Поиск по сайту
Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение».
Другие книги: «Познай себя», «Основы адаптологии» и «Вне привычного».
     Форум мировоззренческого сайта Форнит
Правила обсуждений
Привет, ! Общение участников
  Главная | Помощь | Войти| Войти или Зарегистрироваться | Чат | Подписка на обновления


Начать новую тему в данном разделе форума.
Страницы: 1 2 Вся тема для печати
  Автор  Тема: Смысл: понятие, механизмы  (Просмотров: 2222)
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3229
Профиль !!!
личная фото-галерея

Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4
список всех сообщений
clons
"Смысл: понятие, механизмы"
Сообщение № 44285 показать отдельно Январь 15, 2017, 04:38:47 PM

ответ -только после авторизации

Слова "точный" и "смысл" в таком предложении рядом находиться не могут. Сказать "понять смысл деталей целого" тоже нельзя.

 

О точном смысле или желании понять смысл мы можем говорить только в рамках эмпатии (Theory of mind).

 

Даже сказать "понять точный смысл булыжника" ты не можешь. Так может сказать христианин, который предполагает наличие Демиурга, который наделил булыжник смыслом. Но тогда всё опять же упирается в Theory of mind.

 
Georg
УДАЛЕН

Сообщений: 36
Профиль
E-Mail
список всех сообщений
clons
"Смысл: понятие, механизмы"
Сообщение № 44286 показать отдельно Январь 15, 2017, 04:46:27 PM

ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение 44285:
Слова "точный" и "смысл" в таком предложении рядом находиться не могут. Сказать "понять смысл деталей целого" тоже нельзя.

 

Не могут находиться рядом, потому что нет и не может быть никаких точных смыслов, так? Именно это я и обосновал. :) 
 

 


 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3229
Профиль !!!
личная фото-галерея

Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4
список всех сообщений
clons
"Смысл: понятие, механизмы"
Сообщение № 44287 показать отдельно Январь 15, 2017, 04:55:24 PM

ответ -только после авторизации

>>> Именно это я и обосновал. :)

 

У тебя механизм обоснования другой, не тот, который я тебе описываю, а это крайне принципиально именно для смыслов.

 

Нельзя распознать точный смысл не потому, что он не распознаваем в этой реальности, а потому что два слова "точный" и "смысл" не могут находиться рядом, в силу самой сущности этого слова. За "смыслом" стоит механизм адаптивности.

 

Ты, насколько я тебя понимаю, прибегаешь в своём обосновании к Геделевской теореме о неполноте в её философском прочтении.

 

Первая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула.

Вторая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней невыводима некоторая формула, содержательно утверждающая непротиворечивость этой арифметики.

 

Так вот, в случае со смыслами это обоснование неверно, просто в силу совершенно другой сущности этого явления.


 
Georg
УДАЛЕН

Сообщений: 36
Профиль
E-Mail
список всех сообщений
clons
"Смысл: понятие, механизмы"
Сообщение № 44288 показать отдельно Январь 15, 2017, 05:18:39 PM

ответ -только после авторизации

Точнее говоря (дополню пост выше), я обосновал, что точный смысл сам не имеет смысла. Есть он, нет его - это невозможно как-либо рационально определить.

 

автор: Àéê сообщение № 44287:
Нельзя распознать точный смысл не потому, что он не распознаваем в этой реальности, а потому что два слова "точный" и "смысл" не могут находиться рядом, в силу самой сущности этого слова. За "смыслом" стоит механизм адаптивности.

 

Речь идёт о всей реальности - и этой, и той, и другой - о всей реальности, о всём. Выйти за всё нельзя, это не имеет смысла - и потому не имеет смысла точный смысл чего-либо. И если физиология совпадает с логическими выводами, то это только взаимно подтверждает их разумность, так как всё взаимосвязано, и если знания верны, они не должны другу другу противоречить.

  

автор: Àéê сообщение № 44287:
Ты, насколько я тебя понимаю, прибегаешь в своём обосновании к Геделевской теореме о неполноте в её философском прочтении.

 

Ни в коем случае. Теоремы Гёделя имеют отношение только к математике. Но в них можно найти корреляцию с моими выводами.

 


 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3229
Профиль !!!
личная фото-галерея

Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4
список всех сообщений
clons
"Смысл: понятие, механизмы"
Сообщение № 44289 показать отдельно Январь 15, 2017, 05:43:46 PM

ответ -только после авторизации

>>> Но в них можно найти корреляцию с моими выводами.

 

Да.

 

>>> если знания верны, они не должны другу другу противоречить

 

Не знаю, вот ты можешь себе представить слова: "точное сознание". Примерно так же странно и дико звучат слова "точный смысл", как только они используются вне контекста эмпатии.

 

В общем, я предлагаю как-то снизить темп и градус обсуждения. Некоторые вопросы нельзя разобрать наскоком. Спешки, я надеюсь, ни у кого из нас нет. Мне кажется, что сейчас между нами меньше разногласий, чем было, но нивелировать их совсем мы сегодня не сможем.

 

Спасибо тебе за беседу, хорошего вечера :)

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Georg
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10345

Профиль
E-Mail
личная фото-галерея

Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39
список всех сообщений
clons
"Смысл: понятие, механизмы"
Сообщение № 44291 показать отдельно Январь 16, 2017, 09:41:42 AM

ответ -только после авторизации

Всякий раз у меня вызывает сострадание попытки рассуждать без ясного определения ключевого слова в утверждениях :)

В самом деле, если слово определено и понятны свойства объекта или явления, которое оно обозначает, то и утверждение, чаще всего, не оспаривается потому, что его верность оказывается очевидной. Если "смысл" - это пирожки с зеленым луком, то смысл жизни обеспечивает бабушка, которая классно их печет, что такого? это же очевидно :) А смысл камня в таком случае уже представляется абсурдом.

Я вовсе не хочу, чтобы кто-то просто взял и поверил в верность мной предложенного определения. Убеждаться может только сам человек, а за него это никто сделать не может. Но если человек говорит, что он полагает данное определение любым другим, но четко определенным, а он имеет на это на право при всех последствиях, то и споров о словах не возникает, все становится понятным. А вот если "смысл" определить как, скажем, "Смысл — внеположенная сущность феномена, оправдывающая его существование, связывая его с более широким пластом реальности", то такая многозначительная неопределенность у любого нормального (но еще больше - у ненормального, философски интоксицированного) человека вызывает множество причудливых ассоциаций по тем связям, которые у него есть, и поток сознания обсуждающих становится неукротимым, мысли толкутся в голове и просятся наружу.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Hiwark
 
Georg
УДАЛЕН

Сообщений: 36
Профиль
E-Mail
список всех сообщений
clons
"Смысл: понятие, механизмы"
Сообщение № 44292 показать отдельно Январь 16, 2017, 12:09:55 PM

ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 44291:
Если "смысл" - это пирожки с зеленым луком, то смысл жизни обеспечивает бабушка, которая классно их печет, что такого? это же очевидно А смысл камня в таком случае уже представляется абсурдом.

 

Автомобиль существует? Вероятно, утверждать его существование можно только в некоторых границах. Например, автомобиль может быть реальным объектом, выделенным нами в окружающей природе, а может быть сном, потому что мы в матрице. В этих двух случаях границы существования автомобиля будут разными. И если бы можно было посмотреть на всю реальность со стороны, то стало бы абсолютно точно понятно, где сон, а где реальность. Но так как это невозможно, то истинные границы существования автомобиля мы можем только предполагать. Аналогично можно сказать, что нам неизвестен истинный смысл автомобиля. 
 
Ни один термин не имеет абсолютно чёткого значения, так как исходит из других терминов - и в конечном итоге из слов естественного языка. Слова естественного языка и подавно неточны и подразумевают разночтения - а их конкретное значение в данный момент более или менее уточняется другими словами фразы. Понятие "смысл" - тоже очень широкое, но в целом, думаю, что "смысл" можно определить как обобщённую перспективу условий в контексте задач субъекта.
 
Другими словами, смысл условиям задаёт их различие в контексте задач субъекта. В конкретных условиях задачи конкретизируются, что зависит от врождённого и ранее приобретённого субъектом опыта, - и в той же степени конкретизируется смысл условий. Решение задачи изменяет опыт, и в будущем та же ситуация уже предстанет в более или менее новом смысле. И так как поведение вообще без эмоций не бывает, то разный смысл - это суть и некая разница в эмоциональном состоянии.

 


 
Hiwark
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 157
Профиль

Качества Hiwark, оцененные другими пользователями Оценок: 2
список всех сообщений
clons
"Смысл: понятие, механизмы"
Сообщение № 44293 показать отдельно Январь 16, 2017, 01:53:19 PM

ответ -только после авторизации
автор: Georg сообщение 44292:
Ни один термин не имеет абсолютно чёткого значения, так как исходит из других терминов - и в конечном итоге из слов естественного языка. Слова естественного языка и подавно неточны и подразумевают разночтения - а их конкретное значение в данный момент более или менее уточняется другими словами фразы.

С этими словами, в целом, нельзя не согласиться.  

автор: Georg сообщение № 44292:
Понятие "смысл" - тоже очень широкое, но в целом, думаю, что "смысл" можно определить как обобщённую перспективу условий в контексте задач субъекта.

Понятие "смысл" - пытались давно определить, разные люди. Здесь есть: О смысле жизни

В статье показывается, что такое смысл, как понятие, вообще, насколько это возможно. Затем идут рассуждения на тему смысла жизни. В любом случае - это очень полезное, содержательное обобщение существенных трудов по теме. 


 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10345

Профиль
E-Mail
личная фото-галерея

Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39
список всех сообщений
clons
"Смысл: понятие, механизмы"
Сообщение № 44294 показать отдельно Январь 16, 2017, 03:35:48 PM

ответ -только после авторизации

>>Ни один термин не имеет абсолютно чёткого значения

Да почти ничего невозможно сделать абсолютно четко :) Но невозможность точно измерить длину - не повод ее не измерять, а невозможность абсолютно точно определить - не определять для обеспечения практически достаточно однозначного понимания.

Вообще, все изрекаемое, все утверждения должны иметь какой-то практическую пользу для других. Любая идея без этого, как бы они ни была важна для автора (для которого она переполнена приданным им смыслом) - бесполезна, в том числе математическая идея, о чем мне постоянно напоминает мой знакомый математик.

Не определив ключевые слова в утверждении, нет шанса не только сделать его кому-то полезной, но и просто дать понять достаточно однозначно, такое изречение называют бредом.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.Спасибо за это сообщение! Благодарность от: daxon71
 
Bayun
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 10
Профиль
E-Mail
Телефон: +79294104984
список всех сообщений
clons
"Смысл: понятие, механизмы"
Сообщение № 44314 показать отдельно Февраль 06, 2017, 11:47:29 AM

ответ -только после авторизации

 

А, почему не обсуждается вот это определение из Википедии? Даже общего знакомства с предметом обсуждения оказалось достаточно, чтобы понять - понятие "смысл" каждый психолог понимает по своемуСмеюсь. Например, А.Ю.Агафонов, автор книги "Человек как смысловая модель мира" очень подробно анализирует это понятие, предлагает использовать смысл как единицу анализа психического. Но мне не удалось найти у него определения смысла, которое давало бы возможность это сделать на практике. Поэтому приведенное ниже определение мне кажется очень удобным, поскольку им можно пользоваться.

Смысл — сущность феномена в более широком контексте реальности.

Смысл феномена оправдывает существование феномена, так как определяет его место в некоторой целостности, вводит отношения «часть-целое», делает его необходимым в качестве части этой целостности.[1] Смыслом также называют мнимое или реальное предназначение каких-либо вещей, слов, понятий или действий, заложенное конкретной личностью или общностью. Противоположностью смысла является бессмысленность, то есть отсутствие конкретного предназначения. Под смыслом может подразумеваться, например, целеполагание, а также результат какого-либо действия.

 


 
Georg
УДАЛЕН

Сообщений: 36
Профиль
E-Mail
список всех сообщений
clons
"Смысл: понятие, механизмы"
Сообщение № 44315 показать отдельно Февраль 06, 2017, 12:44:46 PM

ответ -только после авторизации

Написанное в Википедии соответствует моему определению, а обсуждать частности формулировок я лично для себя смысла не вижу.  


 
Страницы: 1 2
! Сообщение пропало?! посмотреть причины...
Вся тема для печати
Тест: А не зомбируют ли меня?
Тест: Определение веса ненаучности
 
Рейтинг тем   
развернуть/свернутьПоследние сообщения и обсуждения   и  Более полный список
Статистика
Всего Тем: 1844 Всего Сообщений: 44690
Всего Участников: 4544 Список анлимитов Последний зарегистрировавшийся: gruzd666
Страница статистики форума
- общение с пользователями в онлайне с помощью отдельного окошка.
Включение и выключение окошка - простым щелчком на боксе с птичкой с любой страницы форума.
Пользователи на форуме -отключить   Щелкните на имени, чтобы начать приватный чат. Подробнее...
  Последняя из новостей: Об эффективности системного мышления: Критерии полноты и верности теории.

Про «мудрость толпы»
Ученые выяснили, что, если не с кем посоветоваться, имеет смысл самостоятельно принять одно и то же решение несколько раз. Причем чем через большие промежутки времени, тем лучше. И все равно оказалось, что «две головы лучше»

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика