На форум
  Автор

Наука умеет много...

(Просмотров: 55937)
Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
1. « Сообщение №8248, от Апрель 17, 2007, 07:39:13 AM»
А чего, собственно, она умеет? И какая именно наука? Мне вот представляется, что из всех естественных наук подлинно своих успехов добилась только физика. Это благодаря ее достижениям мы имеем все средства связи, ТВ-радио, ЭВМ, радио-изотопный метод, электронные микроскопы, спектрофотометры и пр. и пр. Ни одна другая наука от химии до палеонтологии не может сказать, что собственными достижениями она обязана только себе. И меньше всего биология. Даже открытие Уотсона и Крика не могло бы состояться в отсутствие современной им техники, созданной благодаря физикам. А сегодняшние "успехи" биологии, вообще едва ли можно приписать ей самой... Да и есть ли они? Клонировали овцу? Но это уж точно достижение техники пересадки в зиготу соматического ядра вместо родного. Научных рехультатов нуль. В смысле никакого нового знания это не принесло. Геном расшифровали? Ну и что. Тем более, что не расшифровали, а всего лишь определили количество и последовательность азотистых оснований. Таким же успехом мог бы похвалиться неграмотный человек, разрезав "Анну Каренину" на буковки и пересчитав каждую.
В исследовании ЦНС, также преобладают физические методы. Энцефалограммы, вживления электродов, разрезание, удаление - словом слесарный инструмент. Неудивительно поэтому, что все интерпретации биологов "своих" открытий строятся по физик-электронному образцу.
И имеется иллюзия величественного знания Науки, особенно лелеемого всяческими популяризаторами от нее. То есть людьми типа Выбегалло. А уже с высоты этого величественного знания все, кому не лень, гордо возвещают свою независимость от Бога и "прочей мистики". Сказано было:"Бытие Бога недоказуемо - кто тут еще такой умный суется?!"

Что интересно, что сами физики, построившие реальный фундамент всего этого иллюзорного величия, в основном помалкивают. На нашем форуме (Альдебаран), единственный обозначившийся физик - верующий... А если еще кто есть, то молчит пока.

Я это веду к тому, что общая картина серьезно напоминает мне предыдущую смену парадигмы (так, как она подается в истории). Только тогда от лица Истины вещали ученые прелаты, а те кто возражал им - назывались невежественными еретиками.

Род: Женский
Ветерок
Full Poster


Сообщений: 93
2. « Сообщение №8249, от Апрель 17, 2007, 10:57:52 AM»
Наконец-то! Свежие идеи! Корсар, ну с чего начнем? Я так понимаю, диплом биолога порван в клочья в порыве самобичевания?

Честно, скучновато.

Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357


E-Mail
3. « Сообщение №8250, от Апрель 17, 2007, 10:58:12 AM»
Сказано было:"Бытие Бога недоказуемо - кто тут еще такой умный суется?!"

Так вроде как никто и не доказывает/опровергает бытие Бога.
Точно так же как никто не ловит неуловимого Джо.

Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
4. « Сообщение №8253, от Апрель 17, 2007, 02:33:34 PM»
Верующий физик - то же мне чудо! Filename не даст соврать, встречаются и кандидаты наук – экстрасенсы.
От себя добавлю, что математика вообще не наука, там нечего изучать все и так понятно, физика и без неё обойдется. Да и вообще надо физику разбить на разделы и выгнать трутней. Что дали миру теоретики в последнее время? – Что не опыт то ускоритель размером с млечный путь им подавай, что не теорема так 24 измерения свернутые в трубку – что с ними делать, куда совать?
Вот химия – царица наук, дала дядям водку, тетям косметику (если дядя не пьет), детям пластилин – все счастливы.



Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
5. « Сообщение №8255, от Апрель 17, 2007, 06:10:31 PM»
Пару слов о доказательстве:
Строгое доказательство существует только в спекулятивных науках и построениях. Оно состоит в сведении данного утверждения к аксиомам или приведения противоположного к абсурду. В естественных науках строгого доказательства не существует. То, например "доказательство" бытия Божия, что предложил Рассел, для меня лично таковым не являлочь бы. Факт звучания "гласа с неба" верно предсказавшего мне происшествия на сутки, конечно маловероятен, но все же его вероятность намного больше вероятности случайного происхождения жизни на Земле... А если существует закон природы по кторому возникновение жизни было неизбежным, то почему бы тому же закону не проявить себя и тем образом, что предложил Рассел?
Теоретически, доказанной на сегодняшний день научной теорией считается такая, которая может объяснить все известные факты без введения дополнительных сущностей и правильно предсказать неизвестные таким образом, чтобы это можно было проверить экспериментом.
Теоретически. Потому что в реальности таких теорий не существует. По крайней мере в биологии...

К популяризаторам у меня главные претензии именно в том, что они усиленно и ловко обходят этот факт.

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
6. « Сообщение №8258, от Апрель 17, 2007, 08:09:51 PM»
Вранье это, а не факт.
Сначала я хотел просто стереть эту тему, настолько нелепо было все написано, и если бы Ветерок не приколола уже Корсара, то так бы и поступил, чтобы не продолжать риторическую демагогию, к которой Корсар так оказался склонен.
Наука, безусловно, не требует того чтобы ее защищали от всяких Корсаров, которые во всем пользуются ее достижениями, но это не мешает им нагло не видеть эти достижения. Каждый день совершаются открытия, находки, самые интересные из которых пополняют журнал Достижения науки, техники и культуры на этом сайте и только у мистиков в их теориях застой и мелакая межконфессионная грызня по всем вопросам толкования
Про науку, конкретно про суть научной методологии на этом сайте достаточно серьезных статей http://www.scorcher.ru/collection/science.php и домыслы Корсара – это всего лишь домыслы Корсара Конечно же, всеобъемлемлющих теорий не бывает. Самое важное в любой теории – строгое определение ее области использования, и только в ней она имеет возложенную на нее точность описания явлений. Про случайность возникновения жизни – старая непонятка мистиков, не умеющих понимать суть статистических методов и использовать их http://www.scorcher.ru/art/mist/probability/probability.php . Это – их беда, а не науки.
Потенции к ведению казуистических споров с Корсаром, как я уже признался, у меня нет. Однако, если он сумеет вытужится, перебороть себя и говорить действительно корректно (а не так своеобразно как он сам корректность трактует), то, в первую очередь, все свои утверждения он должен делать, обосновывая, а не в режиме бытового трепа, как он сделал это здесь. В противном случае, как только он перестанет развлекать публику на этом сайте, пустые, необоснованные сообщения с претензией на истину будут сливаться в мусор.


Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
7. « Сообщение №8259, от Апрель 17, 2007, 08:32:29 PM»
Вранье это, а не факт.
Очень корректно, и столь же обоснованно.
Насчет прикола Ветерка:
Хм, ты еще раз подтвердил мое суждение о том, что юмор, для людей представляющих себя и других чем-то вроде биороботов, явление лишнее и неподходящее...
Это сообщение отмечено как мусор


Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
8. « Сообщение №8260, от Апрель 17, 2007, 08:41:27 PM»
А вот мнение того физика, о котором я упоминал, по данному вопросу:
По существу вопроса.
Вопрос здесь в том, что называть наукой и ее методологией. Если говорить о человеке, то я могу выделить три аспекта (в общих чертах) - телесный (у человека есть тело), душевный (у человека есть сознание и самосознание, а также процессы в нем протекающие и определяющие его содержание и состояние - мышление, эмоции, волевые импульсы). и духовный аспект - человек может мыслить о том, чьи закономерности не вытекают из закономерностей того, что мы называем физическим миром - я говорю, в частности, о познании математических закономерностей, способность воспринимать прекрасное (как бы конкретные представление об этом ни различались в различных культурах), и способность к добру и злу (этика).
Все эти области для изучения требуют инструментов и методов, подходящих для изучаемой области. Вроде вполне разумное требование с точки зрения методологии, не правда ли?
Что же происходит и против чего я возражаю:
Постулируется, что все многообразие проявлений человека сводится исключительно к его телесному аспекту, и в качестве научного метода постулируется метод естетственнонаучный (то о чем писал Корсар, открывая тему). То есть представления и методы естественных наук (физики, химии, биологии), уместные при изучении тела пытаются применить для изучения сознания и др. Более того, применяются аналогии, некритично заимствованные из области техники. или применяются модели, заимствованные к примеру, из физики, не обращая внимания на границы применимости той или иной модели. Вот такого неправомерного смешения областей приложения и методов разных наук я действительно не признаю. Собственно, вся дискуссия в "Материи и Идее", и недавняя в "Я под микроскопом" пестрит подобными примерами. В этой связи еще раз прошу обратить внимание на сборник статей Конрада Лоренца, которые уже в этой связи упоминались (есть на Альдебаране).
Надеюсь, что я исчерпывающе ответил на вопрос о моей нелюбви к универсальному способу познания.
ППКС.

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
9. « Сообщение №8261, от Апрель 17, 2007, 08:51:15 PM»
Оказывается "физик" – полный лох в методологии науки. Он наговорил того, чего и в помине нет в методологии http://www.scorcher.ru/art/theory/any/lacatosh.php , которая существует в виде результата развития методов науки и никто не спрашивал мнения "физика" по этому вопросу: ученые просто используют отработанную методологию. Хотя бы стоило прочитать приведенную классическую работу по методологии перед тем как изрекать чушь. Но для невежественных людей характерно мыслить с нуля, так как будто до ни никто и не задумывался на этими вопросами
Корсар, последнее предупреждение: обосновывай свои утверждения корректно.


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
10. « Сообщение №8262, от Апрель 17, 2007, 09:17:36 PM»
Млин, Корсар, а чо ты молчал раньше, мужики то не знают, приехал бы так в Стокгольм, встал и сказал: "мол, не согласен я, например открытие группы крови это лажа – не наука, и вообще порожняк."
Извеняюсь, был не прав, наверное тебя еще тогда не было. Ну тогда назови туфтой более свежие работы, например, по изучению влияния бактерии Helicobacter pylori на возникновение гастрита и язвы желудка и двенадцатиперстной кишки, один фиг заболевание редкое, может даже и нет такого, т.е. чуваки зря старались.
Да, че я за тебя выбираю, вот, выбирай сам:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Нобелевская_премия_по_медицине
http://ru.wikipedia.org/wiki/Нобелевская_премия_по_физике
http://ru.wikipedia.org/wiki/Нобелевская_премия_по_химии

Среж, их как в рассказе Шукшина, я верю в социальную демагогию.




Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357


E-Mail
11. « Сообщение №8263, от Апрель 18, 2007, 08:55:24 AM»
Лёгким дополнением к сообщению N_A и возвращаясь к "первоисточнику":

- А чего, собственно, она умеет?
- Корсар, а с чем, простите, сравниваем?

Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
12. « Сообщение №8265, от Апрель 19, 2007, 07:21:04 AM»
- Корсар, а с чем, простите, сравниваем?

- С природой, естественно.

Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357


E-Mail
13. « Сообщение №8266, от Апрель 19, 2007, 10:02:10 AM»
А-а. Ну да, ну да.
То есть Природа изучает природу и достигла в этом таких успехов, которые вообще нельзя сравнивать с успехами человека (науки). Я правильно понял?

Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
14. « Сообщение №8267, от Апрель 19, 2007, 11:22:13 AM»
Не могу сказать, что именно и как природа изучает, поскольку не представляю себе, как можно обмениваться с ней мыслями, даже если она таковыми обладает. Но вот достижения ее в области "технологий" несопоставимы с человеческими. Ей удалось создать столь микроскопическую автономную сложно запрограммировнную на молекулярном уровне живую единицу, на базе которой возможно создание систем почти неограниченной сложности и многофункциональности, что человеку в этом смысле следут проявлять крайнюю степень скромности... ИМХО.

Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357


E-Mail
15. « Сообщение №8268, от Апрель 19, 2007, 11:29:15 AM»
А где и каким образом человек проявляет крайнюю степень нескромности?

Сам себя в какой-то странный угол загоняешь. То вопрошаешь "да что, собственно, наука умеет?", что само по себе подразумевает сравнение с чьим-то умением (альтернативным науке). Если же это не подразумевает сравнения, то тогда вопрос твой улетает в космические дали демагогической пустышкой. То потом делаешь ловкий поворот и говоришь, что природа умеет всё, а человек (подразумевается) ничего. Пытаясь странным образом сравнить изучающего с объектом изучения. Мда...


Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
16. « Сообщение №8269, от Апрель 19, 2007, 11:57:25 AM»
А где и каким образом человек проявляет крайнюю степень нескромности?

Ну вообще-то этот вопрос стоило бы рассматривать в контексте нашего с nan'ом диалога. Я считаю его механицистский подход к биологии вообще, и психологии в частности неправильным, а самонадеянность нескромной. (Кстати, скромность, вообще, штука довольно объективная. Она состоит в умении субъекта оценить себя по достоинству в среде некоторого достаточно большого количества субъектов по объективным параметрам). Так вот, суть наших с ним разногласий состоит в том, что, не определив главную качественную особенность разума и смысла, он берется судить об этих сущностях с позиций почти средневекового механицизма. Причем любую другую точку зрения отвергает с порога, как недостаточно (или неправильно) аргументированную. А между тем, если бы он указал конкретные положительные способности того, что он считает разумом, мне нетрудно было бы продемонстрировать ему, что то, что он (и возможно ты) понимает под эволюционирующей природой - также обладает этими способностями и в большей мере, чем все человечество...

Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357


E-Mail
17. « Сообщение №8270, от Апрель 19, 2007, 12:15:14 PM»
Я не биолог и не нейрофизиолог, посему спор ваш в нюансной части оценить не могу. Но. Сдается мне, что под "механицистским" подходом скрывается самое простое объективное знание - изученное, проверенное, подтвержденное. И не более. Это знание не претендует на всеохватность, но уж за что отвечает - за то отвечает. Философия же - вещь хорошая. Она ставит вопросы и тем замечательна. Но она ещё бывает торопится родить ответы. Поэтому и возник ваш спор. Если ты родил ответ (а твой вопрос о разуме во многом именно философский) - будь добр обоснуй его, продемонстрировав "физ. механизм", покажи подтверждение этому не на словах, а в реальности.
Если я не прав, то прошу прочесть моё первое предложение заново.

Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
18. « Сообщение №8274, от Апрель 21, 2007, 06:44:40 AM»
Если ты родил ответ (а твой вопрос о разуме во многом именно философский) - будь добр обоснуй его, продемонстрировав "физ. механизм", покажи подтверждение этому не на словах, а в реальности.
Видишь ли, тут-то и зарыта собака. Сила превентивной обороны nan'а (и всех его единомышленников) в том, что он не определяет такие сущности как "Я", "мышление", "смысл". Он просто подменяет их. Мышление - то, чем занимается мозг, "Я" - свойство мышления, смысл - значимость... В результате напрочь теряется смысл этих понятий, они становятся пустыми знаками, типа "a, b, c, d," не имеющими характеризующих их признаков. Его упрек мне, будто я игнорирую научные достижения наших предшественников, на самом деле, относится к нему самому. Это он игнорирует все сказанное о мышлении такими профессионалами в области психологии, как Юнг, Франкл, Ассоджоли, Маслоу. В таком контексте, оспаривать его невозможно, потому что он просто не согласится ни с одним моим, или заимствованным мной (что в принципе без разницы) определением. Вот почему я и стремлюсь выдавить из него (и его единомышленников на Альдебаране) описание характерных признаков этого самого мышления. Не того мышления, что можно "измерить на энцефалограммах", а мышления, как такового. Мышления, которое можно узнать, если его демонстрирует "космический пришелец" совершенно непохожий на человека. Черный ящик. Любая система.
О чем с уверенностью можно сказать, что оно - мыслит? Даже если у этого нечта не имеется мозга?

ЗЫ Мне известно довольно много о работе и функциях головного мозга (хоть я прочел лишь незначительную часть от тех 60000 книг, о которых упоминал nan в связи с Хазеном). Я знаю, что мозг является главным инструментом мышления у людей. Но не более.

Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357


E-Mail
19. « Сообщение №8277, от Апрель 21, 2007, 11:02:55 AM»
Корсар, но ты ведь не так просто влез в этот спор? У тебя наверняка в загашнике припрятан уже вывод, который следует из твоих представлений о мышлении. Не боясь показаться пророком , могу предположить, что он так или иначе касается таких фундаментальных понятий (представлений и позиций) как МАТЕРИАЛИЗМ (условно) и ИДЕАЛИЗМ (условно). Ну под последним в нынешние толерантные времена можно понимать всё, что угодно - от признания существования Бога, до признания существования "информационной матрицы". И здесь, на мой взгляд, действительно нет решения. Материалист открывает новую частицу, а идеалист, согласившись с этим, говорит, что она - от Бога, и вообще она мыслит и создает "мыслящую Вселенную". Вот и ты убежден, что с мышлением обстоит не всё так просто и не хочется тебе упираться, говоря о мышлении, в мозг, как всего лишь инструмент. Ну и мне не хочется, но что с того? Если ты согласился, что этот ваш спор философский, то вести его можно бесконечно. Если ты согласишься, что пора бы и подтверждения искать-получать, то это поворачивает спор в рациональное русло. И подтверждением вряд ли могут служить слова пусть уважаемых, но философов.


Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
20. « Сообщение №8279, от Апрель 21, 2007, 01:39:16 PM»
Корсар, но ты ведь не так просто влез в этот спор?
Безусловно. Я говорил об этом открыто и многократно.
У тебя наверняка в загашнике припрятан уже вывод, который следует из твоих представлений о мышлении.
Нет. Так сказать будет неправильно. У меня есть подход, принципиально отличающийся от подхода nan'а, но не стал бы называть его выводом , а тем более своим. И уж, конечно, он у меня не в загашнике. Я назвал психологов с мировыми именами, имеющих практические достижения в деле оказания психотерапевтической помощи людям, психологов, которые, как и я - в известной степени их ученик - придерживаются совершеноо другого, чем nan, взгляда на мышление, смысл, "Я".
Могу так же предложить взгляд столь же известного философа:
Итак, возможность что-то знать зависит от того, достоверно ли рассуждение. Если уверенность, выражаемая словами «следовательно», или «и потому», или «тем самым», действительно отражает что-то объективное — все в порядке. Но если она существует лишь в нашем сознании — если она просто показывает, как нам заблагорассудилось думать — мы ничего знать не можем. А если человеческое рассуждение не имеет ценности, ни одной науке верить нельзя.
Отсюда следует, что учение, объясняющее все на свете, но не дающее оснований верить в наше мышление, не объясняет ничего. Ведь само оно, в сущности, выработано мыслью, и если мысль ничего не стоит, тогда не стоит и оно. Оно доказало бы, что нет доказательств, а это нелепо.
Строгий материализм опровергает сам себя по причине, о которой давно сказал профессор Холдейн: «Если мои мыслительные процессы полностью обусловлены поведением атомов моего же мозга, у меня нет оснований доверять своим мнениям… и тем самым нет оснований считать, что мозг состоит из атомов»
И это не только взгляд. Это еще пример логического мышления и здравого смысла.

Опыт дискуссий мне говорит о том, что если оппоненты добросовестны (то есть спорят не во имя самоутверждения, а ради прояснения и сравнения позиций), но при этом столь далеки по взглядам, как я и nan - необходимо время, чтобы дискуссия из перепалки перешла в конструктивную фазу... Ну а если один из оппонентов (или оба) недобросовестны... перепалкой все и закончится.

Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357


E-Mail
21. « Сообщение №8281, от Апрель 21, 2007, 02:04:43 PM»
«Если мои мыслительные процессы полностью обусловлены поведением атомов моего же мозга, у меня нет оснований доверять своим мнениям… и тем самым нет оснований считать, что мозг состоит из атомов»
Я вот тупо докопаюсь к этой мысли Холдэйна и просто задам вопрос: а если не полностью обусловлены поведением атомов? Надеюсь профессор под словом "если" подразумевал предположение, а не доказанную истину. Ты не разделяешь мою надежду, но кто нас рассудит?
Я к тому, что разве критикуемый тобою подход к мышлению низводит его до поведения атомов и всё?

Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
22. « Сообщение №8282, от Апрель 21, 2007, 02:19:13 PM»
Я вот тупо докопаюсь к этой мысли Холдэйна и просто задам вопрос: а если не полностью обусловлены поведением атомов? Надеюсь профессор под словом "если" подразумевал предположение, а не доказанную истину. Ты не разделяешь мою надежду, но кто нас рассудит?
Я к тому, что разве критикуемый тобою подход к мышлению низводит его до поведения атомов и всё?
Ну, атомы, это от прошлого века. В нынешнем я спрошу так: видишь ли ты другие причины мыслительных процессов, кроме физических? И если нет, то где в этих причинах может прятаться собственно мышление? Твое "Я"? Где-то - не ответ. Физические причины, то есть силы и энергии не могут породить ничего, кроме сил и энергий. А воля - нечто другое...

Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357


E-Mail
23. « Сообщение №8283, от Апрель 21, 2007, 02:33:36 PM»
Хорошо, что не стал сводить всё к атомам, а то можно было бы заметить, что на атомарном-то уровне мозг идиота и великого мыслителя - суть одно и то же. У дурака, кстати, часто атомов-то и поболее бывает, чем у умного. )

видишь ли ты другие причины мыслительных процессов, кроме физических?
Пока не вижу. С одной стороны - я не специалист. С другой стороны - "альтернативных" теорий дофига, но они в основе своей предполагают, чтобы я просто верил им. Типа "да будет свет!".

Кстати, в той теме, с которой ты сюда пришел, тебе справедливо подкинули вот такую гипотезу: "А может «разумность» - просто удобная абстракция, характеризующая сложность реакции, а точнее сложность и класс задач, которые способен решить субъект?" Неплохая гипотеза, а? Если не обожествлять т.н. человеческую "разумность".

А воля - нечто другое...
Мол, сам ли я думаю или кто-то может просто мной думает? )

Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
24. « Сообщение №8284, от Апрель 21, 2007, 02:54:02 PM»
<i>"А может «разумность» - просто удобная абстракция, характеризующая сложность реакции, а точнее сложность и класс задач, которые способен решить субъект?"
Плохая гипотеза. Главное в мышлении не способность решать задачи, а способность их ставить. В мире физических причин такого явления, как задача в принципе не может существовать. Тут новичок в "дискуссиях" напомнил от том, что реально лишь одно неуловимое мгновение. Если остановить его (мысленно) то можно "увидеть" все физические причины в виде напряжений между точками пространства. Отпустил, и все пошло дальше текучей и неизменной по природе рекой. Нет здесь воли, и мысли ,и места "Я"...

А воля - нечто другое...
Мол, сам ли я думаю или кто-то может просто мной думает? )
Неправильный вопрос. Совершенно безразлично думаю "Я" или думает некто "мной". В обоих случаях "Я" существую. Но если нет ничего кроме физических процессов, то нет и места "Я", меня, мной... Проблема в том, что тот, кто считает мышление исключительно физическим процессом, никогда не мыслит последовательно и до логического конца. В результате сидит на двух стульях - говорит "Я", не имея на это никакого научного права.

Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357


E-Mail
25. « Сообщение №8285, от Апрель 21, 2007, 04:58:20 PM»
Плохая гипотеза. Главное в мышлении не способность решать задачи, а способность их ставить. В мире физических причин такого явления, как задача в принципе не может существовать. Тут новичок в "дискуссиях" напомнил от том, что реально лишь одно неуловимое мгновение. Если остановить его (мысленно) то можно "увидеть" все физические причины в виде напряжений между точками пространства. Отпустил, и все пошло дальше текучей и неизменной по природе рекой. Нет здесь воли, и мысли ,и места "Я"...
Я не знал, что в мышлении есть что-то главное, а что-то второстепенное. Но, чтоб не уходить в сторону, давай в том определении напишем, что "СТАВИТЬ и РЕШАТЬ задачи". Что меняется? Почему всё ж эта гипотеза плоха?
Кстати, я не совсем понял твой пример с мысленной остановкой реальности. Зачем её останавливать и что нам даёт такая фантазия? Да и про "напряжение между точками пространства" я не понял.

Но если нет ничего кроме физических процессов, то нет и места "Я", меня, мной...
Не вижу логики. Ты, кстати, отказываешь моему коту в самоосознании себя и в мышлении?

Проблема в том, что тот, кто считает мышление исключительно физическим процессом, никогда не мыслит последовательно и до логического конца.
Например? В чем заключается "логический конец"?

Скажи - а какая утилитарная польза от этого спора? Куда принципиально "не туда" должна привести твоя позиция в противовес позиции твоих оппонентов?



Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
26. « Сообщение №8286, от Апрель 21, 2007, 06:03:35 PM»
Я не знал, что в мышлении есть что-то главное, а что-то второстепенное. Но, чтоб не уходить в сторону, давай в том определении напишем, что "СТАВИТЬ и РЕШАТЬ задачи". Что меняется? Почему всё ж эта гипотеза плоха?
Я говорил тезисно, и в результате у тебя появилось слишком много вопросов, чтобы ответить на них в одном посте.
Поговорим пока только об этом. Почему ставить более важно, чем решать. С точки зрения всего мыслительного процесса, как такового, разницы действительно нет. Но с точки зрения объяснения его исключительно физическими причинами - есть существенная. "Решением" проблемы природовер может назвать например коленный рефлекс. Реакцию буферного раствора на небольшую добавку кислоты, возвращение к состоянию устойчивого равновесия... Что ему возразить, если он скажет, что вот такое, достаточно большое и очень сложно системно устроенное нечто в ответ на любое возмущение и зенимается тем, что "мыслит"? Однако из нашего опыта мышления мы знаем, что основой начала направленного процесса мышления, может быть внутренняя постановка задачи. Мы хотим, например, узнать а всегда ли квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов? Заметь, мы ставим идеальную задачу, и решаем ее идеальными методами. Потому что в природе не существует прямоугольных треугольников и нет возможности установить действительность равенства (гипотенуза равнобедренного треугольника несоизмерима с катетам, что не мешает ее квадрату быть равным их сумме). Да, я знаю, что он ответит (знаком с кое-какими его статьями), но это будет примером непоследовательного мышления, или не доведения его до логического конца.
Если же мы пойдем последовательно и до конца, то нужно идти долго от этапа к этапу (писать статью, как nan?). Я просто укажу схему, а если она покажется тебе сомнительно можно будет разобрать ее по этапам. Скорее всего хватит одного.
" Мотивация – не случайна в контексте текущих условий(выделено мной.К), уже имеющегося в данный момент жизненного опыта и особенностей текущей активности нейронной сети (включающей влияние на нее состояния метаболизма). Опыт нового столкновения с жизнью в результате "волеизъявления" войдет в общий жизненный опыт."
Не случайна - вызвана причинами - причины, в свою очередь, следствия предпричин. И все - физические (других-то нет). Идя по пути отыскания первопричины "процесса мышления" мы неизбежно должны искать его на протяжении всего жизненного пути данного субъекта от рождения, а может быть и от яйцеклетки. Но и н авсем этом пути мы опять-таки не найдем ничего, кроме все тех же физических причин. Но в физических причинах нет ничего такого, что позволяло бы хоть как-то трактовать как постановку задачи... Примерно такая схема. Ну и еще немного философии:
Можно опуститься и ниже. Можно вообще отказаться от претензий на истину и сказать: «Наш способ мышления полезен», не прибавляя про себя: «а значит—верен». Он полезен, он помогает строить мосты или спутники, и хватит с нас. Незачем требовать большего — помогает, и на том спасибо. Когда мы пользуемся им для насущной пользы, все идет хорошо, а когда мы ударяемся в рассуждения и хотим выработать общий взгляд на «действительность» выходят лишь длинные, скучные и, наверное, пустые споры. Будем же скромнее, не надо нам теологии, онтологии, метафизики…
Но тогда не надо и природоверия. Ведь оно — лучший пример рассуждений, выведенных далеко за пределы опыта. Природу нельзя воспринять ни чувствами, ни воображением. Ее вообще нельзя ухватить; к ней можно лишь приблизиться, да и то не слишком. Подчиняясь своим желаниям, природовер сводит в единую самодовлеющую систему все, что он вывел из наших научных опытов. Мало того, он решается сказать: «Кроме этого ничего нет», а такое утверждение предельно далеко от какого бы то ни было опыта и не поддается практической проверке. Первый же шаг по такому пути приводит к вопиющей несообразности, к насилию над возможностями опыта, и порождает немало химер.(все выделение мое.К)



Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
27. « Сообщение №8287, от Апрель 21, 2007, 06:39:31 PM»
Итак, возможность что-то знать зависит от того, достоверно ли рассуждение.
Вероятно, зависит, но не является необходимым условием. Не вдаваясь в детали слова "знать", отмечу: можно даже придти к правильным выводам из слабо и даже совсем недостоверных рассуждений. Более того, рассуждения бывают уже следствием знаний. Следствием необходимости объяснить знания. ))

Если уверенность, выражаемая словами «следовательно», или «и потому», или «тем самым», действительно отражает что-то объективное — все в порядке. Но если она существует лишь в нашем сознании — если она просто показывает, как нам заблагорассудилось думать — мы ничего знать не можем. А если человеческое рассуждение не имеет ценности, ни одной науке верить нельзя.
Во-во, поэтому, в науке так не принято верить, а о том, как принято в науке, ссылок уже давали тыщу.

Отсюда следует, (не следует, автор попал в свою яму) что учение, объясняющее все на свете, но не дающее оснований верить в наше мышление, не объясняет ничего. Ведь само оно, в сущности, выработано мыслью, и если мысль ничего не стоит, тогда не стоит и оно. Оно доказало бы, что нет доказательств, а это нелепо.
Отравное от реальности рассуждение, в котором автор упоминает какую-то несуществующую теорию всего на свете кроме мышления, и опровергает её. Зачем?
Надеюсь, он не отказывает калькулятору в способности вычислить синус, по причине его (калькулятора) несознательности?

Строгий материализм опровергает сам себя по причине, о которой давно сказал профессор Холдейн: «Если мои мыслительные процессы полностью обусловлены поведением атомов моего же мозга, у меня нет оснований доверять своим мнениям… и тем самым нет оснований считать, что мозг состоит из атомов»
Очередное непоследовательное рассуждение, - в упор не вижу, где тут, что-то опровергается. Опровергается по причине, что у профессора Холдейна в тот момент было желание считать себя принципиально непознаваемым, непредсказуемым и таинственным?

Главное в мышлении не способность решать задачи, а способность их ставить.
Во-первых постановка задачи – сама есть довольно типичная задача, которая возникает если есть желание рассматривать общее решение как последовательное или параллельное выполнение множества подзадач.
Во-вторых, речь шла о разумности, а не о мышлении. Хотя приятно, когда встречаешь субъекта, у которого эти 2 термина стоят рядом. ))




Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
28. « Сообщение №8288, от Апрель 21, 2007, 07:54:26 PM»
В мире физических причин такого явления, как задача в принципе не может существовать
1. Может и существует, как привычная абстракция используемая людьми, например, для упрощения общения.
2. Определение нефизических причин и факты подтверждающие их существование в студию!

Но если нет ничего кроме физических процессов, то нет и места "Я", меня, мной
Не вижу научного обоснования. Вижу не доведение до логического конца.

Мы хотим, например, узнать а всегда ли квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов?
Отлично, тому что "мы хотим" есть причины, например, эта задача про гипотенузу могла возникнуть в результате "исполнения программы" исследования окружающего мира.
Пища есть, врагов нет, ничего не болит, субъект переключился в исследовательский контекст, окружающая среда(например, увидели кирпич на котором по диагонали трещина) и предыдущий опыт(например, признание заслуг за предыдущие открытия) делают задачу про гипотенузу значимой. Где доказательство, что методы, которые применяются для её решения не могут быть реализованы в рамках законов физического мира?
История знает примеры, когда человек на основании неких начальных условий доказал несколько теорем, затем эти же теоремы были доказаны компьютером.

… Но в физических причинах нет ничего такого, что позволяло бы хоть как-то трактовать как постановку задачи..
И что? "Задача" – такая же абстракция, как и "смысл". Докажи обратное и уже потом ищи.
Твоё, а также любых мегаименитых мыслителей, нежелание мириться с таким положением вещей как доказательство не принимаются, откуда я узнаю, что это не страх или не гордость?

Цитата про полезный способ мышления, и раздачу указаний, что надо, а что не надо, действительно "философия", причем как всегда оторванная от реальности своими примерами.
Желающие игнорировать правило "не плодить сущности без особой надобности" имеют на это право, не пойму только откуда у них такое стойкое желание заставлять игнорировать это правило всех остальных?
И о каких вопиющих несообразностях, насилием над опытом и химерах идет речь?



Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357


E-Mail
29. « Сообщение №8289, от Апрель 21, 2007, 08:06:15 PM»
Поговорим пока только об этом. Почему ставить более важно, чем решать. С точки зрения всего мыслительного процесса, как такового, разницы действительно нет. Но с точки зрения объяснения его исключительно физическими причинами - есть существенная.
Про "и СТАВИТЬ задачи" я уже написал. Если это, на твой взгляд, - важнейшее дополнение, то я принимаю. Без ущерба ни для чего.

Если же мы пойдем последовательно и до конца, то нужно идти долго от этапа к этапу (писать статью, как nan?).
Кстати - а почему бы и нет? Во всяком случае таким "зазомбированным", как я, было бы интересно ознакомиться - спокойно, последовательно и по-порядку.

Мотивация – не случайна в контексте текущих условий, уже имеющегося в данный момент жизненного опыта и особенностей текущей активности нейронной сети (включающей влияние на нее состояния метаболизма). Опыт нового столкновения с жизнью в результате "волеизъявления" войдет в общий жизненный опыт."
Не случайна - вызвана причинами - причины, в свою очередь, следствия предпричин. И все - физические (других-то нет). Идя по пути отыскания первопричины "процесса мышления" мы неизбежно должны искать его на протяжении всего жизненного пути данного субъекта от рождения, а может быть и от яйцеклетки. Но и н авсем этом пути мы опять-таки не найдем ничего, кроме все тех же физических причин. Но в физических причинах нет ничего такого, что позволяло бы хоть как-то трактовать как постановку задачи... Примерно такая схема.
Ну поехали. Мотивация = текущие условия + жизненный опыт + активность нейронной сети. Именно поэтому (и ТОЛЬКО поэтому) она неслучайна. Это не оспариваем?
Но в физических причинах нет ничего такого, что позволяло бы хоть как-то трактовать как постановку задачи...
Не спорю. Но! Постановка задач возможна лишь с набором жизненного опыта (я увидел, как огонь обугливает мясо. Ставлю задачу - а не поджарить ли мне кусочек?), при текущих условиях и при соответсвующей активности нейронной сети. Не с нуля, как говорится. Не сразу после отрезания пуповины. А с приобретением опыта. Не стОит призывать нас обратиться к "истокам" (чуть ли не в яйцеклетку) и поискать в тех физических причинах возможности ставить задачи.

Подчиняясь своим желаниям, природовер сводит в единую самодовлеющую систему все, что он вывел из наших научных опытов. Мало того, он решается сказать: «Кроме этого ничего нет», а такое утверждение предельно далеко от какого бы то ни было опыта и не поддается практической проверке.
А я думал, что проверке поддаётся всё.

Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
30. « Сообщение №8290, от Апрель 21, 2007, 08:52:30 PM»
Ну вот! А вы говорили скучно. Жаль, но сегодня мне уже пора ко сну. И завтра наверное буду занят, Но непременновернусь и продолжим...

Род: Женский
Ветерок
Full Poster


Сообщений: 93
31. « Сообщение №8291, от Апрель 22, 2007, 05:23:23 PM»
Да бросьте, Корсар, не кокетничайте. Скучно мы говорили совсем не про это

Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
32. « Сообщение №8298, от Апрель 22, 2007, 08:32:01 PM»
Да бросьте, Корсар, не кокетничайте. Скучно мы говорили совсем не про это
Справка:
Кокетка - женщина предлагающая себя каждому встречному без малейшего намерения отдаться.
Не вижу, как это может относиться ко мне. Лично Вам, я вообще ничего не предлагаю.
Кстати - а почему бы и нет? Во всяком случае таким "зазомбированным", как я, было бы интересно ознакомиться - спокойно, последовательно и по-порядку
А чем ты "зазомбирован"? Почему не сбросишь?
А писать статью... нет, боюсб что это для меня неприемлемо Разве что в своем ЖЖ, если соберусь завести. Я, видишь ли, не озабочен жаждой удивить мир (или хотя бы nan'а) своей мудростью. Во-первых, потому, что еще сам ей не наудивлялся. Во-вторых, для того чтобы удивляться чужой мудрости, надо обладать собственной (а это, как ты, надеюсь уже знаешь из опыта, свойственно не всем). Поэтому такая задача врядли осуществима. В-третьих, практически вся человеческая мудрость давно рассыпана в мировой литературе и продолжает в нее сыпаться. Втираться в этот поток со своей мудростью я не вижу смысла. Я уже объяснял, зачем и почему я пришел на этот сайт, хотя меня вполне устраивал привычный Альдебаран, но если что-то непонятно, могу дополнить свои объяснения.
<b>Итак, возможность что-то знать зависит от того, достоверно ли рассуждение.

Вероятно, зависит, но не является необходимым условием.
Из всех вопросов, заданных мне прямо или косвенно, этот является ключевым. Потому что принципиальная возможность достоверности рассуждения есть необходимое условие знания. Не достаточное, но именно необходимое. Поясняю:
Сведения, которые мы черпаем об окружающем нас мире посредством органов чувств, становятся знаниями, только будучи упорядоченными и снабженными пониманием причинно-следственных связей между ними. В противном случае они представляют собой не большее значение, чем кадры, запечатленные на фото или кинопленке. А упорядочиваем мы их путем рассуждений. Эти рассуждения могут производиться с помощью разных семантических систем (слова, буквы, математические символы, другие знаки), но если эти рассуждения не могут быть достоверными, и достоверно проверяемыми, то ни о каком знании не может быть и речи. Если это вам, господа, не очевидно, то мне очевидна бессмысленность каких-либо своих дальнейших рассуждений...

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
33. « Сообщение №8300, от Апрель 22, 2007, 09:02:09 PM»
Корсар: "Справка: Кокетка - женщина предлагающая себя каждому встречному без малейшего намерения отдаться."
Ты даже в этом вопросе текой примитивный или передергиваешь уже по привычке? Думаю, что обсуждать нечто сложнее подобных вопросов с тобой не стоит Ты зашел на форум с таким апломбом, что можно было подумать: ну вот этот кекс, наверное, что-то серьезное сказать при случае может, но как быстро ты рзвеял такие допущения
Почему бы тебе не органичиться подражаниям поэтам, вот это - неплохо у тебя выходит: http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=8&action=display&threadid=481&start=0

Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
34. « Сообщение №8301, от Апрель 22, 2007, 09:08:26 PM»
Ты даже в этом вопросе текой примитивный или передергиваешь уже по привычке?
Я успел заметить, что от ответных выпадов ты нашел себе непробиваемую защиту, поэтому не стану тратить силы...

Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357


E-Mail
35. « Сообщение №8302, от Апрель 22, 2007, 09:40:27 PM»
Потому что принципиальная возможность достоверности рассуждения есть необходимое условие знания. Не достаточное, но именно необходимое.

Скажи - вот моё знание о том, что огонь жжет мою руку, получено мною в детстве вне всяких рассуждений что с моей стороны, что извне. И разные семантические системы (слова, буквы, математические символы, другие знаки) не были задействованы при получении знания. Как этот пример укладывается в твоё принципиальное условие знания?

Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
36. « Сообщение №8303, от Апрель 22, 2007, 09:53:34 PM»
Скажи - вот моё знание о том, что огонь жжет мою руку, получено мною в детстве вне всяких рассуждений что с моей стороны, что извне
.Я кажется провел различие между "сведением" и "знанием". Могу добавить, что такого рода "знанием" может обладать и обладает любое животное. Кроме того, полученный тобой условный рефлекс, заставляющий тебя бояться огня, с тех пор давно уже стал знанием, включающим в себя гораздо большее, чем возможность простого ожога, пройдя чередой многочисленных рассуждений...

Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357


E-Mail
37. « Сообщение №8304, от Апрель 22, 2007, 09:55:24 PM»
Сведения, которые мы черпаем об окружающем нас мире посредством органов чувств, становятся знаниями, только будучи упорядоченными и снабженными пониманием причинно-следственных связей между ними.
Ага. А понимание причинно-следственных связей - оно откуда берется? Библия: вот в ней там всё причинно-следственно связано. И достаточно лихо связано. Ты можешь посчитать всю эту историю и следствия из неё знанием?

Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
38. « Сообщение №8305, от Апрель 22, 2007, 10:00:20 PM»
Ага. А понимание причинно-следственных связей - оно откуда берется? Библия: вот в ней там всё причинно-следственно связано. И достаточно лихо связано. Ты можешь посчитать всю эту историю и следствия из неё знанием?
А при чем тут Библия? Нет, если хочешь, можно поговорить и о ней, но какое отношение она имеет к затронутой теме?

Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357


E-Mail
39. « Сообщение №8307, от Апрель 22, 2007, 10:07:33 PM»
Библия-то? Да просто ты ж универсальное определение пытаешься вывести. Вот я и тестирую его. ))

Не проще ли так. Достоверные рассуждения - вполне допустимое условие знаний. Где-то желаемое и необходимое (математика), а где-то не столь необходимое (знание, полученное путем условного рефлекса), а где-то и бесполезное - например при первом опыте соприкосновения с новой средой (например водой) - хоть зарассуждайся, а пока не попробуешь сам, не поймешь.

Не застопорились мы на этой стадии? Это так важно - принятие НЕОБХОДИМОСТИ такого условия?

Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
40. « Сообщение №8308, от Апрель 22, 2007, 10:16:33 PM»
Не застопорились мы на этой стадии? Это так важно - принятие НЕОБХОДИМОСТИ такого условия?
Да. Если для тебя неочевидно различие между знанием, сведением и ощущением, и если неочевидна необходимость сформулированного условия, дальнейшие рассуждения (и твои и мои) являются пусопорожним пачканьем чистого экрана бессмысленными закорючками...

Род: Женский
Ветерок
Full Poster


Сообщений: 93
41. « Сообщение №8309, от Апрель 22, 2007, 11:19:32 PM»
Справка:
Кокетка - женщина предлагающая себя каждому встречному без малейшего намерения отдаться.
Не вижу, как это может относиться ко мне. Лично Вам, я вообще ничего не предлагаю.


А кто говорил о кокетке?! Корсар, ты невнимателен.
Справка на справку: данное определение не встречается ни в одном приличном толковом словаре. Приведенная интерпретация выдает в авторе умельца шариться по сайтам с умными словами (афоризмы называются), ну или знатока явления под названием «крутить динамо». Спасибо, что не предлагаешь .

Держи еще одну справка (толковый словарь Ушакова): кокетничать - выставлять напоказ что-нибудь, как свое достоинство, с целью возбудить к себе интерес окружающих, рисоваться чем-нибудь. Например (там же) – кокетничать невежеством. Или «вежеством», тут уж сам выбирай .


Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357


E-Mail
42. « Сообщение №8310, от Апрель 23, 2007, 09:20:06 AM»
Ты не прокомментировал мою мысль насчет "достоверных рассуждений". Выкидываешь первичный опыт (в виде ощущений) вообще из знаний? Мне не понятно - на основании чего. То бишь мой кот не имеет знаний? Ну да ладно пока. Мне нравится твоё "но если эти рассуждения не могут быть достоверными, и достоверно проверяемыми, то ни о каком знании не может быть и речи." Если речь идет о сведениях и о возможности проверки сведений корректным объективным опытом прежде всего - конечно ничего не имею против.

Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
43. « Сообщение №8311, от Апрель 23, 2007, 10:32:04 AM»
Аервичный опыт я "выкидываю из знаний" вот почему:
Кошка однажды усевшись на раскаленную печь, второй раз на нее не сядет. Но она не сядет и на холодную. И в этом ее главное отличие от человека" М.Твен
А я бы сказал, что в этом отличие "знания кошки от знания. Информация. поставляемая нашими органами чувств (а возможно и не только) есть лишь пища для будущих знаний.
Понятие - в философии — форма мышления, отражающая существенные свойства, связи и отношения предметов и явлений.
Знание - тоже понятие, причем понятие научное. Взгляни на статьи nan'а: он говорит там о вещах, которые заведомо не могли быть предметом чувственного опыта. Тем не менее, он называет их знаниями (причем истинными, в отличие от моих). На основании чего? Если исключить рассуждения. Но если рассуждения не могут быть достоверными, и достоверно проверяемыми, разве мы не обязаны их исключить?

Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357


E-Mail
44. « Сообщение №8312, от Апрель 23, 2007, 10:50:19 AM»
Но если рассуждения не могут быть достоверными, и достоверно проверяемыми, разве мы не обязаны их исключить?
Мы безусловно вправе их исключить.
Поехали дальше, не терпится перейти к твоим знаниям.

Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
45. « Сообщение №8313, от Апрель 23, 2007, 11:38:54 AM»
Мы безусловно вправе их исключить.
Примиримся на том, что достоверность и достоверная проверяемость рассуждений есть необходимое условие знания. Возможно пока для тебя это все еще не очевидно, но я надеюсь станет в процессе. О проверке опытом:
Накопленная чувственная информация, упорядоченная рассуждениями, выявляет закономерности. Из закономерностей, посредством рассуждений (обычно в настоящее время, математических) выводятся теории. На основании теорий, опять же посредством рассуждений делаются достоверные (с точки зрения рассуждений) прогнозы. (Если верно А, то В.) После чего снова посредством рассуждений придумывается эксперимент, гарантирующий максимально точное, очищенное от артефактов и побочных явлений А. Если в результате получаем В, теорию считаем подтвержденной.
Nota bene: Экспериментом подтверждаем не рассуждения, а выводы из них. Только выводы соответствуют исходным наблюдениям и только в том случае, если между ними лежит череда правильных рассуждений.
По этому поводу вопросов нет?



Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
46. « Сообщение №8314, от Апрель 23, 2007, 12:05:24 PM»
На случай, если вопросов нет, о достоверности рассуждений:
Достоверность рассуждений проверяется законами рассуждений. Логики, математики. А вот откуда берутся законы рассуждений? Хороший вопрос, правда? Согласно рассуждениям nan'а, они берутся из физики (или из биохимии, которая берет их из химии, которая берет ихи из физики). Так вот такая теория не подтверждается (и не опровергается) опытом. Но опровергается рассуждениями. В рассуждениях nan'а имеются ошибки, нарушения законов рассуждений, а он их не видит. Увы!

Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357


E-Mail
47. « Сообщение №8315, от Апрель 23, 2007, 12:06:17 PM»
Nota bene: Экспериментом подтверждаем не рассуждения, а выводы из них. Только выводы соответствуют исходным наблюдениям и только в том случае, если между ними лежит череда правильных рассуждений.
Бывали казусы, когда открывалось учеными что-то достаточно случайным образом (Гудьир, например, искусственный каучук так изобрел). То есть ДО результативного опыта не было предварительной череды правильных рассуждений.

По этому поводу вопросов нет?
Но вобщем и целом нет пока вопросов.

Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357


E-Mail
48. « Сообщение №8316, от Апрель 23, 2007, 12:09:37 PM»
Достоверность рассуждений проверяется законами рассуждений.
Разве? Зачем так сложно? Мне говорят: "За углом сидит собака." По логике вещей ну действительно - почему бы ей там и не сидеть? Нет ничего НЕлогичного в том предположении и рассуждении, что она там "сидит". Но проверка - покажет.

Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
49. « Сообщение №8317, от Апрель 23, 2007, 12:13:38 PM»
"За углом сидит собака."
Это - суждение. Информация. Она может быть верной или неверной. И все.
По логике вещей ну действительно - почему бы ей там и не сидеть? Нет ничего НЕлогичного в том предположении и рассуждении, что она там "сидит".
Это - рассуждение. В общем верное. Хотя сформулировано не очень строго. Ну и что?

Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357


E-Mail
50. « Сообщение №8318, от Апрель 23, 2007, 12:19:27 PM»
Достоверность рассуждений проверяется законами рассуждений на самом первом этапе. Далее - экспериментальная проверка. Хотя есть области (математика), в которых это в известном смысле проблематично. )) Если согласен - погнали дальше.


Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
51. « Сообщение №8319, от Апрель 23, 2007, 12:21:07 PM»
Бывали казусы, когда открывалось учеными что-то достаточно случайным образом (Гудьир, например, искусственный каучук так изобрел). То есть ДО результативного опыта не было предварительной череды правильных рассуждений.
Овцы едят траву не рассуждая. В их желудках трава переваривается и из нее питательные вещества поступают в кровь и включаются в метаболизм. С кацучуком несколько сложнее. Гудьир, ведь был химиком. Значит ставил химические эксперименты. Эксперимент, хоть и переводится на русский, как опыт, отличается от него тем, что ставится сознательно. То есть в результате рассуждений. Ошибки при рассуждениях не всегда бывают вредными, как и мутации в живом мире.
Но знанием получение каучука стало, опять-таки в результате рассуждений. Нет?

Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
52. « Сообщение №8320, от Апрель 23, 2007, 12:23:07 PM»
Если согласен - погнали дальше.
Конечно, не согласен! Я же специально поставил там NB! Посмотри, плз.

Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357


E-Mail
53. « Сообщение №8321, от Апрель 23, 2007, 12:23:28 PM»
Давай перейдем сразу к ошибкам в рассуждении. ))

Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
54. « Сообщение №8322, от Апрель 23, 2007, 12:26:12 PM»
№1) Откуда берутся ошибки в законах рассуждений, если те вытекают из законов физики, которая не может ошибаться?

Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357


E-Mail
55. « Сообщение №8323, от Апрель 23, 2007, 12:29:15 PM»
Нет. Так не пойдет. Я не буду отвечать на столь абстрактный вопрос, который у меня в ответ рождает массу вопросов тебе. Давай лучше о конкретике.

Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357


E-Mail
56. « Сообщение №8324, от Апрель 23, 2007, 12:32:20 PM»
а) Что значит физика не может ошибаться? Люди-то могут ошибаться? При чем тут физика? )
б) Как это из законов физики следуют законы логики?
в) О каких конкретно ошибках в логике речь?

Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
57. « Сообщение №8325, от Апрель 23, 2007, 12:48:20 PM»
Что значит физика не может ошибаться? Люди-то могут ошибаться? При чем тут физика? )
Люди могут ошибаться, потому что обладают разумом и волей, благодаря которым ставят себе разумные цели, но не всегда в них попадают.
Вся физика управляется устройством материи, не разумна, безразлична к своему состоянию, а потому все что происходит, происходит согласно ее законам и ошибкой являтся не может.
Пример:Руби пустил пулю в Кеннеди, но попал в шофера. Ты же понимашь, что пуля в этом не виновата. Она летела в точном соответствии с заданным вектором скорости плюс помехи. Она не ошиблась. Ошибся Руби.
Как это из законов физики следуют законы логики?
Согласно воззрениям nan'а воля и разум есть продукт накопленного опыта, но опыт - следствие процессов в головном мозге, происходящих под воздействием электрохимических импульсов от органов чувств. А органы чувств порождают свои импульсы в результате химических реакций под физическим воздействием на рецепторы. Во всех этих явлениях, и тех, что их порождают, на молекулярном и субмолекулярном уровне действуют по nan'у только физические причины. Значит только они и определяют законы рассуждений (Я несколько утрирую, но не пересказывать же мне все его статьи)
О каких конкретно ошибках в логике речь?
Один из законов логики гласит: нельзя одновременно одну и ту же сущность наделять некоторым свойством и лишать его. В данном случае, нельзя одновременно приписывать природе разум и отказывать в нем.
(Возможность ошибаться - свойство разума)

Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357


E-Mail
58. « Сообщение №8326, от Апрель 23, 2007, 01:17:52 PM»
Согласно воззрениям nan'а воля и разум есть продукт накопленного опыта, но опыт - следствие процессов в головном мозге, происходящих под воздействием электрохимических импульсов от органов чувств. А органы чувств порождают свои мипульсы в результате химических реакций под физическим воздействием на рецепторы. Во всех этих явлениях, и тех, что их порождают, на молекулярном и субмолекулярном уровне дествуют по nan'у только физические причины.
До сего места не вызывает вопросов.

Значит только они и определяют законы рассуждений.
Я уже говорил - на атомарном уровне и, возможно, по всей химии (не знаю, не спец.) мозг идиота и мыслителя - одно и то же. Различными являются дофига моментов: условия воспитания, среда обитания, детское и последующее окружение, особенности образования, личностные пристрастия-увлечения и прочая-прочая-прочая. Различным является личный ОПЫТ. И у идиота свои законы расуждений, а у мыслителя - свои.

Один из законов логики гласит: нельзя одновременно одну и ту же сущность наделять некоторым свойством и лишать его. В данном случае, нельзя приписывать природе разум и отказывать в нем. (Возможность ошибаться - свойство разума)
Ну ничего себе вывод. "Ошибка" - это твоя личностная оценка осуществленному опыту. Всего лишь. И никакое это не ОТДЕЛЬНОЕ свойство разума. Кот вот тоже может прыгнуть за птичкой и не поймать её (как и твой Руби - промахнуться). Я конечно не знаю - что думает по поводу своей попытки кот и как он это интепретирует, но ты разве склонен назвать кота разумным?

Слушай, а если вот природа (ветер) заносит семечко с дерева на скалу и там этому семечку ну никак не выжить - то есть природа ОШИБАЕТСЯ в этом (или она против дерева?) и следовательно она РАЗУМНА??


Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
59. « Сообщение №8327, от Апрель 23, 2007, 01:41:49 PM»
Я уже говорил - на атомарном уровне и, возможно, по всей химии (не знаю, не спец.) мозг идиота и мыслителя - одно и то же.
Правильно.
Различными являются дофига моментов: условия воспитания, среда обитания, детское и последующее окружение, особенности образования, личностные пристрастия-увлечения и прочая-прочая-прочая. Различным является личный ОПЫТ. И у идиота свои законы расуждений, а у мыслителя - свои.
Неправильно. С точки зрения физических явлений личный ОПЫТ ничем принципиально отличаться не может. (Более того, исторический опыт показывает, что он вообще ничего в разуме, воле и убеждениях не определяет, но это - отдельная ошибка). Все о чем ты говоришь ни что иное, как физические воздействия на рецепторы светом, звуком, теплом, химико-вкусовыми и химико-обонятельными воздействиями. С этой точки зрения вся разница только в чередовании, силе и модуляциях воздействий. Какое отношение все это может иметь к разуму, а тем более к воле? Никакого.
Ну ничего себе вывод. "Ошибка" - это твоя личностная оценка осуществленному опыту. Всего лишь. И никакое это не ОТДЕЛЬНОЕ свойство разума. Кот вот тоже может прыгнуть за птичкой и не поймать её (как и твой Руби - промахнуться). Я конечно не знаю - что думает по поводу своей попытки кот и как он это интепретирует, но ты разве склонен назвать кота разумным?
Нет, не рискнул бы. А ты? Хотя волей кот безусловно обладает. Поэтому можно говорить о его промахе. Но ошибка - свойство разума.

Поэтому в художественном произведении, или в качестве метафоры мы можем использовать выражение "ошибка природы", при условии, что всегда будем помнить о метафоричности данного выражения. Полагаю, ты не думаешь, что природа разумна? Надеюсь, даже. Тогда еще вот такой вариант описания ошибки №1: как природа будучи неразумной могла наделить свое творение (ведь человек ее творение) тем, чего сама не имеет? Т.е. разумом.

Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
60. « Сообщение №8328, от Апрель 23, 2007, 01:49:15 PM»
Наверное надо пояснить, а то ты решишь, что я тебя "софистикой задолбываю".
Понимаешь, я потому и говорил, что умение ставить задачи важнее для определения разума, чем умение их решать. "решением", точнее его протпрототипом можно счтать скажем реакцию буферного раствора на небольшое возмущение. А вот постановки задачи в природе даже в самом протопротопрото... виде я не нахожу. А ты?

Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357


E-Mail
61. « Сообщение №8329, от Апрель 23, 2007, 01:54:54 PM»
Все о чем ты говоришь ни что иное, как физические воздействия на рецепторы светом, звуком, теплом, химико-вкусовыми и химико-обонятельными воздействиями. С этой точки зрения вся разница только в чередовании, силе и модуляциях воздействий. Какое отношение все это может иметь к разуму, а тем более к воле? Никакого.
Если ты ставишь вопрос "Где ж на физическом-то уровне записана и явно проявлена РАЗНИЦА между идиотом (условно) и умницей (условно)?", то я честно тебе скажу, что не знаю.

Нет, не рискнул бы. А ты? Хотя волей кот безусловно обладает. Поэтому можно говорить о его промахе. Но ошибка - свойство разума.
Зашибись. Значит кот (неразумный) ПРОМАХНУЛСЯ, а вот РУБИ (разумный) - ОШИБСЯ? Жонглирование синонимами приводит к такому интересному выводу, что ошибка - свойство разума? А в чем разница-то? Кстати - а почему не наоборот? Руби всего лишь промахнулся, а кот - ОШИБСЯ?

Тогда еще вот такой вариант описания ошибки №1: как природа будучи неразумной могла наделить свое творение (ведь человек ее творение) тем, чего сама не имеет? Т.е. разумом.
Никак. Просто среди людей принято считать, что они - разумны. Бегемоты с этим не согласны, но их никто не спрашивает. )

Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357


E-Mail
62. « Сообщение №8330, от Апрель 23, 2007, 01:59:20 PM»
А вот постановки задачи в природе даже в самом протопротопрото... виде я не нахожу. А ты?
Обрати своё внимание на социальных животных. Вот только вчера видел сюжет, как большая стая шимпанзе (150 особей - полторы роты! ) изгоняла чужаков со своей территории. Задачи ставить, говоришь? Да все у них есть - и разведка, и боевики, и тыловые, и иерархия, и разделение труда.

Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357


E-Mail
63. « Сообщение №8331, от Апрель 23, 2007, 02:16:47 PM»
как природа будучи неразумной могла наделить свое творение ...
Кстати. Под словами "могла наделить" ты подразумеваешь чью-то волю? Или это просто такой случайный словесный оборот?

Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
64. « Сообщение №8332, от Апрель 23, 2007, 03:23:57 PM»
Выскажу немножко замечаний. Немножко - чтоб не усложнять и без того нечитабельную дискуссию.
С этой точки зрения вся разница только в чередовании, силе и модуляциях воздействий. Какое отношение все это может иметь к разуму, а тем более к воле? Никакого.
То-то, я думаю, как программеры байты ни переставляют в надежде получить ворд, или хотя бы калькулятор, а у них все пасьянс касынка выходит – там все и работают. ))

Наверное надо пояснить, а то ты решишь, что я тебя "софистикой задолбываю".
Именно так и выглядит, пояснения не помогли.

Один из законов логики гласит: нельзя одновременно одну и ту же сущность наделять некоторым свойством и лишать его. В данном случае, нельзя одновременно приписывать природе разум и отказывать в нем.
Можно, но желательно не в пределах одной модели. В одной модели могут общему с другой моделью объекту исследования присваиваться свойства совершенно не приемлемые и даже бессмысленные в этой другой модели. Мы тут что изучаем и скока моделей? Может пора с терминами хотя бы 1-ой определиться?


Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
65. « Сообщение №8333, от Апрель 23, 2007, 04:48:32 PM»
Обрати своё внимание на социальных животных. Вот только вчера видел сюжет, как большая стая шимпанзе (150 особей - полторы роты! ) изгоняла чужаков со своей территории. Задачи ставить, говоришь? Да все у них есть - и разведка, и боевики, и тыловые, и иерархия, и разделение труд
М-да. Краткость, может быть и сетра таланта, но уж точно не родственница понимания...
Filename, когда я говорил о протопротопрото... протовиде, я конечно же имел в виду явление неживой природы. Странно, что ты этого не понял. Ведь под протпрототипом "решения" я упомянул, аж буферный раствор. Каким образом лишние прото привели тебя к стаду обезьян, мне непонятно.
Я не знаю можно ли говорить о разуме животных. Этология на этот вопрос ответа не дает. Во всяком случае, положительного... Но о каких-то зачатках его - почему нет?

Насчет Руби и кота. Кот (по крайней мере, исходя из традиционных представлений) руководствовался инстинктом. Руби, целясь в Кеннеди, по крайней мере, должен был брать в расчет скорость ветра, автомобиля, дальность... и т.д. То есть проделывать своего рода рассуждения. Результат показал, что в них была ошибка, хотя, конечно, возможно просто сработало мандраже. Но я согласен, с Руби, пример неудачный. В сущности его задача в данном случае мало отличалась от задачи обычного хищника.
Просто среди людей принято считать, что они - разумны.

Да, действительно, среди людей так "принято считать". Но мы -то с тобой вроде бы говорим о том, насколько это обосновано. И при этом предполагаем, что знаем, что такое "Разум". А кстати, что это такое, по-твоему?
Под словами "могла наделить" ты подразумеваешь чью-то волю? Или это просто такой случайный словесный оборот?
Ну конечно. Когда говоришь о таких вещах, без метафор не обойтись. И человек, как творение природы - естественно тоже метафора. Природа не творит, она просто существует. По законам, которые определяются устройством материи. Вот поэтому мой основной вопрос к природоверам и звучит так: в каком месте, почему, по какому закону природы в каких-то ее структурах, до этого просто существовавших, вдруг появляется пристрастность? Потребности какие-то? Стремления понижать энтропию за счет других вроде бы таких же структур?...

Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357


E-Mail
66. « Сообщение №8334, от Апрель 23, 2007, 05:26:17 PM»
Вот поэтому мой основной вопрос к природоверам и звучит так: в каком месте, почему, по какому закону природы в каких-то ее структурах, до этого просто существовавших, вдруг появляется пристрастность? Потребности какие-то? Стремления понижать энтропию за счет других вроде бы таких же структур?...
Хм... Если я приведу тебе муравьев в качестве примера существ, понижающих энтропию, ты согласишься с этим примером?
Впрочем, пойдем поглубже: я не помню с каком месте на этом сайте, но я уже как-то бегло просматривал материал, в котором утверждалось и обосновывалось - как порядок вполне может возникать из хаоса. То бишь может происходить "разумное" понижение энтропии (была ссылка на исследования).

Я не знаю можно ли говорить о разуме животных. Этология на этот вопрос ответа не дает. Во всяком случае, положительного... Но о каких-то зачатках его - почему нет?
Да, действительно, среди людей так "принято считать". Но мы -то с тобой вроде бы говорим о том, насколько это обосновано. И при этом предполагаем, что знаем, что такое "Разум". А кстати, что это такое, по-твоему?
Мы можем реально наблюдать на планете различную реализацию устройства ВНД (давай сюда пока и "разум" положим) и различную практическую эффективность этой реализации. Но где мы будем ставить флажок, точно и недвусмысленно разделяющий разум и неразум или зачатки разума от разума? Не кажется ли тебе, что мы берем и очень условно проводим эту границу? Построили просто всех и дали команду: "А ну-ка на "хомосапиенсов" и "нехомосапиенсов" расчитайсь!" Возникает вопрос критерия. Ты попытался его родить в самом первом посте своем на этом форуме. Его рождение ни к чему не привело - ты не можешь доказать его определяющую роль, и не можешь опровергнуть то, что "должное" тобою выделено произвольно.


Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
67. « Сообщение №8335, от Апрель 23, 2007, 05:33:18 PM»
Возникает вопрос критерия. Ты попытался его родить в самом первом посте своем на этом форуме.
То, что обесценивает частное суждение, должно обесценивать и всякое нравственное суждение вообще. Если идеи должного и недолжного объяснить внеразумными и вненравственными причинами, идеи эти — иллюзия. Природовер охотно объяснит, как она возникла. Некие химические процессы породили жизнь. Жизнь под давлением естественного отбора породила сознание. Наделенные сознанием организмы, ведущие себя определенным образом, живут дольше прочих. Наследственность, а иногда и воспитание передают потомкам их навыки. В каждом виде создается своя модель поведения. У людей сознательное обучение играет большую роль; кроме того, племя укрепляется, убивая непокорных. Наконец, оно измышляет богов, наказывающих за непослушание. Со временем закрепится сильный импульс, который велит подчинять свое поведение чужим интересам. Но он приходит в столкновение с другими импульсами, и возникает нравственный конфликт: «Я хочу сделать A, но должен сделать B».
Все это может (или не может) объяснить, почему люди делают нравственные суждения; но это никак не объясняет, как же люди могут быть правы. Если верна точка зрения природоверов, «я должен» — то же самое, что «я икаю» или «меня тошнит». В жизни, когда скажут «я должен», мы говорим «ты прав» или «ты ошибся». В мире же природоверов (если они и впрямь выносят свою философию за пределы книг) отвечать надо: «Вот как?» Ведь нравственные суждения свидетельствуют лишь о чувствах судящего.
Внутреннего противоречия в этом нет. Природовер может, если захочет, стоять на своем. «Да,— скажет он,— нет правоты и неправоты. Ни одно нравственное суждение не бывает верным или неверным, и тем самым, все нравственные системы равноценны. Все идеи о добре и зле — чистые галлюцинации, тени органических импульсов, над которыми мы до сих пор не властны». Многие природоверы так и говорят с немалым удовольствием.</p>
<p>Но тогда они обязаны стоять до конца. К счастью, этого почти никогда не бывает. Признав и добро и зло иллюзиями, они немедленно вслед за этим призывают нас жертвовать собой ради будущего, учить, восставать, преображать, жить и гибнуть во имя рода человеческого. Именно это всю свою долгую жизнь и делал природовер Уэллс. Не правда ли, странно? Как все книги о спиральных туманностях, атомах и пещерных людях создают впечатление, что природоверы знают что-то важное, так и наставления их наводят на мысль, что они верят в какую-то идею добра — скажем, свою — и считают ее лучше других. Иначе зачем негодовать и обличать зло? Ведь для них, казалось бы, все это — вроде вкуса к пиву: я люблю слабое, а многие предпочитают портер. Если мнения Уэллса и, предположим, Франко — лишь импульсы, навязанные им природой, спора и гнева быть не может. Помнят ли природоверы, призывая нас к лучшей жизни, что даже слово «лучший» не значит ничего, если нет мерила добра?
На самом деле, к великой своей чести, помнят не все. Философия их нечеловечна, но сами они — люди. Завидев неправду, они отбрасывают свои теории и говорят, повторяю, как люди, и люди благородные. Они лучше, чем им самим кажется.
К.Льюис.


Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357


E-Mail
68. « Сообщение №8336, от Апрель 23, 2007, 05:55:08 PM»
Я просто вставлю в эту цитату несколько своих слов (они красным). Мне кажется, что Льюис забыл их туда вставить.

"Природовер может, если захочет, стоять на своем. «Да,— скажет он,— нет объективной и абсолютной правоты и неправоты. Ни одно нравственное суждение не бывает объективно верным или неверным, и тем самым, все нравственные системы объективно равноценны. Все идеи о добре и зле — объективно чистые галлюцинации..."

"Но тогда они обязаны стоять до конца. К счастью, этого почти никогда не бывает. Признав и добро и зло иллюзиями, а вернее субъективными оценками, они немедленно вслед за этим субъективно призывают нас жертвовать собой ради субъективного будущего, учить, восставать, преображать, жить и гибнуть во имя рода человеческого, что не менее субъективно. Именно это всю свою долгую жизнь и делал природовер Уэллс. Не правда ли, странно?"

Ничего странного, если подойти непредвзято и понимать - о чем идет речь.

Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
69. « Сообщение №8337, от Апрель 23, 2007, 05:58:05 PM»
То, что обесценивает частное суждение, должно обесценивать и всякое нравственное суждение вообще.

Ты обратил внимание на эту фразу?

Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357


E-Mail
70. « Сообщение №8338, от Апрель 23, 2007, 06:16:52 PM»
Конечно обратил.
Это образец логики? )

Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
71. « Сообщение №8339, от Апрель 23, 2007, 10:12:16 PM»
Ты с ней не согласен?

Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357


E-Mail
72. « Сообщение №8341, от Апрель 23, 2007, 10:40:42 PM»
Твоя цитата:
То, что обесценивает частное суждение, должно обесценивать и всякое нравственное суждение вообще.

Моя версия:
То, что обесценивает частное суждение, может обесценивать и всякое другое частное нравственное суждение.

Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
73. « Сообщение №8342, от Апрель 24, 2007, 09:10:17 AM»
То, что обесценивает частное суждение, может обесценивать и всякое другое частное нравственное суждение.
Доказать правоту своего варианта ты можешь только одним способом: привести пример оценки, которая обесценила бы мой вариант, и не обесценила бы твой.
Ошибка? Ложь? Глупость? Субъективно? Что?

Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357


E-Mail
74. « Сообщение №8344, от Апрель 24, 2007, 09:26:59 AM»
Ну а ты полагаешь, что нравственные категории - это такие объективно существующие константы, которые спущены кем-то свыше? Просто кто-то "догоняет", а кто-то пока нет?
То бишь есть объективное ДОБРО и объективное ЗЛО?

Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
75. « Сообщение №8345, от Апрель 24, 2007, 09:55:57 AM»
Ну а ты полагаешь, что нравственные категории - это такие объективно существующие константы, которые спущены кем-то свыше? Просто кто-то "догоняет", а кто-то пока нет?
То бишь есть объективное ДОБРО и объективное ЗЛО?
А ты как полагаешь?
О правоте:
Говоря о субъективной истине, необходимо помнить, что в научных спорах истина таки рождается. В спекулятивных науках имеют место строгие доказательства, с которыми спорить уже невозможно, не изменяя аксиом. Кроме того, все спекулятивные науки и тео-рии не имеют прямого отношения к вещам внешнего мира. Они устанавливают зависимо-сти и соотношения между абстрактными величинами в соответствии с четко сформулиро-ванными законами. В естественных науках существует такая штука, как эксперимент. Он не может доказать абсолютную истинность теории, но вполне может ее опровергнуть. По-этому истинный ученый, по крайней мере, в перспективе всегда может доказать свою пра-воту. Свою объективную правоту. И никакое большинство не будет ему помехой. В пер-спективе. Потому, что изучаемый им объект (природа) находится вне его, существует сам по себе, и с ним, так или иначе, рано или поздно, можно сравнить те представления, кото-рые имеются о нем в умах ученых. Итак. Еще раз, правота ученого-исследователя опира-ется на внешний объект, либо на отчетливо сформулированные аксиомы. И никаких дру-гих оснований для научной правоты не существует.
Но понятия, «Я» и связанные с ним «Разум», «Долг», «Смысл» не существуют вне субъек-та. Они абсолютно субъективны. Во всей вселенной не было, нет и не будет другого меня. Я возможно существовал раньше и буду существовать позже. Я, возможно, отличался и буду отличаться от себя сегодняшнего совершенно неузнаваемо. Я возможно в своем бу-дущем существовании предстану в виде машины (Гарднера, хи-хи) но если это, буду я, то для меня факт бытия моего «Я» будет столь же несомненен, сколь сомнителен он будет для стороннего наблюдателя. И вот тут мы подходим к этому вашему субъективизму.
Если мы станем считать меня неким свойством сложно упорядоченной кучки элементар-ных частиц, пусть даже упорядочившейся так в результате эволюционного отбора, то все субъективные свойства этого свойства (Я, Разум, Смысл, Долг) вы должны признать уни-кальными и равноправными с любыми аналогичными свойствами аналогичных кучек. Размер, очевидно, роли не играет. Единственным свидетельством эволюционной «право-ты» является факт существования кучки, потому что будущее неизвестно. Но среди всех существующих свойств такого рода никакой правоты не может существовать в принципе.
Не может и не может. Ни «время», ни «общество» не в состоянии им этого добавить. (Существование такой сущности, как время вообще под вопросом, а «общество», даже ес-ли признать его субъектом, всего лишь увеличивает размер). Поэтому с точки зрения пра-воты вы не можете ущемлять «правоту» чикатил или джеков-потрошителей только пото-му, что она вам не нравится. Они существуют, а, следовательно, с вашей точки зрения правы ничуть не меньше, чем мать Тереза.


Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357


E-Mail
76. « Сообщение №8346, от Апрель 24, 2007, 10:08:09 AM»
Если мы станем считать меня неким свойством сложно упорядоченной кучки элементар-ных частиц, пусть даже упорядочившейся так в результате эволюционного отбора, то все субъективные свойства этого свойства (Я, Разум, Смысл, Долг) вы должны признать уни-кальными и равноправными с любыми аналогичными свойствами аналогичных кучек.
Так и есть.

Размер, очевидно, роли не играет. Единственным свидетельством эволюционной «право-ты» является факт существования кучки, потому что будущее неизвестно. Но среди всех существующих свойств такого рода никакой правоты не может существовать в принципе.
Не может и не может. Ни «время», ни «общество» не в состоянии им этого добавить. (Существование такой сущности, как время вообще под вопросом, а «общество», даже ес-ли признать его субъектом, всего лишь увеличивает размер). Поэтому с точки зрения пра-воты вы не можете ущемлять «правоту» чикатил или джеков-потрошителей только пото-му, что она вам не нравится. Они существуют, а, следовательно, с вашей точки зрения правы ничуть не меньше, чем мать Тереза.
Можем. Отчего ж не можем-то? Ущемляли и будем ущемлять. Просто в нашем дворе мы с пацанами договорились, что такие как Чикатило - отстой. И мы их будем мочить. В сортире. А вот в другом дворе (мне рассказывали) чуваки друг друга кушают и ничего. Просто они так договорились между собой. Нам это дико конечно и мы их считаем дикарями. А им пофигу и они так сотни лет жили.

Вобщем есть такой факт - наша договоренность о чем-либо. Она ещё моралью может называться. Ну или правом. Ну или ещё как.

Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
77. « Сообщение №8347, от Апрель 24, 2007, 10:20:44 AM»
Вобщем есть такой факт - наша договоренность о чем-либо. Она ещё моралью может называться. Ну или правом. Ну или ещё как.
Правом - может. "Общественной моралью" - условно может.
Но есть два момента: это все не базируется и не может базироваться на какой-либо
научной
правоте. Нет эталона. "Сила есть - ума не надо" - не научный аргумент.
И насчет договора: откуда ты знаешь, что по его поводу думают ребята твоего двора? Может они просто используют его, каждый в своих собственных целях, среди которых и такие, как у чикатилы? Вспомни, кстати, и его...

Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357


E-Mail
78. « Сообщение №8348, от Апрель 24, 2007, 10:50:26 AM»
Правом - может. "Общественной моралью" - условно может.
Да, общественная мораль - это средняя температура по больнице.

Но есть два момента: это все не базируется и не может базироваться на какой-либо научной правоте. Нет эталона. "Сила есть - ума не надо" - не научный аргумент.
Конечно не может. Все это субъективно. Об этом я тебе и толкую.

И насчет договора: откуда ты знаешь, что по его поводу думают ребята твоего двора? Может они просто используют его, каждый в своих собственных целях, среди которых и такие, как у чикатилы? Вспомни, кстати, и его...
Все верно - каждый может думать так, как хочет. Просто государство (двор) - это всегда в определенном смысле насилие. Насилие над личной (абстрактной и абсолютной) свободой и нюансами личной морали.
Не согласен с нашими правилами (насилием)? Тогда вали из нашего двора. ))
Разве мы этим открываем Америку?

Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
79. « Сообщение №8349, от Апрель 24, 2007, 12:14:56 PM»
Все верно - каждый может думать так, как хочет. Просто государство (двор) - это всегда в определенном смысле насилие. Насилие над личной (абстрактной и абсолютной) свободой и нюансами личной морали.
Не согласен с нашими правилами (насилием)? Тогда вали из нашего двора. ))
Разве мы этим открываем Америку?
Ну что ж... Похоже это утверждение так и не стало для тебя очевидным
Итак, возможность что-то знать зависит от того, достоверно ли рассуждение.
Жаль. Но перед заключением хочу все же предложить тебе еще одно рассуждение, благодаря которому я знаю, что сам ты не веришь в то, что пытаешься здесь утверждать.
В качестве примера тех, кто в это верит, я могу привести тебе тех двух американских католических епископов, которые были уличены в развращении мальчиков. Я полагаю, что они верят в твою доктрину, поскольку их поведение вполне рационально именно с этой точки зрения. Они знают, что никакого эталонного добра на самом деле не существует, но берегут это знание для себя (и других, столь же умных) для того чтобы с помощью его можно было использовать наивных дурачков, способных искренне поверить "во всякую чушь, вроде Бога и загробного мира". Для них (этих дурачков) ими припасены ханжеские рассусоливания и "давление на гниль" с одной лишь целью - нахаляву стричь купоны и трахать мальчиков втихомолку.
Тот факт, что ты утверждаешь эту доктрину столь упорно и целеустремленно может говорить либо о твоей неадекватности, либо о том, что ты хотел бы, чтобы кто-то убедил тебя в обратном так, чтобы ты мог не стесняться своей истинной веры. В неадекватности я тебя не обвиняю.

Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357


E-Mail
80. « Сообщение №8351, от Апрель 24, 2007, 12:52:50 PM»
Ну что ж... Похоже это утверждение так и не стало для тебя очевидным
Итак, возможность что-то знать зависит от того, достоверно ли рассуждение.
Сказка про белого бычка?

Но перед заключением хочу все же предложить тебе еще одно рассуждение, ........ Для них (этих дурачков) ими припасены ханжеские рассусоливания и "давление на гниль" с одной лишь целью - нахаляву стричь купоны и трахать мальчиков втихомолку.
Тот факт, что ты утверждаешь эту доктрину столь упорно и целеустремленно может говорить либо о твоей неадекватности, либо о том, что ты хотел бы, чтобы кто-то убедил тебя в обратном так, чтобы ты мог не стесняться своей истинной веры. В неадекватности я тебя не обвиняю.
Хорошо что хоть мальчиков тех трахнутых мне не приписываешь.
Корсар, я ведь не с Луны свалился. Да, слыхали уже и покруче образцы "правильных рассуждений" - "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно." Угу. А верно, потому что всесильно.
Я не буду тебя спрашивать - нравственность и мораль какой культуры на Земле ты считаешь единственно истинной (потому что она верная конечно же). Но (приготовься) даже если бы я взял и сказал, что-де разделяю сексуальные пристрастия этих двух служителей культа, то даже в этом случае я не был бы НЕАДЕКВАТНЫМ. Можно было бы говорить лишь о наших с тобой принципиальных различиях в представлении о морали или о том - что такое "хорошо" и что такое "плохо". Но ты не отец, а я не крошка-сын.
Может ты хотел меня спросить - как лично я к ЭТОЙ истории отношусь? С брезгливостью отношусь. Дальше что?

Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
81. « Сообщение №8352, от Апрель 24, 2007, 12:59:41 PM»
"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно."
акой классный пример неправильного суждения! Ведь он в сущности говрит то же самое, что и: "Сила есть - ума не надо!"

Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357


E-Mail
82. « Сообщение №8353, от Апрель 24, 2007, 01:01:14 PM»
А это правильное суждение?
"Сначала было слово. И слово было у Бога. И слово было Бог."

Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
83. « Сообщение №8354, от Апрель 24, 2007, 02:31:36 PM»
А это правильное суждение?
"Сначала было слово. И слово было у Бога. И слово было Бог."
Filename, поскольку ты не только не убедился в очевидной необходимости вышеуказанного условия, но даже и не обратил внимания на тот факт, что необходимость условия вовсе не означает его достаточности, я не вижу смысла продолжать здесь дальнейшие рассуждения. Тем более, на такие тонкие темы...

Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357


E-Mail
84. « Сообщение №8355, от Апрель 24, 2007, 02:47:30 PM»
Да, Корсар, твоя теоретическая мысль разбилась о реалии жизни, что явилось её проверкой на истинность в конце концов.

Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
85. « Сообщение №8356, от Апрель 24, 2007, 02:56:38 PM»
Нет.

Род: Женский
Ветерок
Full Poster


Сообщений: 93
86. « Сообщение №8358, от Апрель 24, 2007, 04:25:45 PM»
Да.


Род: Женский
Ветерок
Full Poster


Сообщений: 93
87. « Сообщение №8359, от Апрель 24, 2007, 04:27:15 PM»
))))))))))) абажаю такие разговоры разговаривать, еще с детсада.

Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
88. « Сообщение №8361, от Апрель 24, 2007, 07:35:03 PM»
Да.
Нет.
"Ветер" воет, море злится
Мы "Корсары" не сдаем,
Мы - спина к спине у мачты
Против тысячи вдвоем!"

Разворачиваю свое "нет".

Когда идет диалог типа:

-Мы з тобой шлы?
-Шлы.
-Башлык нашлы?
-Нашлы.
-Мы його узялы?
-Узялы.
-Дэ ж вин?
-Хто?
-Та бышлык же ж!
-Який бышлык?
-Ну мы ж з тобой шлы?
-Ну шлы.
............................
Обычно достаточно полутора-двух кругов. Становится ясно, что второй не желает говорить о том, где этот чертов башлык. Хотя очевидно, знает это. Если первый не собирается применять психотропные препараты, или загонять иголки под ногти, ему следует удовлетвориться этим...

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
89. « Сообщение №8362, от Апрель 24, 2007, 09:27:47 PM»
ну вот, понятно, почему ты такой ник выбрал, Корсар воображаешь себя эдаким безжалостно-яростным отстаивателем Великих Истин но Ветерок опять тебя облажала: с тобой уже как с ребенком говорят, а ты все "не сдаешься" как будто несдаваться – главная цель обсуждений. Это ведь проблемы твоего восприятия, тебе и расхлебывать так или иначе по жизни свою несгибаемость

Напишу об относительности понятий красоты, добра (зла, и т.п.) и границах применимости этих человеческих абстракций, - как более общее, чем была статья о юзабилити. Ну, а ты, если хочешь, напиши об их абсолютности. Обещаю твой текст тоже опубликовать.


Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
90. « Сообщение №8363, от Апрель 24, 2007, 10:11:24 PM»
ну вот, понятно, почему ты такой ник выбрал, Корсар воображаешь себя эдаким безжалостно-яростным отстаивателем Великих Истин но Ветерок опять тебя облажала: с тобой уже как с ребенком говорят, а ты все "не сдаешься" как будто несдаваться – главная цель обсуждений.
Nan, я обычно не спорю с женщинами. Отшучиваюсь, если нахожу минимум взаимопонимания, или отмалчиваюсь, если не нахожу. Вопросы "лажания" передо мной вообще не стоят. Другое дело, если бы она попыталась завести речь о чем-то серьезном и значительном... И проявила бы при этом самонадеянность и безапелляционность столь свойственную тебе...
Что касается твоего предложения, то благодарю, но едва ли им воспользуюсь. По тем причинам, о которых уже упоминал...

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
91. « Сообщение №8364, от Апрель 24, 2007, 10:58:04 PM»
опять кокетничаешь? типа написать могу, но не напишу писать хорошо обоснованные утверждения не желаешь, а просто трепаться желаешь? Нет, так не пойдет больше. Ты или излагаешь свою хорошо обоснованную концепцию или уже совсем не интересен здесь. Больше твоего пустого корсарьева трепа не будет пора бы тебе самому "завести речь о чем-то серьезном и значительном", а не играться в детский садик.
И что же ты женщин за 3-й сорт держишь? Это твое высокодуховное проявление абсолютного добра?


Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
92. « Сообщение №8365, от Апрель 24, 2007, 11:13:55 PM»
опять кокетничаешь? типа написать могу, но не напишу писать хорошо обоснованные утверждения не желаешь, а просто трепаться желаешь? Нет, так не пойдет больше. Ты или излагаешь свою хорошо обоснованную концепцию или уже совсем не интересен здесь.
Ясно. Давно этого жду.
Видишь ли, то, что ты называешь "хорошо обоснованными утверждениями", на поверку оказываются Увы! тем самым трепом. Довльно дешевые компилляции плохих подборок.
Полагаю, что мне достаточно явно удалось это показать. Во всяком случае: Sapienti satis est (для умного достаточно). Если кого-то здесь в самом деле интересуют хорошо обснованные концепции, я мог бы им порекомендовать помимо уже цитированного здесь К.Люиса, таких психологов как В.Франкл "Человек в поисках смысла", Р.Ассаджоли "Психосинтез", а также философов Р.Декарт "Размышления...", "Рассуждения о методе...", "Правила для руководства ума", И.Кант "Метафизика нравственности"... На все предложенное мог бы дать и ссылки...
Но не думаю, что кого-то здесь интересуют хорошо обоснованные концепции. Раз читают и обсуждают тебя...
Это сообщение отмечено как мусор


Род: Женский
Ветерок
Full Poster


Сообщений: 93
93. « Сообщение №8367, от Апрель 25, 2007, 12:45:06 PM»
Ой, что-то совсем не туда все повернулось....)
Корсар, "ветер" не воет ))) В море он, по идее, "свищет"! А по поводу того, чтобы "она попыталась завести речь о чем-то серьезном и значительном..." Зачем??? Чтобы выглядеть серьезно и значительно? Так мне не надо).

Разговоры из серии "об умном поговорить" ради самих разговоров скучны. Или, может, мне недоступна уникальность и значимое величие заглавного поста-идеи о парадигме?)))

Скрытая тема ветки видна слету - строго указать Нану на недопустимый механицизм и донести до всех его "приспешников" свое сокровенное знание о том, что не все так просто в это мире. Здесь нет учеников и учителей, поэтому разговор с Filename с поучательских позиций немного смешон: "Filename, поскольку ты не только не убедился в очевидной необходимости вышеуказанного условия, но даже и не обратил внимания на тот факт, что необходимость условия вовсе не означает его достаточности, я не вижу смысла продолжать здесь дальнейшие рассуждения. Тем более, на такие тонкие темы..." - вообще перл. Так и вижу, как "наделенный сокровенным знанием" скорбно-надменно глядит на непутевого тупицу и покидает заблудшего...

А вот мне, Корсар, так и осталось непонятно, зачем противопоставлять науку и природу?

Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
94. « Сообщение №8368, от Апрель 25, 2007, 02:12:23 PM»
Ой, что-то совсем не туда все повернулось....)
Интересно. А куда оно шло?
Корсар, "ветер" не воет )))
Ветерок, в переводе "Сердца трех" Дж.Лондона написано:"Ветер воет..." Подлиннка я не видел. Если что не так - все претензии переводчику. (Правда мне принадлежат кавычки. Хотелось обратить Ваше внимание на совпадение слов...)
Разговоры из серии "об умном поговорить" ради самих разговоров скучны. Или, может, мне недоступна уникальность и значимое величие заглавного поста-идеи о парадигме?)))
Вот потому мне и не хотелось с Вами спорить. О чем?
Скрытая тема ветки видна слету - строго указать Нану на недопустимый механицизм и донести до всех его "приспешников" свое сокровенное знание о том, что не все так просто в это мире.
Скрытая тема ветки и видна с лету содержит очевидное противоречие. По поводу "приспешников отвечать не буду, а то Вы обидитесь.
Здесь нет учеников и учителей, поэтому разговор с Filename с поучательских позиций немного смешон
Любой разговор на темы вроде "парадигмы" оказывается поучающим. Обычно взаимно. Я отнюдь не против того, чтобы меня поучали, выявляли ошибки в моих рассуждениях, приводили рассуждения, противоречащие моим, с тем, чтобы я мог сравнивать и искать ошибки в тех и других. Но я не приемлю догм и поповских верований, а также спора ради спора ( и это еще одна из причин, по которым мне не хотелось Вам отвечать).
А вот мне, Корсар, так и осталось непонятно, зачем противопоставлять науку и природу?
И мне это совершенно непонятно. А кто их противопоставлял?

Тема Бога и священных текстов действительно очень тонкая, в том смысле, что требует от собеседников максимального взаимопонимания и доверия к рассуждению. К его истинности. С теми, кто не отдает себе в этом отчета, разговаривать, а, тем более,спорить об этом - ругаться и только.

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
95. « Сообщение №8369, от Апрель 25, 2007, 02:37:07 PM»
да, Корсар, ну о чем с тобой спорить? все получается бестолку: ты ведь так НИЧЕГО и не сказал, хотя тебя просили и на конкретику наталкивали. Еще раз призываю, не корсарь, а давай, напрягись в последний разок, в усилии прояснить то, что сам-то сказать другим хотел бы, изложи не обо всем на свете сразу, а самое главное утверждение (на это претендует тезис об абсолютности добра и зла потому как про разум – полный кизяк получается), изложи так, чтобы оно было видно на чем основано твое мнение, чтобы можно было согласиться с этим или приводить доводы против. Как я уже сказал я проделаю это по добру-злу. Ведь если ты этого не сделаешь, то твое пребывание здесь станет пустым и бессмысленным (то что "разумный поймет" верно, но верно, но совсем не так как тебе видится и еще грядет некое резюме ).
А Ветерок и не спорила с тобой, а очень даже точно показывала на характерные моменты в твоем стиле общения и это тоже было полезно и кстати.
Но если ты выполнил здесь свою миссию, открыл "разумным людям" глаза и больше здесь делать нечего, то, конечно, гудбай, дело – сугубо твое личное


Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
96. « Сообщение №8370, от Апрель 25, 2007, 03:02:14 PM»
ты ведь так НИЧЕГО и не сказал
Разве? Ну хорошо. Пусть будет так.
Но вот в чем дело: если я хотя бы тезисно изложу свою концепцию и укажу только на самые главные противоречия механистического подхода реалиям психики, разума и этики, то это займет все же слишком большое количество места для поста.
Если ты в самом деле хочешь, чтобы я это сделал, подскажи, будь добр, где все это разместить?

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
97. « Сообщение №8371, от Апрель 25, 2007, 03:45:37 PM»
сделай это в виде вордовского файла и вышли на coder Я сделаю статью и опубликую с возможностью обсуждения. Только, пожалуйста, не тезисно, а обоснованно: покажи то, почему считаешь свои утверждения верными. Это - самое главное. Тезисы никому не нужны.

Alex_se
УДАЛЕН

Сообщений: 2

E-Mail
98. « Сообщение №8399, от Апрель 29, 2007, 10:54:34 PM»
я тута новенький , если не секрет - то напишите пожалуста в чем проблема - я так и не понял - то про науку то про бога

Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
99. « Сообщение №8400, от Апрель 30, 2007, 12:43:56 AM»
Ты все правильно понял, именно в этом и проблема.
))

Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357


E-Mail
100. « Сообщение №8403, от Апрель 30, 2007, 11:17:13 AM»
я тута новенький , если не секрет - то напишите пожалуста в чем проблема - я так и не понял - то про науку то про бога

Это вот знаешь как? Вот научился ты лобзиком выпиливать. И прям сидишь и прёшься от себя самого - как же это ловко и умело у тебя выходит! Ну просто заглядение! "Ай да Пушкин! Ай да сукин сын!" А тут заходит твой брательник в комнату, смотрит так на всё твоё умение и творчество и говорит тебе: Не надо вот этой гордыни тут! Это всё Бог, а не ты.
И ты так после этого смотришь на свой лобзик, на фигурки выпиленные и думаешь: Ну ё-ё-ё-моё-ё...

Вот такой вот нехитрый выбор в мировоззрении.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
101. « Сообщение №8406, от Апрель 30, 2007, 03:55:32 PM»
Обещанная статья об относительноcти оценки добра и зла: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/persona/persona.php


Alex_se
УДАЛЕН

Сообщений: 2

E-Mail
102. « Сообщение №8421, от Апрель 30, 2007, 10:29:14 PM»
ну раз Бог дал нам руки, а руками ничего не трогай, дал голову с мозгами да побольше чем у кого либо, а пользоваться ею запрещено - а не проще нас было сделать червями например, и ему проблем меньше, и нам.

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
103. « Сообщение №8451, от Май 02, 2007, 08:13:09 PM»
Интересно, думает ли Корсар публиковать свою статью или остается только подвести итоги? Что-то совсем затих поэт…

Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
104. « Сообщение №8452, от Май 02, 2007, 09:24:15 PM»
Интересно, думает ли Корсар публиковать свою статью или остается только подвести итоги? Что-то совсем затих поэт…
сча спрошу

Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
105. « Сообщение №8453, от Май 03, 2007, 05:51:11 AM»
сча спрошу
сча атвиэтшу:
Статья (точнее эссе) - в процессе написания. В связи с отсутствием привычки много писать, недостатком времени и требованием nan'а подробно обосновать свою точку зрения, процесс идет медленно. Когда он будет закончен, я опубликую результат в своем ЖЖ и сброшу сюда ссылку. Ок?

ЗЫ. А итоги подводить... Чему?

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
106. « Сообщение №8465, от Май 03, 2007, 09:46:35 PM»
"А итоги подводить... Чему?"
не жизни, не бойся но раз замутили обсуждение достаточно значимых тем (имеющих большой смысл практически для любого), то в таких случаях я практикую итоговое резюме, о чем уже предупреждал (даже если это – вечные темы). Так что желательно, чтобы твоя статья была как можно меньше эссе, а как можно больше - честное исследование причин твоих убеждений в этих вопросах.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
107. « Сообщение №8526, от Май 24, 2007, 09:30:11 PM»
Как говорится, все приличные сроки вышли а Корсар обещанное не выдает и молчит, то ли рассчитывая, что избежит втихомолку армагеддончика, то ли скромно потупился, не в силах вымолвить что-то разумное по непосильно взятой теме.
Хотел было написать резюме, да тут и говорить, в общем-то нечего. Свои доводы я выложил в виде статьи, а то, что хотел выразить Корсар так и осталось невыразимым. Вот так заканчиваются ну очень рьяные и самоуверенные выступления тех, кто считает, что познал Высшую Мистическую Истину: как только дело доходит до конкретики, Истина рассыпается тусклыми черепками.
Делаю заключительное предположение: даже если Корсар, наконец вытужит свой трактат, то это будет именно безосновательное "эссе", требующее веры, а не основанное на непреложно уже установленном.


Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
108. « Сообщение №8536, от Май 25, 2007, 09:20:19 PM»
Как говорится, все приличные сроки вышли
А неприличные? А после неприличных нельзя?
В принципе, мое эссе готово, завтра запихаю в ЖЖ (пароль забыл, а дочка спит), и сброшу ссылку, если все еще требуется. Но не настаиваю, если неприлично...

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
109. « Сообщение №8537, от Май 25, 2007, 10:17:01 PM»
опять кокетничаешь давай ссылку!

Род: Мужской
Александр Грек
Jr. Poster


Сообщений: 15
110. « Сообщение №8539, от Май 26, 2007, 04:24:04 AM»
Пока Корсар пишет.


"Усилия на ложном пути множат заблуждения."
Ф. Бэкон (Одно из местных изречений).

Но как же тогда, плутая на этом безнадежном пути выбираемся на дороги смысла ?


Или, вообще, нет ничего не ложного в этом мире, ни поступка, ни суждения ?


___________________
Vale


Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
111. « Сообщение №8543, от Май 26, 2007, 06:02:09 PM»
Не получацца у меня в ЖЖ чего-то. Чайник, наверно. Отправил на coder

http://www.scorcher.ru/art/mist/korsar/korsar.php

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
112. « Сообщение №8551, от Май 27, 2007, 11:07:52 AM»
очень разочарован... Настолько, что отвел душу в комментариях. Я все-таки воспринимал Корсара более серьезно…

Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
113. « Сообщение №8552, от Май 27, 2007, 11:58:18 AM»
очень разочарован...
Жизнь полна разочарований. ИМХО, главное из них у тебя еще впереди...

Род: Мужской
Серый
Jr. Poster


Сообщений: 15

E-Mail
114. « Сообщение №8557, от Май 28, 2007, 01:57:13 PM»
Не знал куда поместить, помещу здесь т.к. с самого начала слежу за этой дискуссией.
Предлагаю nan`у на рецезию Объективная этическая "лучшесть"?. (Или что больше понравится из статей на этом сайте.) Там чисто гуманитарный подход, в противовес преимущественно естественнонаучному Форниту.

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
115. « Сообщение №8558, от Май 28, 2007, 06:04:46 PM»
Александр Грек: ""Усилия на ложном пути множат заблуждения." Ф. Бэкон (Одно из местных изречений).<br />Но как же тогда, плутая на этом безнадежном пути выбираемся на дороги смысла ?<br />Или, вообще, нет ничего не ложного в этом мире, ни поступка, ни суждения ?"
конечно, ложное – это лишь отрицательный результат операции сравнения (http://www.scorcher.ru/collection/true.php ) он находится только в наших головах и проявляется как несоответствие наших попыток тому, на что они наталкиваются, т.е. наши предположения о результате оказались ложными. Чем чаще мы вот так синхронизируемся с реальностью, тем более адекватными ей становимся, учась на ошибках и увеличивая уверенность при успехе.

Корсар: " Жизнь полна разочарований. ИМХО, главное из них у тебя еще впереди..."
такое недоброжелательное пророчество а пишешь о необходимости доброты.

Серый: " Предлагаю nan`у на рецезию"
Мне импонирует тот здравый смысл (ощущение рациональной значимости, возникающее у меня), с каким написана предложенная статья, вполне определенная доказательность (чего о Корсаре никак не скажешь).
Говоря об изначально рассмотренном этическом принципе о боли, стоит добавить, что сама по себе боль (любой ее вид) – сама по себе не является "злом", а как регулятор поведения так же необходима как и радость. Без этого просто невозможно избегать последствий негативного опыта. Это – равнозначная с радостью рецепция системы значимости.
Те же, кто по каким-то причинам заостряют внимание на причинение беспричинной боли или беспричинной радости, оказываются в этом неадекватными действительности, короче, идут к сумасшествию.
В социальных отношениях, если человек предпочтения своей личной системы значимости начинает противопоставлять общественной системе значимости (этике), то он рискует выпасть из этого социального окружения, хотя это вовсе не значит, что он "не прав".


Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
116. « Сообщение №8562, от Май 29, 2007, 04:06:10 AM»
такое недоброжелательное пророчество а пишешь о необходимости доброты.
Хм. Пророчество- своего рода констатация факта. Оно может быть ошибочным или верным, но добрым или недобрым... как? Разве что, лживым. Но о будущем лгать невозможно. Можно только ошибаться.
Nan, мы топчемся на месте. Допустим, это я чего-то не понимаю в твоих взглядах. Так вот, в порядке уточнения:
Ты считаешь, что мораль есть приспособительное свойство стадных живых организмов, формирующееся в них в виде социального инстинкта? Да или нет? Если нет или не совсем да - просьба уточнить.
А если да, то вопрос: почему, с твоей точки зрения, живой организм должен следовать именно этому инстинкту, когда он противоречит другим?

Род: Мужской
Александр Грек
Jr. Poster


Сообщений: 15
117. « Сообщение №8563, от Май 29, 2007, 07:35:06 AM»
Извините, если помешал.

Но получается, что в существовании чего-то, именуемого "определенным социумом", не всякая асоциальность плоха (в см., "не наследует будущего", не должна), но должна наследовать та, которая что ? (1. не ложно наследует его ? (или, обыграть ложное входит в правила?)

И потом, у организмов, нет хорошо/плохо, у них есть больно, хочется, страшно и т.п.

____________________
Vale




Род: Мужской
Корсар
Full Poster


Сообщений: 96

E-Mail
118. « Сообщение №8565, от Май 30, 2007, 05:52:44 AM»
Мне импонирует тот здравый смысл (ощущение рациональной значимости, возникающее у меня), с каким написана предложенная статья, вполне определенная доказательность (чего о Корсаре никак не скажешь).

По-моему, это ты где-то говорил о том, что природа не знает вопроса "Зачем?". Я не ошибаюсь? Но, во всяком случае, могу добавить, что она вообще не знает никаких вопросов. Это человек, все время ими задается - "зачем", "почему?" и "какой в этом смысл?" А иногда и отвечает на них верно или неверно....
В данной статье не вижу вопроса "зачем?", но имеется довольно невразумительный ответ на него...
В социальных отношениях, если человек предпочтения своей личной системы значимости начинает противопоставлять общественной системе значимости (этике), то он рискует выпасть из этого социального окружения, хотя это вовсе не значит, что он "не прав".
А вот с этим я бы согласился, но только убрав этику. Она здесь не к месту, и это, в частности, говорит о том, что ты совешенно неправильно представляешь себе ее истинную значимость...

И кстати, в тему тестирующий вопрос для тебя:
Можешь ли ты привести пример действия, которое ты лично назвал бы нравственным, если его совершает общество, и безнравственным, если его совершает любой из членов этого общества?

Род: Мужской
GreyHead
УДАЛЕН

Сообщений: 1
119. « Сообщение №8567, от Май 30, 2007, 05:37:08 PM»
В данной статье не вижу вопроса "зачем?", но имеется довольно невразумительный ответ на него...

Смешно. Ещё бы там был ответ на вопрос, который не рассматривался. Там четко сформулирована постановка задачи см. п. 2, и никаких иных вопросов и ответов на них там искать не надо.

Род: Мужской
nederof
Sr. Poster


Сообщений: 198

E-Mail
120. « Сообщение №9597, от Декабрь 30, 2007, 03:53:11 PM»
У Корсара в голове каша и этой кашей он безуспешно пытается всех накормить.
Ещё неистребимое желание блеснуть эрудицией, не обладая элементами научного мировоззрения. Чего стоит только фраза: "атомы - прошлый век", а в новом веке такие невежы как Корсар? С такими представлениями только обратно в религию.
Вообщем это всё у него не от желания найти истину в ходе общения на форуме, а от
тщеславного желания навязать свои путанные убеждения другим. Идея-фикс.

ilogetro (гость)
121. « Сообщение №18373, от Июнь 14, 2010, 08:40:50 PM»
опять кокетничаешь давай ссылку!

_________________
У нас шикарные перевозки строительной техники потому что созданы все условия для работы в этой среде
Это сообщение отмечено как мусор