрация процедуры "называния" визуального образа, в твоем исполнении, nan:

автор: nan сообщение № 37800
Профиль - совокупность признаков на входе, может бы ассоциирован в субъективизированном образе - как более полная картина образа


Визуальный образ "Совокупность Признаков На Входе", ты "означил" вербальным символом "Профиль", создав ассоциированную связь между "образом" и вербальным символом.

автор: nan сообщение № 37800
Но многие так классифицируют стили мышления: образное и логическое (неудачно называя логикой мышление отсеченными символами).


Образное мышление - это тоже "мышление отсеченными символами", только символы эти - другие, более сложные и названы символом "образ".

Оперирование образами требует гораздо больших энергозатрат, большего "объема воображения", чем в случае с оперированием словами.
Мыслить словами - это "легче", чем мыслить образами (по ощущениям человека)...


автор: nan сообщение № 37800
стиль мышления может быть образным или символным, в зависимости от того, что дает большее преимущества и возможности,


... преимущества и возможности?
nan! Ты хочешь сказать, что человек может "по своей воле" выбирать себе свой стиль мышления, в зависимости от того, что он делает этим своим мышлением?

А для чего вообще возможно применять свое мышление?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
49. « Сообщение №37804, от Май 13, 2013, 01:44:47 PM»

>>Образное мышление - это тоже "мышление отсеченными символами", только символы эти - другие, более сложные и названы символом "образ".

в принципе да, потому как на уровне самых примитивных распознавателей вряд ли фиксируется субъективный образ, хотя и нет на такое запрета.

 

>>хочешь сказать, что человек может "по своей воле" выбирать себе свой стиль мышления

обычно это - результат навыков мышления, того что у данной особи приносит более желательный результат, и поэтому большая склонность к какому-то стилю мышления - индивидуальна и зависит от условий, для которых нарабатывается автоматизм мышления. Но и сознательно возможно делать усилие воображения, регулируя вниманием границы для данного образа восприятия, который осмысливается, область охвата его составляющих.

 

>>для чего вообще возможно применять свое мышление?

мыслительные автоматизмы пристегнуты к фазе прерывания поведенческого автоматизма - как след прошлого касания сознанием. Последовательность касаний создает цепочку воспоминаний, которая подвозбуждается в качестве прогноза при осмысливании (чем кончилась эпопея данного поведения). Это - превично назначение мышления. Кроме того, в фазе прерывания автоматизма (не только поведенческого, но и мыслительного) может быть подключены ассоциативно наиболее подходящие навыки творческого нахождения новых вариантов. Вот здесь уже - источник возможного неадеквата и всех псих.проблем. С одной стороны умение нахождение нетривиального решения означает принципиальную возможность получить желаемое новым способом, а с другой, предположительный вариант, не проверенный в реальности, может оказаться и не соответствующим реальности. И если на основе такого варианта продолжать делать шаги продуцирования новых вариантов последующего поведения, возможность неадекватности лавинообразно нарастает (насколько хорошо понимают программеры, зная, что если написать код слишком далеко без проверки то практически нет шансов не наделать ошибок, если только это новый код).



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: БУМ

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
50. « Сообщение №37808, от Май 13, 2013, 03:11:32 PM»

автор: БУМ сообщение 37803
Ты хочешь сказать, что человек может "по своей воле" выбирать себе свой стиль мышления, в зависимости от того, что он делает этим своим мышлением?
Почему нет? По своему опыту, знаю. В начале, когда ты начинаешь нарабатывать навыки решения задач определённого класса, запросто. Потом, это сделать очень трудно, при переходе в подсознание, скорее, просто не возможно. Иль начинать придётся снова, да ладом.
Про "подсознание" должен пояснить: для меня сознанием всё ещё остаётся, - мышление в фокусе внимания.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: БУМ

БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
51. « Сообщение №37810, от Май 13, 2013, 04:09:33 PM»

Ок. Пробую упаковать основные утверждения о мышлении и возможных путях его технологизации как рабочего инструмента особи:

автор: nan сообщение № 37804
...

мыслительные автоматизмы пристегнуты к фазе прерывания поведенческого автоматизма - как след прошлого касания сознанием.



Т.е. : Мышление как неосознаваемый процесс, протекающий в психике, достался каждой особи почти даром.


автор: nan сообщение 37804
...

сознательно возможно делать усилие воображения, регулируя вниманием границы для данного образа восприятия, который осмысливается, область охвата его составляющих.



Сознательное управление направлением и границами своего внимания (воображения), позволяет особи
управлять своим мышлением.

Осознанное управление своим мышлением требует перевода "смутных ощущений" особи в знаки/символы (визуальные и/или вербальные), который возможно осуществить через процедуру субьективизации и объективизации.

Одним из возможных направлений применения осознанного мышления является процесс осознанного Целеполагания, продуктом которого является "образ целевой ситуации", собранный из множества "хотелок" и представленный в виде некой системы символов (представленный либо "внутри психики", либо в виде обьективированного образа (картинки и/или набора слов).

Осознаннаваемое мышление может применяться особью и для создания образа текущей ситуации (той ситуации, в которой особь находиться сейчас) и для создания образа способа достижения цели (способа действования особи, находящейся в такой текущей ситуации и стремящейся попасть в целевую ситуацию).

У кого есть дополнения к "упаковочному файлу" этой ветки? Исправления?

p.s. имея возможность внимательно наблюдать поведение детей 7-10 лет, подростков 12-15 лет и "взрослых" в общем замкнутом пространстве, я могу сказать, что дети в основном мыслят визуальными образами (у них еще относительно мал запас вербальных символов - слов), подростки - фифти/фити, а "взрослые" - на 90% используют слова. Так вот эффективность мышления образами в разы выше и если бы дети умели удерживать свой интерес на одном деле достаточно долго и фиксировать результаты своего мышления (не терять, не забывать и использовать для своего дела), то "взрослым" просто не осталось бы где себя приложить в социуме!
Вполне возможно, что с возрастом мышление превращается в "спонтанную активность по перемешиванию фантиков", когда психика особи привыкает оперировать вербальными символами - словами, которые "оторванны" от какого либо визуального образа или ощущения (не "привязанны" ассоциативной связью к чему либо вообще). Когда предлагаешь "взрослому" изобразить то, что он только что сказал, "взрослый" выпадает в ступор... иногда - очень надолго


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
52. « Сообщение №37811, от Май 13, 2013, 04:29:04 PM»

автор: kovip сообщение 37808
В начале, когда ты начинаешь нарабатывать навыки решения задач определённого класса, запросто.


Все так, kovip, но ... Хорошо, когда кто-то уже "приложился своей психикой" и сделал обьективированное описание проблемной ситуации и "поставил цель" (поставил задачу). Тогда особи, решающей эту задачу, остается измыслить только способ действий, способ решения задачи. Но в обычной жизни особи приходится самой проделывать и анализ ситуации (с выделением проблемы) и целеполагание... и еще и хотя бы как-то субьективизировать все это в виде некоего образа - "формулировки задачи". А такой навык мышления в "полном технологическом цикле" еще в школе убивается (атрофируется, ибо не используется в виду отсутствия потребности)... В школе приучают "решать" уже поставленные задачи. Вот и выходят в жизнь особи-инвалиды в смысле способности управлять своим мышлением.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
53. « Сообщение №37813, от Май 13, 2013, 06:15:29 PM»

автор: БУМ сообщение 37811
Но в обычной жизни особи приходится самой проделывать и анализ ситуации (с выделением проблемы) и целеполагание... и еще и хотя бы как-то субьективизировать все это в виде некоего образа - "формулировки задачи".
Я, под задачей понимаю проблему вообще. Т.е. всё тобой перечисленное, это тоже задача. И, когда "задание условий" происходит в чисто символьной формулировке, то решение чисто бывает неверным. Потому, что создание символа происходит, нередко, с потерей свойств существующего в реальности объекта. Вот пример исследования, как с одной стороны (формальной), так и с другой (образной) http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=5&action=display&threadid=750&start=0&garbage_id=0&garbage= Поэтому, когда учил детей решать задачи в младших классах, стремился заставить решать не в числах а, в общем виде.


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
54. « Сообщение №37814, от Май 13, 2013, 07:10:36 PM»

автор: kovip сообщение 37813
...

создание символа происходит, нередко, с потерей свойств существующего в реальности объекта.



Да. Символ должен достаточно адекватно отображать свойства существующего в реальности объекта/наблюдаемого явления. Иначе, знаково-символьная система будет иметь свойство "сильно кривого зеркала", опираться на которое действуя в реальном мире будет просто опасно... Все это управление мышлением нужно только для повышения эффективности действий особи в ее текущей реальности и ни для чего больше.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
55. « Сообщение №37829, от Май 14, 2013, 09:28:55 AM»

автор: БУМ сообщение 37810:

Т.е. : Мышление как неосознаваемый процесс, протекающий в психике, достался каждой особи почти даром.

не понятно как это - даром (даже и почти) :) если энергетически, то не даром, если типа мыслительные автоматизмы возникли сами по себе, так с натяжкой (только зачем?) можно сказать про воспоминания после отслеживающе-корректирующей в реальном масштабе времени функции сознания, что потом используется в прогнозах.

 

>>Сознательное управление направлением и границами своего внимания (воображения), позволяет особи
управлять своим мышлением

Практически никогда особь не занимается тем, что осознанно как-то управляет своим мышлением... Стиль мышления складывается в точности так же как и любые другие поведенческие навыки - корректируясь по результатам проб. Но в арсенате творческого поиска есть возможность менять остроту фокуса осознания (область захвата ассоциированных связей, раз в образе осознания есть распознаватели, которые представительствуют в самых разных эмоциональных контекстах, появляется возможность проникнуть прогнозом в область навыков для других условий). Управлять мышлением очень не просто, но и эти навыки можно наработать за счет приобретения неминуемого неадеквата.

 

>>Осознанное управление своим мышлением требует перевода "смутных ощущений" особи в знаки/символы (визуальные и/или вербальные), который возможно осуществить через процедуру субьективизации и объективизации.

Символы образуются не в качестве перевода, а в качестве дополнения - это есть обобщение некоей совокупности в один символ, обозначающий эту совокупность в данном эмоциональном контексте. Совокупность уже была субъективизирована, раз она осознавалась, символ просто наследует значимость этой совокупности.

 

>>Одним из возможных направлений применения осознанного мышления является процесс осознанного Целеполагания

таинственный процесс осознанного Целеполагания - это, всего лишь, прогностическое возникновение достаточной уверенности в возможности получения желаемого предполагаемым вариантом поведения и соотвествующая решимость это проделать реально, нужно лишь дождаться пускового стимула - наиболее подходящего момента для действий.

 

>> Осознаннаваемое мышление может применяться особью и для создания образа текущей ситуации (той ситуации, в которой особь находиться сейчас)

Этот образ возникает во все моменты наивысшей текущей новизны-значимости в восприятии, а не может применяться. В момент прерывания автоматизма для осознания активным субъективизированным образом становится фаза прерванной цепи автоматизма. Если с ней связаны цепочки мыслительных автоматизмов предыдущих осознаний, то продолжается их прогностическая и творческая обработка с обязательной корректировкой воспоминаний.




БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
56. « Сообщение №37830, от Май 14, 2013, 11:40:11 AM»

автор: nan сообщение 37829
__br__tag_
Стиль мышления складывается




автор: nan сообщение № 37829
__br__tag_
Символы образуются




автор: nan сообщение № 37829
__br__tag_
Этот образ возникает



nan! Тебя не напрягает тот факт, что оно как-то все само там в психике делается? Особи остается полагаться, что оно там само как-то "сложиться правильно" и не заморачиваться?

Ты так здорово все разобрал про механизмы психики...столько труда вбухал в создание этого сайта и все это для того, что бы констатировать неэффективность управления этой самой своей психикой?

автор: nan сообщение № 37829
Управлять мышлением очень не просто, но и эти навыки можно наработать за счет приобретения неминуемого неадеквата.


Управление своей психикой стоит осуществлять или нет?
Если - да, то как это делать, да бы не скотиться в неадекват?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
57. « Сообщение №37831, от Май 14, 2013, 12:07:01 PM»

>> оно как-то все само там в психике делается

Само не делается, а под влиянием внешних обстоятельств, когда только и появляется резон адаптировать поведение. И это делает не гомункулус, а давно и надежно сформированные эволюцией механизмы. А ты можешь, конечно, в какой-то степени вмешиваться, точно так же как можешь попробовать оптимизировать свое дыхание и сердечные сокращения, но появляется риск, что, во-первых, механизмы, все же лучше знают как поступать при тех или иных нагрузках и стрессах и у тебя мало шансов сознательно более верно регулировать дыхание, сердце и т.п. до чего научишься дотягиваться сознательно. А во-вторых, да, иногда механизмы глюкуют, но не потому, что плохи, а потому, что не сумели по какой-то причине приспособиться и вот тогда бы нужно суметь как-то вмешаться осознанно, но для этого нужно очень хорошо понимать, что делаешь и к чему это приводит, т.е. быть очень хорошим спецом в такой регуляции.

Саморегуляция психики особенно легка потому как слишком много человек научился делать в этом плане сознательно, на то он сознание и развил, чтобы мочь вмешаться, придумывая новое. Но большинство этого нового (тут некоторая эволюционная аналогия с новыми мутациями) принесет какой-то вред, который человек может даже не заметить или уже не сможет с ним справится сам. Нужно или накапливать опыт такой саморегуляции настолько постепенно и тщательно изучая последствия, чтобы избежать ловушки собственной психики, но при этом хотя бы задаться целью, а для чего конкретно это нужно? Что желательно получить в результате? И понимание того, насколько такое принципиально возможно (см. Самосовершенствование).

Вот Юрий Горный очень многое развил в себе и получил такое желательное: он может демонстрировать феноменальные возможности. Границы применимости его навыков - шоу-демонстрация, ну и конечно, познавательные результаты для осмысливания случившегося. При этом он получил немало побочных нежелательных результатов, в том числе таких, которые сам не улавливает сознательно.




БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
58. « Сообщение №37832, от Май 14, 2013, 01:08:33 PM»

автор: nan сообщение 37831
Нужно или накапливать опыт такой саморегуляции настолько постепенно и тщательно изучая последствия, чтобы избежать ловушки собственной психики, но при этом хотя бы задаться целью, а для чего конкретно это нужно? Что желательно получить в результате?


Согласен. Ответ на вопрос "для чего нужно совершенствовать свою психику?" нужно иметь в ясном виде (обьективированном для надежности) до того, как приступать к ее совершенствованию. И ни в коем случае не заниматься этим ради развлечения или с целью "поэксперементировать над собой"... сдуру можно и... известно что сломать!

автор: nan сообщение № 37831
...

иногда механизмы глюкуют, но не потому, что плохи, а потому, что не сумели по какой-то причине приспособиться и вот тогда бы нужно суметь как-то вмешаться осознанно

...


По каким наблюдаемым признакам особи "становиться известно", что уже пора начинать вмешиваться?


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

59. « Сообщение №37833, от Май 14, 2013, 02:18:47 PM»

автор: БУМ сообщение 37830
Управление своей психикой стоит осуществлять или нет?

Поднималось что-то подобное, в этой теме:
http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=5&action=display&threadid=1375#msg31641


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
60. « Сообщение №37838, от Май 14, 2013, 06:43:31 PM»

>>По каким наблюдаемым признакам особи "становиться известно", что уже пора начинать вмешиваться?

вот тогда бы нужно суметь как-то вмешаться осознанно :)

Заставляют задуматься обстоятельства (новизна*значимость -> ясное понимание неприемлемости старых решений) и тогда у деятельных (в данных обстоятельствах) людей генерируется новые варианты, у пассивных - лишь переключается эмоция пофигисткого выжидания. Тупиковые ситуации (не прогнозируется никаких обнадеживающих вариантов, везде уже блокировки неудачного старого опыта) склоняют ко второму.

У меня в щенячестве был потрясший опыт: видел приступ эпилепсии у сокурсника по универу и потом его состояние и его рассказы о проблеме. Начитался мед.книжек про это и с ужасом обнаружил, что простейший тест, мигание с частотой примерно раз в секунду явно вызывает у меня ярко описанный предвестник приступа. Я в шоке, страшно же пробовать дальше. И что делать с этим непонятно потому как в книжках эпилепсия практически не лечится. Блин! Стоило мне даже просто вспомнить слово эпилепсия и я с ужасом начинал чувствовать, что меня туда затягивает. Научился отмахиваться, переводить внимание, но тема стала запретной. Перед засыпанием мучился, уводя сознание от запретной зоны. Ни и что я мог сделать тогда, ни фига не понимая?... Более 10 лет я избегал любых упоминаний и мысли об этом :) Я знал, что хорошо бы как-то "вмешаться", но не имел понятия как. Попытка спросить у врача на приеме ничего не дало: врач попытался меня убедить, что я по типу психики не склонен к припадкам, но я-то очень явственно ощущал описываемые в литературе предвестники и хотя никогда со мной ничего такого не случилось, считал, что просто мне удается вовремя отвлечься.

 




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
61. « Сообщение №37839, от Май 14, 2013, 07:24:36 PM»

А это самовнушение? Вроде психболезни особенные в плане самодиагностики. В любую вникнуть - более менее всё сходится, упс. Ну или не в любую, но эпилепсию и шизофрению у себя диагностировать может почти каждый порядочный гражданин.




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
62. « Сообщение №37840, от Май 14, 2013, 07:29:32 PM»

А самый прикол: "-Ааа! Помогите! Кажется я ипохондрик! -Забей, это просто ипохондрия."




БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
63. « Сообщение №37842, от Май 15, 2013, 12:58:15 AM»

автор: nan сообщение 37838
...

Заставляют задуматься обстоятельства...



Обстоятельства, я так понимаю, тоже психика сама в себе, самой собой, для самой себя "проясняет"... по совокупности профилей входящих сигналов...

Как-то мы каждый про свое разговариваем, nan...

Когда я говорю об осознанном управлении своей психикой (как системой, если хочешь), я под этим подразумеваю некую деятельность особи относительно своей психики, осуществляемую с некой различенной и зафиксированной позиции (построенной "платформы" из части нейронной сети, внутри самой нейронной сети; образно - с капитанского мостика; по-форнитовски - с позиции осознанной субличности), а ты мне иллюстрации приводишь про какие-то крайности (психофокусник Ю.Горный, синдром студента третьего курса, который, кстати, медики договорились называть символом "ятрогения")...

Еще раз о проблеме, которую я различаю и способ решения которой которую пытаюсь обнаружить: Если (гипотеза такая ) :
1) Психика особи формируется по мере "прохождения" особи через набор ситуаций (набор условий внешней среды).
2) Психика нарабатывает в себе набор наиболее адекватных мыслительных и поведенческих автоматизмов (при этом психика с годами все лучше и лучше "умеет" различать условия внешней среды, строить образ желаемой ситуации, выбирать и/или создавать наиболее "правильный" способ действий особи).
3) Психика сама дает пусковой стимул для запуска программы действий особи.
4) Психика сама в себе создает и корректирует свою систему значимости, опираясь на которую делает выбор (выбирая всегда вариант "хорошо", отказываясь от варианта "плохо").
5) Психика сама...

Если у меня такая талантливая психика, то что мне остается делать, кроме как не мешать ей... только после перехода за экватор жизни, я вдруг понимаю, что я оказался несколько не там (далеко не в тех условиях), где хотел и собирался оказаться, мечтая о своей жизни лет 20 тому назад. А ведь все эти 20 лет я этой психике доверял, не мешал ей и сознанием ее особо не тиранил...

Это как раз та ситуация, которую ты описываешь, nan:

автор: nan сообщение № 37838
Заставляют задуматься обстоятельства (новизна*значимость -> ясное понимание неприемлемости старых решений) и тогда у деятельных (в данных обстоятельствах) людей генерируется новые варианты...


Я ясно понимаю, что бездействие - это уверенный путь на дно... А что моя родная психика делает в этой ситуации? Она себя ведет в точности как вот в этом твоем описании:

автор: nan сообщение № 37838
__br__tag_
у пассивных - лишь переключается эмоция пофигисткого выжидания. Тупиковые ситуации (не прогнозируется никаких обнадеживающих вариантов, везде уже блокировки неудачного старого опыта) склоняют ко второму.



И что мне делать? Решить, что я просто человек такой... "человек пассивный" и приняться ждать пока психика образумиться?... самому можно и по-бухать пока она там "образумливается"?

И приказать захотеть я ей, заразе, не могу... не послушается, скотина этакая

И как этой психикой управлять в условиях такой ситуации? Или как тот твой доктор, порекомендуешь - не париться?


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
64. « Сообщение №37843, от Май 15, 2013, 08:03:00 AM»

автор: БУМ сообщение 37842:
И приказать захотеть я ей, заразе, не могу... не послушается, скотина этакая

...............

автор: ÁÓÌ сообщение № 37842:
что мне делать?

Может / попробовать перестать самоотверженно барахтаться в деперсонализации. И понять, что "ты" и есть "она"...... "ты" и есть эта "зараза" и "скотина".

И возможно, попытаться сказать "самому себе": "а пистолет-то / у меня"....... И попытаться послушаться "самого себя" и показать "самому себе" чудо преображения...... А вдруг получится "самого себя" услышатьFoot in mouth

p.s. Никогда неизвестно точно, куда упадёт карандаш...... - но всегда можно с веренностью сказать, что куда-нибудь он всё-таки упадёт. Так что просто включай мозг и не дай себе пропустить свой мимолётный поезд, БУМ (концепция осознанности по толтекам). Foot in mouth




Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
65. « Сообщение №37844, от Май 15, 2013, 09:15:26 AM»

автор: БУМ сообщение 37842
И приказать захотеть я ей, заразе, не могу... не послушается, скотина этакая



Источник - stelazin.livejournal.com

И пару слов про изумление. Многие относят изумление к базовым эмоциям, но тут я не согласен. Группа изумление-удивление-и прочее,- это все блок любопытства. Я не думаю, что любопытство можно отнести к эмоциям. Основа любопытства это поисковое поведение. Собственно любопытство,- это лишь субьективный окрас и мотивация к поисковой активности. Возникает оно в передних ядрах гиппокампа, в тех же местах, где происходит первичная обработка пространственной ориентировки, сходятся моторные и проприоцептивные пути и зарождается двигательная активность. То есть, это вообще не эмоция, это поведенческий стереотип. Это уже потом, когда приходит пора сообщать сознанию о происходящем, мозг, чтобы мы не скучали, раскрашивает поведение эмоциями и поддает мотиваций.
Это, в принципе, хорошо. Потому что я всегда говорил и говорю

Мы не властны над своими эмоциями, зато властны над своим поведением.

Таким образом, осознанно контролируя и направляя свое поисковое поведение, мы можем выбить из жадного на похвалу мозга множество замечательных и полезных бонусов, но об этом подробнее как-нибудь в другой раз.


Любопытство.
Свое мнение уже излагал, - любопытство, изумление, удивление, заинтересованность, любознательность, увлеченность, азарт,- это все восходит к блоку поискового поведенческого стереотипа, это вообще изначально не эмоция. Что нам хорошего, что это поведение? Мы можем его контролировать непосредственно, прямым волевым усилием. То есть эту активность мы можем сами себе организовать на свое усмотрение.

Какова примерная механика любопытства? Гиппокамп формирует поисковый запрос, таламус задает поведенческую активность, волна общего психомоторного возбуждения катится через структуры мозга, двигательная часть гасится где-то в стриатуме, ментальная проходит сквозь фильтры и усилители передней части опоясывающей извилины и островки Рейля инсулы, потом о происходящем ставят в известность фронтальную кору, кора запускает соответствующие моменту высшие психические процессы, мы что-то делаем или не делаем, результат фиксируют зеркальные нейроны зон Брока и отправляют запрос в центр подкрепления.
Это как пенальти пробивать собственной головой. Делаешь разбег, придаешь вектор, придаешь ускорение, лупишь, следишь за траекторией, фиксируешь результат.

Тут очень важный момент. Мозг не разбирается в содержательной части наших интересов. Он не умеет отличать толковое любопытство от дурацкого. Чем конкретно мы там увлечены,- мозгу совершенно наплевать. Он отмечает только интенсивность, последовательность и результативность. Все.

Любая результативная поисковая активность вознаграждается. Любая. Хорошая, плохая, полезная, вредная, - не важно. Не интересно. Опиатные рецепторы Nucleus accumbens сдают подкрепление по каждому завершенному акту. Рассматривается только соответствие формальным критериям, содержательная часть это личная проблема высших отделов коры, среднему мозгу до смысловой нагрузки нет никакого дела. Обезьянка ищет, обезьянка нашла, хорошая обезьянка.

Поэтому совершенно не важно, чем вы там интересуетесь. Можете рубиться в онлайн-игры или заниматься скрапбукингом, фотографировать луки прохожих или составлять акты независимого аудита, занимать верхние позиции в корпоративной иерархии или посещать ашрамы, ездить на селигер и ездить на антиселигер, разбираться в марках одежды и генетических маркерах, организовывать митинги трансгуманистов или решать вопросы с ментами. По барабану. Для мозга это означает одно, - вы опять ловко свалили от пещерных гиен, натрескались вкусных личинок и нашли теплое просторное дупло. То есть вы маладца, интересно провели время и теперь заслуживаете маленький эндорфиновый бонус. Хорошая обезьянка получат печеньку. Плохая обезьянка хрипит с перебитым позвоночником. Дидактический потенциал этого подхода невозможно переоценить.

Разумеется, разум потом полученные данные еще раз прогоняет через свои фильтры, сравнивает результат с персональными запросами и социальными стандартами, калибрует по критериям саморепрезентации и общественного одобрения, поэтому у интернет-задрота все равно самооценка низкая, а у олигарха высокая. Но это уже все работа социального интеллекта. Тут мы играем на своем поле против равного (или слабейшего) противника, и многое что можем поделать. Это уже все решаемо, это вопрос техники. Как конкретно можно получить нужный результат,- это отдельный долгий разговор, сейчас в рамках наших рассуждений это не принципиально. Главное, что решаемо.

Поэтому я получаю совершенно одинаковое базовое удовлетворение, когда вкачиваю эльфа 80го уровня, приношу домой суммы в 2-3 раза превышающие средние по популяции или месяц не разгибаясь читаю специальную литературу. Я при этом великовозрастный долбоеб, полезный семьянин или активный энтузиаст, - все это может уживаться в пределах одной черепной коробки, и это все надстроенные оценки. Поощрение за все выдается абсолютно одинаковое. Важно, чтобы заинтересованность была, чтобы вовлечение было интенсивным, и чтобы деятельность была результативна.

В итоге, гораздо выгоднее интересоваться хоть чем-нибудь, чем вовсе не интересоваться, потому что если у вас в личном владении все равно имеется такое замечательное устройство, отчего бы им не попользоваться? Кроме того, гораздо выгоднее увлекаться чем-то, что одобряет ваш рассудок, нежели какой-то херней, потому что будет что еще и высшим отделам коры предъявить, помимо среднего мозга. Ну, или как вариант, можно социальный интеллект подкрутить, чтобы жрал, что дают, да нахваливал. В обоих случаях получите две оплаты за одну работу, что вдвойне приятно. Способы комбинируемы и взаимозаменяемы, это остается на ваше усмотрение.

В остальном,- развлекайтесь, как хотите. «Это место, где падающий ангел врезается во встающую на ноги обезьяну».
Полдень. Плейстоцен. Кругом саванна.
Солнечно. Прекрасная погода.
Ноет бок. Где наши? Где же палка?
Душно. Я бегу от махайрода.



Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
66. « Сообщение №37845, от Май 15, 2013, 09:19:45 AM»

Ну собственно самое главное - хорошенько заморочится. А дальше вынесет куда надо, не сомневайтесь. Если предрасположенность к творчеству есть - заморочится проще. Опять же, за что себя дергать - тоже индивидуальный вопрос.

И желательно заморачиваться на что нить практичное, а то я как то на эзотерику заморочился - до сих пор отойти не могу....

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
67. « Сообщение №37846, от Май 15, 2013, 09:29:02 AM»

автор: БУМ сообщение 37842:

Как-то мы каждый про свое разговариваем, nan...

Это во многом проявляется :) так, я уже столько детализировал механизмы, что, казалось бы, трудно не просечь, но продолжается: Психика сама дает пусковой стимул для запуска программы действий особи. Вот и приходится реагировать на такие диссонансы и говорить что-то вроде:  Психика никогда сама не "дает" пусковые стимулы, они - внешнее. Даже если мы сами решили сгенерировать пусковой стимул и считаем до трех, чтобы на счет три что-то сделать, то пусковым стимулом, запускающим действие, будет окончание проговаривания (в том числе мысленное) числа три, в точности как пусковой стимул любой последующей фазы цепочки реагирования будет признак окончания работы предыдущей, если нет чего-то внешнего, что должно синхронизировать начало следующей. Стоит учесть факты, что в условиях депривации внешних раздражителей, даже обилие внутренних оказывается недостаточным, чтобы психика оставалась активной.

 

>>Если у меня такая талантливая психика...

Ты и есть - эта психика, не шизоразделяйся :) skuLL тебе вот тоже это советует :)

 

>>самому можно и по-бухать пока она там "образумливается"?

обычно у человека нет затруднений в том, чтобы определять, что хорошо, а что плохо, он это умение нарабатывает всю жизнь, и если ты все еще живой, значит оно более-менее верно наработано и ты понимаешь, что бухать - нехорошо, что это - чревато :)

 

>>Решить, что я просто человек такой... "человек пассивный"

Если в голову не приходят приемлемые новые решения с прогнозируемым уверенно-позитивным результатом, то лучше не дергаться и заняться познанием наиболее интересного, готовя прорыв там, где сейчас и не предположишь... Я бы не сказал, что заниматься все время поисками новых решений - верная стратегия для особи. Обычно это - верная стратегия для вида, а особи на этом кладут свои горячие головы - в назидание другим :) Так что очень многие живут долго и счастливо, не заморачиваясь самопридуманными проблемами. Правда, в силу особенностей социальной культуры человеков их ждет неминуемый депрессняк как только они начинают терять привычное соц.окружение, из которого, фактически, состоят почти полностью (почти все навыки на этом заточены), так что стоит этому уйти, как человек теряет почти всего себя. Думаю, что меньше процента таких, кто сумел так сбалансировать свою соц.активность, что его интерес всегда его сопровождает и востребован, так что это - скорее - исключения :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR, Айк

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

68. « Сообщение №37847, от Май 15, 2013, 12:17:05 PM»

автор: SleepWalker сообщение 37845
а то я как то на эзотерику заморочился - до сих пор отойти не могу....

