Тема форума: «О вере»

Все-таки, зависят “ценности” от этноса. Например, кое-где считалось вполне естественным и нормальным секуальные отношения с собственной матерью, что нами не приемлемо. Матриархат сильно влиял на шкалу ценностей, а то, что у нас “нормально”, у мусульман считается большим грехом. Много примеров, которые привел Гумилев, описывая нравы различных этносов Трудно назвать эти различия просто несущественными деталями.

Насчет “мирно уживаться”. Как-то ко мне в дверь позвонили, выхожу, - там две женщины. Смотрят так кротко, помолчали, поджав губки, и спрашивает одна из них: “Скажите, как вы думаете, сколько еще на Земле будет продолжаться несправедливость?”. Я посмотрел на них печально и выдал: “Столько, сколько будет существовать человек”. “А вы читали библию?” Ну и т.д.
Ох, не хочется привносить пессимизм в святую мечту “мирно уживаться друг с другом”, но много есть оснований к этому. Чтобы мирно уживаться нужно, чтобы ничьи интересы не пересекались или чтобы люди были все одинаковые. Первое я не могу представить, как ни стараюсь. Второе казалось бы принципиально разрешимым. С ростом коммуникабельности, общение, вроде бы, должно привести к общим представлениям, общей культуре и, наконец, к общим правилам соблюдения взаимных интересов. Но это – иллюзия… Даже в общении двух людей, обсуждающий один круг вопросов, доброжелательно друг к другу относящихся, получить достаточно полное взаимопонимание почти невозможно. А к тому же в природе человека сильно доминируют такие качества как стремление к лидерству, первичность собственных интересов и нетерпимость к чужому влиянию (чужому мнению). И это в условиях различных взглядов, представлений и опыта.
Еще есть такой эффект. Если из изолированной группы людей убрать явных лидеров в надежде, что это поспособствует демократии, то освободившуюся нишу ОБЯЗАТЕЛЬНО занимает кто-то, кто даже в себе не подозревал раньше таких тенденций. То же касается и других социальных ролей. Уравнять людей, наверное, никогда не удастся.

На мое: “Вера – это безусловное признание какого-то факта, не подлежащее пересмотру” ты сказал: “Ты дал определение слова "глупость" :-))) Вера - это ЧУВСТВО”
Есть пословица: “там, где начинается вера, там заканчивается мудрость”. Зачем нужна мудрость, если есть вера? Просто сказать, что вера- это чувство, значит не сказать ничего. Здесь нужно уточнить не только какое оно “на вкус”, но и на чем оно основано. Не стоит чуть что сразу спешить объявлять непознанное иррациональным.
Вера (не обязательно в божественное, а вообще вера)– это ощущение несомненной истинности данного факта. Такое ощущение основано на механизмах понимания, необходимых для формирования опыта. Это есть реликт Периода Доверчивого Обучения, который присущ всякому развивающемуся сознанию.
Это ощущение может быть окрашено и любовью и чем угодно, в зависимости от того с каким полюсом “хорошо-плохо” и какими областями системы значимости оно связано.
Я же по жизни стараюсь не опираться на слепую веру, а всегда допускаю какой-то процент вероятности другого объяснения факта. Я уже говорил об этом на старом форуме на примере, что если кто-то напрочь не верил, что камни могут падать с неба, то сам же себя обманывал, т.е. мудрость ему здесь изменила.

Насчет тестов ты меня слегка удивил своим серьезным к ним отношением. А ведь давно уже опарафинились эти методики измерения “интеллекта”, стоит ли снова копаться в том, что так хорошо уже было объяснено?
И, конечно же, вы придете к власти разве здесь могут быть сомнения? Чисто физиологически природа оптимизировала сроки развития отдельных организмов с целью максимального выживания вида и здесь не требуется никаких насильственных действий, тем более, что ты мечтаешь о том, чтобы люди “мирно уживались друг с другом” Вы придете к власти и достигнете уже своего уровня некомпетентности, и теперь другие молодые будут яростно про “ваше поколение говорить за пузырем”
Одно не могу понять: ты что, всерьез меня причисляешь к тем, о ком “ваше поколение говорят за пузырем”? А если бы я тебе сказал по секрету, что мне 214 лет? тогда ваще труба?
Насчет того, что за видения у тебя и твоих друзей, я сказать не могу потому, что самому такое наблюдать не доводилось. Это нужно исследовать как раз тем, кого они достают. Я все пытаюсь реально столкнуться хоть с чем-то необычным, но не получается.

Все-таки, зависят “ценности” от этноса. Например, кое-где считалось вполне естественным и нормальным секуальные отношения с собственной матерью, что нами не приемлемо. Матриархат сильно влиял на шкалу ценностей, а то, что у нас “нормально”, у мусульман считается большим грехом. Много примеров, которые привел Гумилев, описывая нравы различных этносов Трудно назвать эти различия просто несущественными деталями.

"Нравы" не есть главное. Главное - это система ценностей, которая является стимулятором того самого прогресса и "цементом" для существования общества. Любая религия, по сути своей - это средство ликвидации хаоса в обществе и главный стимулятор движения. Твой любимый материализм - это ведь тоже религия. :-))) Невозможно доказать его базовые тезисы - это еще в учебниках по диамату прямым текстом было сказано. Так вот у подавляющего большинства религий базовые тезисы и средства достижения прогресса едины. Точно также едины по сути базовые архетипы коллективного бессознательного, которые в основе религии лежат :-))) Если внимательно сравнить материализм с иудаизмом, выясняется что у них гораздо больше общих черт, чем различий. А вселенская пустота - еще один ключевой архетип, изнанка Бога-абсолюта. Во всех мифах творения присутствуют два начала, одно из которых является вселенской пустотой материалистов и буддистов (там это только "нирваной" называется).

А нравы - это следствие развития религии в конкретном этносе. И здесь есть масса несуразиц и прямых противоречий. Посмотри, что сделали из христианства его последователи. Или из ислама. Почитай Коран - он ведь прямо противоречит установкам религиозных лидеров Ислама. Точно также как и установки лидеров христианства прямо противоречат Новому Завету. Но мне кажется, эти религии уже умирают - мы присутствуем при их агонии. Но свято место, как известно, пусто не бывает :-))) Появятся новые религии, которые будут отражать потребности нашего информационного века. Но вектор будет тот же самый, что и у всех прочих - стимуляция прогресса и развития человека. "Физис" в действии супротив хаоса :-)))

>Ох, не хочется привносить пессимизм в святую мечту “мирно уживаться друг с
>другом”, но много есть оснований к этому. Чтобы мирно уживаться нужно, чтобы
>ничьи интересы не пересекались или чтобы люди были все одинаковые.

Николай, ты упускаешь еще один важный момент - осознание бессмысленности агрессивной конкуренции. :-))) Чем более высокую ступень развития занимает человек, тем менее агрессивным он становится. И тем больше сил он тратит на учительство и попытки создания "идеального" общества. Это вектор, который прослеживается в истории человечества очень четко. А мы живем в удивительное время, когда границы между странами стерлись, а информация передается со скоростью света. :-))) Плюс ядерное оружие, которое надежно гарантирует уничтожение цивилизации. Знаешь, здесь и полный дурак задумается о своих амбициях...

Кроме того, разве я предлагаю вернуться к социализму, где все равны? Речь идет о том, чтобы конкурировать мирно, не залезая со своим уставом в чужой монастырь. Есть у Иисуса на эту тему замечательное высказывание (я ничего нового не придумал на самом деле):

Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
От матфея, гл.20

Кстати, этот принцип един для всех религий. :-))) И именно он является залогом для выживания человечества - наиболее сильные расчищают дорогу для слабых. Но уходят на задний план именно потому что они сильные и могут выдержать то, на что не способны остальные. В том числе совладать с собственными амбициями и претензиями. Это своего рода "рыцарский кодекс чести" для самых крутых пацанов и девчонок, которые смотрят чуть дальше собственного носа и задумываются о смысле этой чертовой жизни. Кстати, даже самые распальцованные бандиты на старости лет приходят к этому принципу и начинают "двигать" молодежь :-)))

>Второе казалось бы принципиально разрешимым. С
>ростом коммуникабельности, общение, вроде бы, должно привести к общим
>представлениям, общей культуре и, наконец, к общим правилам соблюдения взаимных
>интересов. Но это – иллюзия…

А объединение Европы - это иллюзия? Или Интернет, который является абсолютно саморегулирующейся системой, где люди разных этносов как-то умудряются уживаться друг с другом? Ты ведь не пойдешь "хрюкать" сайт Дикой Кошки? А если следовать твоей логике, то тебе надо пойти войной и на Кошку и на Волкера :-))) А они немного очухаются от мнимых обид, а там глядишь - и снова все общаться начнем. Я много раз такие метаморфозы в сети наблюдал :-)))

>Даже в общении двух людей, обсуждающий один круг
>вопросов, доброжелательно друг к другу относящихся, получить достаточно полное
>взаимопонимание почти невозможно.

А нужно ли это 100-процентное понимание? Тогда люди потеряют свою индивидуальность и в муравьев превратятся - в муравейнике вон, полное взаимопонимание царит :-))) Каждый человек - это ведь целая вселенная :-))) И разговор идет о том, чтобы уживаться абсолютно разным и уникальным вселенным. Меня, знаешь-ли тоже иногда заносит - демонические замашки сказываются :-))) Но демон, который понял бессмысленность войн, насилия и агрессивности - это еще одна моя сказка :-))) Я решил, что сказку надо строить снизу, а не сверху :-)))


>К к тому же в природе человека сильно доминируют
>такие качества как стремление к лидерству, первичность собственных интересов и
>нетерпимость к чужому влиянию (чужому мнению).

Да, я тоже стремлюсь к лидерству, как и всякий демон :-))) Я абсолютно нетерпим к чужому мнению и мои интересы первичны исходя из элементарного инстинкта самосохранения :-))) Будет кто выпендриваться - голову отвинчу :-))) Но после этого лишусь удовольствия общаться со всякими странными личностями. Чем выше забираешься, тем острее чувствуешь свое одиночество и тем сильнее тебя тянет "за жизнь" поболтать со всеми прочими смертными:-))) Сатана, я думаю, - самое несчастное создание во вселенной :-)))


>Еще есть такой эффект. Если из изолированной группы людей убрать явных лидеров в
>надежде, что это поспособствует демократии, то освободившуюся нишу ОБЯЗАТЕЛЬНО
>занимает кто-то, кто даже в себе не подозревал раньше таких тенденций. То же
>касается и других социальных ролей. Уравнять людей, наверное, никогда не удастся.

Демократия - это ведь не "власть народа", как наивно полагает большинство :-))) Демократия - это власть сильных лидеров, которые оставляют другим некоторую долю свободы, понимая, что "добром" управлять гораздо проще, чем с помощью концлагерей :-))) Вполне в духе моей концепции. Я лишь добавляю сюда жесткий "кодекс чести" для власть имущих :-)))

>Есть пословица: “там, где начинается вера, там заканчивается мудрость”. Зачем
>нужна мудрость, если есть вера? Просто сказать, что вера- это чувство, значит не
>сказать ничего. Здесь нужно уточнить не только какое оно “на вкус”, но и на чем
>оно основано. Не стоит чуть что сразу спешить объявлять непознанное
>иррациональным.

Не все пословицы отражают мудрость :-))) Есть откровенно глупые пословицы. :-))) История человечества показывает, что все мудрые люди были и людьми верующими :-))) Самоотдача - чувство религиозное. И стать нормальным учителем можно лишь из религиозных соображений... И двинуть страну к свободе можно тоже исключительно из чувств религиозных.

>Вера (не обязательно в божественное, а вообще вера)– это ощущение несомненной
>истинности данного факта.

Вот я верю в бога, у которого куча разных имен ("физис" - одно из них). Но мы же с тобой уже пришли к относительности всего сущего. А без абсолютной точки отсчета полностью теряется смысл этой жизни. Так что вера в данном случае подкрепляется осознанием ряда парадоксов нашего существования :-))) Что впрочем, не отменяет чувствования бога, например, в горах. :-))) Или в лесу. Или в алтаре церкви, над которым висит безобразный идол.

>Такое ощущение основано на механизмах понимания,
>необходимых для формирования опыта. Это есть реликт Периода Доверчивого Обучения,
>который присущ всякому развивающемуся сознанию.

