Поиск по сайту
Изданы две книги сайта Форнит
Научно-популярная: «Познай себя» и специализированная: «Основы адаптологии» - обе доступны.
     Форум мировоззренческого сайта Форнит
Правила обсуждений
Привет, ! Общение участников
  Главная | Помощь | Войти| Войти или Зарегистрироваться | Чат | Подписка на обновления


Начать новую тему в данном разделе форума.
Страницы: 1 2 3 4 5 6... 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68
- показывать мусорРейтинг темы: 4 | Вся тема для печати
  Автор  Тема: Политический строй (плюсы/минусы/обоснованность)  (Просмотров: 181070)
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3099
Профиль !!!
личная фото-галерея

Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4
список всех сообщений
clons
"Политический строй (плюсы/минусы/обоснованность)"
Сообщение № 44205 показать отдельно Январь 09, 2017, 06:18:29 PM

ответ -только после авторизации

>>> Вот для того, чтобы правильно оценивать такие тобой приводимые вещи, и нужна объективность в истории, как науке, а не угодная существующей идеологии, пропаганда.

 

Когда-нибудь, когда люди будут жить долго, образование станет дешевле, конечно, можно будет изучать объективную историю. А за 11 классов школы в полунищих посёлках на вряд ли можно научить будущего тракториста объективной истории.

 

У нас расходы на образование, если я не ошибаюсь, уменьшили в два раза за последнее время. Точно сейчас тоже сказать не могу.

 
Hiwark
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 148
Профиль

Качества Hiwark, оцененные другими пользователями Оценок: 2
список всех сообщений
clons
"Политический строй (плюсы/минусы/обоснованность)"
Сообщение № 44206 показать отдельно Январь 09, 2017, 06:42:50 PM

ответ -только после авторизации

Для того чтобы изучить причины следствий, необязательно даже быть будущим трактористом, закончившим 8 классов. Для этого достаточно простого здравомыслия.

Всё-таки, если вернуться к пресловутой диссертации, меня удивляет следующее.

Автор утверждает, что: "Одним из наиболее значимых исторических пластов5' позволяющим глубже понять все многообразие и противоречивость пройденного нашей страной исторического пути являются свидетельства иностранцев, когда-либо посещавших Россию". (Мединский исследует в диссертации период 15-18 вв.) 

То есть в труде утверждается, что мол, наиболее правдивы и заслуживают доверия, показания приезжих иностранцев, и этим свидетельствам в исследовании придается первостепенная роль, по крайней мере, так утверждается автором в начале исследования )


 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3099
Профиль !!!
личная фото-галерея

Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4
список всех сообщений
clons
"Политический строй (плюсы/минусы/обоснованность)"
Сообщение № 44207 показать отдельно Январь 09, 2017, 07:01:17 PM

ответ -только после авторизации

Если бы всё было так просто, то никто бы не прятал стыдливо историю, не искажал бы факты в настоящем. Причины и следствия - это софистика. Софисты с древних времён славились и хвалились тем, что могли обосновать, что угодно путём цепочки умозаключений.

 

Я думаю, что реально узнать историю, это в том числе испытать боль, стыд, принятие, за многие её моменты. Это как психотерапия. Ты должен через свой жизненный опыт, через свои душевные качества, пронести многие позорные моменты, а они есть в жизни любой страны, тем более империи. Для этого ни 8 классов, ни ВУЗ-а за спиной недостаточно.


 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1888
Профиль
E-Mail
личная фото-галерея

Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6
список всех сообщений
clons
"Политический строй (плюсы/минусы/обоснованность)"
Сообщение № 44208 показать отдельно Январь 09, 2017, 07:02:24 PM

ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение 44205:
А за 11 классов школы в полунищих посёлках на вряд ли можно научить будущего тракториста объективной истории

Проблема в том, что прикрываясь заботой о чьих то "нежных чувствах" которые могут быть "потрясены", полит-спекулянты активно насаждают свои идеологии, вызывая реальные потрясения. Ничего с трактористом не станется, если ему спокойно объяснить, что дед его соседа, с которым он выпивает по тяпницам, разрубил шашкой пополам его деда. Накатят еще по одной, и всего делов. А вот если их притащит в свой курятник Малахов и начнет под вопли кликуш причитать "как же, як же это!", если СМИ начнут активно голосить "низабудимнипростим!" - вот тогда очень может быть, что простым мордобоем дело не ограничится.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, Hiwark
 
Hiwark
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 148
Профиль

Качества Hiwark, оцененные другими пользователями Оценок: 2
список всех сообщений
clons
"Политический строй (плюсы/минусы/обоснованность)"
Сообщение № 44209 показать отдельно Январь 09, 2017, 07:22:24 PM

ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение 44207:
Я думаю, что реально узнать историю, это в том числе испытать боль, стыд, принятие, за многие её моменты.

