Короткий адрес страницы: fornit.ru/3826
На форум
  Автор

Базовые конструкции процессов мозга

(Просмотров: 8659)
Род: Мужской
ОлегЗ
Newbie


Сообщений: 6
1. Базовые конструкции процессов мозга « Сообщение №35135, от Январь 08, 2013, 05:26:21 PM»

Хотелось бы представить здесь, на правах гипотезы
- базовые конструкции, лежащие в основе процессов мозга,
- устройство процессов мозга.

Под деятельностью мозга здесь понимается высшая деятельность
- восприятие действительности
- запоминание и обучение
- реагирование
- мышление.

Всё описано максимально кратко, дабы облегчить первое знакомство, тем самым повышая вероятность получить отзывы.

Конструкции, на основе которых строится вся деятельность мозга, следующие:

1. Образы. С большой степенью доказанности можно предположить, что высшие отделы мозга оперируют образами.
2. Соотношения между образами. Манипулирование образами предполагает связанность их между собой отношениями. Например: Входит, Является, Объединение. В общем случае, образы могут быть связаны отношением Фн1(а,б,с)=Фн2(x,y,z).
Новые образы формируются в процессе обучения, через формирование отношений к уже существующим образам. Базовые образы заложены в мозге генетически, они определены как функция сигналов органов восприятия и действия. Прежде всего, это входные образы боли и наслаждения. А также выходные образы движений.
Отношение тоже является образом.
3. Сценарий образов. Манипуляция образами в линейном времени нашего мира предполагает их выстраивание в последовательно-параллельные цепочки. Проиллюстрировать можно так:
123456789 - последовательные образы в цепочке
АААВВВВВВ - контекстные образы, параллельные последовательным
ССССССССС - более общий контекстный образ
ДДДДДДДЕЕ - другие контекстные образы
Сценарий фиксирует последовательность образов во времени и их контекст.
Сценарий также является образом.
4. Технология. Возможность получать выводы и прогнозы базируется на причинно-следственной связи. Отношение причинно-следственной связи между двумя сценариями задается технологией. Технология "работает" в две стороны:
- от прошлого к будущему: причинный Сценарий 1 приводит в следствии к Сценарию 2,
- от будущего к настоящему: целевой Сценарий 2 требует для своего достижения исполнения Сценария 1.
В частном случае, один образ может породить череду последствий, или наоборот, для достижения одного результата необходима цепь действий.
Технология тоже является образом.

Итак, отношения фиксируют независимые от времени соотношения между образами, а технологии фиксируют причинно-следственные соотношения между образами. Другого вида отношений, пожалуй, не существует, поэтому описанных четырех конструкций достаточно для любых манипуляций с образами. Т.е. всей "высшей" деятельности мозга:
- весь опыт записан в мозге в виде таких четырех конструкций,
- восприятие, мышление, реагирование, обучение, - все эти процессы устроены на этих конструкциях.

Рассмотрим, как устроены процессы мозга на базе описанных конструкций.

В процессах используется:
- опыт человека представлен в виде уже сформированных, хранящихся в мозге конструкций: образы, отношения между образами, сценарии - типовые последовательности образов и их типовой контекст, технологии - известные отношения между сценариями. Формирование конструкций происходит при обучении.
- сценарий происходящего, точнее, недавно произошедшего, представлен в текущем сценарии. Текущий сценарий начинает формироваться после просыпания, в его начале записаны унаследованные от предыдущего дня контекстные образы и, возможно, наиболее сильные образы из всей цепочки образов предыдущего. Текущий сценарий (образы недавнего прошлого и активный контекст) обрабатывается процессом обучения, когда есть свободные от текущих процессов процессорные ресурсы.
- предполагаемый сценарий будущего (спрогнозированный, извлеченный из опыта) представлен в прогнозном сценарии.
- для прогноза используется текущая прогнозная технология.
- образ, на достижение которого направлена текущая деятельность мозга, зафиксирован как целевой образ
- действия настоящего, точнее, ближайшего будущего (не спрогнозированные, а предложенные мозгом к реальному исполнению) представлены в активном сценарии.
- активный сценарий формируется из текущей активной технологии.

Так, в мозге представлены: недавнее прошлое, прогноз будущего, действия к исполнению.

Текущие процессы восприятия, мышления, прогнозирования и реагирования устроены таким образом:
- текущий сценарий записывает последовательность происходящего (последовательная цепочка образов) и его контекст (параллельные длительные образы)
- текущая прогнозная технология определяется из множества всех сформированных в мозге технологий по наибольшему соответствию текущего сценария и причинного сценария технологии
- прогнозный сценарий "механически" извлекается из текущей прогнозной технологии
- образы прогнозного сценария соотнесены, в частности, с БН образами (самый главный - боль и производные от нее образы, наслаждение и производные)
- при наличии в прогнозе БН образа, он безусловно становится целевым образом
- при отсутствии БН образа (или при наличии свободных вычислительных ресурсов) целевой образ устанавливается волевым актом произвольно
- текущая активная технология определяется из множества всех сформированных в мозге технологий, целевой сценарий которой содержит достижение/избегание целевого образа и, одновременно, причинный сценарий которой наиболее соответствует текущему сценарию
- сценарий активности определяется целевым сценарием текущей активной технология
- целевой сценарий "работает" до тех пор, пока весь не исполнится, или технология перестанет быть активной текущей (в виду неактуальности: причинный сценарий технологии стал далек от текущего, или прежний целевой образ исчез из прогноза).

В один период времени могут выполняться несколько целевых сценариев, или, другим словами, быть активными несколько технологий. Число одновременных активных технологий зависит от их сложности и процессорных ресурсов. Мощный мозг может выполнять больше целевых сценариев нескольких активных технологий одновременно. При параллельном выполнении сценарии "квантуются": выполнение от одного переходит к другому, через некоторый период времени возвращаясь обратно к первому. Сценарий с наиболее сильной целью (образ которой ближе всего к боли, наслаждению) выполняется приоритетно, до тех пор, пока целевой образ другого сценария не станет сильнее, или пока не исполнится полностью.

Возможность мозга установить произвольный целевой образ воспринимается им самим как свобода воли.
Возможность выполнить любую технологию воспринимается самим мозгом как ощущение самосуществования. Ощущение "я есть", вне зависимости от опыта и обстоятельств.

Экземпляры всех четырех конструкций (образ, отношение, сценарий, технология) формируются в мозге процессом обучения.

Имеет смысл разделять 2 вида обучения: экспериментальное и аксиоматическое. В процессе экспериментального обучения новые образы формируются в мозге на основе сопоставления реально произошедшего (в том виде, как оно зафиксировано в мозге) и прогнозируемого (в том виде, как оно прогнозировалось мозгом). Аксиоматическое обучение поставляет в мозг готовые новые образы. Ребенок, после освоения речи, подавляющее большинство конструкций получает через аксиоматическое обучение. До этого - через экспериментальное. Критическое мышление (свобода от навязанных образов мышления) подразумевает экспериментальное подтверждение аксиоматически полученных конструкций. По причине ограниченности времени, большая область познания остается полученной через только аксиоматическое обучение.

Очень кратко рассмотрим устройство процесса экспериментального обучения.

Простейшая обработка записей произошедшего с выявлением БН образов, а также более сложная обработка, заключающаяся в сопоставлении записей произошедшего и прогнозируемого произойти позволяет расширять опыт (формировать новые конструкции образы):
- если сочетание образов наблюдается регулярно или одноразово, но "рядом" с БН образом, формируется новый образ, как функция от наблюдаемых, а также формируется образ отношения между ними (обратная функция?)
- если наблюдается устойчивое отношение между образами, оно фиксируется в образ отношения
- если наблюдается устойчивая последовательность образов и контекста, приводящая к устойчивому БН образу, она фиксируется как технология.
- если (непонятно по каким причинам) удалось избежать прогнозируемого БН образа, сценарий фиксируется как технология.
- если в реальных событиях наблюдается расхождение с прогнозируемым сценарием, реальный сценарий корректирует технологию.

Дальнейшее развитие изложенной гипотезы предполагается проводить в следующих направлениях:
1) Смоделировать, как изложенные конструкции могут быть представлены в нейронном мозге
2) Проработать подробнее процесс обучения
3) Представить, каким образом выполняется весь набор мыслительных процессов: в отсутствии выделенного процессора, управление различными процессами происходит "ими самими", и передача управления от процесса к процессу также выполняется "ими самими". Предположительно, все процессы (восприятия, мышления, прогнозирования, реагирования, обучения) сами являются технологиями, базовыми технологиями, передаваемые генетически.

Автор будет признателен любым конструктивным замечаниям и ссылкам на литературу по сути изложенной гипотезы.
« Последнее редактирование: Январь 09, 2013, 11:05:01 PM ОлегЗ »



Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
2. Базовые конструкции процессов мозга « Сообщение №35137, от Январь 08, 2013, 06:12:37 PM»

Придумывая модель мозга можно на мой взгляд двигаться двумя путями.

Макроскопический (феноменологический). Отправные принципы берутся из отмеченных в опыте социума психических проявлений. Таким путём идёт например психология. Мозг представляется как чёрный ящик. Из размышления о психических проявлениях появляются некоторые идеи как эти проявления взаимодействуют между собой, что происходит в чёрном ящике.

Микроскопический. Отправные начальные принципы формируются из представлений химических, представлений о клеточной структуре мозга. Рассматривается как система микроскопических явлений формирует известные нам психические проявления. В качестве примера можно вспомнить что-то вроде нейрофизиологии.

автор: ОлегЗ сообщение № 35135:
1. Образы. С большой степенью доказанности можно предположить, что высшие отделы мозга оперируют образами.

Похоже что ты пошел по первому пути. Ведь за образом стоит сложная система процессов в мозге. И скорее всего взаимодействуют между собой не образы, а скажем... ну что-нибудь микроскопическое. Ну как бы наверное то что выглядит как оперирование образами на самом деле является в итоге результатом взаимодействия элементарных частичек между собой.

То что выбран первый путь не плохо. Феноменологические теории дают практические предсказания, и при этом оперируют более простыми вычислениями. В микроскопических теориях вычисление макропроцессов настолько сложно, что никто этим не занимается, и подбираются более простые модели, менее детализированные. Но например нейрофизиология как-то существует, ближе к клеткам, дальше от образов.

Для описания одного явления могу быть придуманы очень разные макроскопические модели. Основной критерий - соответствие с наблюдениями. Лично я пока не успел достаточно вникнуть в твою теорию чтобы сказать насколько хорошее тут соответствие. Наверное меня опередят другие.




Род: Женский
Industrial-Lady
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 334


E-Mail
3. Базовые конструкции процессов мозга « Сообщение №35138, от Январь 08, 2013, 06:24:17 PM»

автор: Олег3 сообщение № 35135:
Автор будет признателен любым конструктивным замечаниям и ссылкам на литературу по сути изложенной гипотезы.

Олег, я боюсь ты забыл, что "литературу по сути" стоило почитать и до того, как излагать гипотезы




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
4. Базовые конструкции процессов мозга « Сообщение №35139, от Январь 08, 2013, 06:27:10 PM»

автор: ОлегЗ сообщение 35135:
При параллельном выполнении сценарии "квантуются": выполнение от одного переходит к другому, через некоторый период времени возвращаясь обратно к первому.

Это похоже на описание работы процессора. А мозг то многое параллельно делает без "квантования". Мозг он ведь на сеть похож. Представь что я тебе скажу что когда я начинаю скачивать что-то с торрента, у тебя закачка прерывается, а когда я докачаю, у тебя закачка возобновится. И это при том что тебе раздают с некоторых компьютеров, а мне совсем с других, мы загружаем совсем разные файлы. Конечно ты скажешь что всё не так, мы с тобой спокойно загружаем одновременно разные файлы, тут фигурируют разные группы компьютеров. Так и мозг может много вещей одновременно делать разными подсистемами нейронов.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10430


E-Mail
5. Базовые конструкции процессов мозга « Сообщение №35142, от Январь 08, 2013, 06:46:12 PM»

ОлегЗ, затронутые вопросы являются центральными на данном сайте. Ты знакомился с соответствующими материалами здесь по этой теме?..




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
6. Базовые конструкции процессов мозга « Сообщение №35143, от Январь 08, 2013, 07:03:35 PM»

автор: ОлегЗ сообщение 35135:
в линейном времени нашего мира

вот это я не понял..... :)

автор: ÎëåãÇ сообщение № 35135:
контент

как я понимаю — данное понятие нужно интерпретировать как "контекст"....

автор: ÎëåãÇ сообщение № 35135:
Отношение

как я понимаю — данное понятие нужно интерпретировать как  "значимость"....

автор: ÎëåãÇ сообщение № 35135:
Технология

как я понимаю — данное понятие каким-то смысловым образом кореллирует с явлениями мотивации.... И к слову:

автор: ÎëåãÇ сообщение № 35135:
....отношения фиксируют независимые от времени соотношения между образами, а технологии фиксируют причинно-следственные соотношения между образами.....

— вместо выделенного должно стоять "сценариями". Будь повнимательнее. :)

автор: ÎëåãÇ сообщение № 35135:
сценарии - типовые последовательности образов и их типовой контекст

Здесь — спотыкач о новое понятие "контекст", дублирующее впоследствии уже имеющееся понятие "контент".

автор: ÎëåãÇ сообщение № 35135:
унаследованные от предыдущего дня контекстные образы и, возможно, наиболее сильные образы.

звучит примерно как "крокодилы бывают длинные и, возможно, зелёные"..... — в таком виде суть противопоставления не вполне ясна. :)

автор: ÎëåãÇ сообщение № 35135:
- образ, на достижение которого направлена текущая деятельность мозга, представлен целевым образом

смысл понятен — но "масло масляное": недостаёт остроты контрастирующих смысл акцентов. :)

автор: ÎëåãÇ сообщение № 35135:
в мозге представлены: недавнее прошлое, прогноз будущего, действия к исполнению.

здесь наверняка должно иметься в виду не "в мозге" — а "в (под+)сознании"....

автор: ÎëåãÇ сообщение № 35135:
БН образами (самый главный - боль и производные от нее образы, наслаждение и производные)

.......я, конечно, не гений...... но чтобы понять, что "БН" есть аббревиатура "Боль/Наслаждение" — потратил почти минуту на изучение содержания вэб-страницы..... Foot in mouth Надо хоть немного о читателе заботиться..... :)

автор: ÎëåãÇ сообщение № 35135:
Возможность мозга установить произвольный целевой образ воспринимается им самим как свобода воли.

Мне нравится это определение. :) Но в нём автор посягает чуть ли не на самое святое в теме мышления. А потому должен быть готов противопоставить более внятное и более детальное обоснование озвученной им концепции в ответ на пристрастную критику со стороны непрощающей вольности добросовестной аудитории. :)


В целом, как правильно заметил Ярослав — здесь представлена принципиальная схема работы не мозга, а потенциальной "когнитивно-вычислительной" машины. :) Потому как автор жонглирует какими-то таинственными "вычислительными (или даже) процессорными ресурсами" — вместо того, чтобы оперировать ресурсами энергетическими и структурными. Но в принципе, никто не запрещает ему назвать такие ресурсы и "вычислительно-процессорными". Суть от этого сильно не пострадает. Smile



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: ОлегЗ

Род: Мужской
ОлегЗ
Newbie


Сообщений: 6
7. Базовые конструкции процессов мозга « Сообщение №35187, от Январь 10, 2013, 12:24:29 AM»

Изложенная гипотеза направлена на заполнение разрыва между биологическими науками о мозге и психическими науками. Предполагается, что, с одной стороны, "образы" напрямую реализуются нейронными структурами, а с другой стороны, объясняют работу сознания-подсознания.

Сознание выполняет в конкретный момент времени один сценарий, управляется конкретной технологией, если говорить в терминах гипотезы. При этом, параллельно, в подсознании выполняются несколько других активных технологий. Технология с максимально сильным целевым образом выполняется сознанием, остальные - подсознанием. Хотя в этом утверждении больше игры слов, чем реального смысла. Правильнее сказать так: активная технология, имеющая наибольшей силы целевой образ, ощущается мозгом как "сознание", остальные активные технологии "не осознаются" (в психологии позиционируются как подсознание) до тех пор, пока целевой образ какой то из них не станет сильнее. Так "сознание" прыгает от одной технологии к другой, прыжки управляются актуальностью происходящего во внешнем мире и внутри "размышлений". Интересно посмотреть, когда во внешнем мире, и в организме все спокойно, как переключается сознание между активными технологиями: когда выполнение "подсознательной" технологии доходит до более сильного образа, чем текущий образ "сознательной" технологии, они меняются местами. Для "сознания" это ощущается как "выплыло из подсознания".
Это такое революционное предположение, что нет сознания и подсознания, просто выполняется несколько процессов одновременно, но один из них, наиболее актуальный, ощущается как сознание, как "вот я сейчас подумал". Обидно, да. Таково свойство нашего пространства-времени: одновременно может выполняться только одна активность. В каждый момент времени человек может сделать один выбор, следующий выбор может быть сделан только позже. От обратного, можно представить себе мир, где в один момент времени реализуется бесконечное множество выборов, где время не одномерно, а двумерно. Там у мыслящего существа все мыслительные процессы выполняются одновременно "в сознании" ("подсознания" нет, оно не нужно), в каждый момент времени делается несколько выборов одновременно, и события развиваются по нескольким сценариям одновременно. Понятно, что и пространство там не трехмерно, т.к. тело (носитель сознания) должно в каждый момент времени находиться в нескольких местах, без проблем столкновения. Вот такая гимнастика.

Материалы сайта я читал, спасибо, полезно и интересно; увидел, что авторы позиционируются на популяризации и срединном пути, поэтому здесь и разместился.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

8. Базовые конструкции процессов мозга « Сообщение №35188, от Январь 10, 2013, 12:43:35 AM»

автор: ОлегЗ сообщение 35187
Материалы сайта я читал

То есть материалы ты читал, но все равно предлагаешь вместо устоявшихся терминов свои? вместо "автоматизм" - "технология", вместо "значимость" - "сила целевого образа". Зачем?
А про 2-3-мерное время - это действительно тебя занесло, в "гимнастику"... художественную


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10430


E-Mail
9. Базовые конструкции процессов мозга « Сообщение №35189, от Январь 10, 2013, 09:10:21 AM»

ОлегЗ, я вижу, что ты не читал материалы всерьез, просто по верхушкам некоторые пробежал и вообще ничего в них не воспринял целостно. Твои представления идут в критическом отрыве от достоверно установленных данных исследований психофизиологии, в частности представление о механизмах и функциональности сознания и сопутствующих ему явлениях. Я не нашел ничего сколько-то полезного в твоем придуманном в отрыве от фактического материала сценарии, да еще и во многом неопределенном в понятиях, например, а что такое "максимально сильным целевым образом " в каком смысле "сильным", как распознавание этого реализуется в принципе? У тебя нет шанса угадать таким образом то, что есть на самом деле в природной реализации или предложить альтернативу.




Род: Мужской
ОлегЗ
Newbie


Сообщений: 6
10. Базовые конструкции процессов мозга « Сообщение №35196, от Январь 10, 2013, 10:50:24 PM»

Коллеги, я пришел сюда не восхищаться опубликованными на сайте материалами. Подавляющее большинство мыслей nan я нахожу соответствующими действительности, процентов 5 видных мне нестыковок картину не меняют.

Я пришел сюда, чтобы воспользоваться помощью коллективного разума для рождения интересной мне гипотезы. Если участникам гипотеза не интересна, я буду надеяться, что а) станет интересна в дальнейшем, б) найдутся, кому интересна. Я попытаюсь развить гипотезу прямо здесь онлайн. Времени у меня на это мало, где то час в день, вот так буду постепенно записывать новые мысли, править уже написанное. Вроде такое поведение на форуме не наказуемо.
Всем спасибо.

Попробуем начать представлять, как конструкции образов реализуются в мозге.

Какие бы процессы на основе образов не шли в мозге, конечным пунктом образа является его материализация: образ должен выйти из мозга в мир. Путей материализации немного, либо через естественные органы действия (сказать, написать, зарисовать, показать на пальцах, станцевать и т.п.), либо через искусственные (современные прямые интерфейсы человек-машина). Для материализации, образ должен появится в целевом сценарии текущей активной технологии в контексте образа материализации. Когда активный сценарий дойдет до этого образа, на него будет найдена своя технология, целевой сценарий который станет активным и начнет осуществляться, каждый образ сценария также развернется, и так до тех пор, пока образ не развернется до базового, который уже подаст сигналы органам действия. Например. При выполнении сценария встречается образ "мозг" в контексте образа "записать". На это будет найдена и активирована технология, в целевом сценарии которой четыре образа букв. Сценарий начнет осуществляться. Каждая буква является базовым образом, заученным моторно, образ буквы подаст нужный сигнал мышцам руки. На бумаге последовательно появятся 4 буквы.

Для реализации такого процесса материализации в мозге, необходимо:
1) образ должен быть закодирован в нейроструктуре, это касается всех четырех конструкций образов,
2) образ должен иметь возможность в нужный момент активироваться (получать управление процессом, становиться активным),
3) нужная технология должна находиться,
4) целевой сценарий технологии должен иметь возможность активироваться (возможно, это ровно п.2, а может и посложнее) .

Теперь посмотрим, как это может быть реализовано в нейроструктуре.


Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
11. Базовые конструкции процессов мозга « Сообщение №35197, от Январь 11, 2013, 12:09:31 AM»

автор: ОлегЗ сообщение 35196
воспользоваться помощью коллективного разума для рождения интересной мне гипотезы

Чтобы коллективный разум заработал, нужен не только Твой Интерес, но интерес участников. Если у кого-то он не появился сразу, то вряд ли появится в дальнейшем по мере ухождения в дебри.
Остаются только те, кому она понравилась сразу.
Но, мне кажется, что если гипотеза пестрит новыми терминами, без сопряжения с общеизпризнанными, а значит уже рождаются разночтения, то вряд ли она этим привлечет к себе людей успевших в знаниях продвинуться куда-то в этой области (а значит принести реальную пользу от коллективного обсуждения).

автор: ÎëåãÇ сообщение № 35187
Изложенная гипотеза направлена на заполнение разрыва между биологическими науками о мозге и психическими науками

Вот если ты бы изложил сначала описание, того, что ты знаешь из биологических наук и психофилиологических наук о мозге и указал поподробнее Какой именно разрыв между ними ты видишь, который ты хочешь заполнить. Тогда думаю, стало бы понятнее и с терминами и с сутью проблемы.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, Клон

Род: Женский
Industrial-Lady
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 334


E-Mail
12. Базовые конструкции процессов мозга « Сообщение №35198, от Январь 11, 2013, 12:30:59 AM»

автор: Олег3 сообщение № 35196:
Я пришел сюда, чтобы воспользоваться помощью коллективного разума для рождения интересной мне гипотезы.

Олег3, а что в твоем понимании гипотеза? Предлагаю посмотреть определение, хотя бы в Форнитовском словаре. Гипотеза требует обоснований. А у тебя пока получается сочинение.

автор: Олег3 сообщение № 35196:
Теперь посмотрим, как это может быть реализовано в нейроструктуре.

Стоит до этого научно обосновать все сказанное в твоей гипотезе ранее. Нельзя строить выводы на необоснованных предпосылках. Советую также обратить внимание: "коллективный разум", к которому ты взываешь уже намекнул о фальсификации твоей гипотезы

автор: nan сообщение № 35189:
Твои представления идут в критическом отрыве от достоверно установленных данных исследований психофизиологии, в частности представление о механизмах и функциональности сознания и сопутствующих ему явлениях

Может быть стоит здесь притормозить и разобраться?



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, sergish

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10430


E-Mail
13. Базовые конструкции процессов мозга « Сообщение №35204, от Январь 11, 2013, 08:36:23 AM»

автор: ОлегЗ сообщение 35196:

Коллеги, я пришел сюда не восхищаться опубликованными на сайте материалами.

Олег3, материалы здесь не для восхищения, а это, в основном, подборки фактических данных исследований и только небольшая часть - их мое обобщение. Вот такой аксиоматики у тебя критически не хватает, ты просто невежественен в принципах организации адаптивного поведения личности. Соответственно, твои рассуждения выглядят как фантазии невежественного человека и не интересны. Невозможно перескочить этап понимания фактического материала и угадать как все устроено в природе просто фантазируя. А ты именно этим занимаешься.

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
14. Базовые конструкции процессов мозга « Сообщение №35205, от Январь 11, 2013, 09:33:59 AM»

автор: nan сообщение 35204:
Вот такой аксиоматики у тебя критически не хватает

По крайней мере здесь она (надеюсь что пока) не представлена...... Foot in mouth




Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

15. Базовые конструкции процессов мозга « Сообщение №35207, от Январь 11, 2013, 10:22:09 AM»

автор: ОлегЗ сообщение 35196
Я пришел сюда, чтобы воспользоваться помощью коллективного разума для рождения интересной мне гипотезы.

То, что ты пытаешься предложить - не гипотеза, а теория. А гипотезы да, они важны, потому что позволяют проверять теории. Какие гипотезы-предсказания дает твоя теория? Этот вопрос я задал просто так, без ожидания ответа. Потому что твоя теория еще слишком сырая. Ты, похоже, надеешься найти единомышленников, чтобы вместе подумать над ней. Но те, кто заинтересовался здешними материалами, маловероятно что они заинтересуются теориями, которые не охватывают уже достигнутое понимание темы у Нан. Кстати, "нестыковки", которые ты у него заметил - гораздо интереснее и предметнее для обсуждения.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10430


E-Mail
16. Базовые конструкции процессов мозга « Сообщение №35211, от Январь 11, 2013, 01:16:13 PM»

>>Кстати, "нестыковки", которые ты у него заметил - гораздо интереснее и предметнее для обсуждения.

Да, это было бы в самом деле интересно, но так же предполагает достаточную подготовленность, чтобы не толочь лажи попусту.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

17. Базовые конструкции процессов мозга « Сообщение №35216, от Январь 11, 2013, 05:40:49 PM»

автор: ОлегЗ сообщение 35196
__br__tag_ Попробуем начать представлять, как конструкции образов реализуются в мозге.

Очень похоже на гадания ребенка или просто несведущего человека о том, как устроен двигатель внутреннего сгорания, к примеру. Причем, даже не открывая капота автомобиля, абсолютно не представляя, как там в самом деле все устроено. Хотя, достаточно посмотреть любую картинку двигателя в разрезе и многое станет понятно, но нет - хочется же "логически" что-то там выяснить, впарить это другим и найти среди них единомышлеников.
Так же и тут - сплошные гадания на кофейной гуще о том, что уже давно известно и понятно, во всяком случае многое. А то, о чем пишет Олег3, как о ДВС ребенок - а может, там есть поршня?, а может, там есть шатун? А может, а может... - поддержите меня в моих придумках, как сможете...
И поршня есть и шатуны есть и много еще чего, только зачем это все придумывать и фантазировать, да еще и тут, все же давно известно и выглядит это настолько наивно и жалко, в общем-то, вот эти твои потуги из 2-3-х абзацев текста "гипотезы-теории", вроде детского лепета, а можно и по-другому сказать - горбатого ты лепишь, Олег, вот и все )

И да, покажи пару нестыковок, кстати, если такой умный, вот за них уже и можно зацепиться и развить тему далее, исходя из наших представлений об этом, а не из твоих бредней. Только вот думается мне, что эти "нестыковки" у тебя промелькнули лишь ради красного словца, так как ты все равно ровном счетом ничего не понял, то есть - вообще.


Род: Мужской
ОлегЗ
Newbie


Сообщений: 6
18. Базовые конструкции процессов мозга « Сообщение №35228, от Январь 12, 2013, 12:27:02 AM»

Коллеги (ко мне критичные), это вы такие хитрые, у вас такой стиль - подначивать, чтобы типа проверить человека на крепость, или раскрутить на коменты своих работ. Или у вас не сформировались навыки креативного сотрудничества, сердитые вы мои батеньки, матушки, надо тогда это в себе высветить и переработать. Ну и что, что человек кажется профаном, а вдруг у него за пазухой и хорошая мысля есть, а может и гениальная. Вот разложение Фурье, куда уж очевидная вещь, ученный мир лет десять не принимал, и даже когда академия наук все-таки признала его достижения премией, официально при этом оставили оговорку «Исходя из новизны предмета исследований и его важности, мы решили присудить премию, отмечая в то же время, что путь, которым автор приходит к своим уравнениям, не свободен от затруднений, и что анализ, проведённый им при их интегрировании, оставляет желать несколько большей общности, равно как и строгости»."
Надеюсь в дальнейшем развеять ваш скепсис, а также доставить вам истинное творческое удовольствие моей гипотезой. Всем спасибо.


Теперь посмотрим, как могут быть реализованы в нейроструктуре
 [Удален фрагмент текст с нарущением Правил - мусор] 




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

19. Базовые конструкции процессов мозга « Сообщение №35229, от Январь 12, 2013, 12:52:29 AM»

От нас-то ты чего хочешь, чтоб почитали твою лабуду и вникли? А зачем, лабуда, она и есть лабуда. Ты вот все никак не можешь въехать, что пытаешься сделать то, что тут уже давно есть и есть настолько добротно, что переплюнуть тебе это ну никак не светит, говорю же - жалкие потуги на довольно детском уровне, причем развитие потуг - не то, и не то - принципиально. Ты ушел совсем в другую сторону от истинного положения дел, у тебя неточность на неточности, абсурд за абсурдом, буквально в каждом слове и каждой фразе, а поэтому читать, а тем более комментить такое - просто не имеет смысла. А тем более вникать.
Опять я непонятно написал, да? Вроде уж открытым и прямым текстом, так нет - все равно парит чего-то и парит, свое выстраданное типа )


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3275
20. Базовые конструкции процессов мозга « Сообщение №35230, от Январь 12, 2013, 12:53:02 AM»

>>> (Третий Олег) Встроив в нейронную сеть мозга чип, преобразующий сигнал в электрический, а в мозг другого человека обратный чип (причем чипы совершенно тупые, никак не разбирающие сигнал, просто транслирующие сигнал один в один) реципиент будет видеть глазами трансмиттера

Это устройство называется WebCamera. Зачем её встраивать в мозг не совсем понятно :)

>>> и "слышать" большинство его мыслей.

А вот это уже полёт фантазии в далёкие дали. :) У животных есть механизмы для эмпатии, подражания, моделирования личности (не суть чьей, всё одно) с целью прогнозирования её поведения, но вот "чтение мыслей" это уже сюрреализм какой-то :)

Что по-твоему представляет собой мысль, что ты собрался её "подслушать"? Не уж то ты слов ждёшь, универсального внутреннего диалога? :)

>>>  Ну и что, что человек кажется профаном, а вдруг у него за пазухой и хорошая мысля есть, а может и гениальная. Вот разложение Фурье, куда уж очевидная вещь, ученный мир лет десять не принимал

Лихо ты на себя корону нацепил. :)) Может, Бог с ним, с Фурье, снимешь её пока очередным Наполеоном не стал? :))




Род: Женский
Industrial-Lady
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 334


E-Mail
21. Базовые конструкции процессов мозга « Сообщение №35242, от Январь 12, 2013, 03:18:06 PM»

автор: arctic сообщение № 35229:
Опять я непонятно написал, да? Вроде уж открытым и прямым текстом, так нет - все равно парит чего-то и парит, свое выстраданное типа )

В школе, где я училась, на стене в коридоре был нарисован красивый замок, и над ним зияла надпись: "Строй свой замок знаний, но не на песке!" На протяжении всего первого класса, проходя мимо этой надписи, я пыталась дотумкать, что означает эта фраза. Тогда она мне казалась бессмысленной. На основании того, что песочные замки, ведь, ну очень красивые иногда бывают... 

Олег, а как ты понимаешь эту фразу?



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, arctic

Род: Мужской
ОлегЗ
Newbie


Сообщений: 6
22. Базовые конструкции процессов мозга « Сообщение №35245, от Январь 12, 2013, 05:32:07 PM»
Это сообщение отмечено как мусор.

Прежде чем перейти к нейроконструкции технологии.
Давайте представим, какая общая картина сигналов образуется в мозге при обработке входных образов описанными нейроконструкциями:
- образы постоянно поступают в мозг,
- одновременные образы, распознанные отношением, порождают другие образы,
- нейроконструкция отношения работает не мгновенно, поэтому,
- с точки зрения порядка поступления в мозг, порожденные отношением образы поступают в мозг позднее, чем исходные,
- последовательность образов, как исходных, так и порожденных отношением, распознанная сценарием, порождает еще образы,
- нейроконструкция сценария работает не мгновенно, поэтому,
- с точки зрения порядка поступления в мозг, порожденный сценарием образ поступает в мозг позднее, чем все исходные,
- вся последовательно-параллельная цепочка образов, как исходных, так и порожденных, постоянно обрабатывается и порождает новые образы:
- последние условно одновременные образы распознаются отношениями,
- накопленные последовательности образов, с параллельными им контекстными образами, распознаются сценариями.

Если смотреть на образы в порядке их поступления, то
- в цепочке присутствуют как исходные, так и порожденные образы,
- порожденные образы представляют собой свертку исходных образов.

В общем случае, свертка может рождать больше образов, чем поступили на её вход, но практически понятно, что свертка должна уменьшать число образов. Иначе лавина образов будет нарастать, и мозг не сможет их обрабатывать. Имеет смысл уменьшение числа образов в свертках, чтобы сделать реакцию мозга более быстрой. Поэтому эволюция скорректировала механизм обучения так, чтобы он порождал нейроконструкции, в большинстве своем буквально свертывающие поток образов.

Точнее степень свертки имеет смысл рассмотреть для отношений и сценариев раздельно.

Степень свертки при обработке сценарием диктуется двумя противоположно направленными тенденциями:
- с одной стороны, сценарий работает тем точнее, чем больше образов он содержит: длинная цепочка образов, распознанная как типовой сценарий, точнее передает ситуацию, чем короткая;
- с другой стороны, чтобы мозг мог реагировать оперативно, типовой сценарий должен распознаваться как можно быстрее, на базе как можно меньшего числа образов.
Эволюция скорректировала механизм обучения так, чтобы порождались оптимальной длины сценарии по показателю "важность быстрого реагирования на ситуацию" / "важность точного анализа ситуации". Сценарии быстрого реагирования на экстремальные ситуации короче, сценарии вдумчивого анализа сложных ситуаций длиннее. Кроме того, эволюция оставила небольшую вариативность этого показателя от индивида к индивиду, обеспечивающую адаптивность коллектива в целом: кто-то эффективнее себя ведет в экстремальных ситуациях, а кто-то - в ситуациях требующих максимального анализа. Яркий пример: лидерство по шахматам и быстрым шахматам чаще всего принадлежит раным людям.

Можно было бы предположить, что ситуации, где не важно быстрое реагирование, но важен учет как можно большего числа факторов, способствуют формированию максимально длинных сценариев. Однако, механизм обучения на практике ограничивает длину сценариев:
- длинные совпадающие сценарии сложно выявить,
- полностью совпадающих сценариев в реальной жизни не бывает, поэтому выявить общее тем сложнее, чем длиннее сценарий,
- чем больше образов в цепочке ассоциируется с важным для запоминания сценария образом, тем больше вероятность, что эти образы случайные, т.е. в реалии не содержат причинно-следственной связи с важным образом.

Зафиксируем вывод: типовые сценарии ограничены по длине параметром "важность быстрого реагирования на ситуацию" / "важность точного анализа ситуации". Посмотрим теперь на степень свертки отношений. На первый взгляд неочевидно, но степень свертки отношений должна рассматриваться в контексте вывода об ограниченности длины сценария.

Возможности мозга по оперированию большим числом образов одновременно ограничены, поэтому эволюция породила механизм свертки-развертки образов: сначала образы свертываются от базовых к более комплексным, потом комплексные образы обрабатываются (сценариями), результатные комплексные образы потом развертываются до базовых (если образ должен материализоваться).

Степень свертки образов отношениями задается длинной типового сценария: чтобы ситуация могла быть обработана сценарием, она должна "поместиться" в типовую длину сценария. Если образов много, больше чем типовая длинна сценария, ситуация просто не будет обработана.

По другому, это можно сказать так: Мозг, в силу ограничений своей производительности, не может обработать большое число факторов. Поэтому, чтобы обработать ситуацию, мозг "научился" свертывать факторы, теряя при этом часть неважных факторов. Чем больше степень свертки, тем более сложные ситуации может обрабатывать мозг. Чем больше описаний комплексных образов (отношений), тем больше сворачивается текущая ситуация, тем более сложные, многофакторные ситуации могут быть обработаны мозгом.


Переходим теперь к нейроконструкции технологии.



Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1936

E-Mail
23. Базовые конструкции процессов мозга « Сообщение №35246, от Январь 12, 2013, 06:01:05 PM»

Мне не так давно пришло письмо, где группа энтузиастов из студента, программиста и руководителя занимаются разработкой какой то сложной опознавательной "системы, не имеющей аналогов". Спрашивали, готов ли помочь в плане разработки прототипов или уже не помню чего. Я их попросил инфы покдинуть: что такое, в чем суть. Мне кинули талмуд почитать. Я почитал по диагонали и понял, что ребята изобрели... реляционную СУБД. Вежливо откланялся