Николай, я пришел к богу вопреки своему воспитанию и образованию :-))) И чем я становлюсь старше, тем острее чувствую его присутствие в нашем мире :-))) Ну, плюс те самые парадоксы, о которых я толковал выше. Но простая бабушка из архангельской деревни чувствует все точно также, не отягащая себя размышлениями о всяких парадоксах существования этого мира :-))) И знаешь, мы посмотрим друг другу в глаза, улыбнемся и все поймем сразу :-)))

>Я же по жизни стараюсь не опираться на слепую веру, а всегда допускаю какой-то
>процент вероятности другого объяснения факта.

Я поступаю точно также. Но это никак не противоречит чувствованию бога, который является абсолютной точкой отсчета. :-)))

>Насчет тестов ты меня слегка удивил своим серьезным к ним отношением. А ведь
>давно уже опарафинились эти методики измерения “интеллекта”, стоит ли снова
>копаться в том, что так хорошо уже было объяснено?

Я всего лишь стараюсь отнормироваться относительно той самой реальности :-))) Тесты - один из элементов этой реальности. Кстати, если бы я слишком серьезно к ним относился, то посыпал бы голову пеплом и пошел бы на кладбище рыть себе могилу :-))) Не жильцы на этом свете персонажи, которые на выходе тестов получаются. По крайней мере в моем случае :-)))


>Вы придете к власти и достигнете уже своего уровня некомпетентности, и
>теперь другие молодые будут яростно про “ваше поколение говорить за пузырем”

Надеюсь, мы, во-первых, во-время уйдем в сторону, а во-вторых научим ребят всему, что умеем сами, чтобы они достигли того, на что мы не способны :-))) Я этим и так уже занимаюсь. И, надеюсь, меня не очень ругают мои ученики :-)))

>Одно не могу понять: ты что, всерьез меня причисляешь к тем, о ком “ваше
>поколение говорят за пузырем”?

Нет. Вообще весь этот пассаж родился оттого, что мне хреново вчера было - я отравился просроченным майонезом и меня крючило так, что мало не покажется. Плюс температура 38. В такие моменты демоны человечество не любят :-))) А готовы его в порошок стереть :-)))


>А если бы я тебе сказал по секрету, что мне 214 лет?

Я бы сказал: класс, дедушка! :-))) Научи, как мне до таких лет дожить :-)))


>Я все пытаюсь реально столкнуться хоть с чем-то необычным, но не
>получается.

Чтобы что-то найти, искать надо :-))) Надо бы мне на сайт специально для тебя изумительную сказку К.С. Льюиса "Хроники Нарнии" выложить. Там много интересных мыслей на эту тему - кто чудеса создает и что чудом называть :-)))

У меня был кот, который ел даже дыни, но испорченные продукты его съесть было не заставить. А тебе что, нюх изменил?
Нормально приготовленный майонез вообще не ограничен сроком хранения. А в мазиганах продают иногда просто дрянь. Майонез так легко сделать самому и он будет лучше и вкуснее покупного. У меня в разделе Еда есть рецепт
Сегодня здесь сонная дождливая погода, кончилась первая очередь праздников, и следующая неделя обещает быть мозгомотательной. Так что с общением могут быть пробуксовки. А еще систему автохрюкинга доделать надо И завтра Гость-гость в гости прилетает. Сейчас полы пойду мыть.
В качественном плане мы во взаимопонимании особо не продвинулись, хотя рельефными стали ключевые вопросы. Наверное, правильным было бы последовательно по каждому из них открыть отдельные темы. Если удастся сделать их понимание общим, то можно будет покуситься на главное: типа последней битвы понятий , армагедончик локальный.
Все же трудно удержаться не подразнить тебя описанием коммунистического будущего человечества. Кстати, слово материализм имеет глубоко выжженное коммунистами значение. Оно не подходит для описания моего мировоззрения
То, к чему ты стремишься: объединить людей общей культурой и шкалой ценностей настолько, чтобы они без принуждения, естественно взаисмоотносились с пониманием чужих интересов и не использовали силовые методы для достижения личного приоритета, такое общество уже есть Есть что наблюдать, делать выводы и исследовать: что же нужно, чтобы все люди оказались в таких отношениях. Я не знаю, готов ты допустить возможность такого, но для тех, кто этот вопрос изучал, нет сомнений в том, о чем я говорю. А говорю про сообщество личностей, представленных в человеческом мозге в виде довольно автономных, но “телепатически” связанных структур – моделей реальных личностей внешнего мира и моделей собственного “я” в различных ситуациях. Их там очень много так много, что, бывало, вырезанный участок мозга, размером в апельсин, практически не изменяет поведения человека с точки зрения окружающих и даже с точки зрения самого прооперированного. Просто были потеряны какие-то частные модели, ответственные за реакции в специфических условиях, например, умение танцевать в темной комнате
Но более подробный разговор об этом очень интересном сообществе “личностей” преждевременен еще и потому, что ты, скорее всего, все еще склонен думать, что ответственность за мышление, творчество и даже память несет душа, а не мозг. И пока мы не разберемся с этим, бесполезно говорить о следствиях Но чтобы хоть как-то дать тебе пищу для размышлений в этом направлении, подкину такой факт. Если человека достаточно сильно треснуть по голове, так, чтобы он надолго потерял сознание, то он забывает все то, что происходило с ним в последние полчаса. Это происходит потому, что память, представленная в виде возбуждений нейронов (кратковременная память, “оперативка”), не успела стать долговременной. Чтобы сформировать долговременную, нужен довольно продолжительный процесс синтеза белков-медиаторов (проводников возбуждения) в синаптических щелях. Т.е. если бы память была атрибутом души, то такого эффекта бы не было. Вообще все, что касается памяти, как оперативной, так и долговременной, исследовано достаточно хорошо.
Я надеюсь, что мы без суеты и спешки (которая за счет качества) проясним в приемлемой степени все эти вопросы рано или поздно, если только у некоторых терпения и терпимости хватит, несмотря на свои демонические замашки И не будем верить ничему на слово, в том числе в свои вещие ощущения, ладно? Потому, что мы не можем претендовать на знание непреложной истины и не можем претендовать на непогрешимую мудрость
“История человечества показывает, что все мудрые люди были и людьми верующими”
Вот, например, доказательство того, что я не мудрый

>А тебе что, нюх изменил?
Изменил

>У меня в разделе Еда есть рецепт

Да, я уже понял - Еда с большой буквы

>И завтра Гость-гость в гости прилетает.

Зови Гостя-гостя к нам сюда в гости. Тут кошки голодные после двух дней кефирной диеты ходят Может Гостем-гостем удастся позавтракать? Кошки ведь хищники...

>В качественном плане мы во взаимопонимании особо не продвинулись, хотя рельефными
>стали ключевые вопросы.

Николай, еще из совковых учебников по диамату было известно о существовании "основного вопроса философии", который виделся неразрешимым даже патентованным профессорам Здесь этот вопрос воскрес во всей его красе

>армагедончик локальный.

Боюсь, этот армагеддончик будет теперь тебя всю жизнь преследовать :-))) Так просто теперь ты от нас не отделаешься

>Оно не подходит для описания моего мировоззрения

Ну, так может ты изложишь свое мировоззрение хотя бы в тезисах? Наше с Кошечкой мировоззрение умещается в одном тезисе: Впитывай все новое, учись на собственных ошибках а также радуйся от творчества и любви. Ну и можно еще добавить: побыстрее вылезай из всякой тоски и страданий, включив мозги на максимальную тактовую частоту

>То, к чему ты стремишься: объединить людей общей культурой и шкалой ценностей

Ой, Николай, не читал ты моего сайта, судя по всему. Никаких "общих культур" и никаких "общих шкал ценностей" у меня нет и никогда не было. Будь ласков, найди время как нибудь и почитай, что я пишу. Если я спрашиваю "какие могут быть рецепты для творцов?", утверждаю, что "у каждого из нас свой уникальный путь, прелесть которого в его неповторимости" - где ты узрел здесь хоть какой-то намек на унификацию? И главный слоган моего сайта: "Кто не с нами - того мы уважаем". Может немного вдумаешься в его смысл? Моя сказка предназначена для людей, которые сделали творчество смыслом своей жизни. Понимаешь: ТВОРЧЕСТВО. Могу по буквам продиктовать. То есть это сайт для музыкантов, писателей, художников и прочих людей, которых привлекают не "бабки и тачки", а желание создать что-то новое и интересное. В первую очередь в искусстве. Меня просто достало коммерческое искусство - мои талантливые друзья разменивают себя на создание дурацких рекламных роликов и джинглов, или записывают в студиях дешевых любовниц президентов крупных компаний, вместо того, чтобы записывать свою изумительную музыку. Кстати, основной объем сайта занимают учебники по современным музыкальным технологиям, а сайт немаленький - его объем 100 (сто) мегабайт. И вообще, я сделал его для продвижения своей музыки на самом деле. Но мне не интересно уже просто музыку писать - меня привлекают сложные мультимедиа проекты, где гипертекст, графика, музыка, анимация и видео (в будущем) работают на одну художественную идею. В разделе "Музыка" у меня все это четко сформулировано. Так что ты меня принимаешь за кого-то другого на самом деле.

А вся "сказочная" составляющая - это одна-единственная песня о главенстве творчества над деньгами. И как-то большинство посетителей сайта (более ста человек в день на сегодня) это понимают. Ну, выразил я ее в иносказательной форме... Так ведь я для художников все это писал - они этот язык отлично понимают. Так что мои "божественные" откровения родились от боли за моих друзей-музыкантов, которые либо вынуждены вместо творчества в магазинах музыкальных свою жизнь гробить, либо лапу сосать, перебиваясь случайными заработками в кабаках. Плюс к этому это была своеобразная медитация, где я сам себя убедил в том, что пора все таки сделать выбор в своей жизни и рискнуть по настоящему. Я всю жизнь разрывался между бизнесом и музыкой. А сейчас сделал выбор в сторону музыки, хоть и сижу целый год без копейки денег в результате. Вот что такое "Переход". А Кошечка Дикая - это великолепный филолог и начинающий писатель-фантаст (надеюсь, ее книги будут изданы и любимы читателями). Ее Авалон - это такая же попытка продвижения своих художественных работ. Именно на этой почве мы в первую очередь и сошлись. Кстати Кошечка, как там твой контракт с "Северо-Западом" поживает?

В, общем, очень приятно познакомиться, Николай Может прежде чем нас в чем то убеждать, ты бы узнал с кем разговариваешь? Может нас и убеждать-то не надо? Я лично не имею причин тебе не верить. Ты - специалист в своей области, так что спорить "на твоей территории" с тобой могут лишь такие-же специалисты. А основной вопрос философии неразрешим, как известно :-)))

>Вот, например, доказательство того, что я не мудрый

Выше я привел еще одно доказательство того, что ты не мудрый :-))) Но лично мне с тобой очень интересно общаться

To Black Cat:

Я вообще не обижаюсь, правда, ты всё равно будешь считать, что ты лучше знаешь . Отсутствие ввиду неудовольствия от того, как с тобой обращаются, ещё не есть обида. Скажем, если у меня в магазине по соседству хамит продавщица, и мне это не нравится, вместо того, чтобы учить её вежливости, лично я стану ходить в другой магазин, благо их навалом вокруг.

Я ушла из твоего объединения, а на форум Алсу я хожу по-прежнему, пускай и нечасто. Мне с ребярами приятнее общаться, т.к. мы друг на друга не давим и неправоту друг другу не доказываем, хотя у нас и разные пути, зато понятия достаточно близкие, чтобы таки понимать друг друга, а не терять время и силы в беспложных спорах. А причём тут я к Dream Walker, вообще непонятно. Кто не с нами, тот против нас что ли? Примитивно, ограниченно... на мой взгляд!

Да нечего мне вам сказать по большому счёту, это я так, в свободную минутку на выходные... Каждый сам свою жизнь делает. Мне неясно, в чём ваш кайф, вам неясно в чём мой - но это ещё не повод ссориться. А сказать лишь бы сказать? не....

Радость моя пушистая, я знаю, что ты не обижаешься Именно поэтому я не моргнув глазом написал, чтобы ты приползала пообщаться ;D Ласточка, вон, сомневалась, а я нет. Но и ты меня отлично знаешь, и знаешь, что обижаться мне совершенно не свойственно. Я пошел на принцип только потому, что "котам на небесах" пришел кирдык. Я ускорил агонию и не более того. Причина, на мой взгляд, была не в нас с тобой, а в Алсу. Знаешь, человек делает вроде как со мной общий проект, но при этом ни разу не удосужился мне написать. Я черканул Алсу письмо, и получил ничего не значащие слова. Ладно, думаю, фиг с ним - пообщаемся на закрытом форуме. Пообщались там в результате мы с тобой. Мы разговорили Алсу форум на полную катушку и что? Она даже мой банер не удосужилась повесить у себя на сайте, несмотря на то, что ее банер появился у меня на самом видном месте сразу после того, как ты мне сказала об ее существовании. Зачем мне с такими людьми иметь общее дело? Это самый банальный практичный подход. В результате появления Алсу надежность проекта начала устремляться к нулю. При этом от нее не поступило ни одной позитивной идеи, как, впрочем и негативной. Полная аморфность. Все идеи "генерили" мы с тобой. И, прости, если один человек (Николай) смог развалить этот форум, то грош форуму цена. Панику-то Алсу начала... А ты ее жалеть стала вместо того, чтобы здраво и нейтрально отнестись к ситуации. Это взгляд с моей стороны... А то, что Николай с тобой в игры всякие баловательные играл, то на мой взгляд, это не аргумент. Я, знаешь ли, тоже всякие приколы люблю, и на наших первых форумах развлекался вовсю. Разве смех может быть злом?

>Я ушла из твоего объединения, а на форум Алсу я хожу по-прежнему, пускай и
>нечасто

Я видел как ты туда ходишь Тому форуму конец - Алсу одна его не разговорит. А "мое объединение" была ты Так что называется это по другому ;D

>мы друг на друга не давим

Любое управление - это давление, как ты тут ни крути. Даже самое демократичное управление все равно имеет элемент давления. И кто-то должен играть роль лидера, человека, принимающего решения. А кто-то должен подчиняться. Без этого проект не сделаешь. Лидером был я. И если ты помнишь, "давлением" я никогда не злоупотреблял, я начал "качать права" только после начала истерики Алсу. А до этого ты там хозяйничала и бед с моей стороны не знала. Наоборот, я всячески поддерживал любые твои начинания и полностью тебе доверял. Вспомни, что я тебе всегда говорил на счет того, что мне от тебя нужно в этом проекте? А сам в это время другими полезными для проекта вещами занимался, которые ни ты, ни тем более, Алсу, не сделаете. Посмотри - результат-то у меня налицо. Вы убрали мой счетчик с "небесного форума", но при этом цифры посещаемости моего сайта неуклонно растут и сейчас в будни это порядка 100-120 посетителей и под 600-700 хитов. И это сайт без форума и чата. А это могли бы быть цифры посещаемости всех сайтов и форума...

Для Ласточки:

>Но больше всего меня повеселила точка зрения БКота про науку - может быть,
>конечно, это и очередной майонез виноват, но уж очень простая получается схема
>воздействия сего кухонного препарата на мозговые извилины Кота .

О, прекрасный огнедышащий дракон, маскирующийся под невинную птичку, узнаю другую вашу ипостась. Ту, что полосатая и усатая но не зебра Схема воздействия просроченного майонеза на мозги у всех людей одинаковая. Этот препарат делает вас злым и ругательным, а также шипетельным, пыхтетельным и царапучим Это также верно, как и то, что вкусный пирог с яблоками делает всех чуть добрей Но, разумеется, в пределах того, что уже имеется в глубине души

>На мой взгляд наука, являясь частью жизни общества, не может быть вне
>экономических отношений. Да, и что из того, что она является частью бизнеса? Что
>такого страшного?

Сложно спорить, что наука является частью жизни общества. Я, вообще-то, в области hi tech работаю, так что это знаю Здесь идет разговор исключительно о мотивировках. Сколько ученых бросают фундаментальные исследования и уходят заниматься прикладными вопросами по заказам разных фирм или военных? Причина-то одна - за фундаментальную науку во всем мире платят мало. А потом все удивляются - откуда у нас такое количество оружия, которое способно мир вдребезги раснести? Или лекарств, которые лечат следствие, а не причину болезни. Вон, академик Норбеков в своих книгах рассказывает о том, как его изумительные методы лечения близорукости и дальнозоркости пробуксовывают и вязнут в разных ведомствах всего мира - их просто аккуратненько хоронят, несмотря на то, что еще в совковые времена его методики прошли клинические испытания (Норбеков шишек партийных наших лечил), и результаты были получены потрясающие. Но если оказывается, что близорукость и дальнозоркость элементарно можно вылечить, то куда девать кучу заводов, которые производят модные очки и контактные линзы? Я сам видел, как у людей зрение улучшается в считанные недели и они забывают об очках и контактных линзах. Но бизнес будет стоять насмерть - никто же не хочет терять свои бабки. То есть бизнес заинтересован в том, чтобы люди болели. Если люди станут здоровыми, этот бизнес медицинский никому не нужен будет.

Про психиатрию рассуждать не буду - вы, леди, сами знаете как у нас людей лечат... Не лечат, а калечат, на самом деле. И это притом, что есть проверенные безмедикаментозные методы лечения легких эмоциональных расстройств, дающие изумительные результаты. Но если они работают, то куда, опять-таки девать заводы, которые аминазин варят в бешенных количествах, и куда девать сонмы врачей, которые ничего не умеют кроме как этот аминазин в задницу всем подряд колоть?

Так что бизнес чаще всего является торомозом развития науки, а не стимулятором, как наивно думают некоторые... Все фундаментальные исследования развиваются в университетах всего мира, насколько мне известно. А в лабораториях разных фирм производятся прикладные исследования, защищающие карманы владельцев фирм, а совсем не истину.


>И существовать достойно наука может только в высокоразвитом и
>богатом обществе.

Наука существовала всегда, в любых обществах - и богатых и бедных. Только потому, что люди всегда стремились к знаниям и всегда хотели узнать истину. А история показывает, что ни одно общество долго не живет стабильно. Любая агрессивная империя рано или поздно разваливается. А Америка уже сейчас настроила против себя весь мир. Почитайте, леди, международную прессу. Вектор один - Америка с войной в Ираке поставила себя вне мирового сообщества, наплевав на него. Можете письмо Пауло Коэльо изучить у меня на сайте - это хорошее отражение того, как думают люди во всем мире по поводу зарвавшихся америкосов. Вот и просчитывайте варианты, что будет дальше. Если Америка сунется со своим уставом еще куда-нибудь (в Сирию, например), то последствия могут быть самыми катастрофическими для "высокоразвитого и богатого общества". Весь мир от Америки просто отвернется. К тому же война в Ираке еще не закончилась... Неизвестно что там еще будет...


>Интересно, на каких приборах сделали свои
>кандидатские два друга уважаемого Кота?

Леди, смотрите в корень проблемы. Вы мне тут про частности толкуете...

>на письма вот таких же доморощенных исследователей, которые, сидя на огороде на
>лавочке предавались заботами и сомнениями по поводу правильности развития
>советской науки и облика наших ученых.

Это вы меня имеете в виду, о полосатый дракон? Я не занимаюсь наукой. Я журналист и музыкант. И я занимаюсь тем, что лучше всего умею. И стараюсь как раз знакомиться со всем новым, и не тороплюсь ничего отвергать - мир интересен именно своим многообразием. Но только слепой не увидит некоторые закономерности в развитии этого мира.

>Вообще-то, и в научной среде много
>недоучек, которые в оппоненты берут этот термин - снобизм- когда им сказать
>нечего.

Снобизмом называется глупое отвергание новой информации, на основании представлении о непогрешимости мозгов собственной персоны. Не говорил ли тот самый человек, которого вы имеете в виду: "Я самый умный". При вас это было, причем человек этот был трезв. Знаете, леди, встречая таких людей в своей жизни я разворачиваюсь и ухожу. Мне не интересно с "самым умным" общаться, особенно, если "самый умный" отвергает множество самых разных информационных потоков и порет редкостную чушь о физиках тех же самых... Где-то выше я приводил высказывание Матфея на эту тему...


>Откуда у БКота информация, что наука сейчас в застое?

Я читаю массу самых разных журналов по высоким технологиям. Там есть масса самых разных аналитических статей. Плюс к этому я стараюсь быть в курсе того, что происходит в других областях науки. Много людей отмечают то, что намечается некий кризис индустрии - человечество вплотную подошло к пределам своих технологических возможностей, а ничего особо принципиально нового нет. Я всего лишь опираюсь на статьи аналитиков в солидных журналах...

>А вот такие разговорчивые БКэты и делают
>мнение о нашей науке, как о символе "тупого догматизма, слепоты и абсолютной
>глухоты" , не имея никакой информации, кроме своих детских впечатлений или
>разговоров на лавочке с научниками-неудачниками. Стал бы сам к прибору в
>лаборатории, тогда бы я еще тебя послушала, разговорчивый ты наш...

Леди, такое ваше высказывание как раз очень похоже на тот самый "научный снобизм". Я не встану к прибору в лаборатории, так как у меня есть чем в этой жизни заниматься. А информацию я имею, так как именно работа с информацией является моим основным занятием.

Спасибо на добром слове - полосатый дракон - это уже кое-что в наших отношениях 8) :P А насколько я помню, и пирог с яблоками не всегда помогал , не то что, просроченный майонез :P Ну, а если серьезно, что ты, БКэт, подразумеваешь под фундаментальными исследованиями? Да, такое понятие существовало в науке лет 20-40 назад, но сейчас все достаточно сильно переплелось. Множество фундаментальных открытий, особенно в геномике, за последние 10 лет сделаны в так нелюбимых тобой БКэт крупных фирмах. Многие университетские программы финансируются теми же крупными фирмами, а проекты ученых в фирмах финансируются государством. Ситуация, когда ученые занимались только работой на войну , отразилась сейчас обратным вектором - надо же это все и уничтожать.. За фундаментальную науку мало платят - это тоже разговоры из советского прошлого - у кого есть мозги, за которые можно платить, тому и платят! А что это тебя так возмущает, или ты хочешь, как раньше, чтоб всем одинаково, чтоб не умерли с голоду? Не пахнет ли это той же коммерческой музыкой ;D ? По поводу твоего расуждения про плохих врачей - откуда же взять их столько талантливых? ;D Просто уже лень спорить на эту тему - противопоставление очевидных вещей - в этом нет смысла. Кому какая медицина нравиться, пока здоров, той и пользуйся, а как приспичит (не дай бог!), где-нибудь что-нибудь подрезать, так и к традиционной побежишь! ;D Что-то сейчас на Востоке, где полно твоих единомышленников, никак новый вирус остановить не могут, да и вакцину без ученых-медиков не создать. Кстати, нормальный бизнес -штука подвижная, не беспокойся за нее ;D! Будут все зрячие - тут же одни солнечные очки будут штамповать, либо еще что-нибудь придумают. Кстати, потребностей у здороых ничуть не меньше, чем у больных, и таблеток для здоровых наверное уже не меньше, чем для больных. Еще одна твоя фраза БКот - что наука всегда была и в бедных и в богатых странах. - Что-то твои знакомые физики ездят работать в Великобританию и Францию, а не в Румынию или Словакию. Ну, а рассказывать тебе, что война в Ираке и в Чечне и т.д. и т.п. - чувствую себя на политинформации в школе ;D Да, кстати, человек, о котором я говорила, гораздо ближе к тебе БКэт, чем ко мне - опять у тебя майонезный рефлекс сработал 8). Меня забавляет, что ты, как лозунг треплешь фразу, ну когда-то, кем-то сказанную, - и наворачиваешь на нее массу рассуждений - а тот человек и думать забыл про это ;D. По крайней мере, эта фраза - Я самый умный ( в твоей интерпретации) - лучше. чем твоя - мы вас всех в больницу уложим и ЛСД кормить будем ;D 8) ??? Не надоело еще общие теории строить? Или тебе, как многим журналюгам, лишь бы попиарить и поговорить, заморочив головы людям, менее сведующим, чем ты? И еще один момент мне интересен - почему ты всегда говоришь о своих планах. а не о том, что уже сделано - не боишься сглазить? ??? :P

>Ну, а если серьезно, что ты, БКэт, подразумеваешь под фундаментальными
>исследованиями? Да, такое понятие существовало в науке лет 20-40 назад, но сейчас
>все достаточно сильно переплелось.

Вообще-то ученые, с которыми я общаюсь, до сих пор используют термин "фундаментальные исследования" в противовес "прикладным исследованиям" и не спешат его хоронить Так что у вас, за океаном, может это понятие и умерло лет 20 назад, но здесь оно еще живет. Смысл его, как мне кажется, очевиден. Есть ряд принципиальных вопросов человеческого бытия на которые до сих пор никто не дал ответа. Большей частью эти вопросы ставят сейчас теоретическая физика, философия и психология, как это ни странно. Практическая ценность этих исследований равна нулю, но с точки зрения познания истины они очень важны. Вот они и называются "фундаментальными". А на счет отмирания этого термина за океаном я уже высказался - бизнесу по барабану все это

>Множество фундаментальных открытий, особенно в геномике, за последние 10 лет
>сделаны в так нелюбимых тобой БКэт крупных фирмах. Многие университетские
>программы финансируются теми же крупными фирмами, а проекты ученых в фирмах
>финансируются государством.

Вот и получается из-за такой системы финансирования, что в той же психологии лидирующие позиции занимает Бихевиоризм - исключительно прикладное направление, которое защищает интересы власть имущих и бизнеса. Тот же самый Эрик Фромм очень много места в своих работах уделил разбору этой ситуации. И он прямо говорил о том, что именно слияние науки с бизнесом и сугубо "прикладное" финансирование мешает развитию многих прогрессивных направлений.

Леди, я не против бизнеса и не против науки. Но вслед за неофрейдистом и гуманистом Эриком Фроммом, труды которого во многом определили мое мировоззрение, я против неадекватного перекоса в современном мире, когда наука утеряла свои первоначальные корни и начала работать на бизнес и государство. Фромм очень много говорит о личной ответственности каждого ученого за свои разработки. Вспомните судьбу нашего академика Сахарова...

>Ситуация, когда ученые занимались только работой на войну , отразилась сейчас
>обратным вектором - надо же это все и уничтожать..

Я недавно бухал со своим приятелем - майором ВВС, который, отлетав в Чечне, учится сейчас в академии Генштаба. Он меня просветил относительно того, что у любой войны есть экономическая составляющая. Помимо всяких сексуальных причин, война в той же самой Югославии имела причины сугубо экономические - Америка сбрасывала в Югославию устаревшие ракеты. А также обкатывала новые разработки. Так что уничтожают эти самые "разработки" не ученые, а военные. И тренируются они на мирных жителях Ирака, Афганистана, Югославии. Сирия, вот, на подходе. Сбросили запас старых ракет - военно-промышленный комплекс США получил новые заказы, университеты и фирмы - новое финансирование. И богатое американское общество продолжает процветать... За счет боли и горя других стран...

>За фундаментальную науку мало платят - это тоже разговоры из советского прошлого -
>у кого есть мозги, за которые можно платить, тому и платят!

Леди, есть люди, которые никогда не уедут из России за границу. И это не неудачники, не имеющие мозгов. Просто они понимают то, что я вам здесь излагаю. В том числе задумываются о своей личной ответственности за свою деятельность. Кроме того, есть области науки, которые в "богатой и прцветающей" америке просто не нужны. Это все дисциплины, связанные с русским языком, с историей нашей страны и т.д. К тому же, я лично общался с людьми, которые работают в нашей космической отрасли. Они никогда не уедут в Америку, хотя и получают по 5-6 тысяч рублей в месяц. Они работают не за деньги, а совсем за другие ценности. А как вы знаете, в космосе мы ничем америкосам не уступаем...

>А что это тебя так возмущает, или ты хочешь, как раньше, чтоб всем одинаково, чтоб
>не умерли с голоду?

Леди, вам повезло - вы работаете в востребованной бизнесом области. А у меня еще один друг - палеонтолог (вы его кажется, знаете). Научный сотрудник Палеонтологического музея, член ученого совета. У него огромное количество публикаций, отличный индекс цитируемости и т.д. Так вот он помимо своей научной деятельности устанавливает пластиковые окна, чтобы просто физически выжить. Бизнесу нахрен не нужны кости динозавров. Но он не бросит свою "фундаментальную науку".

Меня возмущает снобизм некоторых ученых, которым "поперло" в жизни, и которые так свысока под обну гребенку всех остальных причесывают, отказываясь видеть реальное положение вещей... Не за талант и не за ум бизнес платит, а за другие вещи...

>Не пахнет ли это той же коммерческой музыкой ?

Как видите, не пахнет...

>Что-то сейчас на Востоке, где полно твоих единомышленников, никак новый вирус
>остановить не могут, да и вакцину без ученых-медиков не создать.

На востоке моих единомышленников также мало, как и на западе :-))) А ваша западная "крутая" наука что-то никак с раком разобраться не может и со СПИДом. Это все я к тому, что не стоит слишком высоко нос задирать...

>Кстати, потребностей у здороых ничуть не меньше, чем у больных, и таблеток для
>здоровых наверное уже не меньше, чем для больных.

Да, я знаю ваше, леди, трепетное отношение к таблеткам Но лично я не клиент для медицинского бизнеса. И "таблетки для здоровых" не про меня. Я лучше яблочным пирогом питаться буду и другими вещами из раздела Еда (с большой буквы) сайта Николая

>Еще одна твоя фраза БКот - что наука всегда была и в бедных и в богатых странах.
> - Что-то твои знакомые физики ездят работать в Великобританию и Францию, а не в
>Румынию или Словакию.

Ну и что с того? Разве в Румынии или Словакии нет людей, которым интересно находить ответы на всякие каверзные вопросы нашего бытия?

>Да, кстати, человек, о котором я говорила, гораздо ближе к тебе БКэт, чем ко мне - >опять у тебя майонезный рефлекс сработал . Меня забавляет, что ты, как лозунг
>треплешь фразу, ну когда-то, кем-то сказанную, - и наворачиваешь на нее массу
>рассуждений - а тот человек и думать забыл про это . По крайней мере, эта фраза -
>Я самый умный ( в твоей интерпретации) - лучше. чем твоя - мы вас всех в больницу
>уложим и ЛСД кормить будем

Я тоже думать забыл об этом Но когда меня начинает грызть тигра, которая маскируется под невинных птичек, как-то я снова об этом вспоминаю Не надо меня грызть, о тигра! Я добрый и ласковый вообще то

>И еще один момент мне интересен - почему ты всегда говоришь о
>своих планах. а не о том, что уже сделано - не боишься сглазить?

Здесь я говорю, как мне кажется, о том, что сделано. А сглазить не боюсь - наоброт, это хороший стимул, ведь приходится "отвечать за базар"

Как верно заметила Кэти, ты, БКэт, всегда будешь считать, что ты лучше знаешь Но все-таки попробую еще раз безнадежную попытку свести наши мнения к единой точке! Вот, уж, не думала, что ты такой идеалист! Еще немного и под красные знамена ;D Насколько я в курсе, многие наши теоретики (то бишь, представители фундаментальной науки) работают за рубежом, приезжая домой только на каникулы - а уж им-то кроме стола и ПК ничего и не надо! Знаю ( и ты знаешь) многих физиков, работающих вахтовым методом за границей, когда надо провести эксперименты на приборах, которых нет у нас. А наши музыканты, гастролирующие по пол-года, художники, спортсмены и тд и т.п Что они все Родину не любят? ;D Что за пафос - "никогда не уедут из России" ? Это в наше-то время? Ведь я не говорю о людях, уехавших навсегда, да и не ты им судья. Или, если вдруг тебя пригласит какая-нибудь фирма (о, ужас ;D) звукозаписи заграничная - откажешься? Из чувства патриотизма квасного? (Лучше здесь закиснуть? ;D) А лозунг твой - "творчество, интерес ко всему новому " - как с этиим уживается :o Что ты все свою старую шарманку заводишь, которой юношеский максимализм управляет? В наше время скоро границы в Европе сотрутся, так много семей смешанных - а ты - из России не уеду! Это, как ребенок не может отцепиться от юбки матери, когда перед ним весь мир - надо сделать только шаг. Я тебя не призываю никуда уезжать, просто твои рассуждения странно звучат, когда столько молодежи уезжает поработать, новому поучииться (не навсегда _ . Ведь еще Петр I народ посылал за границу учиться :P Ну, а если бы я так, как твой друг, любила кости динозавров перемывать, - то и окна не грех мыть в свободное время, если гранта никакого не подворачивается. Знаешь ли, свои убеждения и жизненные принципы надо хотя бы так отстаивать. А у тебя все вперемешку.: коммерческая музыка... друзья по кабакам спину гнут за роялем, чтобы выжить .. А ты куда собираешься свою музыку двигать ? ;D И где ты собираешься ее играть? И неужто деньги за нее откажешься получать? ;D А по поводу войны- опять ликбез: всегда у человечество военное ведомство было главным - как же, патриоты иначе не допустят, да и природа человекообразных агрессивная. Не достигли мы уровня дельфинов, которых люди обучили уничтожать модельные объекты, а когда на деле погиб один дельфин, выполняя такой приказ, то остальные не только оказались выполнять такие приказы, но и есть перестали - это научный факт, а не фантастика. А таблетки для здоровья - скорее образ, так как чай в пакетиках - тоже своеобразная таблетка, хотя многие бы предпочли настоящий и дорогой. Про тебя много раз слышала. что из тебя вышел бы классный учитель - да, статьи по своей тематике ты пишешь доходчиво и просто, что совсем не просто Но жизнь - это не школьные учебники. И для умных людей понятия "снобизм умных людей" - не существует, ибо они всегда понимают "откуда уши растут" ;D

>В наше время скоро границы в Европе сотрутся, так много семей смешанных - а ты -
>из России не уеду!

О усатая и полосатая тигра, может вы почитаете внимательнее мою предыдущую реплику. Я говорю лишь о том, что есть области человеческой деятельности не востребованные бизнесом. И не более того. И говорю это в ответ на ваше восклицание: "у кого есть мозги, за которые можно платить, тому и платят!" Есть куча совершенно замечательных мозгов, которые не имеют возможности получать большие деньги только потому, что области, в которых они работают, не востребованы рынком. Но с точки зрения познания истины, эти области очень важны. Как та же самая палеонтология. И
я совершенно нормально отношусь и к объединению Европы, и к "вахтовому методу" жизни, да и сам не прочь как-нибудь по миру покататься. А если мне предложит контракт какая-нибудь фирма звукозаписи, я, разумеется, не буду отказываться. Но при этом буду помнить, о том, что у меня есть куча талантливых друзей, которые, например, играют не поп-рок, а мало востребованный современным бизнесом джаз. И никогда не скажу, что у кого есть талант - тому всегда заплатят. Потому, что это глупость редкая.

>А по поводу войны- опять ликбез: всегда у человечество военное ведомство было
>главным - как же, патриоты иначе не допустят, да и природа человекообразных
>агрессивная.

Леди, хотите устроим грандиозную полемику по части инстинктивизма? Вы только что изложили его главный тезис. Я только за И я чуть ли не наизусть целиком процитирую вам изумительную книгу Эрика Фромма "Анатомия человеческой деструктивности", где инстинктивизм Конрада Лоренца был разгромлен в пух и прах. Природа человекообразных абсолютно неагрессивна. Да, есть естественные защитные реакции, да и то, большая часть людей при сигнале опасности бежит, а не нападает. Ну, да ладно, не буду вам тут лекции по психологии читать... Лучше при случае несколько хороших книжек подарю на эту тему.

>Не достигли мы уровня дельфинов, которых люди обучили уничтожать модельные объекты,
>а когда на деле погиб один дельфин, выполняя такой приказ, то остальные не только
>оказались выполнять такие приказы, но и есть перестали - это научный факт, а не
>фантастика.

Я очень хорошо знаю этот пример Но некоторые люди все таки достигли уровня дельфинов

>Про тебя много раз слышала. что из тебя вышел бы классный учитель - да, статьи по
>своей тематике ты пишешь доходчиво и просто, что совсем не просто

Леди, когда я разберусь со всеми слонопотамами в России, как обещал (надо же отвечать за "базар" ), тогда пойду работать учителем. Пока не получается. Можете заглянуть по этой ссылочке - там я с очередным слонопотамом баловство затеял. Слонопотам - крупнейший криминальный авторитет, который беззастенчиво раскручивает себя, пользуясь пророчествами Нострадамуса. Я его на дуэль вызвал. Посмотрим что будет дальше...

http://www.guestbook.ru/book.php?action=show&user=ZimaGuest

Кстати, www.perehod.ru успешно зарегистрирован. Так что у меня теперь почта coder

>если ты помнишь, доказывая тебе, что не надо сразу кулаками махать - а ты
>мне что говорил? Смешно от тебя сейчас все это слышать

Люди меняются, учатся на своих ошибках...

Поздравляю! :D :o 8) ??? :P ;D

Кстати, а куда наш рыболов подевался? В смысле Николай? Нан, ау, я по тебе соскучился - тут погрызть некого. ;D Тигра вон, снова в ласточку трансформировалась :D :