Да бывает... до сих пор, кстати. Боле-менее весомые вещи потом все равно проясняются, так или иначе, а по мелочи да - бывает. - Мобила у меня есть, сто лет ей, Сименс, ща таких и не делают, для работы в машине валяется, ну акум держит, экранчик довольно большой и все такое.. Ну так вот - зарядку таскал с собой в сумке, а потом взял и потерял, ну нет ее! А фиг купишь такую, там разъём свой, оригинальный. А если брать кучу переходников, так тут дешевле взять новую мобилу за 700 рублей. Лан, короче я свою обычную мужскую сумку вытряхивал /буквально, как менты в кино у дев. вытряхивают/ 2 раза! - Нет там ничего в плане зарядки. На днях полез в сумку на ощупь за проводом ЮэСБи к другой своей мобиле - вытянул зарядку к Сименсу. Прикинь... )))
Как страшно жить...
...............................................................
Кста да - эзотерики ВСЕ одинокие
автор: SleepWalker сообщение 11649
, мотивируют тем, что "никто нас не понимает", друг друга тоже не понимают. Вращался одно время в этой сфере, да и по их форумам глянь, если есть желание. В общем, туда соваться не советую, лучше уж уйти в тайгу, купить берданку и жить самому по себе. Потому как ТАМ все равно подразумевается обЧение, но уже чисто с такими же, как и они )


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

69. « Сообщение №37848, от Май 15, 2013, 12:18:16 PM»

автор: БУМ сообщение 37842
бездействие - это уверенный путь на дно

Ну да... и чо?
Ты Palarm тут почитай, есть у него много реальных и удобоваримых перлов )

* Palarm - это здешний постоянный клиент, есличо


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
70. « Сообщение №37850, от Май 15, 2013, 02:07:55 PM»

Спасибо за наводку, SleepWalker... пороюсь по ссылке.

автор: SleepWalker сообщение 37844
__br__tag_
Любая результативная поисковая активность вознаграждается



Знать бы еще, что является хорошим результатом поисковой активости!


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
71. « Сообщение №37851, от Май 15, 2013, 02:23:07 PM»

автор: nan сообщение 37846
__br__tag_
я уже столько детализировал механизмы, что, казалось бы, трудно не просечь



Меня интересует про "как этим всем управлять?", а ты мне пытаешься разжевывать про "как это устроенно?"... Так может продолжаться достаточно долго, пока одному из двоих не надоест

автор: nan сообщение № 37846
Психика никогда сама не "дает" пусковые стимулы, они - внешнее.


Психика собирает (проектирует) профиль входящего из внешней среды сигнала и "ставит на нем метку", которую ты назвал словом "пусковой стимул". Когда внешняя среда изменилась до уровня "больше/равно" имеющегося в психике "пускового стимула" (признаки совпали или превысили проектное значение уровня сигнала) - срабатывает команда "пуск" и ...пошли пучки сигналов на мышечные ткани, в точности с выбранным вариантом поведения (спроектированной программой действий).

Это уже я про твое... про "как это устроенно"


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3316
72. « Сообщение №37852, от Май 15, 2013, 02:45:36 PM»

>>> Правда, в силу особенностей социальной культуры человеков их ждет неминуемый депрессняк как только они начинают терять привычное соц.окружение, из которого, фактически, состоят почти полностью (почти все навыки на этом заточены), так что стоит этому уйти, как человек теряет почти всего себя.

Nan, можешь пояснить фразу: "из которого, фактически, состоят почти полностью"?




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
73. « Сообщение №37853, от Май 15, 2013, 03:33:39 PM»

автор: БУМ сообщение 37810
Сознательное управление направлением и границами своего внимания (воображения), позволяет особи
управлять своим мышлением.
Проблема в том, что в процессе управления непременно, должно участвовать два субъекта, или объекта, - управляющий и управляемый. Но, вот проблема, - в границах внимания может находиться один, и только один, объект. А, у тебя подразумевается такая ситуация. "Что то я не так думаю, надо образно а, я символьно, надо о кашке а, я о Машке." "Эй, Я, давай думай правильно, - символьно и о кашке!" Так что ли? Максимум, что ты можешь, получив не удовлетворяющее, по каким то параметрам, решение, начать процесс сначала, используя другие методы решения. Текущая задача, это и есть твоя Цель. Формироваться она будет неким дискомфортом существования, который необходимо устранить. Вот так выглядит, обсуждаемая проблема, с моей точки зрения.
автор: БУМ сообщение 37851
Меня интересует про "как этим всем управлять?", а ты мне пытаешься разжевывать про "как это устроенно?"...
Ага, а устроено это так, что управлять этим невозможно. Как ручей не может выбирать куда ему течь. Так и ты, не можешь выбирать "куда тебе думать". Совокупность сигналов выведет и равновесия какой то нейрон, он сработает и понеслось... к восстановлению равновесия системы.
В этом процессе всё; и твоя свобода воли, и психика, и горе, и любовь, и удачи, и потери.


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
74. « Сообщение №37854, от Май 15, 2013, 03:44:07 PM»

автор: kovip сообщение 37853:
В этом процессе всё; и твоя свобода воли, и психика, и горе, и любовь, и удачи, и потери.

Но.........! :) можно попробовать почистить лобовое стеклозаправить баки и подтолкнуть эту "дуру" — даря возможность "её непосредственному водителю" более эффективно крутить своей баранкой во благо всей вселенной...... Foot in mouth




БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
75. « Сообщение №37856, от Май 15, 2013, 03:53:56 PM»

...


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
76. « Сообщение №37857, от Май 15, 2013, 04:01:17 PM»

автор: Айк сообщение 37852:
в силу особенностей социальной культуры человеков их ждет неминуемый депрессняк как только они начинают терять привычное соц.окружение, из которого, фактически, состоят почти полностью (почти все навыки на этом заточены), так что стоит этому уйти, как человек теряет почти всего себя.

Это всегда приводит к сильнейшему личному стрессу критической переадаптации представлений и всех поведенческих стереотипов с ней связанных. То, что раньше составляло суть человека во всех его неосознаваемых реакциях, его предпочтения и мотивации - умирает, оставляя ужасающую пустоту и неизвестность. Не каждый способен пережить такое в случаях, когда идея укоренилась давно и составляет практически всю сущность человека, ведь это ничем не отличается от того, чтобы начать жить заново.
Источник:http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/idee_fixe/idee_fixe.php



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3316
77. « Сообщение №37858, от Май 15, 2013, 04:19:31 PM»

Skull, я это понял даже несколько дальше, что с уходом человека или чего-то значимого из твоей жизни, что составляло в ней некоторую константу долгое время, уходит и огромная часть автоматизмов наработанных для этого человека, а значит и в каком-то смысле часть твоей личности.

Эта мысль интересна тем, что в силу оседлости человека и относительно устойчивых социальных контактов (семья, дети, три соседа, два друга, коллеги по работе) с такими умиранием личности сталкивается почти каждый обыватель (а не только сектант при выводе из секты), но ведь далеко не каждый обыватель при этом способен потом восстановиться.

Но я неуверен, что я понял Nan правильно, так как не могу вспомнить текста, в котором он раскрывал бы эту мысль достаточно широко и ясно, а она представляется достаточно значимой, если верна.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
78. « Сообщение №37861, от Май 15, 2013, 04:27:12 PM»

автор: skuLL сообщение 37854
можно попробовать почистить лобовое стекло, заправить баки и подтолкнуть эту "дуру" даря возможность "её непосредственному водителю" более эффективно крутить своей баранкой во благо всей вселенной...
Можно, но со стороны, - из вне.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
79. « Сообщение №37862, от Май 15, 2013, 04:33:42 PM»

автор: БУМ сообщение 37851:

Меня интересует про "как этим всем управлять?", а ты мне пытаешься разжевывать про "как это устроенно?"...

Но именно понимание механизмов дает ясность в том как в конкретных ситуациях их использовать. Перечислять просто способы использования не получится в виду их бесконечного разнообразия. И чтобы управлять необходимо нарабатывать навыки использования понимания механизмов :) Самый же общий, главный поводок осознаваемого внимания - придать максимум новизныХзначимость в нужном направлении, а это очень индивидуально, хотя есть и общие значимости. Вот в школе учитель, понимая механизмы осознаваемого внимания мог бы кардинально изменить методику преподавания, сделав ее максимально эффективной и в нужных случаях индивидуальной и хорошей обратной связью от учеников. Я не знаю, где, как и зачем ты хочешь управлять... Да и моим мнением управлять не получится, нужны собственные наработанные знания - навыки.

 

автор: Айк сообщение 37852:

Nan, можешь пояснить фразу: "из которого, фактически, состоят почти полностью"?

skuLL уже привел уместную ссылку. Вот, к примеру, типичная ситуация с депресняком пожилого поколения, воспитанного на совковом производственном коллективизме. Чел. всю жизнь ходит на работу, там у него профессиональный интерес, которому он посвятил свою жизнь и который он, упираясь изо всех сил, постоянно развивал. Там у него друзья и враги, общение с которыми наполняло жизнь стрессами и радостями, опять же заставляя развивать навыки специфической коммуникабельности и защиты. Там у него чаепития и днюхи членов коллектива, ритм труда-отдыха-отпуска-дачи, свободного времени дома, когда он откисает от работы и ему опять уже хочется на работу (а на работе хочется домой). И вот бац! пенсионерство. Его уговаривают бросить нафиг эту муторь и отдохнуть, заняться чем-то в свое удовольствие. Это убеждает и манит. Он нафиг увольняется и... не может придумать, а что же ему может принести удовольствие (ну кроме прямой стимуляции) потому как что-то новое освоить для него уже невозможно, он слишком узок был в интересах, да и не цепляет. Начинается паника, депрессия, быстрое угасание человеческих качеств. Потому как уволившись, он удалил из своей жизни все свои наиболее глубоко наработанные навыки, удалил всего того себя, каким он стал.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, БУМ

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
80. « Сообщение №37863, от Май 15, 2013, 05:37:09 PM»

автор: kovip сообщение 37861:
со стороны, - из вне.

Ну, эту-то часть работы мы уже вроде бы как пропотели.... :) Дальше — прикладная творческая целеустремлённость. Foot in mouth




БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
81. « Сообщение №37864, от Май 15, 2013, 05:50:00 PM»

автор: nan сообщение № 37846
Ты и есть - эта психика, не шизоразделяйся skuLL тебе вот тоже это советует


Это не совет, а призыв. А призывы - не работают

А вот, ниже, уже предложения про действия, причем от двоих людей и по сути - идентичные:


автор: SleepWalker сообщение 37845
Ну собственно самое главное - хорошенько заморочится. А дальше вынесет куда надо, не сомневайтесь. Если предрасположенность к творчеству есть - заморочится проще. Опять же, за что себя дергать - тоже индивидуальный вопрос.

И желательно заморачиваться на что нить практичное




автор: nan сообщение № 37846
Если в голову не приходят приемлемые новые решения с прогнозируемым уверенно-позитивным результатом, то лучше не дергаться и заняться познанием наиболее интересного, готовя прорыв там, где сейчас и не предположишь...


Т.е., при попадании психики в ступор стоит уходить в поисковую активность в ту область, которая может иметь перспективу практического применения...


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
82. « Сообщение №37865, от Май 15, 2013, 05:59:23 PM»

автор: БУМ сообщение 37864:
Это не совет, а призыв. А призывы - не работают 

....скорее — оглушают..... Wink




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3316
83. « Сообщение №37866, от Май 15, 2013, 06:32:10 PM»

>>> (БУМ) Когда я говорю об осознанном управлении своей психикой (как системой, если хочешь), я под этим подразумеваю некую деятельность особи относительно своей психики, осуществляемую с некой различенной и зафиксированной позиции (построенной "платформы" из части нейронной сети, внутри самой нейронной сети; образно - с капитанского мостика; по-форнитовски - с позиции осознанной субличности)

 

По-моему, ты личность низводишь до некой иллюзии, которую мы обозначаем, как "Я".

Если есть желание управлять своей психикой, то ты должен научаться управлять контекстом в целом, осознанно его изменять. Это касается физического, географического, культурного, интеллектуального пространства, родов активности, социальных контактов, литературы. То есть, тебе предстоит быть дрессировщиком по отношению к самому себе, научаться нарабатывать новые нужные тебе автоматизмы, придумывать и формировать контексты, которые бы в итоге вызывали у тебя мотивацию.

Для простоты можешь воспринимать себя, как "щенка" и как задачу поставить вопрос о том, как нужно взращивать "щенка", чтобы он был максимально умным, адаптированным, творческим, эффективным, уникальным и без старческого маразма :) Низведение себя до эдакого "животного" помогает отбросить всю ту философскую мишуру, которую напридумывали горе психологи.

Ты - часть среды. Я - это рабочее (условное) понятие нанизанное на некое базовое самоощущение для более эффективной адаптации к среде.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: БУМ

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
84. « Сообщение №37867, от Май 15, 2013, 06:36:51 PM»

автор: БУМ сообщение 37864
при попадании психики в ступор стоит уходить в поисковую активность в ту область, которая может иметь перспективу практического применения...
Стоит, если у тебя туда дорожа натоптана. А, то ведь и так может быть: "Я, человек творческий! Как натворю, натворю, расхлёбывать замучишься."


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
85. « Сообщение №37868, от Май 15, 2013, 07:29:33 PM»

автор: Айк сообщение № 37866
По-моему, ты личность низводишь до некой иллюзии, которую мы обозначаем, как "Я".
Не, он как раз, за то ратует, чтоб встать над этим самым Я, и им руководить. Таким образом разделяя себя на две ипостаси; руководящую и руководимую. Руководящая, формирует цели и задачи а, руководимая их исполняет. С точки зрения нановской концепции о множественности личностей, это в реальности может выглядеть так. Одна личность находясь в фокусе внимания, производит некие действия для достижения неких целей. Потом, её место занимает другая, и оценивает достижения и пути их свершения а, так же ставит новые задачи. В соответствии с некими стратегическими целями, выработанными этой самой "НАД Я".
автор: Айк сообщение № 37866
Если есть желание управлять своей психикой, то ты должен научаться управлять контекстом в целом, осознанно его изменять. Это касается физического, географического, культурного, интеллектуального пространства, родов активности, социальных контактов, литературы. То есть, тебе предстоит быть дрессировщиком по отношению к самому себе, научаться нарабатывать новые нужные тебе автоматизмы, придумывать и формировать контексты, которые бы в итоге вызывали у тебя мотивацию.
На мой взгляд, сомнительный рецепт. Не возможно, вытащить из болота самого себя, подняв за волосы. Ты, дальше сам сказал:автор: Айк сообщение № 37866
Ты - часть среды. Я - это рабочее (условное) понятие нанизанное на некое базовое самоощущение для более эффективной адаптации к среде.
Т.е. противопоставив Я и среду, которая должна не соответствовать комфортному существованию Я, тем самым сподвигнув его что то изменить, или себя, или среду. Таким образом причина изменения всегда снаружи, и её невозможно запихать внутрь. Это тоже самое, что при броуновском движении, все импульсы частиц направить в одну сторону. Теоретически, возможно, практически, - нет. Просто потому, что не возможно создать такой механизм самоорганизации процесса.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3316
86. « Сообщение №37869, от Май 15, 2013, 07:43:33 PM»

>>> Т.е. противопоставив Я и среду, которая должна не соответствовать комфортному существованию Я, тем самым сподвигнув его что то изменить, или себя, или среду. 

Нет "себя" без среды. Есть в разной степени устойчивые и адекватные автоматизмы (конгломераты), которые и создают иллюзию существования множественных личностей. На деле, при нестандартном новом контексте от привычной "личности" не останется и выеденного яйца, за исключением, может быть, наиболее базового в ней.

 

>>> Теоретически, возможно, практически, - нет. Просто потому, что не возможно создать такой механизм самоорганизации процесса.

Это вполне возможно. Ты принимаешь решение, например, об изменении социального контекста и дальше просто его реализуешь, достаточно жестко, быстро и последовательно. Как только ты его изменяешь, начинают формироваться автоматизмы под этот контекст, начинается творческий поиск, копирование поведения у людей в этом контексте, твоя нейронная сеть перенастраивается и в известном смысле увеличивается её творческий потенциал и уникальность.

Тоже касается и случаев, когда вокруг какой-то личности скапливается огромная часть твоих автоматизмов и твоей жизни, есть резоны просто отдалиться от этой личности, не во вред ей и кому-либо, конечно. Главное понимать, какой ты хочешь видеть свою нейронную сеть, какие задачи ты перед ней ставишь.

 

>>> Т.е. противопоставив Я и среду

Слова "Я" и "Ты" - всё в кавычках, просто они культурно закреплены, это часть повседневного языка, но этот язык на вряд ли подойдёт для описания работы нервной системы.




БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
87. « Сообщение №37871, от Май 15, 2013, 11:06:34 PM»

автор: kovip сообщение 37868
Не, он как раз, за то ратует, чтоб встать над этим самым Я, и им руководить.


Нет, kovip, я не ратую ни за что...я другое делаю.

Я разбираюсь с вариантами управления своей психикой. При этом, я понимаю, что "мое Я" - это часть моей психики, без которой никакого "моего Я" существовать не может...

И мне ближе картинка/модель, которую Айк "нарисовал": когда Я управляет и взращивает своего "щенка".


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
88. « Сообщение №37872, от Май 16, 2013, 02:53:55 AM»

автор: kovip сообщение 37868
Не возможно, вытащить из болота самого себя, подняв за волосы.


Возможно... более того, только так и возможно выбраться из болота.


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
89. « Сообщение №37873, от Май 16, 2013, 03:08:41 AM»

автор: nan сообщение 37862
...

чтобы управлять необходимо нарабатывать навыки использования понимания механизмов

...



автор: nan сообщение № 37862
...

учитель, понимая механизмы осознаваемого внимания мог бы кардинально изменить методику преподавания

...


Что ты вкладываешь в термин ПОНИМАНИЕ, nan?
Обратила особь своё внимание на твой сайт, например, включила поисковую активность, рыла-рыла и... Когда будет адекватным утверждение, что у особи уже есть (создано, сформировано, сконструировано, созрело) ПОНИМАНИЕ?

И как его правильно использовать, это самое ПОНИМАНИЕ?
У меня есть свой вариант описания принципиальной схемы механизма формирования ПОНИМАНИЯ, но интересен твой.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
90. « Сообщение №37874, от Май 16, 2013, 08:22:27 AM»

Слово понимание всегда применяется по отношению к чему-то внешнему к понимающему субъекту, что этот субъект воспринимает настолько адекватно его сущности, что его предположения, проверяемые в реальности эту адекватность подтверждают. т.е. речь идет о личных знаниях, о личных навыках отношения, о личном жизненном опыте в отношения предмета понимания, что противопоставляется воспринятым сведениям, которые еще не есть знания.

Проблема понимания решалась целым направлением психо-философов, в частности А.Брудным, у которого на этот счет есть итоговая книга. Эта проблема описана в статье Понимание. Умение понимать. Общение.

Уверен, что этим ответом предоставляется в достаточно доступном виде возможность развить и понимание понятия "понимание" :)




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
91. « Сообщение №37876, от Май 16, 2013, 02:53:45 PM»

автор: Айк сообщение 37869
Нет "себя" без среды.
Естественно. Как нет; внутреннего без внешнего, большего без меньшего и т.п. Но, заметь, что все эти объекты всё таки есть, просто их существование, определимо только, и только лишь, на фоне других объектов бытия. Таким образом, "Я", как таковое, существует но, граница его существования, не постоянна. Я, может быть "внутри" себя, когда оно определяет некоторые свои качества и свойства, и тогда, некоторая часть себя становится средой. Таким образом, целеполагание развития психики, которого БУМ так жаждет, превращается в создание некоего идеального объекта, к сходству с которым он будет стремиться.
Проблема в том, что создание идеала, и воля к его достижению, это тоже он сам.
Вот я о чём долдоню. Образно говоря, ручей может изменять траекторию своего движения, в зависимости от его начального наполнения. Или другими словами цели определятся им, в соответствие с его нынешним состоянием. Но, они не могут быть конечными и неизменными. В процессе их достижения, будет постоянна происходить переоценка их необходимости, реальности и путей достижения. В конечном счёте, следует принять концепцию развития предложенную Palarm-ом, "Не задавай никчёмные вопросы. А, начинай хоть что то делать. Начнёшь а, там видно будет: какие цели ставить и как их выполнять."
автор: Айк сообщение 37869
Есть в разной степени устойчивые и адекватные автоматизмы (конгломераты), которые и создают иллюзию существования множественных личностей. На деле, при нестандартном новом контексте от привычной "личности" не останется и выеденного яйца, за исключением, может быть, наиболее базового в ней.
Об этом я давно говорил: Нет, многих личностей. Есть "бриллиант" моего Я, переливающийся разными цветами, в зависимости от освещения (контекста существования).
автор: Айк сообщение 37869
Это вполне возможно. Ты принимаешь решение, например, об изменении социального контекста и дальше просто его реализуешь, достаточно жестко, быстро и последовательно. Как только ты его изменяешь, начинают формироваться автоматизмы под этот контекст, начинается творческий поиск, копирование поведения у людей в этом контексте, твоя нейронная сеть перенастраивается и в известном смысле увеличивается её творческий потенциал и уникальность.
Всё верно, вроде, но нет описания начала этого процесса. Мотивация для поиска решения откуда? Эволюция, как ты знаешь, процесс построения нового на базе существующего. Что определяет, существующее? - конечно среда. Следовательно откуда возникают предпосылки для постановки целей? Из вне. Таким образом кто тебя вытаскивает из болота застоя? Опять таки, среда, - внешнее.
автор: Айк сообщение № 37869
Слова "Я" и "Ты" - всё в кавычках, просто они культурно закреплены, это часть повседневного языка, но этот язык на вряд ли подойдёт для описания работы нервной системы.
Не совсем так. Это, в некотором роде, описание объективной реальности показывающее границы существования размышляющего и предмета размышления. Т.е. я, - действующий непосредственно, и модель этого я.
автор: БУМ сообщение № 37871
И мне ближе картинка/модель, которую Айк "нарисовал": когда Я управляет и взращивает своего "щенка".
Так я не против, только хочу чтоб ты учёл, ограниченность возможностей существующего "щенка", в связи с чем возникает бессмысленность вопроса.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
92. « Сообщение №37877, от Май 16, 2013, 04:47:38 PM»

автор: nan сообщение 37874
Проблема понимания решалась целым направлением психо-философов, в частности А.Брудным, у которого на этот счет есть итоговая книга. Эта проблема описана в статье Понимание. Умение понимать. Общение.
Уверен, что этим ответом предоставляется в достаточно доступном виде возможность развить и понимание понятия "понимание"


Читал, разбирался, соспоставлял со своими наблюдениями... расширил свое понимание символа "понимание"

Но про навыки использования понимания - недопонял. Продуктом процесса понимания является знаково/символьная конструкция?

Если - да, то она должна быть стабильно доступна для наблюдения "в пространстве воображения" (фиксируется в психике и "вспоминается" по запросу или через "случайную ассоциацию"). При условии, что не проделанна дополнительная процедура обьективирования. Если обьективирование сделанно, то продукт понимания доступен для наблюдения "в пространстве внешней среды".

Так, nan?

Если - да, то как этот продукт понимания применять... наиболее правильно/эффективно?


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
93. « Сообщение №37878, от Май 16, 2013, 04:52:41 PM»

автор: kovip сообщение 37876
Так я не против, только хочу чтоб ты учёл, ограниченность возможностей существующего "щенка", в связи с чем возникает бессмысленность вопроса.



Так для расширения возможностей щенка и стоит воспитывать!
... Тогда он сможет полезную работу делать в условиях той среды, которая будет к моменту его превращения в "служебно-сторожевую овчарку". Полезную - в смысле работы на интересы и цели того "Я", которое будет им управлять, не забывая и учитывая интересы самой "овчарки"


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
94. « Сообщение №37879, от Май 16, 2013, 07:16:10 PM»

>>про навыки использования понимания - недопонял

Понимание - это такая штука, которую не используют, а она или есть или ее нет :) Как эффективнее начинать понимать - другой вопрос - о методологии познания, формирования мировоззрения, а вовсе не в заморочках о "знаковых конструкциях"...




БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
95. « Сообщение №37880, от Май 16, 2013, 07:43:06 PM»

автор: nan сообщение 37879
Понимание - это такая штука, которую не используют, а она или есть или ее нет


Крутое определение понятия "понимание"!


Род: Женский
Industrial-Lady
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 337


E-Mail
96. « Сообщение №37881, от Май 16, 2013, 07:45:30 PM»

Возвращаясь к теме топика. Возник вопрос. А не является ли любой поведенческий акт всегда целенаправленным? Если да, то изначальная постановка вопроса по поводу эволюции целеполагания аналогична проблеме эволюции (усложнения) поведения. Тогда получить понимание по проблеме можно через теорию функциональных систем Анохина. И тогда не на последнем месте в эволюции "целеполагания" будут механизмы памяти, как писал выше Aglas. 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
97. « Сообщение №37883, от Май 16, 2013, 09:20:00 PM»

автор: Industrial-Lady сообщение 37881
Тогда получить понимание по проблеме можно через теорию функциональных систем Анохина

Мне тоже так кажется, правда , к своему стыду, я глубоко не разбирался с ТФС Анохина, примерно понимая верхушку.
Усложнение поведения организма связано с усложнением формирования прогноза, и тут конечно не обойтись без увеличения кол-ва символов, которыми можно оперировать единомоментно. И Это как-то коррелирует с качеством мышления .

Только недавно обратил внимания. Ребенок у меня когда строил некую конструкцию из лего, раньше всегда делал так: брал кубик и присоединял к тому, что сверху или сбоку. И вдруг я заметил "сложное" поведение. Он поставил сверху длинную палку, которая нависла над пустотой и он решил укрепить конструкцию. Высота пустоты = 2 кубика.
Он поставил сначала первый кубик, а потом приподняв длинную палку, одной рукой, второй поставил второй кубик и прижал - получилась крепкая конструкция. Здесь он единомоментно оперировал 3-мя элементами. Палка, кубик внизу и кубик между палкой и нижним кубиком.
На мой взгляд - это пример усложненного поведения по сравнению с тем что было.
Иногда мне кажется, что этапы развития ребенка, это как этапы эволюции вопросов целеполагания (да и не только) у конкретного индивида.


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
98. « Сообщение №37884, от Май 16, 2013, 09:40:36 PM»

автор: Industrial-Lady сообщение 37881:
Возвращаясь к теме топика.

А зря ты так.....Foot in mouth........ Понимание, на мой худосочный взгляд, является чуть ли не ключевым исполнительным блоком в системе мотивированного целеполагания........ Foot in mouth




Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
99. « Сообщение №37885, от Май 16, 2013, 10:14:40 PM»

автор: skuLL сообщение 37884
Понимание, на мой худосочный взгляд, является чуть ли не ключевым исполнительным блоком в системе мотивированного целеполагания........

Если следовать вот этой фразе "Достаточно уверенные, однозначные прогнозы и дают ощущение определенности, понимания" из статьи про понимание, общество, то без ощущения понимания, не будет и уверенного прогноза, а значит и Цель как таковая не сможет формироваться.
Но почему Исполнительный? Скорее, как детектор, который дает ощущение, что пройдет такой вариант или нет.


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
100. « Сообщение №37886, от Май 16, 2013, 11:42:55 PM»

автор: Aglas сообщение 37885:
почему Исполнительный? Скорее, как детектор, который дает ощущение, что пройдет такой вариант или нет.

Ну а что же возникает в контексте этого ощущения?......... Smile -- правильно: мотивация к (не)исполнению такого варианта.  Подробнее - здесь.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
101. « Сообщение №37889, от Май 17, 2013, 12:59:28 PM»

автор: БУМ сообщение 37878
Так для расширения возможностей щенка и стоит воспитывать!
Каких возможностей и для чего они тебе нужны? Ты, извини меня, фигнёй страдаешь, пытаясь строить из сугубо общих понятий конкретную конструкцию. Типа того "мудреца", который тут, недавно выступал, строя теорию всего из ничего.
Я знаю — гвоздь у меня в сапоге кошмарней, чем фантазия у Гете! …
Вот так и происходит целеполагание, пока гвоздик не загнёшь, все твои фантазийные ЦЕЛИ останутся, не более чем, пустой болтовнёй. Как говорил Козьма Прутков: - Хочешь быть счастливым будь им.
Из чего следует: - Хочешь быть умным будь им. Проблема жизни не в постановке целей а, в их воплощении. Цель можешь ставить от балды, всё начинается потом; необходимость предмета достижения, оценка возможностей и возможные пути свершения.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
102. « Сообщение №37890, от Май 17, 2013, 01:16:46 PM»

автор: Aglas сообщение 37883
На мой взгляд - это пример усложненного поведения по сравнению с тем что было.
Иногда мне кажется, что этапы развития ребенка, это как этапы эволюции вопросов целеполагания (да и не только) у конкретного индивида.
Точно. Очень много взрослых, тоже обладают таким "целеполаганием". Создают проблемы, спонтанным поступком, в данном случае, созданием неустойчивой конструкции, потом, "ставят цель", - устранить этот промах. А, после этого, ставят цель, - пристроить, куда нибудь и как нибудь, ту фигню, которая получилась.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
XYZ
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 216

103. « Сообщение №37892, от Май 17, 2013, 01:34:44 PM»

автор: nan сообщение 37874
Слово понимание всегда применяется по отношению к чему-то внешнему к понимающему субъекту, что этот субъект воспринимает настолько адекватно его сущности, что его предположения, проверяемые в реальности эту адекватность подтверждают. т.е. речь идет о личных знаниях, о личных навыках отношения, о личном жизненном опыте в отношения предмета понимания, что противопоставляется воспринятым сведениям, которые еще не есть знания.


Согласен и могу дополнить:

""Знание - это одно, понимание - другое.

"Люди часто смешивают эти понятия и не видят ясно разницу между ними.

"Знание само по себе не дает понимания; и понимание не увеличивается
благодаря росту одного лишь знания. Понимание зависит от отношения знания к
бытию, это - равнодействующая знания и бытия. И знание не должно отходить от
бытия чересчур далеко, иначе понимание окажется слишком далеким от того и
другого. Вместе с тем, отношения между знанием и бытием не меняются
вследствие простого роста знания. Они изменяются только тогда, когда бытие и
знание растут одновременно. Иными словами, понимание возрастает лишь с
возрастанием уровня бытия.

