Поиск по сайту
Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение».
Другие книги: «Познай себя», «Основы адаптологии» и «Вне привычного».
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Смысл: понятие, механизмы»

Сообщений: 25 Просмотров: 2620 | Вся тема для печати
Страницы: 1 2
 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3363
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44281 показать отдельно Январь 15, 2017, 03:22:11 PM
ответ -только после авторизации

>>> И отличие всей реальности от её частей как раз в том, что всей реальности можно назначить любой смысл

 

Ты не можешь "всей реальности" назначить любой смысл. Реальность ты и я распознаём весьма условно, крайне приближенно, да и число твоих и моих "смыслов" крайне ограничено.

 

Ты спешишь с ответами, я просто не верю, что так легко можно взять и въехать в то, что Nan написал. Для этого ресурса слово "смысл" имеет важное значение, поэтому <<поэтому замена понятия "смысл" понятием "взаимосвязи" или "сущность" ничего принципиально не изменит>>. Изменит. Может быть не для тебя, но на ресурсе, на котором психика - это главный предмет обсуждения, мы сразу найдём больше точек соприкосновения.

 

Если же для тебя принципиально, что ты вкладываешь в слово "смысл" психический оттенок, то тогда некоторые из твоих рассуждений, на мой взгляд, спорны, если не сказать ошибочны, и их надо как-то начинать обсуждать.

 

>>> Вообще, то, к чему раньше шли в объёмных рассуждениях, сейчас понятно как дважды два.

 

Ну это суррогат.

 

Одно дело получить вывод потом и кровью, другое дело - слушать рассказ о чужой битве. Исходя из того, что ты утверждаешь что-то вроде "если бы гипотетически можно было выйти за реальность, то можно было бы установить абсолютно точно смысл всего в целом" битву Канта с метафизикой тебе всё-таки стоит изучить более подробно.

 

Ты утверждаешь, что знаешь некие свойства метафизической реальности. Это странно.


Метка админа:

 
Georg
УДАЛЕН

Сообщений: 36

E-Mail список всех сообщений
clons
Сообщение № 44282 показать отдельно Январь 15, 2017, 03:59:44 PM
ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение 44281:
Если же для тебя принципиально, что ты вкладываешь в слово "смысл" психический оттенок, то тогда некоторые из твоих рассуждений, на мой взгляд, спорны, если не сказать ошибочны, и их надо как-то начинать обсуждать.

  

Ну давай обсуждать. Вот фраза из моего поста со словом смысл: "Говорить о смысле всей реальности не имеет смысла - то есть никакой вывод в отношении всей реальности нельзя ни опровергнуть, ни подтвердить. Ну а если нет возможности определить смысл целого, то нет возможности и точно понять смысл деталей целого." Что здесь неверно и как правильно? 

 

автор: Àéê сообщение № 44281:
Ну это суррогат.   Одно дело получить вывод потом и кровью, другое дело - слушать рассказ о чужой битве.

 

В каждой эпохе свои битвы. В них мы учитываем достижения прошлых, но не повторяем заново.

  

автор: Àéê сообщение № 44281:
Ты утверждаешь, что знаешь некие свойства метафизической реальности. Это странно.

 

Я утверждаю, что истинность знания нельзя рационально подтвердить. Поэтому, например, познание бесконечно. Ни о какой "метафизической реальности", ни о неких её "свойствах" я не писал. Метафизика, кстати, - это раздел философии, занимающийся исследованиями элементарной природы реальности. Метафизические представления - например, о делимости мира на элементы, о воспроизводимости явлений при повторении условий и лежат в основании науки.

 


Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3363
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44283 показать отдельно Январь 15, 2017, 04:20:57 PM
ответ -только после авторизации

>>> Ну а если нет возможности определить смысл целого, то нет возможности и точно понять смысл деталей целого.

 

Хорошо. То что ты написал категорически, абсолютно неверно.

 

Мы не можем писать о некоем "точном смысле деталей целого", поскольку носителем, смысла является субъект. За "смыслом" стоит принципиально другой механизм организации и нет никакого "точного смысла". Nan тебе дал общее описание механизма, который может стоять за этим словом. 

 

Но в любом случае писать о некоем "точном смысле" вне контекста эмпатии (Theory of mind) это полнейшая дикость.

 

Нет никакого эталонного смысла, есть разные смыслы, которые сугубо индивидуальны и связаны с наработкой адаптивности организма. 

 


Метка админа:

 
Georg
УДАЛЕН

Сообщений: 36

E-Mail список всех сообщений
clons
Сообщение № 44284 показать отдельно Январь 15, 2017, 04:33:59 PM
ответ -только после авторизации

 

Что же тогда неверного, если у меня прямо так и написано, что точный смысл определить нельзя, точный смысл не имеет смысла? Ты пишешь то же самое: "Нет никакого эталонного смысла, есть разные смыслы, которые сугубо индивидуальны и связаны с наработкой адаптивности организма." :)

 


Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3363
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44285 показать отдельно Январь 15, 2017, 04:38:47 PM
ответ -только после авторизации

Слова "точный" и "смысл" в таком предложении рядом находиться не могут. Сказать "понять смысл деталей целого" тоже нельзя.

 

О точном смысле или желании понять смысл мы можем говорить только в рамках эмпатии (Theory of mind).

 

Даже сказать "понять точный смысл булыжника" ты не можешь. Так может сказать христианин, который предполагает наличие Демиурга, который наделил булыжник смыслом. Но тогда всё опять же упирается в Theory of mind.


Метка админа:

 
Georg
УДАЛЕН

Сообщений: 36

E-Mail список всех сообщений
clons
Сообщение № 44286 показать отдельно Январь 15, 2017, 04:46:27 PM
ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение 44285:
Слова "точный" и "смысл" в таком предложении рядом находиться не могут. Сказать "понять смысл деталей целого" тоже нельзя.

 

Не могут находиться рядом, потому что нет и не может быть никаких точных смыслов, так? Именно это я и обосновал. :) 
 

 


Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3363
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44287 показать отдельно Январь 15, 2017, 04:55:24 PM
ответ -только после авторизации

>>> Именно это я и обосновал. :)

 

У тебя механизм обоснования другой, не тот, который я тебе описываю, а это крайне принципиально именно для смыслов.

 

Нельзя распознать точный смысл не потому, что он не распознаваем в этой реальности, а потому что два слова "точный" и "смысл" не могут находиться рядом, в силу самой сущности этого слова. За "смыслом" стоит механизм адаптивности.

 

Ты, насколько я тебя понимаю, прибегаешь в своём обосновании к Геделевской теореме о неполноте в её философском прочтении.

 

Первая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула.

Вторая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней невыводима некоторая формула, содержательно утверждающая непротиворечивость этой арифметики.

 

Так вот, в случае со смыслами это обоснование неверно, просто в силу совершенно другой сущности этого явления.


Метка админа:

 
Georg
УДАЛЕН

Сообщений: 36

E-Mail список всех сообщений
clons
Сообщение № 44288 показать отдельно Январь 15, 2017, 05:18:39 PM
ответ -только после авторизации

Точнее говоря (дополню пост выше), я обосновал, что точный смысл сам не имеет смысла. Есть он, нет его - это невозможно как-либо рационально определить.

 

автор: Àéê сообщение № 44287:
Нельзя распознать точный смысл не потому, что он не распознаваем в этой реальности, а потому что два слова "точный" и "смысл" не могут находиться рядом, в силу самой сущности этого слова. За "смыслом" стоит механизм адаптивности.

 

Речь идёт о всей реальности - и этой, и той, и другой - о всей реальности, о всём. Выйти за всё нельзя, это не имеет смысла - и потому не имеет смысла точный смысл чего-либо. И если физиология совпадает с логическими выводами, то это только взаимно подтверждает их разумность, так как всё взаимосвязано, и если знания верны, они не должны другу другу противоречить.

  

автор: Àéê сообщение № 44287:
Ты, насколько я тебя понимаю, прибегаешь в своём обосновании к Геделевской теореме о неполноте в её философском прочтении.

 

Ни в коем случае. Теоремы Гёделя имеют отношение только к математике. Но в них можно найти корреляцию с моими выводами.

 


Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3363
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44289 показать отдельно Январь 15, 2017, 05:43:46 PM
ответ -только после авторизации

>>> Но в них можно найти корреляцию с моими выводами.

 

Да.

 

>>> если знания верны, они не должны другу другу противоречить

 

Не знаю, вот ты можешь себе представить слова: "точное сознание". Примерно так же странно и дико звучат слова "точный смысл", как только они используются вне контекста эмпатии.

 

В общем, я предлагаю как-то снизить темп и градус обсуждения. Некоторые вопросы нельзя разобрать наскоком. Спешки, я надеюсь, ни у кого из нас нет. Мне кажется, что сейчас между нами меньше разногласий, чем было, но нивелировать их совсем мы сегодня не сможем.

 

Спасибо тебе за беседу, хорошего вечера :)


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Georg
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10622


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44291 показать отдельно Январь 16, 2017, 09:41:42 AM
ответ -только после авторизации

Всякий раз у меня вызывает сострадание попытки рассуждать без ясного определения ключевого слова в утверждениях :)

В самом деле, если слово определено и понятны свойства объекта или явления, которое оно обозначает, то и утверждение, чаще всего, не оспаривается потому, что его верность оказывается очевидной. Если "смысл" - это пирожки с зеленым луком, то смысл жизни обеспечивает бабушка, которая классно их печет, что такого? это же очевидно :) А смысл камня в таком случае уже представляется абсурдом.

Я вовсе не хочу, чтобы кто-то просто взял и поверил в верность мной предложенного определения. Убеждаться может только сам человек, а за него это никто сделать не может. Но если человек говорит, что он полагает данное определение любым другим, но четко определенным, а он имеет на это на право при всех последствиях, то и споров о словах не возникает, все становится понятным. А вот если "смысл" определить как, скажем, "Смысл — внеположенная сущность феномена, оправдывающая его существование, связывая его с более широким пластом реальности", то такая многозначительная неопределенность у любого нормального (но еще больше - у ненормального, философски интоксицированного) человека вызывает множество причудливых ассоциаций по тем связям, которые у него есть, и поток сознания обсуждающих становится неукротимым, мысли толкутся в голове и просятся наружу.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Hiwark
 
Georg
УДАЛЕН

Сообщений: 36

E-Mail список всех сообщений
clons
Сообщение № 44292 показать отдельно Январь 16, 2017, 12:09:55 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 44291:
Если "смысл" - это пирожки с зеленым луком, то смысл жизни обеспечивает бабушка, которая классно их печет, что такого? это же очевидно А смысл камня в таком случае уже представляется абсурдом.

 

Автомобиль существует? Вероятно, утверждать его существование можно только в некоторых границах. Например, автомобиль может быть реальным объектом, выделенным нами в окружающей природе, а может быть сном, потому что мы в матрице. В этих двух случаях границы существования автомобиля будут разными. И если бы можно было посмотреть на всю реальность со стороны, то стало бы абсолютно точно понятно, где сон, а где реальность. Но так как это невозможно, то истинные границы существования автомобиля мы можем только предполагать. Аналогично можно сказать, что нам неизвестен истинный смысл автомобиля. 
 
Ни один термин не имеет абсолютно чёткого значения, так как исходит из других терминов - и в конечном итоге из слов естественного языка. Слова естественного языка и подавно неточны и подразумевают разночтения - а их конкретное значение в данный момент более или менее уточняется другими словами фразы. Понятие "смысл" - тоже очень широкое, но в целом, думаю, что "смысл" можно определить как обобщённую перспективу условий в контексте задач субъекта.
 
Другими словами, смысл условиям задаёт их различие в контексте задач субъекта. В конкретных условиях задачи конкретизируются, что зависит от врождённого и ранее приобретённого субъектом опыта, - и в той же степени конкретизируется смысл условий. Решение задачи изменяет опыт, и в будущем та же ситуация уже предстанет в более или менее новом смысле. И так как поведение вообще без эмоций не бывает, то разный смысл - это суть и некая разница в эмоциональном состоянии.

 


Метка админа:

 
Hiwark
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 161

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44293 показать отдельно Январь 16, 2017, 01:53:19 PM
ответ -только после авторизации
автор: Georg сообщение 44292:
Ни один термин не имеет абсолютно чёткого значения, так как исходит из других терминов - и в конечном итоге из слов естественного языка. Слова естественного языка и подавно неточны и подразумевают разночтения - а их конкретное значение в данный момент более или менее уточняется другими словами фразы.

С этими словами, в целом, нельзя не согласиться.  

автор: Georg сообщение № 44292:
Понятие "смысл" - тоже очень широкое, но в целом, думаю, что "смысл" можно определить как обобщённую перспективу условий в контексте задач субъекта.

Понятие "смысл" - пытались давно определить, разные люди. Здесь есть: О смысле жизни

В статье показывается, что такое смысл, как понятие, вообще, насколько это возможно. Затем идут рассуждения на тему смысла жизни. В любом случае - это очень полезное, содержательное обобщение существенных трудов по теме. 


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10622


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44294 показать отдельно Январь 16, 2017, 03:35:48 PM
ответ -только после авторизации

>>Ни один термин не имеет абсолютно чёткого значения

Да почти ничего невозможно сделать абсолютно четко :) Но невозможность точно измерить длину - не повод ее не измерять, а невозможность абсолютно точно определить - не определять для обеспечения практически достаточно однозначного понимания.

Вообще, все изрекаемое, все утверждения должны иметь какой-то практическую пользу для других. Любая идея без этого, как бы они ни была важна для автора (для которого она переполнена приданным им смыслом) - бесполезна, в том числе математическая идея, о чем мне постоянно напоминает мой знакомый математик.

Не определив ключевые слова в утверждении, нет шанса не только сделать его кому-то полезной, но и просто дать понять достаточно однозначно, такое изречение называют бредом.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: daxon71
 
Bayun
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 10

E-Mail
Телефон: +79294104984список всех сообщений
clons
Сообщение № 44314 показать отдельно Февраль 06, 2017, 11:47:29 AM
ответ -только после авторизации

 

А, почему не обсуждается вот это определение из Википедии? Даже общего знакомства с предметом обсуждения оказалось достаточно, чтобы понять - понятие "смысл" каждый психолог понимает по своемуСмеюсь. Например, А.Ю.Агафонов, автор книги "Человек как смысловая модель мира" очень подробно анализирует это понятие, предлагает использовать смысл как единицу анализа психического. Но мне не удалось найти у него определения смысла, которое давало бы возможность это сделать на практике. Поэтому приведенное ниже определение мне кажется очень удобным, поскольку им можно пользоваться.

Смысл — сущность феномена в более широком контексте реальности.

Смысл феномена оправдывает существование феномена, так как определяет его место в некоторой целостности, вводит отношения «часть-целое», делает его необходимым в качестве части этой целостности.[1] Смыслом также называют мнимое или реальное предназначение каких-либо вещей, слов, понятий или действий, заложенное конкретной личностью или общностью. Противоположностью смысла является бессмысленность, то есть отсутствие конкретного предназначения. Под смыслом может подразумеваться, например, целеполагание, а также результат какого-либо действия.

 


Метка админа:

 
Georg
УДАЛЕН

Сообщений: 36

E-Mail список всех сообщений
clons
Сообщение № 44315 показать отдельно Февраль 06, 2017, 12:44:46 PM
ответ -только после авторизации

Написанное в Википедии соответствует моему определению, а обсуждать частности формулировок я лично для себя смысла не вижу.  


Метка админа:

 
Страницы: 1 2
Статистика:
Всего Тем: 1859 Всего Сообщений: 45065 Всего Участников: 4596 Последний зарегистрировавшийся: bunino
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Статья определяет необходимое в организации идеальной системы обучения с учетом механизмов организации психики - как иерархической системы усложняющихся уровней индивидуальной и социальной адаптивности (системы адаптивности на основе произвольности).
Адаптивное обучение.
Все новости

Ученые заявили о разгадке концепции «невозможного» двигателя EmDrive
Группа немецких исследователей заявила, что нашла убедительные доказательства неправильности гипотезы о заявленной работоспособности EmDrive. Появляющуюся внутри двигателя тягу связали со взаимодействием между магнитным полем кабелей и усилителя и магнитным полем Земли.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика