Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Познаваем ли мир? ....боюсь что нет! ((»

Сообщений: 11 Просмотров: 6716 | Вся тема для печати
 
Серега-вертолет
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 46

Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20265 показать отдельно Декабрь 08, 2010, 09:19:28 PM
ответ -только после авторизации

Вопрос о принципиальной познаваемости мира является важнейшим как для философов, так и для физиков: ведь так важно знать на какой высоте висит планка, сколько до нее осталось, и вообще- а есть ли она?

Оказывается, Гедель сформулировал еще в 30х годах прошлого века свою великую теорему, которая фактически ответила на поставленный вопрос отрицательно!

В классическом варианте теорема Геделя  утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула.

Это означает, что если мы попытаемся описать Мир в рамках некоторой формальной теории, которая должна быть непротиворечива как и сам Мир(ввиду того что в нашем мире пока не выявленно парадоксов), то эта теория будет неполной, а значит будут иметь место некоторые наблюдаемые явления, которые будет невозможно описать нашей теорией! Для их описания нам придется создавать новую непротиворечивую теорию, которая тоже, в свою очередь, окажется не полной, и т.д. ...

 


Метка админа:

 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20274 показать отдельно Декабрь 09, 2010, 02:44:49 PM
ответ -только после авторизации
автор: Серега-вертолет сообщение 20265
Познаваем ли мир?

Яндекс дает 5777 ответов. Это я про неуникальность некоторых вопросов. И про легкость проверки этого в интернет.

Метка админа:

 
Серега-вертолет
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 46

Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20275 показать отдельно Декабрь 09, 2010, 02:56:08 PM
ответ -только после авторизации

То есть ты считаешь, что если набрать в поисковике любой вопрос и получить на него сто миллионов ответов, то дело в шляпе?)))

Завидую я тебе!


Метка админа:

 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20277 показать отдельно Декабрь 09, 2010, 04:17:37 PM
ответ -только после авторизации
автор: Серега-вертолет сообщение 20275
То есть ты считаешь, что если набрать в поисковике любой вопрос и получить на него сто миллионов ответов, то дело в шляпе?)))

Не так уж часто можно получить ответ от поисковика если вопрос формулировать в кавычках (поиск строгого соответствия). И я удивился, что результатов на твой вопрос выдано не 100-200, а гораздо больше

Просто некоторые вопросы, и этот в том числе, поднимаются снова и снова, как будто их раньше никто не обсуждал. Мне хочется призвать вопрошающих знакомиться с результатами предыдущих обсуждений, чтобы не повторяться, чтобы пытаться идти дальше (хотя я и сам попадаю в такие ситуации).

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12218


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20285 показать отдельно Декабрь 09, 2010, 06:53:09 PM
ответ -только после авторизации

У теоремы Геделя, как у любых утверждений, должна быть граница использования. Кроме самой общей: субъективные формализации (потому как вне их эта теорема теряет смысл). Природе пофиг эта теорема и для существ, адаптируемых к миру - тоже. Пока они ее не выведут :) А так они спокойно познают мир по мере необходимого и возможного и ничто их в этом не ограничивает. В этом смысле мир поддается познанию и теорема Геделя этого не отрицает. Так что пессимизм темы не актуален :) А то,т есть ли конец всякому познанию или нет, нас хуже не делает и нам хуже не делает. Но, вполне возможно, то познание в сторону первооснов взаимодействий уже почти достигнуто. Не удивлюсь, если вскоре появится завершенное обобщение не только для существующих взаимодействий, но и первооснов единого взаимодействия, и не станет абсурдным сказать, что далее в глубинной структуре сущего нет непознанного. Но вот вширь... Множество взаимовлияний, развития в бесконечных условий бесконечно изменяющихся вряд ли вообще принципиально может быть описано в общем виде для каждой частности. Ну и пофиг :) Меня это не напрягает ни грамма.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Серега-вертолет
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 46

Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20291 показать отдельно Декабрь 10, 2010, 01:59:16 PM
ответ -только после авторизации

Природе пофиг эта теорема и для существ, адаптируемых к миру - тоже. Пока они ее не выведут :) А так они спокойно познают мир по мере необходимого и возможного и ничто их в этом не ограничивает. В этом смысле мир поддается познанию и теорема Геделя этого не отрицает

Бесспорно, теорема Геделя не мешает существам, населяющим Вселенную, изучать ее до умопомрачения, но вопрос стоит не в том, есть ли трудности в изучении Вселенной, но в том,- удастся ли этим существам находясь в некотором аксиоматическом базисе создать те модели, которые полностью бы описали вселенную!

Но ведь все наши модели, которые мы используем для описания явлений в окружающем нас пространстве , являются теоремами той формальной системы, которую мы выбрали как наиболее приемлемую. Таким образом, все наши рассуждения в рамках этой формальной системы ограничены теоремой Геделя а следовательно будут попадаться неразрешимые моменты!!!

... а вселенной конечно же пофиг на Геделя и тех кто ее населяет и их когнитивные ограничения!


Метка админа:

 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20293 показать отдельно Декабрь 10, 2010, 03:37:59 PM
ответ -только после авторизации
автор: Серега-вертолет сообщение 20291
... удастся ли этим существам находясь в некотором аксиоматическом базисе создать те модели, которые полностью бы описали вселенную!

"Неполное описание" все равно, что "белая белизна". А сказать "полное описание" равноценно "черная белизна" - абсурд. Потому что любое описание подразумевает определенную, ограниченную, конечную точность. Именно ограниченная точность описания позволяет различать и обозначать состояния описываемого объекта. Ограниченная точность прямо связана с определенностью описания и его полезностью (смыслом).

автор: Серега-вертолет сообщение 20291
... а вселенной конечно же пофиг на Геделя и тех кто ее населяет и их когнитивные ограничения!

Вселенной пофиг, и многим пофиг на вселенную, но это не отменяет связь между тем, как выглядит вселенная и тем, как выглядят населяющие/познающие ее существа.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12218


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20298 показать отдельно Декабрь 10, 2010, 06:44:15 PM
ответ -только после авторизации

>>а следовательно будут попадаться неразрешимые моменты!!!

такой вывод никак не следует из этой теоремы. Неразрешимых для познания моментов теорема не определят.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Серега-вертолет
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 46

Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20301 показать отдельно Декабрь 10, 2010, 08:04:02 PM
ответ -только после авторизации

Она определяет "дырявость" в непрерывной цепи причинности формальной системы с помощью которой мы описываем Вселенную!

Возможно из-за этого логического феномена, законы электромагнетизма не выводятся из законов динамики!! Хотя это уже слишком притянуто за уши...)


Метка админа:

 
corowew
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 176

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20614 показать отдельно Декабрь 23, 2010, 04:31:47 PM
ответ -только после авторизации


в мире столько интересного, когда знаешь как на него смотреть
Метка админа:

 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2761

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20615 показать отдельно Декабрь 23, 2010, 06:03:09 PM
ответ -только после авторизации
автор: Серега-вертолет сообщение 20291
удастся ли этим существам находясь в некотором аксиоматическом базисе создать те модели, которые полностью бы описали вселенную!
Однако это не мешало до сего момента строить пароходы и самолеты, потому как для подобных дел вовсе не обязательно знать "весь абсолют" - достаточно лишь необходимый минимум. Проблема "тупика познания" чисто философская, вроде гиперболы/параболы, которая все никак не может пересечь ось - и что с того, кого это пугает или мешает думать?
Пусть религиозники маются в потугах охватить мыслью все вселенную - а научники преследуют вполне практические цели: познать что то, сделать что то.
Еще такая алегория: представь, что ты в темноте с фонариком. Он освещает не все вокруг - а только часть перед тобой. Тебе это помешает двигаться в каком либо направлении?

Метка админа:

 
LUCA
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 399

личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20616 показать отдельно Декабрь 23, 2010, 06:35:17 PM
ответ -только после авторизации
Обсуждаемая тема тесно связана с работами Грегори Чейтина, описание которых моно найти здесь на сайте или с помощью гугла. http://www.scorcher.ru/art/theory/any/gedel.php
Он уподобляет научную теорию компьютерной программе, предсказывающей результаты наблюдений. В эффективной теории с помощью нескольких законов и уравнений можно описать целый мир различных явлений. Небольшое количество информации предсказывает широкий спектр явлений. (Такие явленя Чейтин назвал приводимыми (она дал им точное определение). Поясню на примере (http://ega-math.narod.ru/Nquant/Random.htm).
Некоторые последовательности битов могут быть сжаты в программы, более короткие, чем сами эти последовательности, потому что они построены по какой-либо схеме или подчиняются какому-либо правилу. Например, 200-битовая последовательность вида 0101010101... может быть сильно сжата, если её задать как «100 повторений пары 01». Безусловно, такие последовательности не являются случайными. С другой стороны, 200-битовая последовательность, порождённая бросанием монеты, не может быть сжата, поскольку для этого процесса, вообще говоря, отсутствует закономерность в чередовании нулей и единиц; это совершенно случайная последовательность.

Однако Чейтин показал и существование принципиально несжимаемых чисел. Такие числа моделируют тот факт, что существуют математические факты, истинность которых нельзя объяснить никакой теорией.

Метка админа:

 
Статистика:
Всего Тем: 1921 Всего Сообщений: 47810 Всего Участников: 5152 Последний зарегистрировавшийся: Vladimir1945
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Схемотехника адаптивных систем - Путь решения проблемы сознания.
Все новости

Создан синаптический коммутатор с автономной памятью и низким потреблением
Ученые Северо-Западного университета, Бостонского колледжа и Массачусетского технологического института создали новый синаптический транзистор, который имитирует работу синапсов в человеческом мозге.
Все статьи журнала

Тематическая статья: Целевая мотивация

Рецензия: Статья П.К.Анохина ФИЛОСОФСКИЙ СМЫСЛ ПРОБЛЕМЫ ЕСТЕСТВЕННОГО И ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...