"В обыденном мышлении люди не отличают понимание от знания. Они думают,
что большее понимание зависит от большего знания. Поэтому они накапливают
знание - или то, что называют знанием, - но им не известно, как накопить
понимание; и сам этот вопрос их не беспокоит.

"Все же человек, привыкший к самонаблюдению, знает, что в разные
периоды своей жизни он понимал одну и ту же мысль, одну и ту же идею
совершенно по-разному. Нередко ему кажется странным, как он мог так
неправильно понимать то, что сейчас, по его мнению, понимает правильно. В то
же время ему понятно, что знание его не изменилось, что раньше он знал о
предмете столько же, сколько знает и сейчас. Что же тогда изменилось?
Изменилось его бытие. И поскольку оно стало иным, стало иным и его
понимание."

"В сфере практической деятельности люди очень хорошо сознают разницу
между простым знанием и пониманием. Они видят, что просто знать и знать, как
сделать что-то, две разные вещи. Знание того, как сделать, не создается
одним лишь знанием. Но за пределами практической жизни люди не уясняют себе,
что такое "понимание".

***
"Как правило, люди видят, что не понимают какой-то вещи, - и тогда
стараются найти название для того, чего "не понимают". И когда они найдут
для этого какое-то название, они говорят, что "поняли". Но "найти название"
не значит "понять". К несчастью, люди обычно довольствуются словами.
Человек, знающий очень много названий, т.е. очень много слов, считается
обладающим большим пониманием. Но так бывает, конечно, опять-таки за
пределами практической деятельности, где его невежество обнаруживается очень
быстро."

"Одну из причин расхождения между линиями бытия и знания в жизни,
недостатка понимания, который частично является причиной, а частично
следствием этого расхождения, нужно искать в языке, на котором говорят люди.
Этот язык полон ложных понятий, неправильных подразделений и ассоциаций. И
главное - вследствие существенных, характерных особенностей обыденного
мышления, его неясности и неточности - каждое слово может иметь тысячи
различных значений сообразно материалу, которым располагает говорящий, и
действующему в нем в данный момент комплексу ассоциаций. Люди не уясняют
себе, до какой степени субъективен их язык, насколько разные вещи выражает
каждый из них одними и теми же словами. Они не осознают, что каждый человек
говорит на собственном языке и очень плохо понимает язык другого человека
или не понимает его совсем. При этом люди даже не представляют себе, что все
они говорят на языках, непонятных друг другу. Они твердо убеждены в том, что
говорят на одном и том же языке и понимают один другого. На самом же деле
эта уверенность не имеет под собой никаких оснований. Язык, на котором они
говорят, приспособлен лишь для практической жизни. Люди могут сообщать на
нем информацию практического характера: но едва они переходят в чуть более
сложную область, как они тотчас же теряются и перестают понимать друг друга,
хотя и не сознают этого. Люди воображают, что они часто, если не всегда,
понимают своих ближних, по крайней мере, способны при желании их понять,
воображают, что понимают авторов прочитанных ими книг, что другие люди
понимают их. Такова одна из тех нд.люзцй, которые люди создают для себя и
среди которых живут. На самом же деле никто из них не понимает другого
человека. Двое людей с глубокой убежденностью говорят одно и то же, но
называют это по-разному и до бесконечности спорят друг с другом, не
подозревая, что думают совершенно Одинаково. Или наоборот, они говорят одни
и те же слова и воображают, что согласны друг с другом, что достигли
взаимопонимания, а в действительности они говорят совершенно разные вещи, ни
в малейшей степени не понимая друг друга.

"Если мы возьмем самые простые слова, которые постоянно встречаются в
речи, и попытаемся проанализировать те значения, которые им придают, мы
увидим, что в любой момент своей жизни всякий человек вкладывает в каждое
такое слово особый смысл, который другой человек в это слово никогда бы не
вложил и даже не предположил."


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
104. « Сообщение №37893, от Май 17, 2013, 01:35:03 PM»

автор: Industrial-Lady сообщение 37881
Возвращаясь к теме топика. Возник вопрос. А не является ли любой поведенческий акт всегда целенаправленным? Если да, то изначальная постановка вопроса по поводу эволюции целеполагания аналогична проблеме эволюции (усложнения) поведения. Тогда получить понимание по проблеме можно через теорию функциональных систем Анохина. И тогда не на последнем месте в эволюции "целеполагания" будут механизмы памяти, как писал выше Aglas.
Вот именно. Я, БУМ-у и пытаюсь объяснить, что управляемого, т.е. произвольного целеполагания, просто нет в природе. Это как, захотеть чего то хотеть, - абсурд. Например, хочу хотеть быть гениальным учёным или балериной Большого Театра.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
105. « Сообщение №37894, от Май 17, 2013, 01:50:46 PM»

автор: Aglas сообщение 37883
Усложнение поведения организма связано с усложнением формирования прогноза, и тут конечно не обойтись без увеличения кол-ва символов, которыми можно оперировать единомоментно. И Это как-то коррелирует с качеством мышления .
Очень просто коррелирует.
Я, в своей работе всегда стоял на том, что я точно знаю основную цель, т.е. общий вид решения. Например, внешний вид дома, который строю. Далее, при конструктивном решении, какой то составной части, я всегда следил, чтобы текущее решение не входило в конфликт, с последующим решением. В результате, я знал; зачем, как, и куда нужно забивать каждый гвоздь.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
106. « Сообщение №37895, от Май 17, 2013, 01:52:27 PM»

автор: kovip сообщение 37890
Очень много взрослых, тоже обладают таким "целеполаганием"

Cначала создаем проблемы, а потом героически их преодолеваем

автор: kovip сообщение № 37889
Проблема жизни не в постановке целей а, в их воплощении

Я бы добавил между словом цель и воплощение еще и проработка достижения. То есть, проблема жизни была в оргнизации мышления, чтобы проработать и выбрать лучший (на субъективныц взгляд) путь достижения цели.



автор: skuLL сообщение № 37886
правильно: мотивация к (не)исполнению такого варианта

Возможно она дает внутренний толчок... Но Мне он представляется все же больше не исполняющий, а разрешающий... хотя может я не все уловил.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
107. « Сообщение №37896, от Май 17, 2013, 01:53:39 PM»

автор: БУМ сообщение 37880
Крутое определение понятия "понимание"!
Да уж получше твоего плана:
при попадании психики в ступор стоит уходить в поисковую активность в ту область, которая может иметь перспективу практического применения...



kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
108. « Сообщение №37897, от Май 17, 2013, 02:09:24 PM»

автор: XYZ сообщение 37892
Знание - это одно, понимание - другое.
Вот оно философствование в чистом виде. Как на мой взгляд, знание не может стать знанием без понимания. Если, конечно, под знанием не понимать набор сведений об устройстве некоторой области бытия.
Много кто знает закон рычага но, не все могут работать ломом. И уж совсем единицы могут описать причины существования этого закона. Понимание некоторой системы состоит в знании большинства её элементов и связей между ними. В связи с чем возникает однозначность соответствия прогноза и реального существования.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, nan

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
109. « Сообщение №37898, от Май 17, 2013, 02:57:35 PM»

автор: kovip сообщение 37897:
Понимание некоторой системы состоит в знании большинства её элементов и связей между ними.

Элементарно хорошее определение. Но я бы сказал немного гибше:

Степень (сила) уверенного понимания некоторой системы соответствует объёму имеющихся знаний (эмпирических, либо виртуально-осознанных)  о её элементах и связях между ними. А  качество (объективность) такого понимания определяется адекватностью этих знаний, применимо к объективной реальности.

Сие означает, что любой проходимец может очень искренне ошибаться, давая голову на отсечение в пользу объективности своего понимания предмета (ну примерно как я сейчас) — в виду огромного количества шизотерически-обоснованных "знаний" о нём..... При этом, чисто психо-физиологически такое "состояние понимания" не будет ничем отличаться от его более адекватного предметного аналога, — со всеми вытекающими прикладными последствиями в виде соответствующих мотивационных факторов (вспоминаем плацебо). Кстати, не исключено что именно этот феномен лежит в основе любых холиваров: каждый очень хорошо понимает предмет дискуссии, но чёрт подери — где же консенсус?!... "Бокалы выпиты, а ИСТИНА — ....в желудках??...". Laughing

И с другой стороны, можно достаточно поверхностно, но объективно овладеть всего-лишь некоторыми гранями и оттенками знаний — для того чтобы иметь возможность проводить уже более-менее адекватные творчески-интуитивные, но методологически корректные обобщения (прогнозы), исходя из слегка оформившегося, пусть ещё не до конца оперившегося, но вполне себе адекватного понимания предмета....

Ну примерно как я сейчас. Foot in mouth




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

110. « Сообщение №37899, от Май 17, 2013, 03:00:12 PM»

автор: kovip сообщение 37897
Много кто знает закон рычага но, не все могут работать ломом. И уж совсем единицы могут описать причины существования этого закона. Понимание некоторой системы состоит в знании большинства её элементов и связей между ними. В связи с чем возникает однозначность соответствия прогноза и реального существования.

Фика ты загнул, Ковип..
Наверное если попроще - не знаешь, не суйся, а уж если сунулся, так будь добр прояснить, хотя бы для самого себя, чего там "знаешь". А уж если и для других выйдет такое прояснение, так тут ты вообще на коне. Выходит )


Род: Мужской
XYZ
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 216

111. « Сообщение №37900, от Май 17, 2013, 03:01:34 PM»

автор: kovip сообщение 37897
Вот оно философствование в чистом виде.


... просто интересно, как тебе удаётся определить мою цитату как "философствование", а свой текст - если я правильно понял - как "не философствование"?!..


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3316
112. « Сообщение №37901, от Май 17, 2013, 03:33:03 PM»

>>> (kovip) Как на мой взгляд, знание не может стать знанием без понимания.

Строго говоря, есть очень крутые примеры обратного:

Представители компаний IBM и WellPoint провели совместную конференцию, на которой объявили о начале коммерческой эксплуатации медицинской системы IBM Watson. Шесть экземпляров IBM Watson уже «трудоустроены» в больницы США в качестве врачей-диагностов. 

За два года учёбы Watson изучил 605 тыс. медицинских документов, в общей сложности 2 миллиона страниц текста. Перед началом врачебной практики компьютер проанализировал 25 тыс. историй болезни и проработал 14,7 тыс. для тонкой настройки алгоритмов. С целью пополнения базы знаний компания IBM заключила соглашение с одним из ведущих центров изучения рака Memorial Sloan Kettering, где собран огромный архив медицинской информации. Watson способен не только ставить диагнозы, но и определять наиболее оптимальный курс лечения. Во многих случаях показывает точность диагностики лучше, чем врачи-люди. 

Представитель компании WellPoint на пресс-конференции привёл такой пример. Точность назначения оптимального лечения после диагностирования рака лёгких в больницах США составляет 50%. То есть в половине случаев врачи рекомендуют не самый идеальный курс лечения и препаратов. Так вот, у компьютера IBM Watson точность назначения оптимального лечения составляет 90%. При расчёте он учитывает малейшие нюансы из медицинской карты больного и его генетическую информацию. Лечащий врач может со своего iPad вносить дополнительную информацию в компьютерную систему Watson в текстовом виде, например, написать «у пациента появилась кровь в мокроте при отхаркивании» — компьютер поймёт сказанное и через 30 секунд выдаст уточнённый диагноз и обновлённый курс лечения.

 

Ясно, что IBM Watson не субъект и ни о каком "понимании" речи идти не может, но это не означает того, что на основании некоей аксиоматической базы он не может синтезировать адекватные предположения.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: XYZ

Род: Женский
Industrial-Lady
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 337


E-Mail
113. « Сообщение №37902, от Май 17, 2013, 04:05:42 PM»

автор: Aglas сообщение № 37883:
Мне тоже так кажется, правда , к своему стыду, я глубоко не разбирался с ТФС Анохина, примерно понимая верхушку.

Забила в аксиоматику кусок из учебника по физиологии высшей нервной деятельности, касающийся темы обсуждения: [321]

Вывод оттуда:

Таким образом, в структуре поведенческого акта формирование акцептора результатов действия опосредовано содержанием эмоциональных переживанийВедущие эмоции выделяют цель поведения и тем самым инициируют поведение, определяя его векторСитуативные эмоции, возникающие в результате оценок отдельных этапов или поведения в целом, побуждают субъект действовать либо в прежнем направлении, либо менять поведение, его тактику, способы достижения цели. 

Согласно теории функциональной системы, хотя поведение и строится на рефлекторном принципе, но оно не может быть определено как последовательность или цепь рефлексов. Поведение отличается от совокупности рефлексов наличием особой структуры, включающей в качестве обязательного элемента программирование, которое выполняет функцию опережающего отражения действительности. Постоянное сравнение результатов поведения с этими программирующими механизмами, обновление содержания самого программирования и обусловливают целенаправленность поведения [44].

Таким образом, в рассмотренной структуре поведенческого акта отчетливо представлены главные характеристики поведения: его целенаправленность и активная роль субъекта в процессе построения поведения.

 

Рекомендую подробнее почитать по ссылке.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, Aglas

Род: Женский
Industrial-Lady
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 337


E-Mail
114. « Сообщение №37903, от Май 17, 2013, 04:12:37 PM»

автор: kovip сообщение № 37894:
Я, в своей работе всегда стоял на том, что я точно знаю основную цель, т.е. общий вид решения. Например, внешний вид дома, который строю. Далее, при конструктивном решении, какой то составной части, я всегда следил, чтобы текущее решение не входило в конфликт, с последующим решением. В результате, я знал; зачем, как, и куда нужно забивать каждый гвоздь.

О, сейчас это называют многозначительным словом "стратегическое видение" и пишут умные книжки о том, как его развить...




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
115. « Сообщение №37905, от Май 17, 2013, 04:49:45 PM»

автор: skuLL сообщение 37898
Но я бы сказал немного гибше:

Степень (сила) уверенного понимания некоторой системы соответствует объёму имеющихся знаний (эмпирических, либо виртуально-осознанных) о её элементах и связях между ними. А качество (объективность) такого понимания определяется адекватностью этих знаний, применимо к объективной реальности.
Вернее, - поточнее. Спасибо.
Мелькала такая тень во время написания но, не успела материализоваться из за отсутствия своевременного стимула. Но, "не будь я ведьма "и так сойдёт" но, это вам так, не пройдёт"
автор: skuLL сообщение 37898
"Бокалы выпиты, а ИСТИНА ....в желудках??...".


автор: arctic сообщение 37899
Фика ты загнул, Ковип..
Да, вроде нормально загнул. Вон, скулл, не только всё понял но, и нашёл чего усовершенствовать. Это и есть критерий уровня понимания. Когда, понимающий, не только может предсказать поведение системы в тех или иных условиях, но и может оптимизировать её поведение или состояние.
автор: XYZ сообщение № 37900
просто интересно, как тебе удаётся определить мою цитату как "философствование", а свой текст - если я правильно понял - как "не философствование"?!..
Очень просто, в моём рассуждении, все входящие в него понятия, я, во всяком случае пытался, раскрыть однозначно, в пределах элементарных понятий. Определение "знание", не стал давать потому, что и так его повторял неоднократно. Наверно у всех в зубах от него навязло.
Для меня философия существует как описание общих законов построения бытия. В этих пределах, я и "философствую". Есть мудрость и есть мудрствование. Я не претендую на мудрость но, стараюсь избегать мудрствования. "Мудрёно" и "мудро", совершенно разные оценки суждения.
автор: Айк сообщение № 37901
Ясно, что IBM Watson не субъект и ни о каком "понимании" речи идти не может,
Почему? Посмотри определение. Прикинь, почему машинное решение точнее "живого". И выйдет, что машина, понимает лучше чем врачи. Что, впрочем, совсем не удивительно. Потому, что "учили" её врачи с пониманием предмета, намного выше, чем у среднего врача.
автор: arctic сообщение № 37899
А уж если и для других выйдет такое прояснение, так тут ты вообще на коне. Выходит
Ага. Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.
Я упоминал, что мне приходилось не мало заниматься обучением профессии людей с разным уровнем образования. Если учащемуся на программиста студенту достаточно сказать: "Длинна тяги влияет на фазу колебания а, эксцентриситет на амплитуду", то человеку с, весьма, "средним" школьным образованием, надо разъяснять значение половины слов входящих в данное высказывание. А, для этого надо, именно, понимать суть информации, которую нужно донести до ученика.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
116. « Сообщение №37906, от Май 17, 2013, 05:06:39 PM»

автор: XYZ сообщение 37892:

Согласен и могу дополнить:...

"Знание само по себе не дает понимания;

А чего ты не привел источник цитирования? Типа вот так сказал Гурджиев в "Эссе и размышления о Человеке и его Учении"?.. :)

К сожалению, он просто гонит... Хотя слово знание обозначает, конечно, не то, что слово "понимание", но Гурджиевым не стоит увлекаться, он очень далек от понимания. Разбирать его перлы даже не хочется...




Род: Мужской
XYZ
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 216

117. « Сообщение №37908, от Май 17, 2013, 05:14:03 PM»

Не привёл, предполагая твоё отношение к Гурджиеву...
... насчёт "просто гонит":
- каждый чел в чём-то гонит,
- на мой взгляд он использует несколько другие слова (по-крайней мере в этой цитате), чем ты, но суть - одна и та же,
- вообще-то у меня в данном отрывке нет никаких возражений и я не вижу не стыковок с Форнитом. Если видишь ты - покажи, плиз!..


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
118. « Сообщение №37909, от Май 17, 2013, 05:56:23 PM»

автор: kovip сообщение № 37889
__br__tag_
Проблема жизни не в постановке целей а, в их воплощении. Цель можешь ставить от балды, всё начинается потом;



kovip! А можешь мне, как особо непонятливому, прояснить твою позицию?

Если осознанное Целеполагание - это "фигня и игры разума", то проблемы возникают на этапе воплощения цели, поставленной от балды. Так?

Ты прав, kovip, когда говоришь о важности воплощения - это важно. Но важно и какую именно цель ты воплощаешь. И свои проблемы есть на каждом этапе и на этапе Целеполагания, и на этапе проектирования варианта достижения Цели, и на этапе воплощения выбранного варианта действий. Они просто разные.

Я говорю о проблеммах (затруднениях), возникающих на этапе Целеполагания. Как сделать так, что бы осознанно (рационально) созданная Цель запустила ресурсы психики в активную деятельность (иначе - толку не будет).

А ты о какой (в каком этапе живущей) проблеме речь ведешь?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
119. « Сообщение №37911, от Май 17, 2013, 07:25:21 PM»

автор: XYZ сообщение 37908:
на мой взгляд он использует несколько другие слова (по-крайней мере в этой цитате), чем ты, но суть - одна и та же,
 вообще-то у меня в данном отрывке нет никаких возражений и я не вижу не стыковок с Форнитом. Если видишь ты - покажи, плиз!..

Вот как раз слова одни и теже, а смысл вкладывается совершенно другой, часто вообще неопределнный из-за некорректности утверждений. Если тебе интересен разбор полетов Гурджиева, то начни такую тему, не здесь же... Или же не начинай чтобы продолжать любить его :)




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
120. « Сообщение №37912, от Май 17, 2013, 08:29:56 PM»

автор: БУМ сообщение 37909
Если осознанное Целеполагание - это "фигня и игры разума", то проблемы возникают на этапе воплощения цели, поставленной от балды. Так?
Вот именно. "Я, тебе одын умный вещь скажу, только ты не обижайся".
Человек, в каждый момент своего существования, это история его взаимодействия со средой, продиктованная генетической предрасположенностью. Это раз. Второе. Ценность предмета определима только, и только лишь, с позиции оценивающего. Цель, по сути, артикуляция мотивации. Мотивация возникает из потребностей. Управление - искусственная организация процесса или цепи процессов для изменения реальности. Как думаешь, из этого набора можно создать управление целеполаганием?
автор: БУМ сообщение № 37909
Я говорю о проблеммах (затруднениях), возникающих на этапе Целеполагания. Как сделать так, что бы осознанно (рационально) созданная Цель запустила ресурсы психики в активную деятельность (иначе - толку не будет).
Вот я и говорю. НИ КАК. Где то выше написано почему. Цель не только не запустит ничего, но и не возникнет, если нет потребности, которая способна сформировать доминанту поведения. Цель, не сможет быть достигнута если нет ресурсов для её достижения. Например, ты можешь поставить себе цель быть умным, но если при этом высота твоего лба в 2 пальца а, дендриты из за генетики не могут ветвиться, и прочие физиологические проблемы, ты ты, не только, никогда не станешь реально умным. Но и не сможешь осознать, почему твои "очень умные высказывания" другие люди постоянно называют идиотизмом. Это я вспомнил, некоего Вову Пушкина - грозу атеистов. Я, в связи с ним некогда вывел сентенцию: Сколько жопу не пинай, она на мозг похожей не станет. Таким образом осознанное целеполагание, не воплотимо. Если у тебя на данный момент, например, острый спермотоксикоз, ты, просто не в состоянии поставить себе цель, например, выучить язык хинди.


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
121. « Сообщение №37913, от Май 17, 2013, 09:56:57 PM»

У меня такое ощущение, что ты, kovip, не врубаешься о какой ситуации (наборе внешних условий) я говорю...

О! Давай я в твоей модели "порисую":


автор: kovip сообщение 37912
Таким образом осознанное целеполагание, не воплотимо. Если у тебя на данный момент, например, острый спермотоксикоз, ты, просто не в состоянии поставить себе цель, например, выучить язык хинди.


А теперь представь себе ситуацию чуть более сложно... У тебя острый спермотоксикоз, жена и пятеро детей, 20 лет чиновничей службы по всяких тухлым конторам, через пол года тебе гарантированно светит пост посла в Индии, при условии, что ты сдашь тест на знание хинди...


Ясное дело, что твоя психика занята поиском наиболее эффективных вариантов "стравить давление в системе" и "толкает" тебя на воплощение этого варианта при виде первой попавшейся (+- приемлемой по набору внешних признаков) особи противоположного пола, а ты осознанно и рационально ставишь себе цель - сдать тест по хинди...


Развернул эту картину целиком в своем воображении?


И дальше возможно два варианта развития ситуации:
первый - ты радостно работаешь на завлекание самки "в укромное местечко" (тратя на это все свободные ресурсы психики, времени и денег ) и через пол года проваливаешь тест и остаешься без работы и перспектив карьерного роста;
второй вариант - ты на морально-волевых "водишь себя" на вечерние курсы хинди, держишь себя в узде при виде хорошенькой барышни, которая не против... через пол года сдаешь тест и получаешь крепкую должность... вроде бы все ок, но ты "живешь несчастную жизнь", ибо твоя психика "за надругательства на ее целями" загонит тебя в депрессию.

Понимаешь о чем я?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
122. « Сообщение №37914, от Май 17, 2013, 10:02:54 PM»

автор: Industrial-Lady сообщение 37902
Рекомендую подробнее почитать по ссылке.

Спасибо.
Наверное, пришло время копнуть глубже
Просто, я читал когда-то интервью К.В.Анохина он писал: "когда я первый раз прочитал теорию функциональных систем, я ничего не понял. Тогда я сел и прочтиал второй раз... и снова ничего не понял..."


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3316
123. « Сообщение №37915, от Май 17, 2013, 11:02:31 PM»

БУМ, по-моему, ты только что обрисовал проблему влюбленного студента в период сессии Foot in mouth




Род: Женский
Industrial-Lady
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 337


E-Mail
124. « Сообщение №37917, от Май 18, 2013, 12:13:49 AM»

автор: Aglas сообщение № 37914:
Просто, я читал когда-то интервью К.В.Анохина он писал: "когда я первый раз прочитал теорию функциональных систем, я ничего не понял. Тогда я сел и прочтиал второй раз... и снова ничего не понял..."

Забавно) А у меня здесь проблем с пониманием не возникло - наверное потому что я шла к ней с "другого" конца - наткнулась в процессе изучения механизмов самоорганизации в экономике. В литературе по теории организации постоянно проскакивают аналогии с ТФС (как стало ясно потом). В общем, в попытке докопаться до корней "самоорганизационных" настроений в теории организации мной и была обнаружена теория функциональных систем. К тому времени я уже перелопатила столько литературы, что кажется, если бы такой теории не было, я бы сама ее вывела. В итоге, когда я все же докопалась до Анохина, даже страшные незнакомые слова типа "обратная афферентация" не смогли стать помехой в понимании ее смысла)

Вывод. Мотивация и память (наработанный опыт) - незаменимые вещи в процессе понимания...   




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
125. « Сообщение №37918, от Май 18, 2013, 12:35:03 AM»

автор: ÁÓÌ сообщение № 37913:
ты, kovip, не врубаешься

А давай, БУМ, ты обрисуешь kovip-у "свой вариант описания принципиальной схемы механизма формирования ПОНИМАНИЯ" — чтобы он, воспользовавшись твоим описанием, попытался помочь тебе "врубиться" в его идеологию.... :)

А то после этого твоего:

автор: ÁÓÌ сообщение № 37913:
твоя психика "за надругательства на ее целями" загонит тебя

ну просто руки опускаются....... какой-то взаимобесполезный диатрёп получается. Foot in mouth

..........

Или я опять поговорил сам с собой? Foot in mouth

 




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
126. « Сообщение №37919, от Май 18, 2013, 12:38:12 AM»

автор: Industrial-Lady сообщение 37917:
К тому времени я уже перелопатила столько литературы, что кажется, если бы такой теории не было, я бы сама ее вывела. В итоге, когда я все же докопалась до Анохина, даже страшные незнакомые слова типа "обратная афферентация" не смогли стать помехой в понимании ее смысла)

красивая иллюстрация, I-L...... Foot in mouth



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Industrial-Lady

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
127. « Сообщение №37920, от Май 18, 2013, 01:20:39 AM»

автор: Aglas сообщение 37914:
.....пришло время копнуть глубже...

........а помнишь, как всё начиналось?...... Smile......

......1. Понимаешь (представляешь) цель........

Foot in mouth



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas

БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
128. « Сообщение №37921, от Май 18, 2013, 01:37:24 AM»

автор: Айк сообщение 37915
БУМ, по-моему, ты только что обрисовал проблему влюбленного студента в период сессии 



А че?... Вполне адекватный "ярлычок" для некоего класса проблемных ситуаций...

Ща проверим!


автор: kovip сообщение № 37912
Таким образом осознанное целеполагание, не воплотимо. Если у тебя на данный момент, например, острый спермотоксикоз, ты, просто не в состоянии поставить себе цель, например, выучить язык хинди.


kovip! Будет-ли корректным назвать описанную тобой ситуацию: "проблема влюбленного студента в период сессии"?

Влюбленному студенту нет смысла париться и пытаться осознанно поставить себе цель: сдать все зачеты и экзамены этой сессии?

Про то же самое, но заход другой стороны:
автор: kovip сообщение 37894
Я, в своей работе всегда стоял на том, что я точно знаю основную цель, т.е. общий вид решения. Например, внешний вид дома, который строю.


Если аккурат перед началом строительства дома, строитель попал в ситуацию "влюбленного студента в период сессии", то ему что уже не нужно знать основную цель и нет смысла осознанно проектировать внешний вид дома?


Род: Мужской
XYZ
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 216

129. « Сообщение №37922, от Май 18, 2013, 09:13:36 AM»

автор: nan сообщение 37911
Или же не начинай чтобы продолжать любить его


Я не "гомо", я - гетеро!..


Род: Мужской
XYZ
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 216

130. « Сообщение №37923, от Май 18, 2013, 09:54:04 AM»

автор: nan сообщение 37911
Если тебе интересен разбор полетов Гурджиева, то начни такую тему,


Нет, начинать не буду.
...невозможно выиграть дискуссию у того, кто является установителем правил и судьёй дискуссии!..


Род: Мужской
XYZ
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 216

131. « Сообщение №37924, от Май 18, 2013, 09:58:26 AM»

автор: kovip сообщение 37905
Очень просто, в моём рассуждении, все входящие в него понятия, я, во всяком случае пытался, раскрыть однозначно, в пределах элементарных понятий.


Если правильно понимаю, то в твоём рассуждении "всё сходится", следовательно, если есть отличия твоего рассуждения с моим, то моё - философствование?.. с учётом того, что для тебя твоё - верно. Так примерно?!..


Род: Женский
Industrial-Lady
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 337


E-Mail
132. « Сообщение №37925, от Май 18, 2013, 10:55:01 AM»

автор: БУМ сообщение № 37921:
Влюбленному студенту нет смысла париться и пытаться осознанно поставить себе цель: сдать все зачеты и экзамены этой сессии?

Ой, а можно я попробую ответить за kovipa? Как бы не парился влюбленный студент - все будет зависит только от того, на что он больше замотивирован. Если мотивация завоевания девушки для него встанет выше мотивации к продолжению учебы, то хоть 120 целей он поставит - зачеты он не сдаст. При отсутствии реального мотива к выполнению, целепологание - пустое фантазирование. Цель не может быть достигнута вразрез с мотивом.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
133. « Сообщение №37926, от Май 18, 2013, 11:01:25 AM»

автор: XYZ сообщение 37923:
Нет, начинать не буду.
...невозможно выиграть дискуссию у того, кто является установителем правил и судьёй дискуссии!..

Тем, кто приходит сюда играть и выигрывать во что бы то ни стало, тут в самом деле делать нечего. Другое дело - обсуждать чтобы понять со всех сторон, а не только со своей колокольни. Но ты, похоже, все же "гомо", боишься усомниться в своих любимых Идеях, других не приемлешь :)




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

134. « Сообщение №37927, от Май 18, 2013, 01:01:31 PM»

автор: Industrial-Lady сообщение 37925
все будет зависит только от того, на что он больше замотивирован

Так называемое "целеполагание", думается мне, что это всего лишь осознанные, осмысленные и закрепленые цепочки прогнозов, причем каждый из них имеет свой смысл и значимость-мотивацию. Но у "влюбленности" значимость в какой-то мере врожденная, так как основной инстинкт никуда не денешь, а на нем завязана и одна из мощнейших мотиваций-удовольствий для размножения особей. А мотив "сдать сессию" приобретенный, а значит, и неадекватный на данный момент, в отличие от первого.
..........................................................
А в общем-то, я все больше склоняюсь к мысли, что у животных просто НЕТ никакого целеполагания и всего такого, они живут чисто по сигналам мозга, практически не осознавая их. Когда птица вьет гнездо, вряд ли она думает о будущем потомстве и всем таком, она просто его вьет... другими словами у нее нет выбора. А у человека он всегда есть, так как он умеет осмысливать и фиксировать свои прогнозы.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: БУМ

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

135. « Сообщение №37928, от Май 18, 2013, 01:03:40 PM»

автор: kovip сообщение 37905
вроде нормально загнул. Вон, скулл, не только всё понял
Не, я не в том плане, что непонятно, у меня был спонтанное замечание на ту твою фразу - с первого прочтения она кажется витиеватой и даже громоздкой, а со второго многое становится на свои места.
Я до сих пор удивляюсь - если бы ты сам не писал о своем состоянии, лично я бы никогда о нем не догадался. Хотя сейчас, уже давно и по большей части неосознанно все равно ищу у тебя какие-то лажи, так как "знаю", что они ну, должны быть по идее. Но пока ничего не нашел )))

........................................................
Ну да. Но вот ведь какая штука выходит, если попробовать продолжить этот каламбур:
автор: kovip сообщение 37905
Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.

...но пока не начнет излагать, никто и никогда не узнает, ясно ли он мыслит. Даже он сам )

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: БУМ

Род: Мужской
daxon71
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 162
136. « Сообщение №37929, от Май 18, 2013, 01:24:32 PM»

автор: arctic сообщение 37928:
просто НЕТ никакого целеполагания и всего такого

Все что ты утверждаешь относиться и к высшим животным, но явно не в той мере как к человеку. Мне думается, ты уж совсем приравнял животных к насекомым. У меня после знакомства со статьей Человек среди животных, совсем иное мнение.

 




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

137. « Сообщение №37930, от Май 18, 2013, 01:48:53 PM»

автор: daxon71 сообщение 37929
Мне думается, ты уж совсем приравнял животных к насекомым

У насекомых почти нет адаптационных механизмов, во всяком случае в течении одной их жизни, по-большому счету они живут по программе, ничего не меняя в ней. А животные, имеющие иерархию нейросетей, постоянно ее перестраивают от внеших и внутренних условий и в этом да, человек не отличается даже от рыбы, не говоря уж об обезьянах. Но то, что собака сможет спрогнозировать "щас придет хозяин и я принесу ему тапочки", хотя бы за минуту до его прихода, вот такого у нее не бывает. Там все идет сиюмоментно, т.е. услышала хозяина за дверью, это явилось пусковым стимулом, а от него уже запустилась цепочка автоматизмов "принести тапочки", попутно и при отработке трансформируясь при каких-либо изменениях. Тапочки принесла - сразу же забыла об этом, автоматизм отработался и ушел в несознанку, до следующего пускового стимула. Они "не помнят" что было, во всякои случае осознанно, и тем более, не могут вызывать такие же осознанные прогнозы на будущее.

Вот тут лично у меня что-то и не срастается в том плане, что всё вроде одинаковое и работает также, а почему-то мы такие разные - люди и все остальные животные.


Род: Мужской
XYZ
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 216

138. « Сообщение №37931, от Май 18, 2013, 01:49:13 PM»

автор: nan сообщение 37926
Но ты, похоже, все же "гомо", боишься усомниться в своих любимых Идеях, других не приемлешь


Это провокация?!..


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3316
139. « Сообщение №37932, от Май 18, 2013, 02:04:23 PM»

Arctic:

>>> Там все идет сиюмоментно

>>> Тапочки принесла - сразу же забыла об этом

>>> Они "не помнят" что было, во всяком случае осознанно, и тем более, не могут вызывать такие же осознанные прогнозы на будущее

Откуда утверждение "они не помнят"? Тебе встречались работы это как-либо проверяющие? Можешь об этом рассказать подробнее?

У меня кот строит прогнозы на раз. А ты пишешь:

 

>>> Там все идет сиюмоментно

Если бы это было верно, то взаимодействие собак в стае значительно осложнилось бы и охотиться им было бы гораздо тяжелее.

 

XYZ:

>>> Это провокация?!..

По-моему, тебе предложили создать отдельную тему, если вопрос тебе кажется интересным. Тему ты не создал, а в этой такая переписка - флуд. 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Industrial-Lady

Род: Женский
Industrial-Lady
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 337


E-Mail
140. « Сообщение №37933, от Май 18, 2013, 02:14:45 PM»

автор: arctic сообщение № 37930:
Но то, что собака сможет спрогнозировать "щас придет хозяин и я принесу ему тапочки", хотя бы за минуту до его прихода, вот такого у нее не бывает. Там все идет сиюмоментно, т.е. услышала хозяина за дверью, это явилось пусковым стимулом, а от него уже запустилась цепочка автоматизмов "принести тапочки", попутно и при отработке трансформируясь при каких-либо изменениях. Тапочки принесла - сразу же забыла об этом, автоматизм отработался и ушел в несознанку, до следующего пускового стимула. Они "не помнят" что было, во всякои случае осознанно, и тем более, не могут вызывать такие же осознанные прогнозы на будущее.

Приводила уже ссылку:

...хотя поведение и строится на рефлекторном принципе, но оно не может быть определено как последовательность или цепь рефлексов. Поведение отличается от совокупности рефлексов наличием особой структуры, включающей в качестве обязательного элемента программирование, которое выполняет функцию опережающего отражения действительности. Постоянное сравнение результатов поведения с этими программирующими механизмами, обновление содержания самого программирования и обусловливают целенаправленность поведения [321]

Т.е. память и прогнозирование присутствуют в поведении и человека и собачек, обуславливая его целенаправленность



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, daxon71

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

141. « Сообщение №37934, от Май 18, 2013, 02:26:45 PM»

автор: Айк сообщение 37932
У меня кот строит прогнозы на раз
Это все есть, и не только у котов, но прогнозы эти неосознанные, не может он их потасовать и поразмышлять над ними, там даже прогнозы идут на уровне автоматизмов.

автор: Айк сообщение 37932
взаимодействие собак в стае значительно бы осложнилось
А как моментально поворачивает куча птиц в небе? А как мгновенно меняет направление стая мальков в реке, хотя мозгов там кот наплакал..? Думаю, по какому-то стимулу, который и запускает автоматизм "поменять направление", который является уже стимулом для автоматизма "в какую сторону поменять это направление".

автор: Айк сообщение 37932
Откуда утверждение?
Доказательств никаких нет, кроме того, что у всех животных всё подчинено жизни, выживанию, а у человека немеряно придуманных только им самим ценностей и фетишей, которые ему совсем не нужны для жизни.
И согласен - смутно это все, на уровне догадок, тут ты можешь у меня спросить: "Это они тебе сказали, что ничего не помнят?", на что я в свою очередь задам тебе контрвопрос: "А тебе кот сам сказал про свои прогнозы?".
Недоказуемо это, ни то, ни другое )


Род: Женский
Industrial-Lady
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 337


E-Mail
142. « Сообщение №37935, от Май 18, 2013, 02:34:21 PM»

автор: arctic сообщение № 37927:
Но у "влюбленности" значимость в какой-то мере врожденная, так как основной инстинкт никуда не денешь, а на нем завязана и одна из мощнейших мотиваций-удовольствий для размножения особей. А мотив "сдать сессию" приобретенный, а значит, и неадекватный на данный момент, в отличие от первого.

Адекватный чему? Выбор цели здесь будет зависеть уже не от того, инстинктивна она или имеет приобретеный мотив, а на личную систему значимости студента, сформированную на момент выбора. Его поведение будет строится в направлении более значимом для него. Вот и отличие высших животных от насекомых.




Род: Мужской
daxon71
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 162
143. « Сообщение №37936, от Май 18, 2013, 02:34:32 PM»

автор: arctic сообщение 37930:
Но то, что собака сможет спрогнозировать "щас придет хозяин и я принесу ему тапочки", хотя бы за минуту до его прихода, вот такого у нее не бывает

 Ну, внутреннего монолога у неё точно нет. Ну, если проследить, что за механизмы толкают к этим мыслям, то вроде такого вывода, как у тебя не должно быть. Реверберации то у них присутствуют.

автор: arctic сообщение № 37930:
Они "не помнят" что было, во всякои случае осознанно, и тем более, не могут вызывать такие же осознанные прогнозы на будущее

  А вот тут у меня, что-то не срастается. Если они такие вот как ты описываешь, то, как же они вообще могут «имеющие иерархию нейросетей, постоянно ее перестраивают от внеших и внутренних условий»

автор: arctic сообщение № 37934:
Это все есть, и не только у котов, но прогнозы эти неосознанные, не может он их потасовать и поразмышлять над ними, там даже прогнозы идут на уровне автоматизмов

Откуда же тогда эти адекватные неосознаваймые прогнозы то берутся? Получается по твоей схеме - все и без осознания прокатывает.

автор: arctic сообщение № 37934:
Недоказуемо это, ни то, ни другое )

Примерно вот так: эволюция все го лишь только гипотеза, пока ученые машину времени не придумали.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3316
144. « Сообщение №37937, от Май 18, 2013, 02:48:13 PM»

>>> Доказательств никаких нет, кроме того, что у всех животных всё подчинено жизни, выживанию

Arctic, ты ведь наверняка больше меня общался с животным миром.

У меня, к примеру, кошка охотно ест, когда я её глажу, а до того пока её не начнёшь гладить, она сидит у миски и кричит, не ест. Кот относится ко мне, как к лучшему другу, при том, что я, наверное, единственный кто его никогда не кормит. :)

У животных есть свои привычки и "фетиши", в конце концов разве ты не знаешь случаев, когда животные умирали, голодали, выдергивали себе все перья, при потере человека, которого любили долгое время?

 

>>> не может он их потасовать и поразмышлять над ними, там даже прогнозы идут на уровне автоматизмов

Откуда ты это знаешь? То есть опять-таки, разве были такие эксперименты? Я могу ошибаться, но по-моему, были эксперименты с обратными результатами, хоть я и неуверен.

К слову, размышление, это ведь тоже своего рода автоматизмы (цепочки автоматизмов) и не стоит его путать с его следом (внутренним диалогом), размышление не сводится к последнему.




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
145. « Сообщение №37938, от Май 18, 2013, 02:52:15 PM»

автор: arctic сообщение 37934:
как моментально поворачивает куча птиц в небе? А как мгновенно меняет направление стая мальков в реке

Очень хорошая иллюстрация системной рефлексии.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

146. « Сообщение №37939, от Май 18, 2013, 03:01:12 PM»

автор: daxon71 сообщение 37936
все и без осознания прокатывает.

Да все они "помнят", но только там, в зашифрованных своих нейросетях, которые работают именно сами по себе, без посторонненго вмешательства, тут об этом БУМ как-то заикнулся
автор: БУМ сообщение 37830
констатировать неэффективность управления этой самой своей психикой?

... а вызвать осознанно все эти воспоминания они не могут, а человек может, практически любые и все, да еще и накрутить на них чего ему бог на душу положет )


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

147. « Сообщение №37940, от Май 18, 2013, 03:03:39 PM»

автор: Industrial-Lady сообщение 37935
Адекватный чему?

Адекватность тут да - условная, и в первом и во втором случае, так как адекватно или нет, становится ясно только при исполнении прогнозов, то есть задним числом. Но в случаях, приравненных к врожденным инстинктам, будь то инстинкт размножения, утоление голода и других /которых не так уж и много/, в этих случаях прогноз заведомо условно-адекватный, а значит и поведение подчиненно лишь поддержанию жизнедеятельности и размножению вида, для чего мы все и живем, в том числе насекомые.
А в случаях НЕ приравненных к основным инстинктам, как раз и идут вот те, осознаваемые прогнозы, но неадекватные вообще, даже и не условно. Тут можно говорить лишь о вере, к примеру в свое светлое будуще при успешной сдаче экзаменов и последующему окончанию вуза. Ну далее настроить кучу целей до бесконечности, но все они будут основаны лишь на вере, которая в свою очередь может перерасти и в идею. Вот это есть то, что отличает людей от всех остальных животных - идти на поводу только своей веры, которая не всегда плохо. Кстати )


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

148. « Сообщение №37941, от Май 18, 2013, 03:12:23 PM»

автор: Айк сообщение 37937

Какое-то у меня такое смутное ощущение, что идет некоторое недопонимание, в плане о чем я хочу сказать и КАК меня понимают. И еще вспомнился Псина /был тут такой/ - тоже чего-то доказывал, а кому непонятно, самому себе похоже, на этом и погорел, кстати.
Но стимулом для этой всей моей бадяги явились некоторые спорные посты БУМ по поводу невозможности-возможности управлять своей психикой, так животные НЕ могут ей управлять, а человек - да, в какой-то степени, хотя все вроде одинаково устроено.
Вот и все, что я хотел сказать )

В общем, прекращаю пока, чтобы не скатиться до уровня Псины и не погореть, соответственно, так как не выходит у меня четко сформулировать какие-свои мысли.


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
149. « Сообщение №37942, от Май 18, 2013, 03:35:15 PM»

автор: arctic сообщение 37941:
идет некоторое недопонимание

....ага Foot in mouth... Причём фундаментальное, походу. Какая-то несуразная беседа началась. Foot in mouth

Почему бы нам некоторым не попытаться ограничить свои рассуждения пробным пониманием того, что все (вообще) мотивы и цели имеют, в конечном итоге, "инстинктивную" и "приобретённую" природу одновременно, (I-L, - это камешек и немножко в тебя тоже - ибо незачем поддаваться на провокации, даже если в целом двигаешь верную телегу.... Foot in mouth) - проявляясь сугубо рефлекторно, на уровне базовых психофизиологических механизмов......? ;) и посмотреть, куда это понимание нас выведет......

Ась? Smile




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

150. « Сообщение №37943, от Май 18, 2013, 03:53:57 PM»

автор: skuLL сообщение 37942
Какая-то несуразная беседа

Хы..! )))
Да лан, чо там...
Иногда можно и несуразицу прогнать, главное тут - вовремя остановиться. А мотивы да - если они основаны только на вере, то бишь мотив-цель, мотив-мечта и тд.., то тут они приобретенные, а если на инстинктах - врожденные. Но, приобретенные-то все равно выросли и трансформировались из простейших инстинктов в свое время, и разрослись до фиг знает чего, к примеру "Хочу завоевать Мир!". А предтечей этому призыву был какой-нибудь небольшой такой инстинктик примитивного выживания, заложенный в генах... всего-навсего )


Род: Женский
Industrial-Lady
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 337


E-Mail
151. « Сообщение №37944, от Май 18, 2013, 04:07:55 PM»

автор: skuLL сообщение № 37942:
Какая-то несуразная беседа началась

Да

автор: skuLL сообщение № 37942:
I-L, - это камешек и немножко в тебя тоже

)) Я тебя поняла) Кстати - иногда, так покидаться друг в друга - может быть весьма полезным занятием с точки зрения облегчения коммуникации

автор: skuLL сообщение № 37942:
Почему бы нам некоторым не попытаться ограничить свои рассуждения пробным пониманием того, что все (вообще) мотивы и цели имеют, в конечном итоге, "инстинктивную" и "приобретённую" природу одновременно

Поддерживаю. Хотя мне ближе было бы утверждение, например - "от природы мотивов и целей можно абстрагироваться при создании модели целенаправленного поведения высших животных, без ущерба для этой модели". Давайте абстагируемся, а? (Сейчас в меня шлакоблок полетит =))




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
152. « Сообщение №37945, от Май 18, 2013, 04:28:18 PM»

автор: arctic сообщение 37943:
Да лан, чо там... Иногда можно и несуразицу прогнать, главное тут - вовремя остановиться.

Laughing........arctic, родной, - не уповай ты так самозабвенно на первое место в моём списке претензий к адекватности утверждений участников.....  / я-то знаю, что твои мысли безобидны..... Но осторожность в высказываниях, предусматривающая неискушённость собеседников, - лишней никогда не будет. Wink

автор: daxon71 сообщение № 37936:
Откуда же тогда эти адекватные неосознаваймые прогнозы то берутся? Получается по твоей схеме - все и без осознания прокатывает.

Знаешь,....... а ведь некоторые (люди) могут вообще "в адекватное сознание прийти" только лишь перед забивкой гвоздей....... А может и после.... Ну, в смысле - никогда..... :-) 

Постой, или ты о другом осознавании говорил? ;)




Род: Мужской
daxon71
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 162
153. « Сообщение №37946, от Май 18, 2013, 04:47:22 PM»

автор: skuLL сообщение 37945:
Постой, или ты о другом осознавании говорил?

Я о том, что в третичных зонах (там, где сложные и интегративные реакции) не получится наработать автоматизм, минуя его первоначального осознания субъектом.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

154. « Сообщение №37947, от Май 18, 2013, 05:04:46 PM»

автор: daxon71 сообщение 37946
наработать автоматизм, минуя его первоначального осознания субъектом.

Daxon71, автоматизмы не осознаются, ни первоначально, ни в процессе отработки. Осознается лишь его прерывание, вот тогда сознание его и трансформирует, наращивает, разветвляет и тд... осознается лишь вот эта дельта-изменение и все. И так, по кусочкам лепится любой автоматизм в течении всей жизни при его активировании, но в основе любого же автоматизма все равно лежит тот самый простейший и врожденный инстинкт. Или рефлекс.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
155. « Сообщение №37948, от Май 18, 2013, 05:04:53 PM»

автор: daxon71 сообщение 37946:
в третичных зонах (там, где сложные и интегративные реакции) не получится наработать автоматизм, минуя его первоначального осознания субъектом.

.....а ты думаешь, arctic об этом "сознании" тогда говорил?......... :)




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

156. « Сообщение №37949, от Май 18, 2013, 05:06:08 PM»

автор: skuLL сообщение 37945
твои мысли безобидны

))) Ты типа упрекнул меня, я сделал вид, что принял этот упрек, далее ты сделал вид, что не понял, что я только сделал вид, что принял упрек. Потом все боле-менее прояснилось, а за совет про "неискушенных" да - спасибо. Учту.
А вообще это была чистой воды импровизация, причем буквально - от и до, все писалось на раз и по обстоятельствам. Никаких планов и целей не было, абсолютно, всего скорее с небольшой скуки, дома сижу вон, нужно мне это сегодня.
Ну короче мы поняли друг друга )))

..................................................
Такшт Industrial-Lady прости есличо, ничо "такого" даже и не плавало, в плане подковырок. Сафсем )
Ну и повторюсь - главным стимулом в этом моем небольшом флешмобе был БУМ, да и тема эта меня интересует, в общем-то, про психику и возможность ее самоконтроля, а за твой пост я просто и в данном случае зацепился, не более. Почему ТЫ, честно говорю - не знаю, тут был как раз тот самый несознанный прогноз на "сам не знаю на что", который у животных, наверное )))


Род: Женский
Industrial-Lady
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 337


E-Mail
157. « Сообщение №37950, от Май 19, 2013, 12:01:37 AM»

автор: arctic сообщение № 37949:
Такшт Industrial-Lady прости есличо, ничо "такого" даже и не плавало, в плане подковырок. Сафсем )

А я ниачом таком даже и не думала Foot in mouth...пока ты не написал, что чего-то можно было и подумать Foot in mouth Теперь сижу думаю)))



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
158. « Сообщение №37951, от Май 19, 2013, 12:37:56 AM»

автор: skuLL сообщение 37920
а помнишь, как всё начиналось?

начиналось все с нуля... хотя нет, была предрасположенность в научному познанию и увлечение Кехо, Наполеоном Хиллом и экхартом Толле(хотя к Толле даже остались теплые чувства, он ни на чем не настаивал, кроме как остановить мысли - но это мне в самом начале не понравилось)

Эка, как мотивация меня кинула в омут нейрофизиологии))))



По наводке I-L (Так мягко Skull назвал Industrial-Lady) обратиться к ТФС, решил обратиться к Швыркову В.Б - ученику Анохина. Он дорабатывал ТФС в связи с новыми наблюдениями и экспериментами. У него есть свой взгляд на Целеполагание. Как переварю - представлю краткое описание.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3316
159. « Сообщение №37953, от Май 19, 2013, 12:56:38 AM»

>>> (arctic) по поводу невозможности-возможности управлять своей психикой, так животные НЕ могут ей управлять, а человек - да, в какой-то степени

По-моему, некоторые животные вполне могут, как ты сказал, управлять своей психикой сбрасывая стресс тем или иным образом.

Конечно, они не могут этого делать на том же уровне, что и человек, у нас для этого развита огромная сложная культура и навыки саморегуляции по средством второй сигнальной системы, но всё же...

 

Я. наверное, многое упускаю в прошлой беседе, хотя стараюсь за ней следить, поэтому если вы уже эти моменты обсудили, то прошу прощения.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: daxon71

Род: Мужской
daxon71
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 162
160. « Сообщение №37954, от Май 19, 2013, 10:27:41 AM»

автор: arctic сообщение 37947:
Осознается лишь его прерывание, вот тогда сознание его и трансформирует, наращивает, разветвляет и тд... осознается лишь вот эта дельта-изменение и все

Да, согласен. А у животных, по-твоему, что такого нет?

но ты ведь пишешь: 

автор: arctic сообщение № 37934:
но прогнозы эти неосознанные, не может он их потасовать и поразмышлять над ними, там даже прогнозы идут на уровне автоматизмов

 

автор: skuLL сообщение № 37948:
а ты думаешь, arctic об этом "сознании" тогда говорил?

Я думал так, как artic и написал выше. Это же было мое возражение. Мне кажется это и не согласуется с его утверждением.

автор: arctic сообщение № 37941:
так животные НЕ могут ей управлять, а человек - да, в какой-то степени, хотя все вроде одинаково устроено

 Вот с таким парадоксальным (с моей точки зрения) выводом, на сайте где разбираются механизмы психики, точно я не соглашусь. Солидарен с Айк.

 




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

161. « Сообщение №37955, от Май 19, 2013, 10:28:45 AM»

автор: Industrial-Lady сообщение 37950
пока ты не написал, что чего-то можно было и подумать Foot in mouth Теперь сижу думаю)))

Да я вроде ничего такого и не написал, чтоб "сидеть и думать теперь" ... )


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

162. « Сообщение №37956, от Май 19, 2013, 10:30:22 AM»

автор: Айк сообщение 37953
По-моему, некоторые животные вполне могут, как ты сказал, управлять своей психикой сбрасывая стресс тем или иным образом.
Конечно, они не могут этого делать на том же уровне, что и человек, у нас для этого развита огромная сложная культура и навыки саморегуляции по средством второй сигнальной системы

Так называемой "второй сигнальнй системы" /хотя мне не нравится это определение/ у животных да - нет, и это тоже не доказуемо /или не доказанНО?/, хотя вроде и можно принять и за истину. А то, что "они могут управлять своей психикой", так тут правильно писал Скалл - и психика и мозг и все остальное, с некоторой натяжкой включая даже автомобиль, за рулем которого я еду - это все Я. Хотя условно это и поддается разделению на отдельные сущности. То есть если это все Я, то как я могу управлять своей психикой? Ты своей рукой управляешь? Хотя определение "управлять психикой" оч размыто, также как и "сознание" в общепринятых смыслах.

А теперь прикинь - медведь на велосипеде и я на машине... свиду все одинаково, но как думаешь, может у медведя в процессе вождения возникнуть что-то осознанно-параллельное, типа - "если выскочит на арену зритель, как же мне его лучше объехать... справа или слева". Причем пускай не словами в виде этой "второй системы", а на уровне внутренних смыслов, которыми тоже можно влегкую думать, к слову, практически автоматизмов. Но самое главное - осознанных и даже может корректирующихся, пока еще неадекватно, естественно.
Думаю, ничего такого параллельно-упреждающего в голове у медведя нет и мало того - не может быть, там все идет сразу, одно за другим, также как и "снятие стресса" у животных - возникла необходимость, они его "сняли" по ранее нарабатоннаму автоматизму, даже не осознавая это. Получилось - дальше живут, не вышло - могут "снимать" до бесконечности, не осмысливая, чего они вообще делают, хотя сам автоматизм "снятия стресса" может влегкую корректироваться в полном согласии с механизмами психики и адаптационными процессами, но - САМ! Без вмешательства этого пресловутого "Я".


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

163. « Сообщение №37957, от Май 19, 2013, 10:32:01 AM»

автор: daxon71 сообщение 37954
Да, согласен. А у животных, по-твоему, что такого нет?

Есть конечно, но они не осмысливают эти прерывания, все идет на автомате - само собой. И вмешаться они в этот процесс вряд ли могут. А человек может.


Род: Мужской
daxon71
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 162
164. « Сообщение №37958, от Май 19, 2013, 10:55:13 AM»

автор: arctic сообщение 37957:
Есть конечно, но они не осмысливают эти прерывания

О, сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух,
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,

А. С. Пушкин, «О сколько нам открытий чудных..

автор: arctic сообщение № 37956:
не осмысливая, чего они вообще делают

Ну хорошо, чем то мне это напомнило аргумент зомби




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

165. « Сообщение №37959, от Май 19, 2013, 11:15:54 AM»

автор: daxon71 сообщение 37958
чем то мне это напомнило аргумент зомби

Ну... мне нравится, в общем-то. Во всяком случае, животные намного ближе к "зомби", чем люди. А с другой стороны, если человек с рождения не будет жить в среде людей, он так и останется таким же "зомби", были же случаи "маугли", когда время развития нейроцепей упущенно и ничего нельзя уже поделать.
А животные, сколько бы они ни жили среди людей, как бы их не воспитывали с рождения "по-человечески", так и останутся некоторыми подобиями этих "зомби", хороших, плохих, друзей, врагов... но зомби. Рефлексы только разовьются и разветвятся до автоматизмов, довольно разветвленных, но все равно не могущих осознаваться. "Осознаваться" у меня везде - не сам фокус сознания, о котором на Форните много написано, а может вот те параллельно прокручиваемые в голове 5-7 цепочек, пеереключаемых в нужный момент и осмысливаемых. А так как такая коммутация происходит очень быстро, то создается впечатление непрерывности, как в кино с его отрывочными кадрами.

Выходит, такое человеческое "сознание-кино", это и есть чисто его отличие - человека, его строения мозга, с помощью которого он и осмысливает несколько процессов, "одновременно думая" и о работе, и о сессии и о том, как он закадрит понравившуюся девочку, да и сделать может это все параллельно, при желании, а не что-то одно. А вот откуда она взялась, эта "параллельность", почему только у человека, и главное когда - фик знает.


Род: Мужской
daxon71
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 162
166. « Сообщение №37960, от Май 19, 2013, 12:04:57 PM»

artic  

Ну, позиция мне твоя кажется необоснованной. Думается мне, надо все-таки, что-то определенное и последовательно обсуждать. Я же говорил о реверберациях, имея в виду те, что активны в бессознанке (кроме профиля возбуждений в проекционных зонах). По-твоему у животных их нет или как?




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

167. « Сообщение №37961, от Май 19, 2013, 12:28:08 PM»

автор: Aglas сообщение 37951:
решил обратиться к Швыркову В.Б - ученику Анохина. Он дорабатывал ТФС в связи с новыми наблюдениями и экспериментами. У него есть свой взгляд на Целеполагание.

Тут? :

http://www.keldysh.ru/pages/mrbur-web/misc/efs_book/

"Согласно теории функциональных систем, поведение не разделяется на сенсорные, моторные и т.п. процессы или функции, выполняемые теми или иными структурами, а состоит из поведенческих актов, т.е. изменений всегда целостных соотношений всего организма со средой."

...хотя вот это условное разделение на сущности и можно допустить, для более простого понимания каких-то механизмов. Но работает все и всегда только в комплексе, и мозг и психика и рука и молоток в ней, в действительности такого разделения нет. И думаю, нужно это прекрасно понимать, что рассматривая отдельно сущность-психику, к примеру, объясняя ее конкретный механизм, то сразу же нужно иметь в уме и мгновенное изменение сущности-мозга в процессе такого объяснения, также, как и всего организма.

Ну и наоборот - рассматриваешь мозг, то это тоже тянет за собой изменение всего.

 

Тут понравилось, в плане целеполагания:

"Очевидно, в этом случае известный парадокс Кьеркегора о том, что мир не имеет смысла, а если он его имеет, то смысл находится вне мира, разрешается естественным образом."

Конкретно вот это:

"Смысл существования мира состоит именно в том, чтобы достигнуть конечного состояния. Мир оказывается целенаправленной системой..."

хотя далее фигня вроде какая-то -

"хотя цель задается ему возможно и извне."

...............................................................

P.S.

А вообще-то, там есть кое-что интересное, что навскидку идет в небольшой разрез с некоторыми материалами Форнита... к примеру:

СИСТЕМНО-ЭВОЛЮЦИОННАЯ ТЕОРИЯ

ФЕНОМЕНОЛОГИЯ НЕЙРОНАЛЬНОЙ АКТИВНОСТИ В ПОВЕДЕНИИ

...Прямая регистрация активности нейронов долгое время была возможной только у животных под наркозом или на препаратах, т.е. в условиях отсутствия поведения. Результаты, полученные в таких экспериментах, и дали основание для представления о нейроне как о сумматоре...

 

...В реальном эксперименте активность нейрона объективно может быть сопоставлена лишь ,с последовательностью целостных актов наблюдаемого поведения. В связи с этим в наших экспериментах на кроликах устанавливалась не функциональная, а именно поведенческая специализация нейронов, которая давалась в виде перечня всех актов, где нейрон во всех случаях давал активации...




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

168. « Сообщение №37962, от Май 19, 2013, 12:30:17 PM»

автор: daxon71 сообщение 37960:
говорил о реверберациях, имея в виду те, что активны в бессознанке (кроме профиля возбуждений в проекционных зонах). По-твоему у животных их нет или как?

Ты имеешь ввиду те, что накапливаются в течение бодрствования и гасятся во сне, переходя или нет в длительную память, в зависимости от значимости? Или подразумеваешь под ними определенное число параллельно отрабатываемых автоматизмов, из которых только ОДИН может находится в фокусе в какой-то момент времени? И что тоже является реверберацией, в некотором смысле... Если второе, то у животных такого нет.


Хотя основные функции организма у них отслеживаются, также как и у человека - поддержание сердцебиения, давления и тд, крутятся там такие независимые "программки", причем адаптируясь к условиям, и тоже параллельно, выходит. Но осмыслить они их не могут. А ты прекрасно сможешь посчитать в уме частоту своего сердцебиения, и вот процесс этого счета у самого себя, что это такое, как думаешь? - Выходит, возможность контроля себя, НЕ управления, а контроля. Но уже что-то... )




Род: Мужской
daxon71
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 162
169. « Сообщение №37963, от Май 19, 2013, 01:00:55 PM»

автор: arctic сообщение 37962:
Ты имеешь ввиду те, что накапливаются в течение бодрствования и гасятся во сне, переходя или нет в длительную память, в зависимости от значимости? Или подразумеваешь под ними определенное число параллельно отрабатываемых автоматизмов, из которых только ОДИН может находится в фокусе в какой-то момент времени?

Как это так!? Второе без первого не может быть!

Ёлки.. ты же сам пишешь:

автор: arctic сообщение № 37947:
автоматизмы не осознаются, ни первоначально, ни в процессе отработки. Осознается лишь его прерывание, вот тогда сознание его и трансформирует, наращивает, разветвляет и тд...



Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

170. « Сообщение №37964, от Май 19, 2013, 01:28:43 PM»

автор: daxon71 сообщение 37963
Как это так!? Второе без первого не может быть!

Вот эти 2 случая:
...........................................................
"Механизм кpатковpеменной памяти связывают с pевеpбеpиpующим возбуждением, когда возбуждение само себя усиливает по пpинципу положительной обpатной связи. Это возможно в замкнутых нейpонных цепях или «нейpонных ловушках», где кpатковpеменная память сохpаняется пока пpоисходит циpкуляция возбуждения. Если эту цепь pазоpвать, то следы памяти не консолидиpуются и долговpеменная память не обpазуется; так случается, напpимеp, пpи тpавмах, отpавлениях или электpошоке."
http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=83
......................................................................
http://www.scorcher.ru/articles/art.php?id_art=486&sub_id=0&nopages=1&garbage_id=0&garbage=#msg6760
"Одновременно в мозге могут реверберировать(закольцовка) 5-7 активностей. Но только одна из них с признаками наибольшей новизны-значимости в актуальный текущий момент будет осознаваться.Это доминирующая активность.
Остальные активности - это и есть подсознание (неосознаваемое)
Как только ведущая доминанта теряет свою актуальность,то идёт переключение на активности преобладающие в текущий момент своей новизной значимостью.
Невостребованные активности - гасятся во время сна."
..............................................................

Как видишь, совсем разные вещи, хотя и похожи на первый взгляд.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Женский
Industrial-Lady
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 337


E-Mail
171. « Сообщение №37965, от Май 19, 2013, 01:58:15 PM»

Вот еще интересная книжка по теме:

"Ступени эволюции интеллекта". Она хоть и 1986 года, и спорная (в плане выводов авторов), но содержит большое количество описаний экспериментов.

И там, кстати, по поводу:

автор: arctic сообщение № 37930:
Они "не помнят" что было, во всякои случае осознанно, и тем более, не могут вызывать такие же осознанные прогнозы на будущее.

На основе обратных связей у животных появляется способность к «активной» деятельности, выражающаяся в том, что животное само, без внешних побуждений, осуществляет двигательную, пищевую или оборонительную реакцию в направлении условного сигнала: шимпанзе стучит пальцем по окошечку, в котором обычно вспыхивает лампочка; голубь клюет, кролик толкает носом, а собака лижет лампочку, свет которой сигнализирует о появлении пищи. Такого рода активность, объясняющаяся передачей возбуждения с пищевого центра на центры двигательных рефлексов, не зарегистрирована у низших позвоночных. Предполагается, что эти двигательные реакции, являющиеся одним из видов произвольных движений, представляют собой попытку животного вызвать действие условного раздражителя. И, по-видимому, они стали достоянием лишь высших уровней эволюции [326].

И вот

  Главный методический прием Л.В. Крушинского состоял в изучении способности животных к экстраполяции направления движения. Опыт заключался в том, что животному через вертикальную щель в ширме показывали две кормушки (с кормом и пустую), которые на его глазах разъезжались в разные стороны и исчезали из поля зрения. На основе полученной информации подопытному существу необходимо было сделать альтернативный выбор и обогнуть ширму с той стороны, где должна оказаться кормушка с пищей. Если выбор с самого начала был правильным, животное получало доступ к корму.
   Изучение способности к экстраполяции направления движения показало, что рыбы и амфибии не в состоянии решать такие задачи. Впервые в филогенетическом ряду позвоночных данную функцию приобрели рептилии. Это сумели продемонстрировать зеленые ящерицы, каспийские, болотные и степные черепахи. Среди млекопитающих отлично справляются с экстраполяционными задачами представители семейства собачьих, кошки и серые крысы. Мыши, кролики и белые крысы некоторых чистых линий отнюдь не мыслители. Из птиц рассудочная деятельность свойственна врановым, особенно воронам, а куры, голуби и хищные птицы – существа бесталанные.[325]
Ну и еще по теме:
 Способность образовывать ассоциации между индифферентными раздражителями и соответствующие внутрикомплексные временные связи – огромный скачок в функциональном развитии мозга. Она придала новые черты его отражательной деятельности, создав условия для возникновения временных связей между любыми раздражителями и обеспечив возможность отображения мозгом животных любых закономерностей или явлений окружающей среды, даже не имеющих для них непосредственного значения. Тем самым была заложена основа для всеобъемлющего бесконечного процесса познания человеком мира, в котором мы живем, для общечеловеческой любознательности и развития науки.
   Птицы и млекопитающие широко используют ассоциации и образующиеся с их участием медиатные условные рефлексы для построения общеповеденческих реакций. Особенно большое значение эти реакции приобретают на высшей ступени эволюции у приматов, благодаря тому что прочность ассоциаций значительно возрастает. Способность раздражителя, никогда непосредственно не подкреплявшегося, приобретать сигнальное значение лишь за счет ранее возникших ассоциаций обеспечивает более адекватное отображение окружающей действительности, существенно усовершенствуя поведение животных. Ассоциации и аналогичные им временные связи лежат в основе мыслительной деятельности человека, будучи тем фондом временных связей, от которого зависит объем наших знаний об окружающем мире. Кроме того, способность к образованию ассоциаций обеспечила развитие нового, весьма эффективного механизма обработки информации, облегчающего процесс познания, что явилось важнейшим этапом на пути становления у человека символического мышления и речи.[327]

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: daxon71, skuLL, Aglas

Род: Мужской
daxon71
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 162
172. « Сообщение №37966, от Май 19, 2013, 02:12:30 PM»

автор: arctic сообщение № 37964:
Как видишь, совсем разные вещи, хотя и похожи на первый взгляд

Нет, не понимаю я, где у вас тута разница.Foot in mouth

 




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

173. « Сообщение №37967, от Май 19, 2013, 02:36:17 PM»

автор: daxon71 сообщение 37966
Нет, не понимаю я, где у вас тута разница

Попробуй прояснить, сам для себя, что такое накопление активностей в течении бодрствования, которых может быть сколько угодно, и захламление ими мозга, вплоть до смерти. И -
- параллельно обрабатываение 5-7 активностей, одна из которых находится в фокусе сознания.

5-7 - это ключевые цифры )


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

174. « Сообщение №37968, от Май 19, 2013, 02:37:40 PM»

Спасибо, вникну при случае, щас-то немного занят... )))
А что касается этого:
автор: Industrial-Lady сообщение 37965
Главный методический прием Л.В. Крушинского состоял в изучении способности животных к экстраполяции направления движения. Опыт заключался в том, что животному через вертикальную щель в ширме показывали две кормушки (с кормом и пустую), которые на его глазах разъезжались в разные стороны и исчезали из поля зрения. На основе полученной информации подопытному существу необходимо было сделать альтернативный выбор и обогнуть ширму с той стороны, где должна оказаться кормушка с пищей. Если выбор с самого начала был правильным, животное получало доступ к корму.

Тут можно ведь истолковать и иначе - верятность правильного выбора животного равна 50%, это если просто наугад, то есть в 1 случае из двух оно по-любому повернет "туда", даже с первого раза, и получит пищу, соответственно. Это один аспект.

А экстраполяция... тут тоже не так сложно запомнить, с какой стороны из 2 /всего/ находится корм и повернуть именно туда, но уже после нескольких попыток, отработая-экстраполируя их по текущему результату. То есть образуется те же 2 автоматизма-направления на корм, истинный и ложный. Естественно она будет следовать истинному.
Хотя, я думаю, если эксперимент усложнить и кормушек будет намного больше, также как и направлений, то тут собака пойдет тоже именно в том направлении, куда и уехал корм. Но тоже только после нескольких экспериментов, причем пойдет "тупо", просто следуя по типу самонаводящейся ракеты, которая теряет из поля зрения самолет при определенном его маневре, но "зная" по заложенной ранее в ней программе, что повернуть нужно в ту сторону, где он показался последний раз, авось и найдется. И находится.
Также и у собаки с кормом, с той разницей, что эту "заложенную в ней программу" она создает непосредственно на ходу, даже не осознавая этого, мало того, она может ее менять, но только в процессе отработки. И тоже на осмысливая, у нее психика работает "сама", без всякого самоконтроля.

Что касается приматов, то у них вроде есть одна такая "запасная" активность, поэтому они и "умнее" и могут кое-что даже предвидеть, параллельно осмысливая при этом примитивный результат-цель.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Женский
Industrial-Lady
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 337


E-Mail
175. « Сообщение №37969, от Май 19, 2013, 02:47:28 PM»

автор: arctic сообщение № 37968:
Тут можно ведь истолковать и иначе - верятность правильного выбора животного равна 50%, это если просто наугад, то есть в 1 случае из двух оно по-любому повернет "туда",

Ага, авторы той же книжки предлагают еще такой вариант, как "инсайт" =))

автор: arctic сообщение № 37968:
но уже после нескольких попыток, отработая-экстраполируя их по текущему результату

по описанию эксперимента, он считался удачным только если животное выбирало правильное направление с первого раза

Вот еще любопытный пример осмысления (?) прерванного автоматизма животным 

...не обнаружив педали, нажим на которую сопровождается подачей пищи в соответствующую кормушку, кролик активно обследует клетку, обнюхивает новую кормушку и педаль, скребет место старой кормушки лапами. По данным В.Б. Швыркова, ориентировочно-исследовательское поведение в некоторых случаях сменяется оборонительным, агрессивным поведением. При этом кролики зубами вырывали педали и швыряли их по клетке. Такое поведение имеет приспособительное значение: животное использует весь свой индивидуальный опыт независимо от условий его приобретения. Само ориентировочно-исследовательское поведение направлено на детальное ознакомление с окружающей средой и поиск тех сигналов или объектов, которые ранее как-то были связаны с удовлетворением доминирующей потребности. (С) Данилова Н.Н., Крылова А.Л. Физиология высшей нервной деятельности



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

176. « Сообщение №37971, от Май 19, 2013, 03:06:55 PM»

автор: Industrial-Lady сообщение 37969
авторы той же книжки предлагают еще такой вариант, как "инсайт"
"Инсайт" в данном плане что-то вроде озарения, да?... Тут не знаю, может ли у собак такое вообще быть... хотя вроде должно, но это уже из области "творчества", в Форнитовском плане и в чистом виде, но если выкинуть отсюда интуицию, то есть мгновенный поиск-перебор вариантов по ранее нарабатоннаму опыту, то такие "инсайты" будут равняться чистому и спонтанному угадыванию. То есть те же 50%.

автор: Industrial-Lady сообщение 37969
по описанию эксперимента, он считался удачным только если животное выбирало правильное направление с первого раза
А тут может иметь место уже да - та самая интуиция... и тоже "инсайт", кстати )
Сама посуди, сколько у той собаки было ранее наработанного опыта по бросанию самой себя на цель, за мячиком, палкой и так далее? Ну, и само самой за кормом. А видит она именно КОРМ, а не пустую кормушку, вот и идет за ним, активируя ранее наработанный ПОХОЖИЙ автоматизм и подгоняя-адаптируя его под данный случай.
...................................................................................
автор: Industrial-Lady сообщение 37969
...не обнаружив педали, нажим на которую сопровождается подачей пищи в соответствующую кормушку, кролик активно обследует клетку, обнюхивает новую кормушку и педаль, скребет место старой кормушки лапами. По данным В.Б. Швыркова, ориентировочно-исследовательское поведение в некоторых случаях сменяется оборонительным, агрессивным поведением. При этом кролики зубами вырывали педали и швыряли их по клетке. Такое поведение имеет приспособительное значение: животное использует весь свой индивидуальный опыт независимо от условий его приобретения. Само ориентировочно-исследовательское поведение направлено на детальное ознакомление с окружающей средой и поиск тех сигналов или объектов, которые ранее как-то были связаны с удовлетворением доминирующей потребности. (С) Данилова Н.Н., Крылова А.Л. Физиология высшей нервной деятельности

Ну какое же тут осмысление? )))
Сплошные ранее наработанные автоматизмы, начиная от врожденных по поиску молока-соска у матери и переключение на грессивный вариант поведения при неудовлетворении этой необходимости. Очень похоже на пьяного в хлам мужика, который идет домой на автомате, наступаю на лужи и натыкаясь на столбы, на одних ранее наработанных программах, а придя и не найдя в холодильнике попить-поесть, переключается на бедную жену, "забыв" и как он шел и про то, что искал себе пожрать.

Тут где-то есть у Нана описание похожей ситуации, и именно в смысле отложенных и крутящихся неосознанных активностей и почему у пьяных это не работает. Не помню где точно, но вроде бы здесь )
http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/psy_basic/psy_basic.php

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Женский
Industrial-Lady
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 337


E-Mail
177. « Сообщение №37972, от Май 19, 2013, 04:01:52 PM»

автор: arctic сообщение № 37971:
А видит она именно КОРМ, а не пустую кормушку, вот и идет за ним, активируя ранее наработанный ПОХОЖИЙ автоматизм и подгоняя-адаптируя его под данный случай.

Вот именно, ПОХОЖИЙ и именно ПОДГОНЯЕТ. Что это как не проявление рассудочной деятельности. Человек действует аналогично. Просто, обладая второй сигнальной системой он может заходить в своих рассуждениях дальше. У животных, кстати, тоже можно усмотреть зачатки второй сигнальной системы, когда собака по собственной инициативе приносит поводок, чтобы с ней погуляли, или мячик, чтобы поиграли. Проводятся эксперименты в этом направлении. Например, в книге "Ступени эволюции интеллекта", ссылку на которую я приводила выше, описаны интересные опыты по обучению обезьян языку:



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

178. « Сообщение №37973, от Май 19, 2013, 04:21:59 PM»

автор: Industrial-Lady сообщение 37972
именно, ПОХОЖИЙ и именно ПОДГОНЯЕТ. Что это как не проявление рассудочной деятельности. Человек действует аналогично...
...интересные опыты по обучению обезьян языку

Рассуждения совсем не обязательны, они только отнимают время, вполне возможно общаться с самим собой на уровне символов, понятных лишь самому себе. Когда я гоняю на машине, я все "вижу", что впереди, все это осмысливаю, подрезаю, мелькают какие-то обрывки при подрезании меня... внутренний диалог там ого-го какой! Но слов как таковых практически нет, они лично мне не нужны. Вот объяснить потом кому-либо даже маленькую такую поездку займет в сто раз больше времени. Нет никакой "второй сигнальной системы", фигня это все. Есть параллельные "мысли" в количестве 5-7 штук, вот эта особенность и вывела человека на первое место по соображалке, судя по всему.

У приматов одна такая вроде есть, поэтому и создается впечатление, что они "умные", они могу держать в голове еще что-то одновременно, кроме отрабатываемого автоматизма, да даже и не его, а только его мгновенных изменений.
Но не 5-7, как у человека.

...................................................................
Кстати, про инсайты вернее всего - вся жизнь животного состоит из этих самых "инсайтов", но основанных на интуиции, а она в свою очередь основана на всем его предыдущем опыте. То есть идет пусковой стимул, запускается соответствующий автоматизм, корректируется в зависимости от условий и загоняется в память уже обновленный. Прерывание автоматизма для животного тоже является своего рода "инсайтом", в этом случае оно не размышляет что ему делать, а перебирает подходящие программы или их кусочки и при нахождении вставляет в прерванный автоматизм, также модифицируя его.
Если же ничего не получается, то тут оно может бестолково начать тыкаться по углам или просто улететь в агрессию. Или в депрессуху. Как карта ляжет. Что тоже является вариантом поиска решения, но уже творческим в чистом виде.

Ну это как жить одним днем, совершенно не задумымваясь о будущем, мало того - жить одним моментом, подчиняясь лишь своим системам жизнеобеспечения и выживания, но все же накопляя при этом жизненный опыт и правильно применяя его в каждый конкретный этот "один момент".
То есть от лоботомии тут совсем далеко, даже и не пахнет. Но, тем не менее, конкретных целей у них нет, а значит нет и мотиваций, связанных с этими целями, а также и разочарований о недостижении этих целей. Нет даже переживаний по поводу возможного недостижения. Счастливые... )))

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
179. « Сообщение №37974, от Май 19, 2013, 04:22:07 PM»

автор: БУМ сообщение 37913
А теперь представь себе ситуацию чуть более сложно... У тебя острый спермотоксикоз, жена и пятеро детей, 20 лет чиновничей службы по всяких тухлым конторам, через пол года тебе гарантированно светит пост посла в Индии, при условии, что ты сдашь тест на знание хинди.
Ты, в самом начале, ратовал за управляемое целеполагание. Т.е. создание цели произвольно, согласно твоему желанию.Теперь ты, целеполагание, трактуешь как необходимость но, "управление", в данном случае, функция среды. Это она задаёт тебе цель, и диктует её значимость. Ты можешь это игнорировать, но тогда тебе придётся отрабатывать другую цель; как скомпенсировать потери от не выполнения. В любом случае не ты выбираешь цель, она возникает помимо твоего желания. Целеполагание, на мой взгляд, ещё можно трактовать как желание, т, е, я хочу (получить, иметь, создать) то то или то то. Против этого я и протестовал; на мой взгляд: хочу хотеть абсурд.
Второй аспект этого вопроса. Ассортимент желаний. Ты не можешь захотеть то, что в твоём понятии не имеется. В результате чего, возникают области в которых свобода целеполагания отсутствует. Хотя, объективно, тебе постановка этих целей необходима, вплоть до летального им
исхода.
Таким образом, максимум на что ты способен, управлять приоритетом в порядке необходимости выполнения цели.
автор: БУМ сообщение № 37921
Если аккурат перед началом строительства дома, строитель попал в ситуацию "влюбленного студента в период сессии", то ему что уже не нужно знать основную цель и нет смысла осознанно проектировать внешний вид дома?
У меня была подобная ситуация, только жёстче. Я, хотел бросить курить, были новогодние каникулы, во время которых, я не курил. Меня ломало, я думал это грипп. Пришло время выходить на работу. Какая там работа!? У меня всё заслоняет желание закурить!! А, как ты понял, голова, в каждый момент производства работы, мне необхордима. В, результате, пришлось сменить цель.
Пошёл к соседу, стрельнул сигаретку, - успокоился и начал работать. Вот тебе и осознанный выбор цели. Необходимость выполнения условия выживания в данных условиях, главный руководитель.
Теоретически, возможны, конечно, условия равновероятно существования, Но, в любом случае, осознанный выбор производится по неким критериям, значимость которых ты не можешь задать произвольно.
И наконец. Управление - искусственная организация процесса или цепи процессов для изменения реальности в соответствии с поставленной целью. Из чего следует: - управление целеполаганием, это организация процесса или цепи процессов для изменения реальности в соответствии с поставленной целью. Не кажется ли тебе такое положение дел, несколько странным.
автор: XYZ сообщение 37924
Если правильно понимаю, то в твоём рассуждении "всё сходится", следовательно, если есть отличия твоего рассуждения с моим, то моё - философствование?.. с учётом того, что для тебя твоё - верно. Так примерно?!.
Не так. Проблема в том, что все процитированные тобой цитаты, оформлены как высказывания с "интуитивно понятными" понятиями. Это позволяет, создавать иллюзию понимания но, попробуй, на их основе, описать, что такое "знание" и что такое "понимание", там таких определений нет. Т.е. при обилии слов однозначную суть вычленить невозможно. Вот о чём я говорил. Где то есть темка о определении понятия "знание", там эта проблема, достаточно, ярко выражена. автор: Industrial-Lady сообщение № 37925
При отсутствии реального мотива к выполнению, целепологание - пустое фантазирование. Цель не может быть достигнута вразрез с мотивом.
Вот именно. Просто мозгов очень мало осталось, трудно становится ясно мыслить.автор: arctic сообщение № 37928
Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.

...но пока не начнет излагать, никто и никогда не узнает, ясно ли он мыслит. Даже он сам )
Где то так. В связи с чем у меня давно когда то бытовало такое утверждение: Наш мозг знает гораздо больше чем мы думаем. Помнишь я описывал случай со сменой муфты? Ответил на вопрос сразу а, организация обоснования заняла минут 10, не меньше. И таких случаев, у меня много.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

180. « Сообщение №37975, от Май 19, 2013, 04:39:13 PM»

автор: kovip сообщение 37974
Помнишь я описывал случай со сменой муфты? Ответил на вопрос сразу а, организация обоснования заняла минут 10, не меньше. И таких случаев, у меня много.

Вот и есть тот самый "инсайт", термин из психологии, но какой, название забыл, что-то там с космическим разумом и всеобщим информационным полем )))
Ну а по простому - интуиция, которая работает у всех по-разному, насколько я понял. Ясно одно - результат может получиться ТОЛЬКО на основе предыдущего опыта, причем да - очень быстро и совсем без обоснований, хотя потом все можно разложить и по полочкам, при желании.
Но у одних этого опыта нужно немеряно, да и то со скрипом выходит результат, а у других достаточно совсем немного и все получается.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
181. « Сообщение №37978, от Май 19, 2013, 06:37:43 PM»

Arctic: Хотя основные функции организма у них отслеживаются, также как и у человека - поддержание сердцебиения, давления и тд, крутятся там такие независимые "программки", причем адаптируясь к условиям, и тоже параллельно, выходит. Но осмыслить они их не могут.

Почему это не могут? У них механизмы личной адаптивности через осознания в точности так же организованы, точнее у людей они преемственны от животных, а не возникли вдруг.

 

>>Одновременно в мозге могут реверберировать(закольцовка) 5-7 активностей.

Это - неверно. Количество активностей не ограничено: сколько было прерванных фаз автоматизмов без их угасания. Они критически накапливаются, требуя гашения во сне. 5-7 - попутано с количеством одновременно контролируемых прерываний.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: daxon71, Айк

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

182. « Сообщение №37979, от Май 19, 2013, 07:17:00 PM»

автор: nan сообщение 37978:
Количество активностей не ограничено: сколько было прерванных фаз автоматизмов без их угасания. Они критически накапливаются, требуя гашения во сне. 5-7 - попутано с количеством одновременно контролируемых прерываний.

Вот тут и происходит путаница, таких активностей может быть сколько угодно, и захламление ими мозга, вплоть до смерти..

А вот прерываний, которые являются теми же активностями да - может быть вполне ограниченное количество: оставить вне осознания прерванную фазу автоматизма и переключиться на другую, остается запомненной на уровне цепочки последовательности прерываний для того, чтобы после решения более актуальной проблемы вернуться к оставленной. Таких отложенных прерываний с возможностью возврата у человека может быть 5-7

.......................................

автор: nan сообщение 37978:
Почему это не могут? У них механизмы личной адаптивности через осознания в точности так же организованы, точнее у людей они преемственны от животных

 

Коснуться осознанием конечно могут, но расширенно осмыслить и понять, что с ними происходит, при учащенном сердцебиении допустим, вряд-ли. Такое касание сознанием, скорее всего, явится лишь стимулом для запуска очередной и неосознанной цепочки "лечь и отдохнуть", к примеру, не более. А человек может начать прокручивать ее сначала осмысленно, а потом и в неосознанной области в виде отложенного прерывания, и, найдя решение, опять "вытащить" в сознание, а потом и запустить в виде действия.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

183. « Сообщение №37980, от Май 19, 2013, 08:26:22 PM»

Bнтересно... - на форумах психологов они в один голос утверждают - да нет блин у животных никакого сознания, там все по-другому! У религиозников также - да какая там душа, они ж твари бездушные!
А тут... очень уж хочется всем верить, что они такие же как мы, умеют думать и мыслить, все у них точно также, разговаривать только вот не умеют, всего-то... Хотя между нами и ними все равно офигенная пропасть в плане абстрактного мышления и постановки задач, которые на момент постановки та же самая абстракция, причем всегда, не могут они этого. А вот в чем тут дело откуда это появилось у людей, и если плавно и по эволюции, то когда?, провал в этой самой эволюции имеется вполне реальный. А если не плавно, знач был качественный скачок в свое время, но опять же - по всей Земле одновременно, что-ли? И отчего такое могло произойти, хотя бы теоретически... это я и хотел прояснить. Всего-то )

Ладно, фик с ним, надоело кажись, да и интерес потерял, если честно, и похоже, уже окончательно, - такие они, не такие... пускай будут тут - такие, а там - не такие, пофиг, по большому-то счету )))


Род: Мужской
daxon71
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 162
184. « Сообщение №37981, от Май 19, 2013, 08:48:18 PM»

автор: arctic сообщение 37980:
был качественный скачок

Небыло такого..



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

185. « Сообщение №37983, от Май 19, 2013, 10:41:53 PM»

хы... ты хоть представляешь, какой разрыв между приматами и нами? а неандерталец, ближайший наш "предок", давно и аргументированно выпал из обоймы. А между "челом прямоходящим" и нами разрыв почти такой же, как и с этим шимпанзе. И это далеко не все.
нда... истовая вера в дарвинизм, но кроме расхожих фраз и таких популистских видео нет ничего. Ясно.
лан, у тебя вся жизнь впереди, дерзай геолог! )))


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
186. « Сообщение №37986, от Май 20, 2013, 09:37:31 AM»

>>истовая вера в дарвинизм, но кроме расхожих фраз и таких популистских видео нет ничего.

вообще-то этим ты признаешь, что у тебя нет никаких достоверных материалов для того, чтобы уверенно рассуждать на эту тему (чтобы опровергать нужны подтверждающие материалы), так почему же ты это делал тогда?.. :) Закрученная тобой интрига (обоснования ты не приводил, но как бы предположительно имел) просто требовала эффектного предъявления того, что показывает состоятельность твоих утверждений.

 

 

 




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
187. « Сообщение №37987, от Май 20, 2013, 12:24:57 PM»

автор: arctic сообщение 37983
истовая вера в дарвинизм, но кроме расхожих фраз и таких популистских видео нет ничего. Ясно.
Не думаю, что тебе реально ясно. Вот интересный случай.
Молодые шимпанзе Лада и Нева, родившиеся и выросшие в виварии института в Колтушах, разработали целую цепь совершенно нестандартных действий, чтобы достать забытые лаборантом в комнате ключи от их клетки и выйти на свободу. Шимпанзе отломили кусок столешницы от стола, который стоял в вольере несколько лет, потом с помощью этой палки подтянули к себе штору с удаленного от вольеры окна. Сорвав штору, они бросали ее как лассо и в конце концов зацепили и подтянули к себе ключи. Ну а, открывать замок ключом они умели и раньше.
Не каждый, считающий себя умным, человек, может додуматься до такого.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, daxon71, STR

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
188. « Сообщение №37988, от Май 20, 2013, 01:05:10 PM»

автор: arctic сообщение № 37980:
А вот в чем тут дело откуда это появилось у людей, и если плавно и по эволюции, то когда?

 

........В расширении границ своего понимания нуждаются лишь те, кому узость этих границ приносит неудобства.... Остальным же — это просто не приходит в голову........ Smile

 

:)... Кто его знает, arctic..... Может быть "люди" стали "умнеть" только затем, чтобы спрятаться от боли и опасностей, и от голода и холода...... чтобы просто выжить?....... И лишь потому,  что природа совершенно издевательски лишила этого вида шерсти и клыков, выставив на обозрение зверским джунглям — и добавив при этом  чувствительности  (сенситивной уязвимости)..... Такой себе естественный, но до бесчеловечности жестокий эволюционный "Стэнфордский эксперимент" в стиле "Голодных Игр"?.... Foot in mouth

 


 

Я когда-то вполушутку высказывался о том, что в основе нашего ментального превосходства над всем остальным животным миром лежит банально наша физиологическая неполноценность...... :) Насколько это соответствует действительности — судить сложно. Но мир довольно часто демонстрирует нам увесистую состоятельность такого мнения: взять к примеру феномены  более "умных" дворняжек; более хитрых цыган; школьных "ботанов" и "задротов" — ставших впоследствии гениями,..... да нас с вами, в конце концов.... Foot in mouth...... ну или наоборот: двоечников-олигархов, троечников-депутатов и конечно же — воров-президентов...... куда ж без них-уважаемых. Foot in mouth

.......

Каждая уважающая себя обезьяна, вывалившись из гнезда — вынужденно становится на ноги и учится ходить по твёрдой земле..... Потому что так — удобнее и эффективнее.... :)

Первым философом была обезьяна, упавшая с ветки. Отбив себе желание и возможность лазить по деревьям, она решила, что надо смотреть в корень.

Laughing

Каждая чувствующая физическую и "душевную" боль особь на этой грешной планете хочет облегчить свои страдания, а потому — отчаянно пытается выжить в любых жизненных условиях, используя для этого весь арсенал инструментов, который предоставлен ей природой в виде какого-то потенциала..... И насколько этот потенциал будет раскрыт — зависит в значительной степени от того, насколько сложными и трудными будут провоцирующие на это условия существования данной особи......

Возможно, что "людям" было особенно трудно, по сравнению с остальным животным миром, — и ничего, кроме непустой головы, у них попросту не оказалось под рукой..... Вот и получился в результате "человек-целеустремлённый". Пример kovip-а тому явное подтверждение. Foot in mouth

Вот такой себе причинно-следственный "приговор" концепции "осознанного целеполагания"....... Читаем матрицу, господа..... Cool — и не ссым в подмётки! Laughing Foot in mouth




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
189. « Сообщение №37989, от Май 20, 2013, 01:31:12 PM»

автор: arctic сообщение 37975
Но у одних этого опыта нужно немеряно, да и то со скрипом выходит результат, а у других достаточно совсем немного и все получается.
Мне кажется, это проблема в умении строить правильные ассоциации. В дискуссиях на нова где то есть пос в котором я оспаривал выводы великого Хокинга о том что информация в чёрной дыре не исчезает. Сделано это на основе поведения текущей воды из крана. Я, конечно, могу быть не прав, ведь в отрывке из статьи, не говорится, что подразумевал Хокинг под понятием информации.
Но, сел писать я по изначальному вопросу - об управляемом целеполагании. При этом я опять не успел прочитать то что было на станицах с 9 по 12, а, то отвлекусь и забуду. Так что извиняюсь, если повторяю уже описанное.
Начнём с обоснований "каждый объект, ... свойств, которые позволяют вступать ему в те или иные отношения с другими объектами".
Расхождение с БУМ-ом состоит именно в этом. Он видит жизнь как поле в котором можно проложить любой путь. А, я считаю, что жизнь, в большей её части, похожа на передвижении жука в трубочке.
Это мнение, у меня сложилось давно. Помню в дискуссии с главином возмущался:
В смысле хочешь верь хочешь не верь? Вот и вся "вся свобода выбора"? Только и тут всё не так просто. Как полюбить по желанию,не возможно, так и поверить. Я же, Вам, уже не однократно предлагал:если вера подвластна желаниям, попробуйте стать на пару недель атеистом. Причём реальным атеистом а не так:"Я, атеист! Прости меня Господи!"- и торопливо закрестился.
http://www.nowa.cc/showpost.php?p=3251995&postcount=1022
Industrial-Lady, вперёд меня поняла, что я хочу сказать, заметив, что выбор цели происходит под давлением мотивации. Мотивация же, это ощущение дискомфорта существования. Именно оно заставляет создавать цель, к которой необходимо двигаться, чтобы восстановить жизненное равновесие. Конечно можно идти с гвоздём в сапоге но только тогда когда время на устранение этого дискомфорта грозит ещё более плохими последствиями. В принципе, переключение между целями возможно но, это произойдёт, опять же, не по свободной воле а, под давлением значимости, которая, тоже не поддаётся, изменениям по нашей прихоти.
Вот так всё завязывается в тугой узел жизненных дилемм.
Напоминает попытку разделения механических систем на управляющие и силовые элементы. Когда балбесов учил, они нередко впадали в ступор. Один и тот же элемент системы и управляющий, поскольку изменение его состояния вызывает изменения в работе другого элемента, и силовой, так как производит некоторую полезную работу с большими затратами энергии.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
190. « Сообщение №37990, от Май 20, 2013, 01:42:02 PM»

автор: skuLL сообщение 37988
Я когда-то вполушутку высказывался о том, что в основе нашего ментального превосходства над всем остальным животным миром лежит банально наша физиологическая неполноценность......
Не такая уж и шутка. Я, тоже думаю, что именно недостаток материальных средств для выживания: когти, шерсть, и т.п. заставил развиваться интеллект. Но, самое прикольное, что исчезновение шерсти и когтей, всё таки, хоть биологи называют это наивностью, тоже обусловлено средой. Т.е. с тем, что добыча пропитания происходила на мелководье.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, БУМ

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
191. « Сообщение №37991, от Май 20, 2013, 02:09:24 PM»

автор: arctic сообщение 37928
Хотя сейчас, уже давно и по большей части неосознанно все равно ищу у тебя какие-то лажи, так как "знаю", что они ну, должны быть по идее. Но пока ничего не нашел )))
Просто у меня, в связи с болезнью возникают другие проблемы, мало влияющие на способ мышления; снижение внимания, из за чего пропадает оперативная память и как следствие, долговременная тоже. Но, самая большая проблема, - работа сердца, оно "тарахтит" как выражаются врачи на ЭКГ, всё чаще и продолжительнее, поддержка "кардероном" становится всё менее эффективной. Результат, - тяжёлая одышка. Я, с этой проблемой, уже лежал в реанимации, весьма хреновая перспектива в плане процесса умирания.
Кстати, гипотеза об "ускорении времени" как результата накопления автоматизмов, не проходит. Я, не в состоянии создавать и накапливать новые автоматизмы мышления, а вот, замедление времени и чувственность, после первого же инсульта, значительно повысились.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
192. « Сообщение №37992, от Май 20, 2013, 02:15:43 PM»

автор: arctic сообщение 37934
А как моментально поворачивает куча птиц в небе? А как мгновенно меняет направление стая мальков в реке, хотя мозгов там кот наплакал..?
Поищи, где то должно быть. там, для осуществления этого коллективного действия требуется оценка очень малого количества параметров. Если я, правильно помню, координация всего трёх ближайших особей.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3316
193. « Сообщение №37994, от Май 20, 2013, 03:28:05 PM»

>>> (kovipОн видит жизнь как поле в котором можно проложить любой путь. А, я считаю, что жизнь, в большей её части, похожа на передвижении жука в трубочке.

 

По-моему, это две крайности.

1. Человек не биомеханизм, то есть не жук в трубочке.

(Пояснения для Skull, у нас есть возможность для коррекции своих автоматизмов, большая их часть формируется прижизненно и уникально, у жуков иначе)

2. Человек не свободен от контекста, то есть от своего окружения, культуры и т.д.

3. Человек всё-таки нечто большее, чем примат, как справедливо указывает Arctic. Слишком уж очевидны наши достижения.

 

>>> (kovipВ принципе, переключение между целями возможно но, это произойдёт, опять же, не по свободной воле а, под давлением значимости, которая, тоже не поддаётся, изменениям по нашей прихоти. 

 

Это противоречит опыту. Людьми можно манипулировать вполне осознанно, раз можно манипулировать другими людьми, значит можно манипулировать и собой в том числе на уровне расстановки паритетов.

Да, в значительной степени среда определяет наше поведение, но нужно понимать, что мы сами способны регулировать своё поведение по средством коррекции среды. Явный, очевидный пример: "Узелок на память". Фотография любимых и родных в рамке, любимая книга или цитата на полке. Всё это изменение среды для саморегуляции.

Можно вспомнить и об ещё более удивительном. Например, о том, что в какой-то мере наша нервная система считает Smart Phone ( тот же iPhone ) частью себя, или о том, сейчас люди иначе начали запоминать информацию, запоминая ссылку на то, где можно найти информацию, а не текст. Это, на мой взгляд, ещё более сильный пример того насколько крепко завязана саморегуляция нервной системы на её взаимодействие и манипулирование средой.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
194. « Сообщение №37996, от Май 20, 2013, 03:45:22 PM»

автор: kovip сообщение 37991
Кстати, гипотеза об "ускорении времени" как результата накопления автоматизмов, не проходит.


Время - это один из символов, которым люди "договорились/привыкли" обозначивать способ упорядочивания своих ощущений и представлений о мире, в котором они живут и действуют...
Если не "уложить" в некую последовательность (временную) совокупность "профилей входящих раздражений детекторов" (появляющихся в результате взаимодействия с внешней средой), то невозможно оформить адекватное представление о своей текущей ситуации (текущих значимых условиях внешней и внутренней среды)...
Понятие "время" - это очень полезное изобретение человеков, позволяющее более эффективно выживать виду.
И, заметь kovip, что изобретение понятия "время" делает возможным говорить о Цели. А сама она там "создается" в психике или ее можно осознанно создавать - вопрос второй.

Совокупность ассоциативных связей участников общения на этой ветке куда-то далеко нас унесла!

Нет сомнения, что возможно целенаправленно создать образ целевой ситуации, в которой желания особи "удовлетворенны" и назвать этот образ словом Цель.

Мой вопрос остается открытым: Как сделать так, что бы этот "искуственно" созданный образ Цель "погрузить обратно" в психику?


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
195. « Сообщение №37997, от Май 20, 2013, 04:05:23 PM»

автор: Айк сообщение 37994:
Человек не биомеханизм, то есть не жук в трубочке.
(Пояснения для Skull, у нас есть возможность для коррекции своих автоматизмов

........прекрасно понимаю эту мысль, Айк. Foot in mouth  И полностью согласен с таким однозначным противопоставлением между "человеком" и "жуком".

Но мой встречный вопрос будет таким: всегда ли человек пользуется этой "возможностью", и что главное — какие факторы обуславливают его решение ею воспользоваться? Неважно, — осознанное это решение или нет. :)

 

В качестве "приправы" к своему вопросу:

автор: W - E сообщение 37995:
Фильм " Антихрист ". Пара занимается Любовью, во Время ( Ее ) Оргазма их двухлетний Ребенок падает из Окна

W - E забыла указать, что героиня наблюдала за тем, как это произошло — но не воспрепятствовала.......




Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
196. « Сообщение №37998, от Май 20, 2013, 04:07:13 PM»

автор: arctic сообщение 37961
Тут? :
http://www.keldysh.ru/pages/mrbur-web/misc/efs_book/

Тут тоже. Но еще и в его книге "нейрофизиологическое изучение системных механизмов поведения". книга правда от 1978 года.
Он описывает эксперимент с кроликом, где была имитация цели (уменьшение повреждение от Электрокожного разряда). И вот что в конце:
"Подводя итоги этим двум сериям экспериментов, в целом можно сказать, что цели как в предпусковой интеграции, так и в каждом систменом процессе представлены теми функциональными синаптическими полями (ФСП), активация которых привела бы к результату. Информация же о текущем состоянии среды представлена реальной активацией той части этих функциональных синаптических полей, которая соответствует реаьной среде.

Это позволяет предполагать, что будующее событие или цель представлены потенциацией всех соответствующих конкретной цели ФСП, в то время, как внешняя среда активирует только некоторые из них.

Поскольку формирование целостного отражения предметной среды путем согласования ФСП, соответствующих отдельным элементам среды, осуществляется, вероятно, только на множестве тех нейронов, ФСП которых уже согласованы в соответствии с конкретной целью, то это может приводить к активации только тех элементов, разрядная деятельность которых и следовательно, их элементарные физиолоические функции оказываются согласованными для достижения конкретного результата в конкретной среде
"

То есть, если я правильно понял: Цель активирует все возможные будущие события (прогнозы), которые с этой целью связаны. Среда - фильтрует и оставляет только те прогнозы, которые адекватны в текущей ситуации.


Правда, само определение Цель для меня осталось размытым:
"Таким образом, цель представляет собой модель такого соотношения организма по средой, в котором функциональные синаптические поля, а следовательно, и функциональные связи между элементами, обеспечивают такую генерацию импульсной активности, которая заведомо приводит к следующему результату в иерархии результатов, ведущих к выживанию"


И термин ФСП - функциональные синаптические поля тоже не совсем представлется, что это конкретно.


Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
197. « Сообщение №37999, от Май 20, 2013, 04:14:41 PM»

автор: БУМ сообщение 37996
И, заметь kovip, что изобретение понятия "время" делает возможным говорить о Цели

Я думаю, что для того, чтобы говорить о Цели не обязательно иметь понятие о времени. Достаточно говорить о желании и мотивации. Ведь говоря о цели, мы не называем точных временных рамок, мы говорим лишь о факте наличия цели, причем хотим мы это не потом, не через месяца, а СЕЙЧАС. Цель - это желание актуальное Сейчас.

автор: skuLL сообщение 37997
W - E забыла указать, что героиня наблюдала за тем, как это произошло но не воспрепятствовала

Какова сила разума в такой момент.. Можно скзаать, что человек находится под влияних сильных естественных наркотиков.


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
198. « Сообщение №38000, от Май 20, 2013, 04:21:10 PM»

автор: Aglas сообщение 37999
Цель - это желание Сейчас.


Желание - всегда сейчас! Но не в любых условиях это желание возможно "удовлетворить"...


Желание и Цель - это разное...

Цель - это ситуация, в которой "желания сейчас" удовлетворено.


Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
199. « Сообщение №38001, от Май 20, 2013, 04:23:42 PM»

автор: БУМ сообщение 38000
Цель - это ситуация, в которой "желания сейчас" удовлетворено.

Скорее, Цель живет в ситуации в которой удовлетворение еще не наступило.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
200. « Сообщение №38003, от Май 20, 2013, 06:28:54 PM»

автор: Айк сообщение 37994
По-моему, это две крайности.

1. Человек не биомеханизм, то есть не жук в трубочке.

(Пояснения для Skull, у нас есть возможность для коррекции своих автоматизмов, большая их часть формируется прижизненно и уникально, у жуков иначе)
Естественно,"жук в трубочке" утрировано. Но, коррекция автоматизмов не отрицает автоматизмов как таковых. Просто система по "гибше". Я, имел виду, что поступки в очень большой степени детерминированы и стенания "Ах, я дурак!! зачем я сделал так!!" бессмыслены. Система на момент отклика была именно в том состоянии, в котором данный отклик был практически единственно возможен.автор: Айк сообщение № 37994
3. Человек всё-таки нечто большее, чем примат, как справедливо указывает Arctic. Слишком уж очевидны наши достижения.
Что меня всё время забавляет, это примазывание к чужим успехом. "МЫ ПОКОРИЛИ КОСМОС!!" Кричит какой нибудь ассенизатор с сизым носом, вывозя очередную порцию дерьма из выгребной ямы. автор: Айк сообщение № 37994
Это противоречит опыту. Людьми можно манипулировать вполне осознанно, раз можно манипулировать другими людьми, значит можно манипулировать и собой в том числе на уровне расстановки паритетов.
Всё в мире относительно. А, ну ка, по манипулируй мной. Также и в жизни. Манипулировать можно только теми, кто больше верит чем знает.автор: БУМ сообщение № 37996
И, заметь kovip, что изобретение понятия "время" делает возможным говорить о Цели. А сама она там "создается" в психике или ее можно осознанно создавать - вопрос второй.
Это я его поставил первым?
Всё пока. Вынужден закончить.


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
201. « Сообщение №38004, от Май 20, 2013, 07:12:55 PM»

автор: kovip сообщение 38003:
поступки в очень большой степени детерминированы

Зачем стесняешься всю правду-матку лупить? Foot in mouth  Поступки ПОЛНОСТЬЮ детерминированы. Ибо не бывает беспричинных явлений. Foot in mouth




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3316
202. « Сообщение №38005, от Май 20, 2013, 08:10:12 PM»

>>> (Kovip) Но, коррекция автоматизмов не отрицает автоматизмов как таковых. Просто система по "гибше".

Разница примерно такая же, как между калькулятором и компьютером. 

 

>>> Что меня всё время забавляет, это примазывание к чужим успехом. "МЫ ПОКОРИЛИ КОСМОС!!"

Нужно понимать, что "один в поле не воин", человека взращивает социум.

 

>>> Манипулировать можно только теми, кто больше верит чем знает

Это неверно. Мы говорим о работе нервной системы, а не о богословских спорах. Очевидно, например, что "материнский капитал" является манипуляцией для повышения статистики рождаемости, если добавить штраф за бездетность и моду на рождение детей, то среда будет стимулировать к размножению. Поскольку все вокруг тебя начнут заводить детей, то для того, чтобы не оказаться белой вороной, изгоем, тебе прийдется сделать тоже самое и, возможно, ты даже сам этого искренне захочешь.

У тебя настойчиво работа нервной системы сводится до логики "богословского пора", но мир устроен иначе. Люди копируют поведение друг друга, их поведение контекстно зависимо от поведения других особей, от того насколько им известна текущая ситуация, в которой они оказались. 

В конце концов, когда ты, допустим, пьёшь антидепрессанты, то ты сам признаешь невозможность выехать только на одних словесных аргументах, ты совершаешь манипуляцию над собой.

Точно такие же манипуляции над тобой:

  • изменять среду,
  • химизм нервной системы,
  • стресогенность окружающей обстановки,
  • новизну контекста

может проводить любой другой человек и всё это изменение контекста функционирования твоей нервной системы, а не "богословский спор" в котором вы сможете обменяться аргументами За и Против.

 

Пример из жизни:

Я недавно делал фотографии в зоопарке. Нашел интересный кадр, где оказались связаны жираф и символ высокого напряжения забора, который его окружал, кадр получался только с одного места. Так вот, как только я начинал делать этот кадр, тут же подходили папы с детьми и начинали фотографировать своё чадо рядом с моей точкой, при этом даже не понимая, почему я делаю кадр из этой точки. Мне приходилось уходить, люди тут же расходились, но, о чудо, как только я возвращался и начинал снова фотографировать тот же кадр, сбегались папаши с детьми и дублировали моё поведение без понимания сути :))

 

>>> Система на момент отклика была именно в том состоянии, в котором данный отклик был практически единственно возможен

То есть, если человека вечером сбила машина, то это можно было бы спрогнозировать ещё с обеда? :)

Или всего лишь: "если нам будет известно полное состояние его нервной системы в это мгновение перед его реакцией, то мы сможем предсказать его реакцию" ? :)




БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
203. « Сообщение №38006, от Май 20, 2013, 09:25:20 PM»

автор: Aglas сообщение № 38001
Скорее, Цель живет в ситуации в которой удовлетворение еще не наступило.


Да. Оно ж не противоречит моему утверждению: Цель живет в ситуации, в которой удовлетворение еще не наступило и существует в форме представления особи (находящейся в ситуации - "удовлетворения еще нет") о ситуации, в которой удовлетворение наступило... фактом своего существования в психике, работая на организацию действий особи, направленных на попадание в ситуацию - "удовлетворение наступило".


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
204. « Сообщение №38008, от Май 20, 2013, 11:54:31 PM»

автор: Àéê сообщение № 38005:

>>> (Kovip) Но, коррекция автоматизмов не отрицает автоматизмов как таковых. Просто система по "гибше".

Разница примерно такая же, как между калькулятором и компьютером. 

Совершенно справедливо. Т.е. на фундаментальном архитектурно-функциональном уровне эта разница фактически отсутствует. Foot in mouth

автор: Àéê сообщение № 38005:
возможно, ты даже сам этого искренне захочешь.

Такое вот оно - "осознанное целеполагание".......... Laughing

автор: Àéê сообщение № 38005:

>>> Система на момент отклика была именно в том состоянии, в котором данный отклик был практически единственно возможен

То есть, если человека вечером сбила машина, то это можно было бы спрогнозировать ещё с обеда? :)

Или всего лишь: "если нам будет известно полное состояние его нервной системы в это мгновение перед его реакцией, то мы сможем предсказать его реакцию" ? :)

Я думаю, что "можно было бы" - если бы нам было известно действительно и безоговорочно полное состояние - и т.д. и т.п (старый спор о разбитой Нео вазе)..........

Но. Если отталкиваться от современных научных реалий, то разве из первого тезиса kovip-а вытекает второй - твой, "обеденный"?...... Разве концепция детерминированности событий предусматривает их прогнозируемость в рамках этих реалий, Айк?........ Разве kovip хоть намёком утверждал о предсказательной силе своих убеждений?....... Smile 

Нет, Айк. Kovip не брался даже третий тезис утверждать (о предсказании сиюминутной реакции), - именно поэтому он использовал предельно корректную конструкцию "на момент", в отличие от прозвучавшего у тебя "мгновения перед".......... Foot in mouth Состояние "на момент" означает факт наступления этого момента (начала события) - со всеми уже произошедшими к этому моменту и приведшими к такому состоянию причинами. Предсказать заранее все эти причины и их последствия - не представляется возможным. Но отрицать их наличие - просто нелепо.

Да ты и сам это прекрасно понимаешь, - выразив своё понимание молчаливым кивком в ответ на мой последний вопрос....... ;) 




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3316
205. « Сообщение №38009, от Май 21, 2013, 12:20:54 AM»

>>> Т.е. на фундаментальном архитектурно-функциональном уровне эта разница фактически отсутствует.

Ох, разница есть. У жука нет тех механизмов, которые позволяют нарабатывать автоматизмы, корректировать их. Совершенно понятно, что пропасть между калькулятором и компьютером в итоге огромна. Калькулятор заточен под узкий ряд задач, компьютер - это, наоборот, и хранилище книг, и инструмент разработки, и инструмент отдыха, огромный мир. Зачем делать вид, что ты этого не понимаешь, я не знаю :)

То что я не ответил на твой вопрос, ни разу не означает того, что я с тобой согласен. Дело в другом, я не всегда воспринимаю твои тексты, они достаточно сложные для меня по структуре. Там где я понимаю, что ты сказал, я тебе отвечаю или ставлю благодарность, когда с тобой либо согласен, либо ты помог задуматься. Иногда я тебя либо не понимаю, либо считаю, что ты заострил внимание на чём-то, что слишком снижает ритм обсуждения, например:

 

>>> он использовал предельно корректную конструкцию "на момент", в отличие от прозвучавшего у тебя "мгновения перед"

Я считаю, что я прав. Между реакцией организма и посылом сигнала от ЦНС проходит время. Можно заранее предсказать реакцию, такие опыты, насколько я помню, проводились. Но всё это уводит от основной темы, зачем мы это обсуждаем? Foot in mouth

 

>>> Предсказать заранее все эти причины и их последствия - не представляется возможным. Но отрицать их наличие - просто нелепо.

Есть хорошая традиция, если тебе неизвестно что-то, то и не утверждай этого. Давай говорить о том, что можно хотя бы гипотетически измерить, а про "всё разом", что мы никак померить не можем, мы просто ничего не будем утверждать :)

 

>>> всегда ли человек пользуется этой "возможностью", и что главное — какие факторы обуславливают его решение ею воспользоваться?

Новизна на значимость. То есть человек использует эту возможность всегда, когда в состоянии распознать для себя ситуацию, как новую и важную. Если жук тоже так умеет, то это, конечно, сильно меняет положение дел.

Вопрос о том насколько это важно решается просто. Ты сидишь за компьютером и читаешь это сообщение. Видимо, механизм оказался достаточно важным и эффективным, чтобы твой вид в целом смог изобрести и устройство, на котором ты читаешь, и язык, который ты понимаешь, да ещё обучить тебя, да и ты сам оказался не так прост, посложнее жука, весьма :))




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
206. « Сообщение №38010, от Май 21, 2013, 01:00:41 AM»

БУМ, хоть ты и проявляешь патологическую фригидность по отношению к моим вопросам, - я всё же подкину тебе (как земляку) ещё парочку ненарочных замечаний, для подкрепления твоей беременности ответами на них.Wink

автор: БУМ сообщение 37996:

Время - это один из символов, которым люди "договорились/привыкли" обозначивать способ упорядочивания своих ощущений и представлений о мире, в котором они живут и действуют... Если не "уложить" в некую последовательность (временную) совокупность "профилей входящих раздражений детекторов" (появляющихся в результате взаимодействия с внешней средой), то невозможно оформить адекватное представление о своей текущей ситуации (текущих значимых условиях внешней и внутренней среды)...

Понятие "время" - это очень полезное изобретение человеков, позволяющее более эффективно выживать виду.

И, заметь kovip, что изобретение понятия "время" делает возможным говорить о Цели.

Одним ненавязчивым взмахом пера ты лишил все нечеловеческие виды этой планеты:

а) адекватного представления о среде и своём месте в ней;

б) эффективного выживания (т.е. более эффективного, чем у человеков..... - хотя тут было бы прикольно обозначить смысловые очертания понятия "эффективно" Smile);

в) способности к целеполаганию...... - очевидно, что именно ради этого сакраментального вывода и был изображён весь этот пергамент полухмельных, ничем не подкреплённых обобщений.... Ну не верю я, чтобы ты подразумевал этим внатуре лишь "возможность говорить о цели" как таковую. Laughing

.........

Что могу сказать.... - конечно, лёгкая порция антропоцентризма - это как стаканчик прохладного пивка: всегда освежает душу удовольствием...... Но при злоупотреблении - рискуешь нарастить комок залежавшихся неадекватностей. Foot in mouth 

До следующего радиоэфира, БУМ.Foot in mouth




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
207. « Сообщение №38011, от Май 21, 2013, 01:44:17 AM»

автор: Айк сообщение 38009:

>>> всегда ли человек пользуется этой "возможностью", и что главное  какие факторы обуславливают его решение ею воспользоваться?

Новизна на значимость. То есть человек использует эту возможность всегда, когда в состоянии распознать для себя ситуацию, как новую и важную.

Ну вот!....... Laughing А то начинаешь тут "не жук в трубочке" проповедовать..... Foot in mouthFoot in mouth

автор: Айк сообщение 38009:
Если жук тоже так умеет, то это, конечно, сильно меняет положение дел.

.....есть мнение, что наша психика целиком состоит из "жуков", а точнее - из "таракашек". Это очень интересное мнение, надо сказать: не могу вспомнить более удачный пример, когда бы переносный смысл афоризма столь адекватно отражал действительное положение вещей. Foot in mouth  Ведь что есть "автоматизм", если не условное ментальное "насекомое" - элементарный психический "кирпичик", из которых складывается крепость нашей ментальности?...... Laughing Так что сравнивать человека надо не с муравьём - а с муравейником...... А он - "тоже так умеет". Foot in mouth

А если посмотреть на ситуацию с другой стороны - с точки зрения высокоранговых поднебесных категорий общемирового порядка, - то человек в своих мелкожитейских поползновениях выглядит не внушительней "жука в трубочке"....... Что, видимо, и пытался выразить kovip своим возмутившим тебя тезисом "о жуке". Foot in mouth

Кончил.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3316
208. « Сообщение №38013, от Май 21, 2013, 02:37:51 AM»

>>> то человек в своих мелкожитейских поползновениях выглядит не внушительней "жука в трубочке"....... 

Я это так и понял, и не согласен с этим суждением. У человека достаточно гибкая нервная система, он способен развить сложные абстракции и нужные навыки для серьёзной глубокой саморегуляции. При этом во многом ему помогают уже существующие достижения социума в целом.

Мне в этом импонируют суждения Arctic.

>>> Ведь что есть "автоматизм", если не условное ментальное "насекомое" - элементарныйпсихический "кирпичик", из которых складывается крепость нашей ментальности?

Я думаю, что в суждениях Kovip и твоих очень малый акцент делается на учёт среды. "Ментальное насекомое", как ты выразился, завязано на среду и общий контекст. Человек тесно сцеплен с другими людьми, со средой обитания. Среда обитания - это, в каком-то смысле, часть его самого. То есть мозговой субстрат без среды, для которой он приспособлен, бессмысленен. Этот субстрат - не логическая схема. Поэтому мне не нравится аналогия с насекомыми, с муравейником.

Эта твоя метафора не даёт ощущения глубокой связи нервной системы со средой, в которой она взрощенна. А эта связь доходит вплоть до "узелка на память" - это не мой пример - это пример Лурия и Выготского, наших знаменитых нейрофизиологов.

Этот момент нужно прочувствовать, что не только среда тебя регулирует, но и ты изменяешь среду для своей саморегуляции, то есть ты её в каком-то смысле вообще не отделяешь от себя. Ты помнишь в ней, пробуждаешь чувства через неё, думаешь через неё, она часть тебя, такая же часть, как тело или собственный мозг. Я про это уже писал, когда говорил об условности понятия "Я".

Это спорное видео, но всё же неплохо отражает сказанное:




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
209. « Сообщение №38017, от Май 21, 2013, 09:30:42 AM»

автор: Айк сообщение 38013:

Мне в этом импонируют суждения Arctic.
>>> Ведь что есть "автоматизм", если не условное ментальное "насекомое" - элементарныйпсихический "кирпичик", из которых складывается крепость нашей ментальности?

 Давайте уточним тот момент, что автоматизм жука и автоматизм, собранный сознательно, отличаются конкретно тем, что у второго от всех его ранее ососзнаваемых фаз есть еще след осознания, субъективирующий этот образ, связывающий его с блокирующей или подкрепляющей значимостью (совсем другая система) и соотвествующей фазой мыслительного автоматизма - формирующегося как последовательность касаний сознания и позволяющая о чем-то мыслить субъективными образами. Это - очень важно потому, что от каждой такой фазы поведенческого автоматизма теперь могут расходиться прогностические подвозбуждения в зависимости от особенностей контекста и ситуации и усилий фокусировки внимания. Так что становится возможна отслеживающая функция сознания (предосознательная, без прерывания).



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, БУМ

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
210. « Сообщение №38021, от Май 21, 2013, 12:20:14 PM»

автор: nan сообщение 38017:
Давайте уточним тот момент, что автоматизм жука и автоматизм, собранный сознательно, отличаются конкретно тем, что у второго от всех его ранее ососзнаваемых фаз есть еще след осознания, субъективирующий этот образ, связывающий его с блокирующей или подкрепляющей значимостью (совсем другая система) и соотвествующей фазой мыслительного автоматизма - формирующегося как последовательность касаний сознания и позволяющая о чем-то мыслить субъективными образами. Это - очень важно потому, что от каждой такой фазы поведенческого автоматизма теперь могут расходиться прогностические подвозбуждения в зависимости от особенностей контекста и ситуации и усилий фокусировки внимания. Так что становится возможна отслеживающая функция сознания (предосознательная, без прерывания).

Спасибо за уточнение, nan. Но в принципе, в этой цитате я говорил о чисто схематичном определении автоматизма как последовательности предопределённых фаз восприятия-действия. Твоё же уточнение говорит о том, что автоматизм, сформированный сознанием, имеет более гибкую, "полифакторную" функциональную структуру — в сравнении с генетическим "одномерным" автоматизмом жука.... Принципиальной разницы с точки зрения поведенческого детерминизма — я здесь пока не узреваю.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
211. « Сообщение №38022, от Май 21, 2013, 02:01:58 PM»

автор: skuLL сообщение 38004
Зачем стесняешься всю правду-матку лупить?
Потому, что ещё есть состояние "буриданова осла". Или информации о текущем состоянии так мало, что обоснованное решение принять, категорически, не возможно а, решать необходимо.автор: Айк сообщение № 38005
Разница примерно такая же, как между калькулятором и компьютером
Виноват, деградирую. Предложенная ситуация описывает не состояние объектов а, их положение. Поле, - широта выбора и трубочка, - однозначность движения.
автор: Айк сообщение № 38005
Нужно понимать, что "один в поле не воин", человека взращивает социум.
Да, конечно. Общество, интегральная сумма личностей. И, всё таки, "всяк сверчок, знай свой шесток". И ещё одна путаница. Сосна с бору и на опушке, отличаются между собой но, ни одна из них не станет берёзой, которых в лесу много. Не понимая этого ты рискуешь оказаться в том же положении, что и героиня предложенного видео.
автор: Айк сообщение № 38005
Это неверно. Мы говорим о работе нервной системы, а не о богословских спорах. Очевидно, например, что "материнский капитал" является манипуляцией для повышения статистики рождаемости, если добавить штраф за бездетность и моду на рождение детей, то среда будет стимулировать к размножению. Поскольку все вокруг тебя начнут заводить детей, то для того, чтобы не оказаться белой вороной, изгоем, тебе прийдется сделать тоже самое и, возможно, ты даже сам этого искренне захочешь.
Оно, конечно, управление можно назвать манипулированием но, контекст применения этих понятий всё таки разный.
автор: Айк сообщение № 38005
То есть, если человека вечером сбила машина, то это можно было бы спрогнозировать ещё с обеда?
Я, говорил не о прогнозируемости а, предопределённости.
Система, на момент отклика, была именно в том состоянии, в котором данный отклик был практически единственно возможен.
автор: БУМ сообщение № 38006
Цель живет в ситуации, в которой удовлетворение еще не наступило и существует в форме представления особи (находящейся в ситуации - "удовлетворения еще нет") о ситуации, в которой удовлетворение наступило... фактом своего существования в психике, работая на организацию действий особи, направленных на попадание в ситуацию - "удовлетворение наступило".
По моему, у тебя гордыня взыграла. Цель, это ориентир для организации движения к равновесию системы, выражающейся в чувстве удовлетворения.
Как то так, если более менее развёрнуто.автор: Айк сообщение № 38013
Я думаю, что в суждениях Kovip и твоих очень малый акцент делается на учёт среды. "Ментальное насекомое", как ты выразился, завязано на среду и общий контекст.
Которые, собственно говоря, и являются "трубочкой" по которой мы ползём из влагалища в могилу.
Надеюсь, теперь, разночтения устранены.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
212. « Сообщение №38024, от Май 21, 2013, 02:11:16 PM»

автор: БУМ сообщение 37996
Время - это один из символов, которым люди "договорились/привыкли" обозначивать способ упорядочивания своих ощущений и представлений о мире, в котором они живут и действуют...
Время, существует объективно, это свойство систем изменяться. И именно его объективность позволяет координировать различные действия и события. Другой вопрос - ощущение времени, вот оно то, точно субъективно, вплоть до полного исчезновения. Однажды, помню, шёл очень глубоко задумавшись и не заметил как очутился, километрах в двух, от исходной точки. Прям таки телепортация.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3316
213. « Сообщение №38026, от Май 21, 2013, 02:43:10 PM»

>>> Оно, конечно, управление можно назвать манипулированием но, контекст применения этих понятий всё таки разный.

Управление - это если я тебе скажу размножайся. Я тебе описал манипуляции над средой, которые способствуют тому, чтобы формировалось нужной манипулятору поведение.

>>> Которые, собственно говоря, и являются "трубочкой" по которой мы ползём из влагалища в могилу. 

Нет. Метафора "трубочки" неуместна. У нас развито абстрактное мышление и развита культура саморегуляции, человек в состоянии понять, что определяет его текущий опыт, осознать куда он движется, каким он станет, частью чего он станет.

Твоё сравнение вырубает на корню культуру и сводит нас до уровня кролика, но мы не кролики, оглядись вокруг, помимо животного начала в человеке, ты увидишь накопление знаний, эстетику, философские дебаты, мы доминирующий вид, который вполне в состоянии создать искусственный разум и полететь на Марс. И всё это благодаря накоплению знаний, развитию культуры, развитию абстрактного мышления, кооперации, навыкам долгосрочного планирования.

Если бы мы говорили о "маугли", то да, такой человек мог бы быть пробкой, которая плывёт по течению реки, а вот взращенный в современном социуме человек вполне способен плыть куда ему надо, а не куда ведёт течение, да и речку он в состоянии заменить на океан. Разумеется, не всегда, не везде, но наша гибкость существенно выше кролика (за счет развитой культуры) и тем более жука (за счет сознания).



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: БУМ

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
214. « Сообщение №38027, от Май 21, 2013, 03:12:56 PM»

автор: Айк сообщение 38026
Твоё сравнение вырубает на корню культуру и сводит нас до уровня кролика, но мы не кролики, оглядись вокруг, помимо животного начала в человеке, ты увидишь накопление знаний, эстетику, философские дебаты, мы доминирующий вид, который вполне в состоянии создать искусственный разум, полететь на марс. И всё это благодаря накоплению знаний, развитию культуры, развитию абстрактного мышления, кооперации, навыкам долгосрочного планирования.
Это риторика. Мы говорим не о человечестве а, о принципах существования отдельного индивидуума. А, у отдельного индивидуума, мозг, не более чем, орудие адаптации в среде. И действует по такой схеме. Представь, что индивидуум и среда характеризуются некоторым цветом а, сумма их результат адаптации. Примерно так; синий + жёлтый = зелёный, - всё, следующий момент индивидуум или среда уже будет зелёным. Далее будет уже зелёный + какой то ещё, которые дадут в сумме новый цвет и так далее. Новое состояние ВСЕГДА, сумма двух предыдущих, и оно однозначно. С+Ж не может быть равно красному или фиолетовому. Это и есть "трубочка" жизни. Человек, это история его взаимодействия с окружающей средой, продиктованная его генетикой. Это закон и для "маугли" и для академика.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3316
215. « Сообщение №38029, от Май 21, 2013, 03:21:06 PM»

>>> Человек, это история его взаимодействия с окружающей средой, продиктованная его генетикой.

Ох, ну культурный пласт то где... Мы не макака, чтобы его не упомянуть.

 

"История взаимоотношения с окружающей средой продиктованная генетикой" - это жук. Вот у него действительно за место мозгов алгоритм высеченный естественным отбором, дубовый и негибкий.

 

В твоей формулировке нет ни сознания, ни культуры, ни социума. Не отражено даже то, что человек, как минимум социальное животное. Foot in mouth




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
216. « Сообщение №38030, от Май 21, 2013, 03:21:11 PM»

автор: Айк сообщение 38026
Управление - это если я тебе скажу размножайся. Я тебе описал манипуляции над средой, которые способствуют тому, чтобы формировалось нужной манипулятору поведение.
А, автомобилем управляют или манипулируют?


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
217. « Сообщение №38031, от Май 21, 2013, 03:30:34 PM»

автор: Айк сообщение № 38029
Ох. ну культурный пласт то где...
В среде.автор: Айк сообщение № 38029
В твоей формулировки нет ни сознания, ни культуры, ни социума. Не отражено даже то, что человек, как минимум социальное животное.
А, они нужны в данном случае? Ты знаешь как выглядит кинематическая схема механизма? Вот, то, что я излагаю некоторый аналог. Предельное, упрощение позволяет однозначно определиться а, то из за деревьев леса не видать.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3316
218. « Сообщение №38032, от Май 21, 2013, 03:41:23 PM»

>>> А, они нужны в данном случае?

Нужны, иначе не найти тебе человека среди жуков :)

Всё следует упрощать до тех пор, пока это возможно, но не более того. (С) Эйнштейн




БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
219. « Сообщение №38035, от Май 21, 2013, 03:54:24 PM»

автор: nan сообщение 38017
...

позволяющая о чем-то мыслить субъективными образами.

...


Мыслить образами - это ключевая точка моего непонимания

Если рассматривать мышление как действие, совершаемое особью внутри психики и посредством ресурсов своей психики, то каков механизм управляемого мышления (осознанного, в т.ч. и с осознанным желанием "измыслить" нужный продукт-образ, например - образ Цели).

Интерес к Целеполаганию как к процедуре "мыслительного полагания образа целевой ситуации" - он как раз отсюда растет.

Возможно ли мышление образами осуществлять как управляемый процесс? Управляемый процесс деятельности - это такой процесс деятельности/мыследеятельности, относительно которого у управляющего субъекта, его осуществляющего, до начала действий имеется осознанное представление о целях, методах, инструментах и способах, продукте и результате такого процесса.

Просьба не отсылать к страницам этого сайта, где есть про механизмы мышления. Там везде очень доходчиво о механизмах спонтанного мышления, а я пытаюсь разобраться с механизмами управляемого мышления/творчества.


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
220. « Сообщение №38037, от Май 21, 2013, 04:07:41 PM»

автор: kovip сообщение 38027
А, у отдельного индивидуума, мозг, не более чем, орудие адаптации в среде. И действует по такой схеме. Представь, что индивидуум и среда характеризуются некоторым цветом а, сумма их результат адаптации.


kovip! А ты никогда не обращал внимание, что особь адаптируется к той среде, которую эта особь способна различить? Представление о среде - это продукт деятельности психики самой особи... "Жук в трубочке неспособен осознать (не может представить, нет у него такого механизма в психике!), что пределами "трубочки" реальный мир не ограничивается, а человек - может себе представить все, что уместиться в его "воображении", в том числе, опираясь и используя данные, полученные от своих "сородичей" (опираясь на культурный слой, если так понятнее). Другое дело, что адекватность своих представлений (их соответствие реальности) человеку нужно внимательно и осторожно проверять. Как проверять? Да своими же собственными действиями и сравнением их последствий с "планируемыми" (ожидаемых последствий, исходя из представленного).


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
221. « Сообщение №38038, от Май 21, 2013, 04:10:27 PM»

автор: БУМ сообщение 38035
Мыслить образами - это ключевая точка моего непонимания
Попробуй для начала представить процесс сложения. Без чисел и даже без величины. В каком виде это представимо?


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
222. « Сообщение №38039, от Май 21, 2013, 04:26:34 PM»

kovip! Слышал такое выражение:

Жизнь как зебра?
Супер! Дополз до белой полосы, а дальше - вдоль-вдоль-вдоль...




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
223. « Сообщение №38041, от Май 21, 2013, 04:42:42 PM»

автор: БУМ сообщение 38037
А ты никогда не обращал внимание, что особь адаптируется к той среде, которую эта особь способна различить?
Да, но способность различать тоже обусловлена, предыдущими состояниями. Как котёнок выросший в вертикальной среде, не может не споткнуться о лежащую горизонтально швабру. И только, набив шишек о разные горизонтальные он начнёт их воспринимать и перешагивать. Свобода, которой ты так жаждешь, это возможность выбора. Ты, не можешь выбрать то чего нет. Таким образом ты не можешь выбрать или создать цель, если нет мотивации. Мотивация не может возникнуть, если нет вызова среды. Вызов среды не возникнет, если нет дискомфорта в твоём существовании.
Как ручей не может выбирать куда ему течь. Так и ты, не можешь выбирать "куда тебе думать". Совокупность сигналов выведет и равновесия какой то нейрон, он сработает и понеслось... к восстановлению равновесия системы.
В этом процессе всё; и твоя свобода воли, и психика, и горе, и любовь, и удачи, и потери
http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=4&action=display&threadid=1660&start=60&garbage_id=0&garbage=#msg37853


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
224. « Сообщение №38043, от Май 21, 2013, 04:48:47 PM»

автор: БУМ сообщение 38039
kovip! Слышал такое выражение:
Я, слышал много чего но, и много чего создал. Теперь с тобой опытом делюсь. Который ты, воспринять не можешь. Потому, что не адекватно реагируешь на вызовы среды. Ты цель поставь: о чём этот старый склеротик бубнит?


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
225. « Сообщение №38044, от Май 21, 2013, 04:54:23 PM»

Заканчиваем. Дискуссия перешла в препирательство.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
226. « Сообщение №38045, от Май 21, 2013, 05:04:27 PM»

автор: БУМ сообщение 38035:

Мыслить образами - это ключевая точка моего непонимания

Давай по порядку, чтобы понять суть (немного занудно, сорри).

Когда ты осмысленно обучался использовать какое-то слово, то в момент его произнесения кем-то этот кто-то сумел привлечь к этому твое внимание в какой-то момент твоего текущего состояния восприятия, обеспечив важность и новизну для тебя, которая соответствовала твоему текущему (без)действию этой точке уже осознанного восприятия. Эта точка - всегда какая-то фаза автоматизма, т.е. уже ранее осмысливаемая и связанная с каким-то приданным этим смыслом (иначе это не может удерживаться осознанным вниманием, см. невидимое).

И вот в этой точке появляется новое обогащение образа в виде услышанного словосочетания, и ты можешь как-то соотнести звуки и воспринятую значимость, которую тебе хотят этим передать (например, отзеркаливаением у другого того, что уже способен понять как имеющее определенный, доступный тебе смысл, по началу во многом предположительный, потом уточнится).

В твоей прерванной фазе фиксируется образ звуков-смысла, который теперь обретает новый предположительный смысл и будет активировать при таком звукосочетании. С каждым новым актом такого процесса смысл все более уточняется практикой действительности, уже есть специализированный распознаватель, способный при возбуждении сам, без всего богатства первичного восприятия, возбуждать связанный с ним смысл.

В конечном результате получаем, что в первичной цепочке поведенческого автоматизма, соответствующей определенным условиям (и поэтому активизирующемся пусковым стимулом), при произнесении слова вызывается весь букет возможных вариантов происходящего, - прогноз на выбор. Этот букет связан со множеством нюансов различия условий, для каждого из которых имелся уже жизненный опыт, оцененный по результатам. Теперь, когда в жизни ты слышишь это слово, ты можешь даже не прерывая реагирования, моментально имея весь букет прогнозов, последовать наиболее желаемому. Но если вдруг это произойдет в лишком новых условиях, настораживающе рискованных, ты можешь прервать реагирование для того, чтобы более основательно разобраться и придумать наименее рискованное продолжение.

Все время ты оперируешь с теми или иными образами, ассоциированными со словом, но в несколько разных условиях ситуаций. Ты можешь оперировать лишь наиболее символьными словесными образами, а можешь обогатить их более низкоуровной аурой сопутствующих признаков, представив более зримо. У тебя нет ничего, доступного осознанию, кроме ранее активированных образов (профилей возбуждения, ограниченных тормозным фокусом внимания) от наиболее высокоуровневых символьных или более обогащенных при менее узкой фокусировке. И у тебя нет никакой возможности как-то управлять тем, как идет твой процесс мышления, кроме как следовать ранее наработанным навыкам творческого нахождения желаемого варианта, в частности, методом изменения узости фокусировки внимания. Ты мыслишь, следуя мыслительным автоматизмам, которые можешь лишь корректировать в точках важности-новизны, а потом этим пользоваться. Ты мыслишь тем же принципом, как действуешь, отслеживая сознанием пики активных цепочек мыслительных автоматизмов (т.е. напрямую не связанных с организацией мышечного действия). И в нужные моменты "интуиция" подбрасывает тебе это наиболее важное, обращая внимание на нужную фазу.

Короче, ты не можешь "мыслить логически", а можешь лишь следовать своим сложившимся стереотипам мышления. Соответственно, ты не можешь управлять своим мышлением, хотя можешь вмешиваться в его течение, но это - опять же следствие твоих наработанных навыков. Ты не можешь оказаться вне своего мышления и управлять им как некий гомункулус. Поэтому все попытки найти алгоритмы творческого решения задач (например, ТРИЗ) провалились.

>>каков механизм управляемого мышления (осознанного, в т.ч. и с осознанным желанием "измыслить" нужный продукт-образ, например - образ Цели). Возможно ли мышление образами осуществлять как управляемый процесс? Управляемый процесс деятельности - это такой процесс деятельности/мыследеятельности, относительно которого у управляющего субъекта, его осуществляющего, до начала действий имеется осознанное представление о целях, методах, инструментах и способах, продукте и результате такого процесса.

Сознаю, что наговорил почти без надежды вызвать достаточно соответствующее понимание, довольно многословно и не лучшим образом, но мне кажется, что суть можно понять: разделить себя и свое мышление не получится даже у шизика.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, БУМ, Aglas

БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
227. « Сообщение №38046, от Май 21, 2013, 05:08:45 PM»

автор: kovip сообщение 38043
Я, слышал много чего но, и много чего создал. Теперь с тобой опытом делюсь. Который ты, воспринять не можешь. Потому, что не адекватно реагируешь на вызовы среды. Ты цель поставь: о чём этот старый склеротик бубнит?



Да поставил я себе такую цель и достиг: я уже в той ситуации, когда у меня имеется понимание об чем ты "бубнишь". Только понять точку зрения другого человека и согласиться с точкой зрения - это разное.

Я согласен, что условия текущей ситуации (среда обитания) крепко влияют на психику "жука" и его поведение, но этот "жук" - это такой "жук", который способен управлять и собой и средой своего обитания.

А ты "бубнишь", что не способен!

Я правильно понимаю твою точку зрения?


А мне не интересно спорить, мне интересно проверить на практике обе версии. Пока мой опыт говорит, что "сложно но можно" вытащить себя за волосы из болота ... или какой-нибудь "трубочки"


Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
228. « Сообщение №38049, от Май 21, 2013, 05:22:45 PM»

автор: БУМ сообщение 38046
Пока мой опыт говорит, что "сложно но можно" вытащить себя за волосы из болота

БУМ, не касательно тебя. А вообще.
Важная фраза.
Можно сколь угодно много доказывать (например тебе, kovip, на религиозных форумах), но если это никак не соотносится с крепко-накрепко закрепленной идеей, мыслью, навыком, то человек не готов принимать эти доводы, и будет искать пути реализации своих идей, своей целей, который более приятно поют в унисон с его опытом.


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
229. « Сообщение №38050, от Май 21, 2013, 05:30:33 PM»

автор: kovip сообщение 38038
Попробуй для начала представить процесс сложения. Без чисел и даже без величины. В каком виде это представимо?


Так я и твержу nan-ну, что любое ощущение нужно "означивать" (приклеивать ему символ)... Иначе - непонятно чем тогда возможно оперировать в мышлении/творчестве.

Когда я говорю "образ", я говорю о совокупности ощущений (nan это называет "профиль входящих сигналов, если я не путаю), которой (совокупности) "крепиться" визуальная картинка (не слово!)... наверное, возможно крепить "движущиеся картинки" - фильмы-воспоминания.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
230. « Сообщение №38053, от Май 21, 2013, 07:07:02 PM»

автор: nan сообщение 38045
Соответственно, ты не можешь управлять своим мышлением, хотя можешь вмешиваться в его течение, но это - опять же следствие твоих наработанных навыков. Ты не можешь оказаться вне своего мышления и управлять им как некий гомункулус. Поэтому все попытки найти алгоритмы творческого решения задач (например, ТРИЗ) провалились.
БУМ, когда ты поймёшь суть этого высказывания, можешь считать, что дискуссия прошла очень плодотворно для тебя.автор: БУМ сообщение № 38046
Только понять точку зрения другого человека и согласиться с точкой зрения - это разное.
Да, но, когда ты, действительно понимаешь, тогда тогда возражения будут, именно, на мои аргументы а, не на твои мысли по поводу. В принципе, наговорено уже более чем достаточно, для понимания вопроса. осталось перечитать с предустановкой не возразить а, понять. По своему опыту, знаю, что нередко повторное, прочтение может дать совершенно другое видение. Далеко ходить не надо, достаточно посмотреть диалог о жуке.автор: БУМ сообщение № 38046
но этот "жук" - это такой "жук", который способен управлять и собой и средой своего обитания.
Который раз тебе повторять:автор: nan сообщение № 38045
Ты не можешь оказаться вне своего мышления и управлять им как некий гомункулус.
автор: Aglas сообщение № 38049
Можно сколь угодно много доказывать (например тебе, kovip, на религиозных форумах), но если это никак не соотносится с крепко-накрепко закрепленной идеей, мыслью, навыком, то человек не готов принимать эти доводы, и будет искать пути реализации своих идей, своей целей, который более приятно поют в унисон с его опытом.
Не совсем так. Довольно давно я пользовался понятием "предустановка". Это, можно сказать, генерализующая цель. Что это такое можно было увидеть и на религиозном форуме, поскольку там идёт речь не столько о боге, сколько о жизни.
невежам, когда обнаруживают своё невежество, т.е. не могут понять собеседника, всегда кажется, что это делается с целью их унизить. Им невдомёк, что мир действительно сложнее, чем они его представляют. Освоить материал предложенный по ссылке, практически все верующие, за редчайшим исключением, действительно, не в состоянии. И даже не потому, что это сложно для понимания. Читая, верующий невольно будет искать, не истину а, подтверждение своему верованию и, не найдя его , скажет: "фигня какая то!!!" и разочарованно захлопнет книгу.
http://www.nowa.cc/showpost.php?p=4418253&postcount=55автор: БУМ сообщение № 38050
Так я и твержу nan-ну, что любое ощущение нужно "означивать" (приклеивать ему символ)..
Это когда ты пытаешься передать свои ощущения. Мы ведь не телепаты и вместо сути можем передать друг другу только форму, - символьное значение. А, уж наполнение этой формы зависит от получателя. автор: БУМ сообщение № 38050
Когда я говорю "образ", я говорю о совокупности ощущений (nan это называет "профиль входящих сигналов, если я не путаю), которой (совокупности) "крепиться" визуальная картинка (не слово!)... наверное, возможно крепить "движущиеся картинки" - фильмы-воспоминания.
Не крепится а, он "картинка" и есть. Далее, можно всё мышление строить на таких сигналах. "И, никакой школярщины, типа: сила, - произведение массы на ускорение"


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
231. « Сообщение №38055, от Май 21, 2013, 09:03:58 PM»

kovip!

Я уже отругал своих тараканов, рассадил в голове по полочкам, запретил меняться местами. Притихли, не беспокоят... шёпотом обсуждают какой я плохой.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
232. « Сообщение №38056, от Май 21, 2013, 10:44:23 PM»

автор: kovip сообщение 38053
Не совсем так. Довольно давно я пользовался понятием "предустановка". Это, можно сказать, генерализующая цель.

Можно сказать и предустановка. Но. Предустановка возможна в случае активного поиска, активного диалога, когда позиция уже задана изначально ("Читая, верующий невольно будет искать, не истину а, подтверждение своему верованию").
В случае, если идет простой диалог с обменами мнений (без ярых споров и давлений), или тоже обычное чтение, где в целом отстаивать свою позицию не нужно, а можно просто высказать свои мысли и выслушать мысли собеседника (или мысли в книге), то идет скорее ощущения принятия или непринятия услышанного/прочитанного без сознательного фильтра в виде доминирующей предустановки.

автор: nan сообщение № 38045
И у тебя нет никакой возможности как-то управлять тем, как идет твой процесс мышления, кроме как следовать ранее наработанным навыкам творческого нахождения желаемого варианта

То есть, получается, что я не могу управлять процессом мышления. Я могу его прервать. И сознательно попытаться сменить на другой тип мышления, если я уже наработал данный навык до этого.
Значит можно прерывать и менять способы мышления (если задача того требует), при этом прерывание и смена требуют осознания.

Интересно животные могут так поступать? У них есть элементы сознания, но могут ли они сознательно прерывать и сменять способы мышления, если результат не достигнут?


Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
233. « Сообщение №38059, от Май 21, 2013, 11:30:48 PM»

Сейчас вопрос всплыл...
Чего не хватает человеку, который поставил себя цель, частично ее реализовал, а потом бросил на полпути, потеряв интерес?..


Род: Женский
Industrial-Lady
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 337


E-Mail
234. « Сообщение №38063, от Май 22, 2013, 09:08:39 AM»

автор: Aglas сообщение № 38059:
Чего не хватает человеку, который поставил себя цель, частично ее реализовал, а потом бросил на полпути, потеряв интерес?..

Лучше так: "Чего не хватает цели, что человек бросил ее достижение на полпути?

Она перестала быть актуальной - сменился контекст или всплыли новые обстоятельства, неявные на момент постановки цели - и снизили важность ее достижения (типа: "хорошо бы, но не такой же ценой!" или "уже смысла нет, ну ее нафик"). Мотив пропал




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
235. « Сообщение №38064, от Май 22, 2013, 09:31:37 AM»

автор: Aglas сообщение 38056:

получается, что я не могу управлять процессом мышления. Я могу его прервать. И сознательно попытаться сменить на другой тип мышления, если я уже наработал данный навык до этого.

Тут, как и всегда, нужно более внимательнее быть к используемым словам, точнее к области их корректного использования. Если мы рассматриваем явление как механизм, тогда становятся неуместны все слова для обозначения психических явлений (вообще оперирование символами порождает специфические ошибки, которые убираются только при более глубоком раскрытии сути символов). Вот и возникает "проблема" типа: как я могу управлять своим мышлением. Причинность механизма с позиции субъекта воспринимается как собственная произвольность, но это иллюзия, если говорить о механизмах.

Есть механизм, переводящий фокус внимания на текущий максимум актуальности, и его ничто преодолеть не может, пока механизм не сломан: мы всегда осознаем то, что имеет пик новизны*значимость в текущий момент. Даже когда мы "произвольно" перемещаем внимание, то на самом деле на уровне механизма мыслительные цепочки изменяют контекст восприятия-действия так, что актуальным становится другой объект внимания.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
236. « Сообщение №38065, от Май 22, 2013, 01:07:28 PM»

автор: Industrial-Lady сообщение 38063
Лучше так: "Чего не хватает цели, что человек бросил ее достижение на полпути?

Если говорить о конкретной цели, то - да. Следует искать причину в цели.
Но если у человека это принимает хронический характер (а такие есть, кто часто не доводит дело до конца), то проблему стоит искать не в цели, а в человеке.

И понятно, что проблема в утрате мотива, но почему это имеет хроническое состояние для большинства целей.


автор: nan сообщение 38064
Даже когда мы "произвольно" перемещаем внимание, то на самом деле на уровне механизма мыслительные цепочки изменяют контекст восприятия-действия так, что актуальным становится другой объект внимания.

То есть, мы еще и сменить стиль мышления можем только тогда, когда придет осознание Значимости этого момента? Не ранее...

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
237. « Сообщение №38069, от Май 22, 2013, 02:14:04 PM»

автор: Aglas сообщение 38056
можно просто высказать свои мысли и выслушать мысли собеседника (или мысли в книге), то идет скорее ощущения принятия или непринятия услышанного/прочитанного без сознательного фильтра в виде доминирующей предустановки.
Ни какого "сознательного"фильтра нет. Человек не осознаёт, что у него появилась доминирующая предустановка. Он так или эдак, мыслит, почти, всегда. Формируется, предустановка, по моему, тем, что большинство мыслительных действий, носят исследовательский или ещё какой нибудь характер, например, скептический иногда аксиоматический. Мне, например очень помогало в работе знание того, что единственная "жёсткая" система это треугольник.
автор: Aglas сообщение № 38056
Я могу его прервать. И сознательно попытаться сменить на другой тип мышления, если я уже наработал данный навык до этого.
Леди тебе уже рассказала как присходит на самом деле. http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=4&action=display&threadid=1660&start=225#msg38063
Остановиться ты можешь, только если зашёл в тупик. Тогда же можешь попытаться найти другие методы мышления. Но, опять же не так:
"Что то я не так думаю, надо образно а, я символьно, надо о кашке а, я о Машке." "Эй, Я, давай думай правильно, - символьно и о кашке!"
Это произойдёт автоматически, и в каком виде ты, пожалуй, предопределить не сможешь. Какие навыки наработаны, те и будут применены. Мне кажется, можно наработать стиль мышления, написанием статей и последующей их корректировкой. Написал, прочитал, "это лишнее, это требует описания в другом виде, это можно упростить и т.п." После обработки можно дать рецензенту, который, по твоему мнению, умнее. Подумать, его замечания, переписать, отложить на недельку другую, потом просмотреть свежим взглядом, подкорректировать если надо, и ощутив внутреннее удовлетворение и даже может восторг: "Ай, да, Aglas, ай да сукин сын, как могёт то!!!" перейти к дугой задаче. Постепенно, я думаю, привыкнешь делать данную работу так, чтобы переделывать не пришлось. И думать, наверное, привыкнешь так же. Может для настроя на рациональное мышление, сначала нужен будет чистый лист бумаги. Потом, постепенно, можно отказаться и от него.
Кстати, когда смотрел сериал "Бездна", увидел разницу межу управлением и манипулированием. Управление я описывал. А, манипулирование, это создание неверных предпосылок, придание значимости незначительному, и прочие приёмы иррационального убеждения, для достижения цели поставленной манипулятором.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
238. « Сообщение №38070, от Май 22, 2013, 02:15:45 PM»

автор: Aglas сообщение 38065
Но если у человека это принимает хронический характер (а такие есть, кто часто не доводит дело до конца), то проблему стоит искать не в цели, а в человеке, в его восприятии Цели и ее поддержании.
Может это страх перед неудачей или просто лень. Сделаешь до конца а, оно выйдет не так как надо. Придётся переделывать.


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
239. « Сообщение №38071, от Май 22, 2013, 02:20:16 PM»

автор: Aglas сообщение 38065:
почему это имеет хроническое состояние

Скажу сейчас очень необоснованно и интуитивно. Причина таких ментальных особенностей ("недостатков") может заключаться, кроме прочего, в нехватке физиологического терпения.

Человек с искомой патологией систематически попадает в ловушку сиюминутных порывов, задача по удовлетворению которых застилает ему важность более глобальных целей и номинально доминирующих стратегических устремлений..... В следствие чего, его жизнь становится похожей на путь осла, бредущего за верёвочкой с морковкой — вечно маячащей перед его близорукими глазами.......



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
240. « Сообщение №38074, от Май 22, 2013, 05:12:16 PM»

автор: kovip сообщение 38069
Остановиться ты можешь, только если зашёл в тупик. Тогда же можешь попытаться найти другие методы мышления... Это произойдёт автоматически, и в каком виде ты, пожалуй, предопределить не сможешь. Какие навыки наработаны, те и будут применены

Скорее так: переключение между навыками мышления идет автоматически, но при этом сознание может регистрировать эфективность текущего мышления и инициировать факт его смены ( либо, да, это произойдет автоматически)

автор: kovip сообщение № 38070
Может это страх перед неудачей или просто лень

точно не страх. Лень, может в какой-то степени... Но иногда именно ощущение бессмысленности продолжения играет главную роль при оставлении дела.


В этом плане... отсутствие физиологического терпения, в виде предложения Skull..
автор: skuLL сообщение № 38071
Человек с искомой патологией систематически попадает в ловушку сиюминутных порывов, задача по удовлетворению которых застилает ему важность более глобальных целей и номинально доминирующих стратегических устремлений

Да, может быть... Но по твоему, У Человек есть цель, но она по значимости уступает сиюминутному порыву? Тогда через какое-то время прежняя значимость должна вернуться и должна быть вернуться актуальность цели... не всегда такое происходит.
И собственно, ты думаешь это "патология"?


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
241. « Сообщение №38076, от Май 22, 2013, 05:54:52 PM»

автор: Aglas сообщение 38074
точно не страх.
Это же не животный страх, с убеганием сердца в пятки и пр. А, опасение завуалированное под другие "причины". Я, как то, давно, сделал "открытие", - человек в подавляющем большинстве случаев сначала делает а, потом, придумывает обоснования. В результате самое пакостное поведение, обосновывается благородными порывами.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3316
242. « Сообщение №38077, от Май 22, 2013, 06:00:02 PM»

>>>  человек в подавляющем большинстве случаев сначала делает а, потом, придумывает обоснования

Нужно уточнить, что придумывает (а лучше сказать: оформляет в логическую цепочку), когда ему требуется провести анализ причины сделанного. При этом часто человек в итоге не в состоянии понять действительные причины того, почему он поступил так, а не иначе.




БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
243. « Сообщение №38080, от Май 22, 2013, 06:16:13 PM»

автор: kovip сообщение 38076
Я, как то, давно, сделал "открытие", - человек в подавляющем большинстве случаев сначала делает а, потом, придумывает обоснования.


Это плохо, kovip?


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
244. « Сообщение №38082, от Май 22, 2013, 06:28:14 PM»

автор: nan сообщение 38064
Есть механизм, переводящий фокус внимания на текущий максимум актуальности, и его ничто преодолеть не может,


Это перегиб какой-то... Внимание как и дыхание работают как "на автомате", так и в "принудительном" режиме. В этом может легко убедиться каждый желающий на своем опыте.

Но это так, ремарка, nan... Я еще не успел "погрызть" твой большой предыдущий пост... грызу по мере наличия свободных ресурсов своего внимания


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
245. « Сообщение №38083, от Май 22, 2013, 06:30:10 PM»

автор: Айк сообщение 38077
Нужно уточнить
Я, сначала хотел. А, потом подумал: лишне, - уточнение очевидного. Тем более, что подобное суждение, уже обсасывалось и если я, склеротик, помню, то другие и подавно.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3316
246. « Сообщение №38084, от Май 22, 2013, 06:32:16 PM»

>>> (БУМ) Внимание как и дыхание работают как "на автомате", так и в "принудительном" режиме. В этом может легко убедиться каждый желающий на своем опыте.

Там выше написано:

>>> (nan) Причинность механизма с позиции субъекта воспринимается как собственная произвольность, но это иллюзия, если говорить о механизмах.

 

Речь идёт о разных уровнях описания.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
247. « Сообщение №38087, от Май 22, 2013, 07:09:13 PM»

автор: БУМ сообщение № 38080
Это плохо, kovip?
Кому? Плохо; хорошо, без относительно не существует. Для того кто это делает, хорошо. Для душевного спокойствия. А, то совесть, она, как барсук, или спит или грызёт.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
248. « Сообщение №38088, от Май 22, 2013, 07:14:37 PM»

автор: БУМ сообщение 38082
Внимание как и дыхание работают как "на автомате", так и в "принудительном" режиме. В этом может легко убедиться каждый желающий на своем опыте.
Ага. Ну ка, попробуй, сбитое дыхание (одышка), восстановить, чисто по желанию, без задержки дыхания.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
249. « Сообщение №38089, от Май 22, 2013, 08:57:39 PM»

автор: kovip сообщение № 38076:
Я, как то, давно, сделал "открытие", - человек в подавляющем большинстве случаев сначала делает а, потом, придумывает обоснования

......а я, в свою очередь, совсем недавно и совершенно случайно сделал своё собственное открытие: что я всегда сперва совершаю поступок, а уже после (иногда) — придумываю под него обоснование...... Foot in mouth

Но это если оценивать на очень фундаментальном, практически мимолётном (потому и "случайно") уровне поведенческих реакций.... — типа на "уровне механизмов". Foot in mouth




Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
250. « Сообщение №38091, от Май 22, 2013, 10:20:46 PM»

автор: Айк сообщение 38077
Нужно уточнить, что придумывает (а лучше сказать: оформляет в логическую цепочку), когда ему требуется провести анализ причины сделанного

Или ему нужна определенность. Чтобы цепь поступков имела логическое обоснование.
Одна женщина, которую я знаю, чувствует себя крайне неуютно, если она не понимает причин тех или иных событий. И успокаивается, когда причина находится (неважно какая - главная, чтобы она была правдоподобная). Как правило она сама находит причину. И если спустя какое-то время выясняется, что причина иная, она спокойно и ее воспринимает, взамен предыдущей. Главное, что есть определенность.

А еще многие гуру придумывают так бестселлеры. Что привело их к успеху, выстраивают логическую цепочку, описывают стройную теорию и продают книги. А другие безрезультатно пытаются сделать все аналогично по шагам...


автор: ÁÓÌ сообщение № 38080
Это плохо, kovip?

Это ни хорошо и ни плохо.
Это данность, которую не стоит упускать из внимания, чтобы не оказаться в ловушке собственной логичной стройности.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1337


E-Mail
ICQ: 425961341
251. « Сообщение №38092, от Май 22, 2013, 10:28:23 PM»

автор: skuLL сообщение 38089:
автор: kovip сообщение 38076: Я, как то, давно, сделал "открытие", - человек в подавляющем большинстве случаев сначала делает а, потом, придумывает обоснования ......а я, в свою очередь, совсем недавно и совершенно случайно сделал своё собственное открытие: что я всегда сперва совершаю поступок, а уже после (иногда)  придумываю под него обоснование......

Было бы странно, если бы обезъяны сначала придумали человека, а потом эволюционировали в него :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, Айк

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
252. « Сообщение №38093, от Май 22, 2013, 10:40:07 PM»

автор: STR сообщение 38092
Было бы странно, если бы обезъяны сначала придумали человека, а потом эволюционировали в него

А шимпанзе имело смысл подумать где-то 7 млн.лет назад, а стоило ли отделяться от нашей ветки будующего homo sapines... Хотя, может они и правильно сделали - ведь больше в нашей ветке никто не выжил))

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
253. « Сообщение №38094, от Май 22, 2013, 10:49:02 PM»

автор: Aglas сообщение 38074:
.......по твоему, У Человек есть цель, но она по значимости уступает сиюминутному порыву? Тогда через какое-то время прежняя значимость должна вернуться и должна быть вернуться актуальность цели... не всегда такое происходит.

Попробуй обосновать выделенное умозаключение, Aglas...... — прежде всего, сам для себя. Foot in mouth

автор: Aglas сообщение 38074:
...собственно, ты думаешь это "патология"?

Давай с тобой поразмыслим, в каких случаях стратегическая цель может по значимости уступать "сиюминутному порыву".

Вариант 1 (нормальный): данный порыв обусловлен иной, объективно более значимой целью — внезапно возникшей по воле обстоятельств. Это вполне нормально. Но, несмотря на то что такие "сюрпризы" довольно часто и справедливо происходят в реальных и не всегда предсказуемых жизненных обстоятельствах, — они имеют место не столь часто, чтобы становиться "системой", "принимая хронический характер"......

Вариант 2 (патологический): данный порыв обусловлен внутренним психологическим комплексом, провоцирующим возникновение у субъекта не вполне адекватной, неконструктивной психической доминанты в виде патологического устремления к сиюминутным, спонтанным "уколам-сахаркам" со стороны системы подкрепления...... Так, к примеру, я грызу ногти: каждый укус дарит мне "укол-сахарок" в виде ощущения реализации, типа "ну вот, теперь заусенчика нет, — всё идеально.... Я — молодец.". Но тут я замечаю новый заусенчик (или даже сам его непреднамеренно создаю) — и это для меня является очередным сигналом-командой со стороны системы поощрения, стимулирующим меня к повторной попытке заработать ещё один вкусный "укол" от системы подкрепления....... И часто, этот процесс зацикливается сам на себя — в ущерб многим стратегическим целям..... Поэтому — да, Aglas, я считаю это патологией.

В крайнем своём проявлении, этот синдром выражается в обсессивно-компульсивном расстройстве...... Когда человек перестаёт видеть общую перспективу собственных решений и поступков — зацикливаясь на "сиюминутных порывах", на локальных всплесках системы внутреннего поощрения, заставляющей его совершать бессмысленные, с точки зрения прикладной применимости, циклические действия.....

И я думаю, что ключевым фактором этой патологии является неспособность человека "сопротивляться искушению".... неспособность сознательно выдерживать натиск стимулирующих катехоламинов на свою нервную систему, удерживая в голове ускользающую из поля внимания, становящуюся всё более абстрактной — свою стратегическую цель..... Качество, которое по праву можно назвать эмоциональной "нетерпеливостью"...... или неспособностью "терпеть" состояние эмоционального подвозбуждения......

Думаю, здесь работает классический механизм "наркотического обезбаливания": в качестве "болевой ломки" здесь выступает внутреннее эмоциональное напряжение (дофамин), а в качестве "обезбаливающего укола" — выброс тормозящих нейромедиаторов (серотонин, эндорфин и т.п.). В норме, эта система даёт продуктивный стимулирующий эффект, а в критических случаях — приводит к возникновению патологической психо-эмоциональной зависимости.

И примером такой патологии может служить вот эта твоя история:

автор: Aglas сообщение 38091:
Одна женщина, которую я знаю, чувствует себя крайне неуютно, если она не понимает причин тех или иных событий. И успокаивается, когда причина находится (неважно какая - главная, чтобы она была правдоподобная). Как правило она сама находит причину. И если спустя какое-то время выясняется, что причина иная, она спокойно и ее воспринимает, взамен предыдущей. Главное, что есть определенность.

........и даже эта (в плане неспособности противостоять сиюминутной внутренней катехоламиновой стимуляции)

автор: skuLL сообщение 37997:
автор: W - E сообщение 37995:
Фильм " Антихрист ". Пара занимается Любовью, во Время ( Ее ) Оргазма их двухлетний Ребенок падает из Окна

W - E забыла указать, что героиня наблюдала за тем, как это произошло — но не воспрепятствовала.......

..........

Вот так я думаю. Foot in mouth



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
254. « Сообщение №38095, от Май 22, 2013, 11:24:07 PM»

автор: skuLL сообщение 38094
зацикливаясь на "сиюминутных порывах", на локальных всплесках системы внутреннего поощрения, заставляющей его совершать бессмысленные, с точки зрения прикладной применимости, циклические действия.....

Итак, мы циклически перемещаемся по нашим порывам, поведенческим актам, которые дают нам положительный ответ от нашей системы награды.
автор: skuLL сообщение № 38094
Качество, которое по праву можно назвать эмоциональной "нетерпеливостью"...... или неспособностью "терпеть" состояние эмоционального подвозбуждения......

И даже если у нас на горизонте появлись Цель, которая представляется важной и существенной, потребность в циклическом пробеге для получания дозы удовлетворения растрачивают на себя основной запас и без того, возможно, ограниченного количества подкрепляющих веществ.

автор: skuLL сообщение № 38094
__br__tag_ И я думаю, что ключевым фактором этой патологии является неспособность человека "сопротивляться искушению"....
Поэтому — да, Aglas, я считаю это патологией.

Возможно, ты прав.


Какие выводы по борьбе с "ногтями" предлагаешь? отказаться от любимой дозы? Будет ломка... Неудовлетворение, депрессия возможно... Найти замену? Не будет ли она еще хуже....


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
255. « Сообщение №38096, от Май 22, 2013, 11:32:46 PM»

автор: Aglas сообщение 38095
И даже если у нас на горизонте появлись Цель, которая представляется важной и существенной, потребность в циклическом пробеге для получания дозы удовлетворения растрачивают на себя основной запас и без того, возможно, ограниченного количества подкрепляющих веществ.


В эту точку я и задаю вопрос о том, как "погрузить" образ Цели обратно в психику? Именно для устранения эффекта "сопротивления искушению" на этапе воплощения.
Иначе - как раз вот такое постоянное "остывание на пол-пути" практически неизбежно. Если верить описаниям работы основных механизмов психики, выложенных на этом сайте.


Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
256. « Сообщение №38097, от Май 22, 2013, 11:34:49 PM»

автор: nan сообщение 38045
Ты мыслишь, следуя мыслительным автоматизмам, которые можешь лишь корректировать в точках важности-новизны, а потом этим пользоваться. Ты мыслишь тем же принципом, как действуешь, отслеживая сознанием пики активных цепочек мыслительных автоматизмов

Сейчас подумал.
процесс мышления идет автоматически, сознательно сконцентрировавшись на нем, можно его скорректировать, и потом получить работу мысли дальше.

Здесь на форуме, чтение важных фраз, идей в сообщениях играет ту самую роль корректирующего воздействия, который может сменить автоматизм типового мышления.
Ну, то есть, польза все-таки есть а то пока бы мыслительные цепочки самостоятельно обозначили важность определенной идеи.

автор: ÁÓÌ сообщение № 38096
В эту точку я и задаю вопрос о том, как "погрузить" образ Цели обратно в психику?

то есть, этим ты задаешь вопрос, как вернуть прежней Цели нужную значимость для запуска остальных ресурсов на ее удовлетворение? Я правильно понял?


Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1337


E-Mail
ICQ: 425961341
257. « Сообщение №38098, от Май 22, 2013, 11:48:18 PM»

автор: БУМ сообщение 37996:
Мой вопрос остается открытым: Как сделать так, что бы этот "искуственно" созданный образ Цель "погрузить обратно" в психику?

Это что бы потом двигаться к цели не прилагая к этому никаких волевых усилий?

Еще приходит в голову аналогия с зомби.

То есть ты задаешься вопросом "как самому себе дать такой пинок, что бы даже тогда, когда тебе уже совсем не хочется, ты упрямо продолжал двигаться к ранее поставленной цели" :) 

автор: Aglas сообщение № 38097:
то есть, этим ты задаешь вопрос, как вернуть прежней Цели нужную значимость для запуска остальных ресурсов на ее удовлетворение? Я правильно понял?

А меня больше интересует причина такого поведения, когда чел задается подобным вопросом. Короче говоря... зачем?  




Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
258. « Сообщение №38099, от Май 22, 2013, 11:57:31 PM»

автор: STR сообщение 38098
То есть ты задаешься вопросом "как самому себе дать такой пинок, что бы даже тогда, когда тебе уже совсем не хочется, ты упрямо продолжал двигаться к ранее поставленной цели"

А если рассмотреть тот же вопрос не с точки зрения задания исскуственного подкрепления, а с точки зрения возвращения естественного подкрепления, патологию потери которой описал Skull?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
259. « Сообщение №38101, от Май 23, 2013, 12:21:45 AM»

автор: Aglas сообщение 38095:
Какие выводы по борьбе с "ногтями" предлагаешь? отказаться от любимой дозы? Будет ломка... Неудовлетворение, депрессия возможно... Найти замену? Не будет ли она еще хуже....

.......Foot in mouth........ достаточно простого понимания проблемы, Aglas....... — примерно как в случае с твоей знакомой. Оно и послужит той необходимой "заменой", в которой ты вряд ли когда-либо разочаруешься...... Foot in mouth

Именно поэтому:

автор: Aglas сообщение № 38097:

....чтение важных фраз, идей в сообщениях играет ту самую роль корректирующего воздействия, который может сменить автоматизм типового мышления.
Ну, то есть, польза все-таки есть

........кто бы спорил, Aglas........ кто бы спорил. Foot in mouth



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
260. « Сообщение №38103, от Май 23, 2013, 12:49:20 AM»

автор: skuLL сообщение 38101
достаточно простого понимания проблемы, Aglas.......

то есть, имея понимание, уповаем на осознание момента пребывания в цикле и волевым действием прерываем циклический автоматизм, переходя к чему-то нейтральному и поступательному.

то есть понимание и волевой отказ от искушения дают двигаться поступательно, а не по кругу ощущений.

автор: skuLL сообщение № 38101
кто бы спорил, Aglas.....

Просто сейчас это очертилось более явственно


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
261. « Сообщение №38105, от Май 23, 2013, 03:47:20 AM»

автор: Aglas сообщение 38103:
то есть понимание и волевой отказ от искушения дают двигаться поступательно, а не по кругу ощущений.

.......Отвечу в рамках собственных интерпретаций.... :)

Понимание отыгрывает роль как бы "третьего тела" (в терминах "теории хаоса"), которое демпфирует с помощью естественного механизма сознания (осознавания) некий привычный "гармонический" цикл-сценарий образов восприятия-действия, продуцируемый закреплёнными ранее патологическими мотивационными авто-реакциями (рефлексами).....

Волевое усилие же, в данном случае, необходимо не для "отказа от искушения" (потому как эффективность "слепого", тупо-насильственного самоограничения, на мой взгляд, — столь же сомнительна, что и при тщетных "волевых" попытках избавиться от табачной, алкогольной или наркозависимости)а для поиска альтернативного, более адекватного поведенческого сценария, позволяющего субъекту "увести" свой уже "сдвинутый с рельсов патологического стереотипа" "психический трамвай" по вновь прокладываемому (спрогнозированному уже с помощью волевого усилия) пути, — в обход критической ситуации......

Таким образом, постепенно, можно сознательно наработать иной стиль реагирования, прокладывая и закрепляя новые "рельсы" для становящихся всё более естественными личных адекватных поведенческих реакций на обстоятельства, ранее провоцировавшие патологические проявления.....

Эдакая себе теория спонтанной "самоадекватизации" через "пощёчины" осознанного понимания...... :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
262. « Сообщение №38111, от Май 23, 2013, 12:28:47 PM»

автор: skuLL сообщение 38105
прокладывая и закрепляя новые "рельсы" для становящихся всё более естественными личных адекватных поведенческих реакций на обстоятельства, ранее провоцировавшие патологические проявления

То есть, не ограничивать, не заменять, а просто: расстворять в новых адекватных поведенческих рекациях.

P.S. "пощечина" осозанного понимания - это хорошо. Но одного понимания все же мало. еще нужна и поведенческая реакция на нее, а то, пощечину получил, потер больное место , вздохнул и вновь по старым рельсам.
И лучше выработать именно автоматизм, чтобы не париться каждый раз А для выработки автоматизма придется в начале хорошенько потрудиться))

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
263. « Сообщение №38117, от Май 23, 2013, 01:32:33 PM»

автор: STR сообщение 38092
Было бы странно, если бы обезъяны сначала придумали человека, а потом эволюционировали в него
Однако, с пониманием механизма эволюции у тебя проблемы.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
264. « Сообщение №38118, от Май 23, 2013, 01:33:13 PM»

автор: STR сообщение 38098
То есть ты задаешься вопросом "как самому себе дать такой пинок, что бы даже тогда, когда тебе уже совсем не хочется, ты упрямо продолжал двигаться к ранее поставленной цели"
Можно я дополню. ... превращая таким образом каждую цель в сверценную идею. Чревато проблемами по жизни.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
265. « Сообщение №38119, от Май 23, 2013, 01:45:48 PM»

автор: Aglas сообщение 38111
Но одного понимания все же мало.
Понимание, поможет обрести реальную цель и удерживать её. Конечно, без труда не выловишь рыбку из пруда. Но, именно, понимание поможет тебе, не пытаться ловить её в унитазе.

Старый анекдот такой: "Я знаю, что рыба в унитазе не ловится но, так свежей рыбки хочется."

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1337


E-Mail
ICQ: 425961341
266. « Сообщение №38123, от Май 23, 2013, 09:26:45 PM»

автор: kovip сообщение 38117:
Было бы странно, если бы обезъяны сначала придумали человека, а потом эволюционировали в него Однако, с пониманием механизма эволюции у тебя проблемы.

Ты же сам сказал, что человек сначала делает, а потом обосновывает. Делает, видимо потому, что "на автоматизмах". Они впереди логики. Логика сама - их отражение, психическое явление.  А обоснование?.... не знаю, зачем оно... видимо для того, что бы мы выглядели лучше в собственных глазх, чем обезъяны :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
267. « Сообщение №38125, от Май 23, 2013, 11:34:44 PM»

автор: kovip сообщение 38119
Конечно, без труда не выловишь рыбку из пруда. Но, именно, понимание поможет тебе, не пытаться ловить её в унитазе.

или позволит вовремя отдердигвать удочку, когда поймешь, что снова метишь ей в унитаз

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
268. « Сообщение №38146, от Май 24, 2013, 01:28:24 PM»

автор: STR сообщение 38123
Ты же сам сказал, что человек сначала делает, а потом обосновывает.
Пример с эволюцией очень не удачен. Эволюция, не планирует, и не оценивает. Это как вода в посуде, исходя из условий, она такой формы, какую ей диктует посуда, в которую она налита. Или, точнее, процесс формирования ручья или реки, русло, которых такое, какое возможно иметь на данной поверхности.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

269. « Сообщение №38170, от Май 24, 2013, 09:49:07 PM»

автор: arctic сообщение 37983
неандерталец, ближайший наш "предок", давно и аргументированно выпал из обоймы

автор: nan сообщение 37986
никаких достоверных материалов

Что-то вроде ремарки, не более.
http://www.evolbiol.ru/neander.htm
Таких материалов в инете полно, не обязательно только этот, но я еще в школе слышал, что есть пропуски в эволюции человека, потом опять что-то случайно узнал, потом еще...

Выходит неандертальца, нашего ближайшего "предка", уничтожили наши настоящие предки, причем скрещиваться они не могли, судя по расшифровке генома, то есть мы и неандерталец - две параллельные ветки эволюции и "хомо сапиенс" уничтожил эту ветку, жившую на Земле почти полмиллиона лет, за какие-то 10 тысяч лет.
Хотя неандертальцы жили мирно и тихо /предположительно/ и были вполне разумными гоминидами, не зря же их считали ближайшими нашими родственниками, но, когда появился "человек разумный", с более быстрой соображалкой, он потихоньку начал прибирать к ногтю неандертальцев, пока не убрал их всех.

Cуществовало несколько параллельных веток гоминид, с разным геномом, а значит и неродственных, какие-то из них были тупиковые и вымерли сами, а какие-то уничтожали друг друга, пока не осталась одна, и это могло влиять на развитие мозга, то есть войны и сделали человека человеком. Такой неожиданный вывод.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3316
270. « Сообщение №38174, от Май 24, 2013, 11:15:14 PM»

>>> причем скрещиваться они не могли, судя по расшифровке генома

Встречал прямо обратные статьи в новостной ленте.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
271. « Сообщение №38181, от Май 24, 2013, 11:59:43 PM»

автор: arctic сообщение 38170
то есть войны и сделали человека человеком. Такой неожиданный вывод.
Чего неожиданного? Любые трудности, заставляют развиваться. Тем более те, которые смертельно опасны.


Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
272. « Сообщение №38187, от Май 25, 2013, 01:24:05 PM»

автор: Айк сообщение 38174
>>> причем скрещиваться они не могли, судя по расшифровке генома
Встречал прямо обратные статьи в новостной ленте.

У Маркова в Эволюции человека есть глава, где он описывает, что у homo sapiens и неандертальца найден небольшой процент сходных генов.

автор: arctic сообщение № 38170
Cуществовало несколько параллельных веток гоминид, с разным геномом

Мне кажется, что они не могли быть с абсолютно разным геномом, ведь предки их всяко где-то пересекались. Плюс, скрещивание теоретически могло быть. Например, во время войны брали в плен самок и оставляли у себя.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

273. « Сообщение №38188, от Май 25, 2013, 01:48:26 PM»

автор: Aglas сообщение 38187
У Маркова в Эволюции человека есть глава, где он описывает, что у homo sapiens и неандертальца найден небольшой процент сходных генов.

Мне кажется, что они не могли быть с абсолютно разным геномом, ведь предки их всяко где-то пересекались. Плюс, скрещивание теоретически могло быть.

Имеется ввиду появление потомства, ну как проводились опыты по скрещиванию обезьян людей, допустим - факт этого скрещивания присутствовал. а детей не могло быть, хотя разница в геноме процентов 7 вроде, небольшая на первый взгляд.
И абсолютно разного генома не бывает, у свиньи и у человека он похож, к примеру. Тут речь идет о том, что геномы настолько различные, что неандерталец просто не мог быть предком человека, поэтому и вывод - параллельная ветвь. И кто знает, если бы их не истребили "наши", мы могли бы быть несколько иными.

Кстати, кроманьонец, ну тот же "хомо сапиенс", но древний /неандерталец по эволюции как бы его предок, а за кроманьонцем уже и настоящий "хомо", то есть мы/, его экспертизу ДНК пока не делали, в том плане, сравнить с неандертальской и нашей, но судя по всему, от неандертальца он тоже будет далеко.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
274. « Сообщение №38214, от Май 26, 2013, 11:23:26 AM»

Вот некоторое резюме, приводящее в более целостный вид разрозненные высказывания в теме: Целенаправленное поведение.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: daxon71, Aglas, Айк, W - E, kovip

Род: Мужской
skyurij
УДАЛЕН

Сообщений: 286

E-Mail
275. « Сообщение №38353, от Июнь 05, 2013, 09:45:41 PM»

автор: nan сообщение 38214
Вот некоторое резюме

Вернулся из Индии и обнаружил интересное обсуждение. Тоже думал над этим.
«Понятие цели (не путать с "мишень" и т.п. перекрывающими смысл словами) связано с поведением тех существ, которые имеют механизм адаптации своего поведения в зависимости от изменяющихся условий в виде способности 1) выработать новый вариант поведения и 2) проверить желательность его последствий для себя»
Источник: http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/purposeful_behaviour/purposeful_behaviour.php
Можно ли понимать различие понятия цель и мишень так, что мишень является внешним по отношению к существу, а цель, (не знаю, как выразить), некое внутреннее распознаваемое состояние существа. Поясню на собственном примере. Я год собирался сделать что-то, но не был уверен, зачем и почему. В результате самоанализа я пришел к выводу, что я хочу вырваться из рутины жизни и выразить себя, а сделать это или что-то другое зависит только от полученной мной культуры и воспитания. В результате, я начал делать то, что собирался вначале, и сразу же попал в непредсказуемую ситуацию. Но поскольку я уже знал, что является, скажем моими истинными мотивами, в этой новой ситуации я быстро нашел похожую цель, которая вполне реализовала мои мотивы. Т.е. целью следовало бы считать выработку распознавателя такого внутреннего состояния. Похоже ли это на мысль автора статьи?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
276. « Сообщение №38358, от Июнь 06, 2013, 09:20:38 AM»

Понятия цель и мишень являются настолько зависимы от контекста и нюансов контекста, что делает невозможным задание граничных условий использования этих слов для всех людей, которые их используют, т.е. это - не термины, а очень размытые представления. Поэтому люди часто спорят о значении этих слов, в то время как только в конкретных областях применения возможно придать корректно смысл слову. Вот и цель в обобщающей статье рассматривается в контексте проявления психики, т.е. как целенаправленное поведение. Понятно, что целенаправленное поведение по смыслу очень отличается от представления что такое мишень. Всякий раз когда возникает вопрос о значении слова, необходимо, прежде всего, определить: в каких границах условий это значение понимается, определить корректно слово, что и было сделано для слова цель в контексте темы "Эволюция и развитие целеполагания у человека". При этом так же возникло немало расхождений при попытках корреляций тех проявлений психики, которые внешне воспринимаются как целенаправленное поведение и тех механизмом психики, которые эти проявления вызывают. Как обычно бывало в таких случаях, слово, созданное до понимания механизмов, не "догоняет" суть этих механизмов и при описании последних вообще не требуется.

 

>>Поясню на собственном примере... в этой новой ситуации я быстро нашел похожую цель, которая вполне реализовала мои мотивы. Т.е. целью следовало бы считать выработку распознавателя такого внутреннего состояния.

В данном примере возникают последовательность целей: сначала - цель: понять не устраивающую ситуацию, найти приемлемый выход (мотивация - неудовлетворенность существующим). Эта цель проявлялась как определенная целенаправленность поведения - попытки нахождения варианта решения проблемы (что является самым общим наблюдаемым признаком: последствия "ориентировочного рефлекс" в виде признаков попытки найти решение, а именно привлечение внимание к проблеме может вызывать осмысливание ситуации). Да, при этом, конечно, могут вырабатываться субъективно доступные распознаватели состояния творческого нахождения решения осознаваемой проблемы, но самое главное - доминирующая активность, поддерживающая этот состояние преследования цели. Распознаватели творческого контекста могут быть одни и те же при самых разных целях (или различаться при разных условиях, в которых решается задача). Эти распознаватели могут участвовать, но не являются главными в процессе.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skyurij

Род: Мужской
skyurij
УДАЛЕН

Сообщений: 286

E-Mail
277. « Сообщение №38375, от Июнь 06, 2013, 03:48:01 PM»

автор: nan сообщение 38358
самое главное - доминирующая активность, поддерживающая этот состояние преследования цели

Возможно вопрос не совсем в теме данной дискуссии. Должна ли неудовлетворенность обязательно присутствовать у ученика при встрече с новым материалом, как такая доминирующая активность, или усвоение нового может происходить на фоне полной удовлетворенности, мотивируясь, например, только интересом к новому?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
278. « Сообщение №38383, от Июнь 06, 2013, 06:30:13 PM»

Полная удовлетворенность ничто не мотивирует :) А "неудовлетворенность существующим" на этом сайте не раз упоминалась, но лишь как констатация того, что она заставляет что-то исследовать даже когда, казалось бы, все итак хорошо, т.е. это понятие недоопределено. Конечно ученику не должно быть все пофиг, он должен быть заряжен на некие в самом деле желательные для него, а не обещанные и декларированные результаты учебы.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
279. « Сообщение №38384, от Июнь 06, 2013, 09:03:54 PM»

автор: nan сообщение 38383
Конечно ученику не должно быть все пофиг, он должен быть заряжен на некие в самом деле желательные для него, а не обещанные и декларированные результаты учебы.
Например, не получить ремня.


Род: Мужской
skyurij
УДАЛЕН

Сообщений: 286

E-Mail
280. « Сообщение №38448, от Июнь 12, 2013, 12:57:48 PM»

Глобальный вопрос, как встроить процесс обучения в деятельность здесь и сейчас? Чтобы у учеников не возникало вопроса «а для чего это нужно в жизни?» Можно ли достичь результата в следующем примере?
Цель:
- Развитие наблюдения, различения и оценки, умозаключения в деятельности с различными четными и нечетными количествами. Предполагается для детей возраста около 4 лет.
- На примерах различных четных и нечетных количеств навести на общие понятия четности и нечетносьти. На примере перехода от конкретных четных и нечетных количеств к общему понятию четности и нечетности показать метод рассуждения по индукции.

Детям в классе предлагается выбрать четверо мальчиков и девочек. Предлагается рассадить их по кругу, так чтобы никакие два мальчика или две девочки не сидели рядом.
Затем выбрать трех, пятерых, шестерых мальчиков и девочек и та же задача.
Предлагается подумать, почему различный результат


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
281. « Сообщение №38449, от Июнь 12, 2013, 01:11:58 PM»

автор: skyurij сообщение 38448
Предлагается подумать, почему различный результат
Интересно. Особенно интересно, если все ученики ответят письменно. И, более чем желательно, исключить списывание и подсказки, а добавок растянуть время возможности ответа, примерно, на неделю. Оценки, за эту "контрольную" ни в коем случае не ставить. Ученикам это задание постольку - поскольку, одно из ... . А, вот учителю, этот тест на умение мыслить, более чем не помешает, чтобы планировать индивидуальный подход к ученикам, исходя из их способностей.
автор: skyurij сообщение 38448
Глобальный вопрос, как встроить процесс обучения в деятельность здесь и сейчас? Чтобы у учеников не возникало вопроса «а для чего это нужно в жизни?
Этот вопрос, вроде, давно выяснен, - через игру и другую практическую деятельность.
Мне так кажется.