Когда я читал реальные истории, а не пропагандистское враньё, я мысленно испытывал и боль, и страдания, в том числе я переживал и радость и гордость, я сопереживал. Но эти переживания не мешают мне жить дальше. Они не портят меня ) Я иду дальше..


 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1888
Профиль
E-Mail
личная фото-галерея

Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6
список всех сообщений
clons
"Политический строй (плюсы/минусы/обоснованность)"
Сообщение № 44210 показать отдельно Январь 09, 2017, 07:34:23 PM

ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение 44207:
Я думаю, что реально узнать историю, это в том числе испытать боль, стыд, принятие, за многие её моменты.

Интересно получается: когда политики, знающие на порядок больше нас "как оно все на самом деле" на своих тусовках лыбясь трясут друг другу лапы на камеру, а потом через СМИ мечут громы/молнии на своих "партнеров", побуждая нас к негодованию или как у тебя, вызывая "чуйство вины" - когда они врут?. Когда трясут и лыбятся или когда мечут? А если врут (не важно когда) - с какого рожна мне их вообще слушать и поддаваться чему то там? Удивительное дело: кого ни спроси про власть - так воры, плуты и жулики, а как почитают, послушают чего они там написали/наговорили - так сразу глубокое раздумье и какие то порывы.


 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3099
Профиль !!!
личная фото-галерея

Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4
список всех сообщений
clons
"Политический строй (плюсы/минусы/обоснованность)"
Сообщение № 44211 показать отдельно Январь 09, 2017, 08:28:08 PM

ответ -только после авторизации

>>> (HiwarkТо есть в труде утверждается, что мол, наиболее правдивы и заслуживают доверия, показания приезжих иностранцев, и этим свидетельствам в исследовании придается первостепенная роль, по крайней мере, так утверждается автором в начале исследования

 

Ты читал разбор его кандидатской специалистами? Если хочешь, я могу поискать в сети и выложить тут, может ещё кому-то из ребят здесь пишущих будет интересно.

 

 

>>> (Palarm) Удивительное дело: кого ни спроси про власть - так воры, плуты и жулики, а как почитают, послушают чего они там написали/наговорили

 

Я думаю, что одно другому не противоречит. Нашему президенту нужна крепкая свита, чтобы удерживать власть, отстаивать в том числе государственные интересы. Для этого вполне возможно приходится позволять воровать кому-то из свиты. В принципе, он должен помимо всего прочего балансировать между интересами крупных капиталов и решать многие нетривиальные задачи сродни средневековью.

 

Но это всё очень сложно обсуждать, никто из нас никогда не был вхож в правительственные круги, кроме Nan, насколько я знаю. Проблема как раз в том, что реальная история государства сложна и неоднозначна, я просто не понимаю, как её преподносить обывателю так, чтобы у того не снесло крышу.

 

То что её у тебя не снесёт, не ознает, что её не снесёт у другого человека из другого региона. Мы все очень разные в РФ. Мы многонациональное государство. У нас надо действовать мудрее, консервативнее, осторожнее, без угара.


 
Georg
УДАЛЕН

Сообщений: 36
Профиль
E-Mail
список всех сообщений
clons
"Политический строй (плюсы/минусы/обоснованность)"
Сообщение № 44212 показать отдельно Январь 09, 2017, 09:40:57 PM

ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 44200:
Почему имиджинология вдруг стала относиться к исторической науке? Она лет 20 как сформировалась и понятие имиджелогии в нашей стране очень размыто и может подразумевать что угодно от создания стильного гардероба до разработки имиджа компании. Предметная область истории как системы исторических фактов ну никак не коррелирует с принципами воздействия с целью внедрить нужное мнение.
 
Чтобы в сколько-нибудь доступном виде объяснить некоторый исторический период или биографию, объём всего известного необходимо сократить и как-то внятно изложить. То есть интерпретировать, так или иначе потеряв в объективности. Поэтому как интерпретировать - это вопрос. Ведь надо всё же и объективность сохранить, иначе верить никто не будет, и акценты правильно расставить - кто, когда, зачем, какие последствия, иначе всё в бессмысленной куче будет. При этом чем значительнее событие или личность, тем большие последствия будет иметь интерпретация. Поэтому, вероятно, что для изложения истории разумно привлекать не только "чистых" историков, но и профессионалов в деле создания имиджа. Можно увидеть в этом плохое - дельцы вместо науки, а можно - прогресс, естественным следствием которого является разделение труда. В конце концов реклама также подразумевает научные исследования и объективность. 
 
Цитата из обсуждаемой диссертации: "В-шестых, данное исследование находится в рамках одного из новых и активно развивающихся направлений в современной исторической науке - имиджинологии. Его задачи состоят в выявлении механизмов формирования, функционирования и динамики внешнеполитических представлений и стереотипов. Новое направление тесно связано со стремлением западных идеологов определить место каждой нации и народности на цивилизационной шкале и соответственно указать ее роль в мировом масштабе. Поэтому в эпоху глобализации для каждого народа становится важным представить свой вклад в мировую культуру особо значимым и свое участие в мировой истории - наиболее существенным."
 
Что касается того, о чём говорить людям, а о чём не говорить, то это как раз и есть вопрос интерпретации, оценки истории. Не дают же людям просто медицинскую энциклопедию, чтобы они сами себе диагнозы ставили. Точно так же и историки не просто так хлеб едят. Речь не о запрете правды - так же как не идёт речи о запрете медицинских энциклопедий, а о внимательном подходе к обсуждению сложных тем, использованию научных источников, приведению цитат и т. д.. Если речь идёт о средствах массовой информации, то уже стоит и непосредственно со специалистами консультироваться.
 
Коллективная оценка: 1 >>
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
Georg
УДАЛЕН

Сообщений: 36
Профиль
E-Mail
список всех сообщений
clons
"Политический строй (плюсы/минусы/обоснованность)"
Сообщение № 44213 показать отдельно Январь 09, 2017, 10:14:00 PM

ответ -только после авторизации
автор: Hiwark сообщение 44206:
То есть в труде утверждается, что мол, наиболее правдивы и заслуживают доверия, показания приезжих иностранцев, и этим свидетельствам в исследовании придается первостепенная роль, по крайней мере, так утверждается автором в начале исследования )

 

Немного ниже автор уточняет: "В-пятых, предвзятость в высказываниях иностранцев о России является одной из основных причин, по которой составленные ими описания до сих пор не оценены по достоинству отечественной исторической наукой9. В тоже время использование всей совокупности сохранившихся источников с максимальной полнотой и их новое прочтение, бесспорно, обеспечит приращение исторических знаний в рассматриваемой области."


 
Hiwark
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 148
Профиль

Качества Hiwark, оцененные другими пользователями Оценок: 2
список всех сообщений
clons
"Политический строй (плюсы/минусы/обоснованность)"
Сообщение № 44214 показать отдельно Январь 10, 2017, 12:40:09 AM

ответ -только после авторизации
автор: Georg сообщение 44213:
предвзятость в высказываниях иностранцев о России является одной из основных причин, по которой составленные ими описания до сих пор не оценены по достоинству отечественной исторической наукой

Вот именно, субъективное мнение, пусть даже и высокопоставленного иностранного свидетеля происходящего  не может считаться достоверным, а тем более "одним из наиболее значимых исторических пластов", освещения исторической действительности, без сверки оного с другими, более существенными в своей значимости источниками.  


 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10170

Профиль
E-Mail
личная фото-галерея

Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39
список всех сообщений
clons
"Политический строй (плюсы/минусы/обоснованность)" История редактирования (1)
Сообщение № 44215 показать отдельно Январь 10, 2017, 09:51:57 AM

ответ -только после авторизации

Georg>>Чтобы в сколько-нибудь доступном виде объяснить некоторый исторический период или биографию, объём всего известного необходимо сократить и как-то внятно изложить. То есть интерпретировать, так или иначе потеряв в объективности. Поэтому как интерпретировать - это вопрос. Ведь надо всё же и объективность сохранить...

Здесь коснулись двух очень важных предметных областей. Первая - механизмы интерпретирования и вторая - методология определений.

Интерпретация - механизм субъективного понимания явления, всегда использует личную значимость, придающую определённый смысл понимаемому. В статье Субъективные модели действительности описывается этот механизм, и там есть видео, которое очень хорошо иллюстрирует искажения адекватности реальности при субъективных интерпретациях. Интерпретирующие субъективные модели имеют предел адекватности у тех, кто постоянно их специализирует (у специалистов) в границах применимости их приобретаемых навыков понимания.

И вот здесь применимы принципы граничных условий любых интерпретаций, определений, утверждений: верифицированные на верность действительности утверждения должны иметь определенную область применимости. Это как закон Ньютона применим только для малых скоростей, но в этой области он верен.

Непонимание этого приводит ко многим ошибкам в рассуждениях, когда не учитываются эти два основополагающих аспекта.

Это означает, что при формализации в расчете на целевую аудиторию, имеющую ограничение на уровень понимания специфики сказанного, необходимо ограничиваться только тем, что оказывается возможным ими понять, т.е. доступные граничные условия определяют ту часть представления фактов и утверждений, которая и станет уровнем данной популяризации без искажения описания явления.

Если люди готовы воспринимать классические представления механики потому, что имеют достаточно развитые субъективные модели понимания окружающей динамики малых скоростей, то им просто так невозможно начать рассказывать о релятивистских особенностях, без предварительной подготовки, - формирования моделей понимания релятивистских закономерностей.

Это - метод популяризации без искажения описания реальности в любой предметной области. Т.е. одно дело интерпретировать реальность с позиции значимости определенных представлений, искажая тем самым объективность (привнося свои значимости, скажем политические), а другое так ограничить описание, чтобы в этих условиях оставалось объективно адекватное понимание, то, что только возможно в этих рамках. Личное отношение должен этому придавать каждый свое, а не навязывать его заранее. Поэтому задача историка - создание наиболее адекватной реальности модели действительности и не интерпретация ее для понимания неспециалистов, а описание той части фактов, которые остаются верным в вынужденном ограничении условий.

Описывая механизмы размножения детям ограничиваются тем, что они способны понять, не выдавая всю сложность социальных взаимоотношений, до которых они не доросли со всякими шокирующими подробностями и бытующими извращениями. И тогда девочка, которую родителя убеждали, что она - ангел, не впадет в глубокую, потрясающую переадаптацию, убивающую ее прежний мир. Не нужно интерпретировать все это, искажая факты (людей находят в капусте и т.п.), а нужно знать, какой интепретирующей субъективной моделью понимания эта девочка уже обладает и ограничиться ее условиями.

Ничего подобного на такой подход нет в диссере Мединского, он - ненаучен, а представляет собой донаучное философствование.

>>Поэтому, вероятно, что для изложения истории разумно привлекать не только "чистых" историков, но и профессионалов в деле создания имиджа. ... В конце концов реклама также подразумевает научные исследования и объективность.

Это никак не поясняет, почему вдруг имиджинологию Мединский отнес к исторической науке как ее направление. И становится ясно, что методы риторического, маркетингового, имиджевого воздействия (одним словом - зомбирование) не приемлемы для популяризации представлений потому, что они искажают суть явлений. Исследование методов и воздействие рекламы - наука вне предметной области исторической науки, если не изучать развитие рекламы, чем вся история с рекламой и ограничивается.

>>Что касается того, о чём говорить людям, а о чём не говорить, то это как раз и есть вопрос интерпретации, оценки истории.

Не могу с этим согласиться в виду приведенных выше доводов.

 



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kzpritkov
 
Олег Оранжевый
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 132

Профиль
ICQ: 399896037

Качества Олег Оранжевый, оцененные другими пользователями Оценок: 2
список всех сообщений
clons
"Политический строй (плюсы/минусы/обоснованность)"
Сообщение № 44216 показать отдельно Январь 10, 2017, 12:03:19 PM

ответ -только после авторизации
Для объективного исторического описания события нужна стандартная схема (побудительные причины - собственно события - оценка масштаба),сводящая к минимуму появление искажения, а также процедура, содержащая критерии и методы оценки объективности исторического описания явления/события, включая исследование его последствий -
влияние на изменение популяции, жизненного уровня, рейтинг и относительное (приведенное к численности населения рассматриваемого региона) количество научных публикаций, произведений искусства, рост производства и прогрессивные изменения в структуре производства и т.п.
Тогда история станет наукой. Что касается "имиждинологии", то это тоже, конечно, нужно исследовать как попытку оправдать приданием флера научной объективности совершенно геббельсовской технологии промывания мозгов.
Что касается роста антироссийских настроений в Украине, то никакая вражеская пропаганда не могла сделать для этого столько, сколько сделали российские власти, начиная хотя бы с павловских и гайдаровских реформ. А это уже дало повод радикалам "открыть рот и сказать" - ведь мы всегда говорили, вспомните голодомор. А на самом деле об этом никто и не забывал, но никто не возлагал вину на целый народ. "Целый народ" это сам сделал. Единодушным (почти) одобрямс.

Не верблюд
 
Georg
УДАЛЕН

Сообщений: 36
Профиль
E-Mail
список всех сообщений
clons
"Политический строй (плюсы/минусы/обоснованность)"
Сообщение № 44217 показать отдельно Январь 10, 2017, 03:05:43 PM

ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 44215:
И вот здесь применимы принципы граничных условий любых интерпретаций, определений, утверждений: верифицированные на верность действительности утверждения должны иметь определенную область применимости. Это как закон Ньютона применим только для малых скоростей, но в этой области он верен. Непонимание этого приводит ко многим ошибкам в рассуждениях, когда не учитываются эти два основополагающих аспекта.
 
Согласен с тобой, описание реальности всегда подразумевает субъективность, так как это описание, а не реальность, описание не может быть абсолютно точным. При этом в естественнонаучных дисциплинах можно добиться большей объективности, так как из некоторого набора гипотез эксперимент поможет выделить одну, объясняющую происходящее в эксперименте наиболее точно. В истории эксперимент поставить нельзя, поэтому исторические описания естественным образом подразумевают и большую связь с личностью историка, его взглядами, задачами и т. д.. Другими словами, в естественнонаучных дисциплинах можно точнее задать границы применимости утверждений, то есть точности и полноты описания ими реальности. Но я думаю, что аудитории, для которой предназначены диссертации, это понятно и не нужно как-то специально уделять этому внимание.
 
В то же время естественной "пластичностью" исторических описаний можно пользоваться, продвигая "свою" историю, где не грубо лгать, а просто менять акценты, например, что-то общее и важное умалчивая, а что-то менее важное и частное, наоборот, выделяя, масштабируя, вынося на первый план общественного интереса. Например, тогда может показаться, что не отступали в войну только из-за заградотрядов, а подвиги совершали случайно Особенно такие подходы к истории начинают иметь значение в нынешнее время, так как интернет сдвигает мнения сразу огромных масс людей, влияя на их стремления, удивляя, возмущая, "накачивая энергией". И чтобы противодействовать активному "недружественному влиянию", которое естественно в случае нашей страны, и продвигать свои интересы, квалификации историка уже вряд ли будет достаточно. История всё более становится инструментом, для владения которым нужны профильные специалисты и своя наука, которая явным образом сочетает в себе и историческую, и маркетинговую составляющую. 
 
При этом объективная историческая информация не теряется, а наоборот, её становится больше, так как история становится в некотором смысле стратегическим направлением исследований - чтобы противостоять манипуляциям и самим работать в этом направлении важно знать как было на самом деле. В итоге разнообразной информации становится больше, но растёт значимость источника, сопоставления данных и т. д..
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10170

Профиль
E-Mail
личная фото-галерея

Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39
список всех сообщений
clons
"Политический строй (плюсы/минусы/обоснованность)"
Сообщение № 44244 показать отдельно Январь 12, 2017, 10:41:04 AM

ответ -только после авторизации

т.к. обсуждение далеко вышло за рамки темы, все, что касается аксиом перенесено в другую тему и там уже можно позволить себе сколь угодно пространные детализации. Там начинается с ответа на утверждение: "описание реальности всегда подразумевает субъективность".

При обсуждении все более становится очевидной ненаучность диссера Мединского и его политизированность.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, STR
 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3099
Профиль !!!
личная фото-галерея

Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4
список всех сообщений
clons
"Политический строй (плюсы/минусы/обоснованность)"
Сообщение № 44302 показать отдельно Январь 17, 2017, 10:49:29 AM

ответ -только после авторизации

Интересный канал в Телеграмм с инсайдами политической жизни в РФ: https://tjournal.ru/39898


 
Страницы: 1 2 3 4 5 6... 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68
! Сообщение пропало?! посмотреть причины...
Вся тема для печати
Тест: А не зомбируют ли меня?
Тест: Определение веса ненаучности
 
Рейтинг тем   
развернуть/свернутьПоследние сообщения и обсуждения   и  Более полный список
Статистика
Всего Тем: 1826 Всего Сообщений: 44334
Всего Участников: 4482 Список анлимитов Последний зарегистрировавшийся: Zlatogorka
Страница статистики форума
- общение с пользователями в онлайне с помощью отдельного окошка.
Включение и выключение окошка - простым щелчком на боксе с птичкой с любой страницы форума.
Пользователи на форуме -отключить   Щелкните на имени, чтобы начать приватный чат. Подробнее...
  Последняя из новостей: Что вырастит из ребенка: носитель чужих идей (робот), просто проживающее свою жизнь быдло или самобытный человек, сформировавший свое личное мнение по самым важным именно для себя вопросам: Дети и политика.

Нейросетям далеко до мозга, но они изменят мир
Что и почему интересно искусственному разуму, что сегодня представляют из себя нейросети и к чему стремятся их разработчики? Об этом, Грег Коррадо, один из сооснователей подразделения Google Brain, рассказал в эксклюзивном интервью.

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика