Поиск по сайту
Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение».
Другие книги: «Познай себя», «Основы адаптологии» и «Вне привычного».
     Форум мировоззренческого сайта Форнит
Правила обсуждений
Привет, ! Общение участников
  Главная | Помощь | Войти| Войти или Зарегистрироваться | Чат | Подписка на обновления



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Начать новую тему в данном разделе форума.
Страницы: 1 2 3
- показывать мусорВся тема для печати
  Автор  Тема: О самых начальных представлениях  (Просмотров: 4900)
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10353

Профиль
E-Mail
личная фото-галерея

Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39
список всех сообщений
clons
"О самых начальных представлениях"
Сообщение № 44100 показать отдельно Ноябрь 18, 2016, 07:11:50 PM

ответ -только после авторизации

В отличие от философии, "Общая теория" в науке - совершенно конкретный термин. Это - общая модель представлений, объединяющая взаимно непротиворечиво все участвующие в модели причинно-следственные взаимодействия отдельных процессов в рамках условий, не нарушающих эту систему. Такая модель прагматична, она позволяет каждый элемент системы конкретно верифицировать с реальностью, делая прогнозы и проверяя их в действительности. Здесь уж нет места философствовании и недоопределенным представлениям. Модель дополняется ближайшими от существующей системы аксиоматики предположениями, имеющими статус научных гипотез, а не фантазий, в форме, позволяющей их верифицировать.

Павлов и др. физиологи внесли элементы фактических данных наблюдений, которые составляют модель и могут использоваться для обобщения, но это вовсе не касается их далеко не гипотетических, а вполне философских теорий о тех или иных элементах работы мозга. Они не могли удержаться от философствования в виду очень далекой перспективы конечной модели и при условии насущной необходимости как-то объяснять обнаруженное. Они шли и продолжают идти ва-банк в этом. Но вероятность верности таких далеких от фундамента аксиоматики предположений очень мала, и эти теории постоянно видоизменились последователями подчас до неузнаваемости. Это особенно касается предположительной роли слов. У некоторых народов почти нет слов, но есть очень развитый потенциал уровней сознаний, с которым в их условиях существования не поспорят европейцы.

 

v.n.samchenko, вы тоже решились на ва-банк :) я не упрекаю вас в этом, но вы наделали много очень наивных утверждений, честно говоря, мне даже не удобно комментировать некоторые, в том числе употребление в их контексте отдельных терминов. Не стоит надеяться, что вот именно вам вдруг удастся сказать в столь сложной области что-то божественно верное и удачное. Я не против обсудить ваши представления, но не так сразу все хором, а стоит начать очень исподволь, разумнее всего, отслеживая постепенное эволюционное усложнение механизмов адаптивности и далеко не сразу, а через несколько важных и сложных принципиальных уровня организации прийти к тому почему возникла функциональность сознанного внимания к наиболее новому и значимому в восприятии и как эта функциональность развивалась еще в виде несколько уровней.

 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 982

Профиль
личная фото-галерея

Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5
список всех сообщений
clons
"О самых начальных представлениях"
Сообщение № 44101 показать отдельно Ноябрь 18, 2016, 09:35:32 PM

ответ -только после авторизации

К. Анохин прав, что для понимания сознания необходима общая теория. Но многие ее моменты знали уже его дед П.К. Анохин и учитель деда И.П. Павлов. Однако сам он их не использует (и то же замечаю за участниками дискуссии). Отсюда его недоуменные вопросы, которые у меня вызывают встречное недоумение.К, Анохин его  дед и И.П.Павлов никогда не владели и не занимались общей теорией сознания. Такой  теории в рамках научной методологии  не было до появления этого сайта. 

Павлов, стоял у истоков понимания сознания (см.динамический стереотип, прожектор сознания развитый Ф.Крик) дед Анохина признавал необходимость такой теории.

Прежде всего, Анохин не упоминает даже такое фундаментальное свойство сознания, как рефлексивность. То есть, в основе сознания лежит отражение в психике ее собственного состояния и деятельности, ради регуляции поведения на этой основе. На это самоотражение и уходит та дополнительная треть секунды, о которой говорит Анохин. Конечно, оно соединяется с отражением внешних психике источников раздражения, как бы дополнительно их освещая.Не о каком "отражении в психике" Анохин не говорит.Он вообще не говорит о психических коррелятах в мозге.Анохин показал "хитрые штучки " в эксперименте с использованием оборудования.

Такие эксперимены в наблюдениях за сенсорными сигналами приходящими в мозг из вне проводились уже давно в разных частях света с похожими результатами.(см.Элхонон Голдберг"Управляющий мозг" глава новизна, рутина)

 

Ещё в начале второй половины 20 века было известно , что сигнал в мозге отображается с задержкой в милисеккундах.(см.гипотеза информационного синтеза Иваницкого)

Анохин вообще признаёт, что на функциональности мозга построить модель сознания невозможно.Говорит -нужна новая теория сознания.

Заслуга К. Анохина в том, что он хотя бы не утверждает физику сознания как анатомического органа.Анохин вообще начал понимать ТФС(теория функциональных систем отказывается от Органного мышления) его деда только после 20 летних мытарств в постижении этой теории( с его слов) На мой взгляд К. Анохина, на этом сайте принимают как самого адекватного учёного в мире в вопросах психики: потому что он не вредит науке о мозге личными интроспекциями , как это делают многие именитые исследователи такие как Судаков и Александров.

На самом деле К.Анохин, только приближается к пониманию мех. психики. Точнее догадывается и думаю наверняка благодаря влиянию его деда. Поэтому такие удивлённые пробелы "куда девается сознание?".Анохин и не пытается строить модель сознания, а только констатирует результаты наблюдений осторожно делая выводы.Так и действует научный метод познания - мелкими шажками на основе аксиоматики экстраполировать в непознанное.

Собственно человеческое сознание развивается через прогресс второй сигнальной системы (Павлов) посредством понятийного мышления.Человеческое сознание развивается так же как и у любого животного предрасположенного к психической организации."2-я"сигнальная система(неадекват Павлова) имеет к сознанию такое же отношение как и любые другие системы(например гомеостаза) Сознание - механизм постижения нового и адаптация к этому новому. Любое животное с психикой имеет такой механизм.Ни одно из животных не имеет превосходства в развитии мех. сознания перед другими видами.

Кто мечтает понять человеческое сознание вне преобразовательной активности людей, тот никогда в нем ничего не поймет. Хотя нельзя не признать, что люди нередко ведут себя просто как животные, и «по ту сторону свободы и достоинства» (Б.Скиннер).

Мечтать не вредно.Гораздо сложнее потратить года три на изучения азов мех. психики чем Анохин ,наверняка в виду занятости приборными исследованиями и оплачиаемой работе не будет заниматься.На фундаментальную науку о сознании нигде в мире не тратятся. 


 
v.n.samchenko
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 23
Профиль
E-Mail
список всех сообщений
clons
"О самых начальных представлениях"
Сообщение № 44102 показать отдельно Ноябрь 19, 2016, 06:16:02 AM

ответ -только после авторизации
На сообщение Клона №44101 от 18.11.16.
Пожалуйста, не критикуйте меня за то, чего я не утверждал, напр. будто у П.Анохина и И.Павлова была уже целостная теория сознания. У меня сказано только «многие моменты», и далее они отмечены. А Ваша позиция мне понятна была заранее, по прежнему общению. Суть ее, и по Вашему последнему описанию, именно в познавательно-адаптивной (приспособительной, а не преобразовательной) трактовке сознания и в попытке редуцировать его к психомеханике.
Даже рефлексивность для Вас пустое слово. Это значит, что психику Вы представляете и исследуете на уровне принципиально ниже шимпанзе или серой вороны, уже способных к символизации, что предполагает рефлексию. И хотите, чтобы кто-то, интересующийся человеческим сознанием, года три изучал Ваши достижения на этом фронте.
Вряд ли Вы можете осознать, что Ваш выбор определяется господствующей сейчас политической идеологией, и что это старые пути мировоззренческих блужданий. Так кузнечик, зомбированный изнутри паразитом, с энтузиазмом прыгает в озеро и топится, ибо его паразит сейчас нуждается в воде. В общем плане все это касается и К.Анохина.
Не стану утверждать, что Вы на этом зря потратите жизнь. Механизмы психики на любом уровне тоже надо исследовать. Но человеческого сознания Вы так не объясните. Одно пренебрежение Ваше к учению о двух сигнальных системах дает этому полную гарантию, ведь такое сознание и понятийная речь неразрывны. Это понятно даже на бытовом уровне, как 2х2.
 
v.n.samchenko
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 23
Профиль
E-Mail
список всех сообщений
clons
"О самых начальных представлениях"
Сообщение № 44103 показать отдельно Ноябрь 19, 2016, 08:40:21 AM

ответ -только после авторизации
На сообщение Nan’a № 44100 от 18.11.16 г.
Какие мои представления Вы любезно соглашаетесь обсуждать? Ничего ведь нового я не сказал, тут все о ранее известном. И никакой ва-банк мне в голову не приходил. Но наши суждения лежат в разных плоскостях. Вы рассуждаете о том, как можно бы конкретно исследовать психическую «механику», а я – о том, что тут в принципе можно сделать и где границы таких притязаний (хотя против самих исследований ничего не имею). И еще – почему люди, в т.ч. и серьезные ученые, уходят при этом от уже достигнутого знания (явление в истории нередкое).
К нам обоим сейчас применима строка Пушкина: «Я гимны прежние пою...» И другие его строки: «Глухой глухого звал к суду судьи глухого» и т.д., уж не стану дальше цитировать. Давайте все-таки осознаем, что не только этажи сознания, но и подходы к осознанию сознания (как любой сложной темы) могут и должны быть многообразными и разноэтажными. И что изгнать философию из науки так же нельзя, как любую другую отрасль науки. Иное убеждение, что философия не наука и т.д., и есть позитивизм, которому Вы, кажется, преданы столь же беззаветно, как бессознательно или бессловесно.
А что роль слов в человеческом мышлении только предположительна – это, я думаю, потрясет любой обыкновенный ум. Так мы чего разболтались-то, начавши тут старыми словесы трудныхъ повистий?.. Не лучше ли нам взять пример с тех почти бессловесных, но велемудрых народов, о которых Вы сообщили, и прикрыть сразу все дискуссии?..
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10353

Профиль
E-Mail
личная фото-галерея

Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39
список всех сообщений
clons
"О самых начальных представлениях"
Сообщение № 44104 показать отдельно Ноябрь 19, 2016, 09:23:29 AM

ответ -только после авторизации

>>наши суждения лежат в разных плоскостях

v.n.samchenko, вы правы в том, что необходимо четко определять о чем речь так, что говоря о сознании, нужно сначала сказать, идет ли речь о функциональности или о честных проявлений этой функциональности в человеческом социуме. В первом случае качественно определяющей роли слов в функциональности сознания нет, во втором - есть. А в частном случае социума шимпанзе - опять нет, хотя функциональность сознания там представлена теми же всеми уровнями.

>>изгнать философию из науки так же нельзя, как любую другую отрасль науки... убеждение, что философия не наука и т.д., и есть позитивизм, которому Вы, кажется, преданы столь же беззаветно, как бессознательно или бессловесно. 

Я не изгоняю философию, а напоминаю о ее границах применимости: "активность философии действительно неуместна там, где методологический фундамент уже залит, и происходит построение стен и крыши, обживание дома и т.д.". А вы постоянно забываете про эти границы, что немедленно сказывается на смысле сделанных утверждений. Вы, конечно, можете называть меня позитивистом или как угодно еще, но от этого моя суть нисколько не поменяется :) Это раньше люди перед охотой на мамонта тыкали в его изображение копьем и были уверены, что мамонт от этого становится слабее. И этот ритуал просматривается и сегодня у тех, кто, назвав словом, считает, что таким оппонент и предстанет :) Давайте не будем делать такого рода предположения один о другом. Я точно не вписываюсь в ваши философские категории и определения.

>>К нам обоим сейчас применима строка Пушкина

А мне кажется, что к нам обоим сейчас очень подходит описание эффекта Даннинга-Крюгера. Это - как на уроке биологии вдруг в голову ученику ударит идея, опровергающая сказанное учителем и он начинает с ним горячо спорить потому, что с очевидностью видит, что прав. Учитель пытается ему что-то объяснить, но у ученика не хватает многих промежуточных представлений и он просто не видит смысла в сказанном, но убеждается, что учитель бессилен опровергнуть его идею. Эффект в том, что учитель точно видит и знает, в чем ученик ошибается, а ученик просто не видит того, что ему говорит учитель. Это - когнитивная слепота, которая позволяет с очевидностью оставаться убеждённым. Ее механизм известен и связан с развитием мыслительных моделей.

Вы оставили сообщение в теме форума о функциональности психики, а не философских ее вопросах, т.е. контекст темы задан вполне определенно, о чем тут идет речь и нет проблемы "наши суждения лежат в разных плоскостях", и вы сделали несколько вполне понятных по смыслу утверждений, в частности про роль слов, а в контексте темы вы - точно не правы. И ваши утверждения по наивности попытки описать функциональность, в том числе приводя мнения физиологов, наивны, как попытки переспорить на уроке биологии, вы просто не обладаете нужными промежуточными представлениями, чтобы корректно обсуждать эту тему. Вот почему я, все же, предложил вам постепенно обсудить ее, но с самого начала так, чтобы стало возможным выстроить модель взаимосвязанных, верифицируемых представлений.

>>  Одно пренебрежение Ваше к учению о двух сигнальных системах дает этому полную гарантию, ведь такое сознание и понятийная речь неразрывны. Это понятно даже на бытовом уровне, как 2х2. 

Это - ваша иллюзия понимания, спровоцированная именно бытовым уровнем очевидности. Кстати, вы уверены, что 2х2 всегда однозначно? На бытовом уровне - да, это очевидно.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
v.n.samchenko
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 23
Профиль
E-Mail
список всех сообщений
clons
"О самых начальных представлениях"
Сообщение № 44105 показать отдельно Ноябрь 19, 2016, 05:41:26 PM

ответ -только после авторизации
Каюсь: я действительно выступал не в контексте темы, и обсуждал только выступление К.Анохина. Даже не думал вызвать ответы. Спасибо за внимание, а дальше спорить нам бесполезно.
 
STR
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1334

Профиль
E-Mail
ICQ: 425961341
личная фото-галерея

Качества STR, оцененные другими пользователями Оценок: 11
список всех сообщений
clons
"О самых начальных представлениях"
Сообщение № 44321 показать отдельно Февраль 13, 2017, 09:28:25 PM

ответ -только после авторизации

Еще одна беседа о мозге Анохина и Черниговской. Еще не дослушал до конца. Понравилось вот тут на 48.50 Анохин рассказывает об эксперименте, в котором прослеживается активность клеток мозга перед помещением животного в новую среду. Эти клетки проигрывают события из прежнего опыта, и потом активизируются в новых условиях. Как я понял - работает механизм прогнозирования до эксперимента. Ученые назвали этот эффект preplay. Странной оказалась реакция Черниговской. Она ужаснулась почему-то :)

Кстати немного ранее они говорили об адаптивности мозга и отличии его от существующих моделей ИИ. Т.е. Анохин в общем-то "в курсе", хотя и настаивает по ходу беседы, что никто не знает, как устроен мозг.

Дальше, кстати, про пчел и рыб. В частности, пчелы, якобы, помнят лица людей и делают это с помощью структур, которые отсутствуют у человека. Нечто подобное, как утверждается, и у рыб. 

 Вообще дальше меня Черниговская меня неприятно удивила вопросами типа "Зачем природа создала человека, если ей самой от этого не сильно лучше?"

 



Да не согласен я...Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10353

Профиль
E-Mail
личная фото-галерея

Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39
список всех сообщений
clons
"О самых начальных представлениях"
Сообщение № 44322 показать отдельно Февраль 13, 2017, 10:17:11 PM

ответ -только после авторизации

Про Черниговскую уже было на сайте. Она и в этой беседе сильно плавала.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR
 
STR
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1334

Профиль
E-Mail
ICQ: 425961341
личная фото-галерея

Качества STR, оцененные другими пользователями Оценок: 11
список всех сообщений
clons
"О самых начальных представлениях"
Сообщение № 44344 показать отдельно Март 03, 2017, 07:29:54 PM

ответ -только после авторизации

Вот тут еще лекция Ольги Сварник. 

На 52.30  ей задают вопрос и она отвечает о том, что сознание, предположительно, связано с синхронизацией удаленных друг от друга нейронов, напрямую друг с другом не связанных.  Мне всегда синхронизация представлялась значимой в объяснении феномена сознания. Вот именно эффект "параллельности" некоторой активности и ее "одномоментности". Как в эффекте "понимания", когда все вдруг сходится в одной точке и наступает прозрение. Так и тут - до того, как прийти в некую точку, оно должно было как то активироваться и направляться туда различными путями, НЕ СВЯЗАННЫМИ на первый взгляд, но имеющими как бы общую цель. То есть - отсутствие общей цели для разных активностей (рассинхронизация) - это как бы многозадачность или автоматизмы. Но синхронизация  - это другой уровень, когда вся активность подчиняется одной цели. 

Кстати, связанный с этим вопрос. А внимание и сознание вообще это разные вещи?

НАН, ты можешь это как то прокомментировать или дополнить? Что это могут быть за нейроны? В каких зонах мозга? Какое это все имеет значение?  



Да не согласен я...
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10353

Профиль
E-Mail
личная фото-галерея

Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39
список всех сообщений
clons
"О самых начальных представлениях"
Сообщение № 44345 показать отдельно Март 04, 2017, 09:58:12 AM

ответ -только после авторизации

Слово "синхронизация" сами по себе не определяет какой-то механизм, а всего лишь обозначает, что исследователю кажется замеченная одновременность проявления чего-то важной для чего-то. Вот и все. Ну, с сознанием можно скоррелировать и спазм кишечника с диареей и вообще что угодно. Ну и что? Это в практическом плане вообще не имеет какой-то пользы, а лишь только наводит на мысль: а вдруг вот такая замеченная одновременность что-то означает важное для мучающего меня вопроса. Особенно плохо, когда нет какого-то определенного представления о вопросе, как его в отношении того, а что такое вообще сознание - у Сварник. Она допускает такие чудесные высказывания, что совершенно ясно: далее констатации всеми известных фактов об анатомической организации нервной системы у нее нет и зачатков представлений о модели системной функциональности. Настолько нет, что не возникает желания прокомментировать сказанное в этом ролике...

Связанность активностей мозга, затрагивающую сознание констатируют очень давно, раньше 39 лет эпохи вызванных потенциалов. Причем важна не одновременность, а именно причинно-следственная связь активности работающего механизма (например, какую описал А. Иваницкий). У лобных долей есть огромное количество как входящих так и исходящих связей, из них огромное количество имеет эволюционно доосознательную функцию (поэтому и шокирует, что осознанность наступает через некоторое время после организующей ее доосознательной активности).

>> А внимание и сознание вообще это разные вещи?

Внимание бывает доосознанное и не вызывающее осознания, а лишь необходимое для ориентации органов чувств и оптимизации восприятия, внимание бывает рефлекторно вызывающем осознание (ориентировочный рефлекс) и его функция - выделить наиболее актуальное для корректировки налету и/или осознания, наконец, внимание бывает произвольным, когда осознанно делается усилие по изменению границ воспринимаемого, сопоставлений и обобщений.

А у сознания - функция обработки наиболее актуального из всех активностей так, чтобы, во-первых, учитывать незначительную, но важную новизну для корректировки действий (обойти лужу на дороге), во-вторых, в случае осознания невозможности воспользоваться уже имеющимися вариантами (перепрыгнуть, обойти, выбрать другую дорогу), прервать сомнительное действие, осознать ситуацию и придумать какое-то решение проблемы прямо сейчас или отложить решение.

 

При этом общая функция сознания - нарабатывать ветвления в поле привычных реакций для новых условий так, чтобы об этом можно было впредь не задумываться.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR
 
Страницы: 1 2 3
! Сообщение пропало?! посмотреть причины...
Вся тема для печати
Тест: А не зомбируют ли меня?
Тест: Определение веса ненаучности
 
Рейтинг тем   
развернуть/свернутьПоследние сообщения и обсуждения   и  Более полный список
Статистика
Всего Тем: 1845 Всего Сообщений: 44709
Всего Участников: 4545 Список анлимитов Последний зарегистрировавшийся: asiopa
Страница статистики форума
- общение с пользователями в онлайне с помощью отдельного окошка.
Включение и выключение окошка - простым щелчком на боксе с птичкой с любой страницы форума.
Пользователи на форуме -отключить   Щелкните на имени, чтобы начать приватный чат. Подробнее...
  Последняя из новостей: Об эффективности системного мышления: Критерии полноты и верности теории.

Про «мудрость толпы»
Ученые выяснили, что, если не с кем посоветоваться, имеет смысл самостоятельно принять одно и то же решение несколько раз. Причем чем через большие промежутки времени, тем лучше. И все равно оказалось, что «две головы лучше»

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика