На форум
  Автор

По Гёделю - без Гёделя.

(Просмотров: 26350)
Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401


E-Mail
1. « Сообщение №26742, от Декабрь 23, 2011, 12:53:36 PM»

Теорема Гёделя о неполноте утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула. Смысл этого в том, что не все можно обосновать логически, оставаясь в рамках одной формальной системы. То есть невозможно так взаимоувязать все утверждения и выводы, чтобы одно всегда логически следовало из другого.
Так как научное описание мира - логическое, то часто под мировоззренческим смыслом теоремы Гёделя понимают утверждение, что познание будет всегда продуцировать наблюдения не объяснимые в рамках предыдущих теорий. Или другими словами - познание бесконечно, всё знать невозможно.

Попробуем показать это "без Гёделя".
Абсолютная полнота знаний соответствует возможности абсолютной точности предсказаний. Другими словами - это возможность постановки любого эксперимента, где исход принципиально не имеет погрешности - он абсолютно точен. Для этого необходимо, чтобы теоретическая модель эксперимента учитывала все возможные влияния всего возможного повлиять.
Так как во Вселенной в конечном итоге всё детерминированно связано со всем и всё влияет на всё (если это действительно так), то для такого эксперимента нужно будет учесть всё происходящее во Вселенной - то есть написать "уравнение всего", включая наблюдателя, как инструмента измерения. Что принципиально невозможно, так как измеряющий инструмент всегда будет выпадать из измерения (он не сможет измерить сам себя).
Таким образом, "уравнение всего" не может быть написано, следовательно точность предсказания будет ограничена, следовательно абсолютное знание - логическая теория всего не может быть доказана.

Можно попытаться представить "другой путь" - например создать какой-нибудь гипотетический инструмент абсолютно точного измерения чего-либо - длинны, скорости и т.п. и что-нибудь точно измерить. Само по себе абсолютно точное измерение будет противоречить невозможности абсолютно полного знания (точное знание чего угодно - это по сути полное знание всего обо всём). Но для этого нужно быть уверенным, что наше измерение абсолютно точное. Для чего придётся проводить эксперимент, описанный в первой части, что покажет нам невозможность логического обоснования абсолютной точности. То есть даже несмотря на то, что, возможно, наше измерение и было абсолютно точным, мы никогда не сможем быть уверены в этом. Таким образом, принципиальность вечного существования невыводимых и неразрешимых формул ("аксиом") в реальном мире гарантирована.

Если обобщить:
Мы никогда не сможем быть уверены в полноте представлений ("фундаментальной" - безграничной - применимости какой-либо теории), так как не сможем быть уверены в точности предпосылок - измерений. И наоборот.
А также, нам всегда придётся допускать существование утверждений, основанных на статистике наблюдений ("аксиом"), но не имеющих логического обоснования. (Фактически все утверждения именно такие - основанные на статистике)

Другими словми:
Даже докопавшись до самой элементарной, по настоящему фундаментальной сути явлений, мы, тем не менее, не сможем быть уверены, что это не очередное приближение ограниченной применимости - как "обычная" научная теория, за погрешностями которой могли бы спрятаться какие-то пока неизвестные нам скрытые переменные ещё более элементарного характера. Так как не сможем учесть абсолютно всё сущее, чтобы от этих погрешностей избавиться.
Таким образом, мировоззренческая интерпретация неполноты Гёделя, как утверждение, что всё знать невозможно, выглядит вполне логичной применительно к реальному миру.
« Последнее редактирование: 2011-12-27 05:11:48 Psina »


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: chumbuk

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
2. « Сообщение №26750, от Декабрь 23, 2011, 05:05:50 PM»

Полное знание невозможно потому, что:

1. Сознание воспринимает реальность через свои проекции, в которых создаются "объекты" и "закономерности" - иначе не получается их осмыслить
2. Осмысление проекций искажено шаблонами восприятия "Знаю, знаю!", "Не может быть!", "Мне все равно"
3. Сверка проекций с реальностью искажена погрешностью измерений и теми же шаблонами

Однако для адаптации это не важно. Даже простейшее сознание с примитивными распознавателями "свет/тьма" способно адаптироваться - стало быть проблема неполноты чисто филосовская.


Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401


E-Mail
3. « Сообщение №26770, от Декабрь 24, 2011, 10:20:30 PM»

Palarm,
Отвечать по пунктам твоего поста нет смысла, так как мура полная. ) Все эти "свои проекции", через которые "сознание воспринимает", шаблоны, искажённые погрешностью... ))) Просто напишу, как на самом деле всё происходит.

В объективном взаимодействии с окружающим мозг изменяет своё физическое устройство, что соответствует веделению границ значимости для субъекта. Это объективный процесс, как и вообще всё на свете.
Осмысление восприятия - это, описанное выше, выделение границ значимости. Воспринимается этот процесс как психические ощущения. Границы значимости объективны по отношению к устройству мозга, и составляют наш субъективный опыт (субъективный - так как каждый мозг индивидуален). Эксперименты проведённые в соответствии с научной методологией (воспроизводимые), позволяют сверить собственный опыт с реальностью. Формализуя данные экспериментов, мы описываем уже объективную картину мира, соответствующую не устройству мозга, а "устройству" окружающего. Восприятие данных экспериментов, естественно, также изменяет наш мозг, изменяя возможно не соответствующие реальности индивидуальные представления на объективные. Что в дальнейшем позволяет нам на строить новые представления уже на основе объективных данных, которые потом также проверять на соответствие реальности и так далее. Таким образом процесс познания объективен, то есть научные представления соответствуют объективной реальности.
Однако точность научного описания всегда "в границах", так как измерения всегда имеют погрешность (которые также выявляются в экспериментах). Постоянно уточняя измерения, мы всё более точно описываем происходящее. Выявляя в процессе явления, не объяснимые в рамках старых теорий, в результате появляются новые теории, новые эксперименты и т.д.. Но это не делает старые теории неверными - они остаются верны в своих границах. Новые теории просто уточняют старые. Например ТО уточнила механику Ньютона для высоких скоростей.

Поэтому полное знание невозможно только по одной причине - из-за невозможности экспериментальной проверки "окончательной" теории, даже если такая будет создана. Что соответствует выводам Гёделя (если ты не понял), применительно к принципиально конечной Вселенной, так как в этом случае некуда будет "усиливать" аксиоматическую базу. То есть любая "окончательная теория" или любая "теория всего" останется принципиально недоказуемой, даже, если она абсолютно верна.

автор: Palarm сообщение №26750
Однако для адаптации это не важно. Даже простейшее сознание с примитивными распознавателями "свет/тьма" способно адаптироваться - стало быть проблема неполноты чисто филосовская.
Для чьей "адаптации" не важно? "Простейшего сознания"? Мне оно пофиг, если честно. )

П.с. Возможно, с толку сбивал постсткриптум?
В заголовке темы написано, что моё объяснение будет "без Гёделя". А на самом деле невозможность измерения себя без внешнего измеряющего - как раз "по Гёделю", правда, не формально, а по сути. Додумать я этого не успевал - спешил, поэтому написал, что возможно где-то в первом абзаце скр... (-ывается Гёдель), чтобы потом закончить, если что. Сейчас мне понятно, что писать "без Гёделя" формально можно, поэтому постскриптум я удалил.
« Последнее редактирование: 2011-12-25 06:36:37 Psina »



Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401


E-Mail
4. « Сообщение №26771, от Декабрь 24, 2011, 10:40:45 PM»

Дополню (поясню) текст основного поста:

Выводы экспериментов, наше представление о логике и наш опыт вообще может быть доказательно объективнен только "в границах" - в границах известного нам мира. Соответственно, никакая логика не подтвердит абсолютной точности знания - "теории всего", кроме прямого экспермента, в котором подтвердиться абсолютная точность предсказания на основе этой теории. А абсолютная точность ЛЮБОГО эксперимента возможна только после написания "уравнения всего во Вселенной". Невозможность которого показана в основном посте.
« Последнее редактирование: 2011-12-25 01:06:21 Psina »



Род: Мужской
Finarfin
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 388


ICQ: geratewart@jabber.ru
5. « Сообщение №26773, от Декабрь 25, 2011, 12:51:24 AM»

автор: Psina сообщение 26742

Что принципиально невозможно, так как измеряющий инструмент всегда будет выпадать из измерения (он не сможет измерить сам себя).
Таким образом, "уравнение всего" не может быть написано

Ха-ха, также невозможно написать уравнение для выходного напряжения усилителя с обратной связью, потому что выходное напряжение зависит от промежуточного, которое зависит от входного и выходного :)

Сама фраза "измерить сам себя" тоже фигня какая-то, сорри :) Инструменты измеряют только физические величины.




Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401


E-Mail
6. « Сообщение №26774, от Декабрь 25, 2011, 01:31:57 AM»

Finarfin,
автор: Finarfin сообщение №26773
Ха-ха, также невозможно написать уравнение для выходного напряжения усилителя с обратной связью, потому что выходное напряжение зависит от промежуточного, которое зависит от входного и выходного
Ну, я как-то пошире беру, ты не заметил? )))
Уравнение усилителя написать возможно в принципиальном смысле. Поэтому твой пример не относится к моему описанию.

автор: Finarfin сообщение №26773
Сама фраза "измерить сам себя" тоже фигня какая-то, сорри
"Измерить себя" - это не фигня, это значит включить все свои элементарные составляющие в уравнение, описывающее всё во Вселенной. Ты принципиально не сможешь этого сделать.
Даже если кто-то тебя измерит, то он теперь уже своё измерение не сможет включить в это уравнение, и оно опять будет неполным. Даже если измерить друг друга, то измеряющим по сути будет тот, кто сложит измерения, а его собственные изменения (ведь измерение изменяет) опять остануться неизмеренными. То есть такое измерение невозможно без расширения (по Гёделю), что невозможно по условию уравнения. Вообще-то, на мой взгляд, в тексте всё ясно написано (на всякий случай я его немного изменил).
(В ообщем смысле все эти утверждения, включая теорему о "неполноте" Гёделя, вытекают из "сложения" детерминизма и принципов мышления)

автор: Finarfin сообщение №26773
Инструменты измеряют только физические величины.
А я о чём? Или ты не физическая величина? Может, сказочная? )))


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
7. « Сообщение №26779, от Декабрь 25, 2011, 07:53:11 AM»

автор: Psina сообщение 26770
что соответствует веделению границ значимости для субъекта
Вот у nan в статьях постоянно проскакивает: произведение новизны на значимость. Новизна понятно: тупо сверил сигнал с базой сохраненных - и чем больше разница, тем более новизна. А вот как сознание определяет значимость?
автор: Psina сообщение №26770
Эксперименты проведённые в соответствии с научной методологией (воспроизводимые), позволяют сверить собственный опыт с реальностью
Ничего они сами по себе не позволяют. Вспомни "верующих ученых" - почему у них не происходит коррекция мировозрения на "правильное"?
автор: Psina сообщение №26770
Восприятие данных экспериментов, естественно, также изменяет наш мозг
Типа убедить зафиксеного фанатика в его неправоте можно просто показав ему сводки и графики экспериментов: смотри мол, тут все не так, как кты думаешь?
автор: Psina сообщение №26770
Таким образом процесс познания объективен, то есть научные представления соответствуют объективной реальности.
Они лишь позволяют предсказывать выделенные сознанием явления в выделенных границах. Заявления о "самом деле", "объективности" - это просто финт философов, так проще.
автор: Psina сообщение №26770
Однако точность научного описания всегда "в границах", так как измерения всегда имеют погрешность (которые также выявляются в экспериментах)
Ты выделил только погрешность - я к ней добавил еще субьективность сознания, которая искажает не только восприятие, но и размышления по их поводу.
автор: Psina сообщение №26770
Что соответствует выводам Гёделя (если ты не понял)
По моему Гедель про погрешности как раз меньше всего имел в виду. У него главная фишка: нельзя, находясь в системе, ее полностью описать. Придется выйти "наружу" - но тут же станет вопрос: а "наружа" ведь тоже какая то система, теперь ее придется описывать - и соответсвенно выходить из нее. Получаются бесконечные матрешки - и все от того, что наше сознание умеет только сравнивать (истина/ложь) - а для этого ему нужен начальный эталон, который всегда будет не определен, а просто принят.
Но можно и по другому повернуть: "погрешность измерения" - прямое следствие субьективности восприятия сознанием реальности. Сознание выделило "объекты", выявило "закономерности" - начинает ими манипулировать, и не всегда это удачно получается, как например 2/3 не делится без остатка.
То есть проблема неполноты вытекает из особенностей нашего сознания, а не каких то там "погрешностей измерений". При этом речь идет о корявости проекции реальности в сознании, а не самой реальности. Сколь не апроксимируй кривую отрезками - всегда будет ломанная, но это ведь не значит, что кривая - и есть ломанная, только из очень-очень мелких отрезков. Наше сознание просто не может воспринять кривую, не расчленив ее на отрезки - и при этом неизбежно возникает проблема самого мелкого отрезка. Но для самой ломанной такой проблемы нет - в ней нет никаких отрезков.
автор: Psina сообщение №26770
Для чьей "адаптации" не важно? "Простейшего сознания"? Мне оно пофиг, если честно. )
Если принять, что сознание просто адаптируется, а не пытается понять "сути и смыслы" - тогда проблемы неполноты не существует. А если копнуть совсем глубоко, то сознание принципиально не может определить: в "матрице" оно или нет - что совсем сводит на нет смысл выражения "на самом деле". И тогда остается только адаптация - не важно к чему.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

8. « Сообщение №26783, от Декабрь 25, 2011, 12:06:00 PM»

пытаюсь резюмировать:
Единство (природы) познающего и познаваемого является необходимым условием познания, а также причиной недостижимости полного знания.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Psina

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
9. « Сообщение №26786, от Декабрь 25, 2011, 02:22:27 PM»

автор: sergish сообщение 26783
Единство (природы) познающего и познаваемого является необходимым условием познания, а также причиной недостижимости полного знания.
Можно еще так вывернуть: сознание возбуждается (включается) новым/значимым, и если ничего нового/значимого нет - сознание умирает (выключается). То есть достигнув "полноты знаний" сознание тут же перейдет на режим автопилота, где сплошные автоматизмы. Возникнет что то новое - опять включится, постигнет его - снова выключится. И так далее - как муха об стекло: сознание не может преодолеть "невидимую грань" полноты знаний, которая означает смерть сознания.


Род: Мужской
Finarfin
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 388


ICQ: geratewart@jabber.ru
10. « Сообщение №26794, от Декабрь 25, 2011, 05:11:08 PM»

автор: Psina сообщение 26774

Уравнение усилителя написать возможно в принципиальном смысле. Поэтому твой пример не относится к моему описанию.

Относится. Нет принципиальной невозможности учесть влияние измерительного прибора. Это делается повсеместно – подставляется масса прибора и другие физические характеристики его влияния на объект в уравнение, и оно решается.

И действительно теорема Гёделя не об этом. Гораздо лучшее обсуждение в изначальной теме




Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401


E-Mail
11. « Сообщение №26804, от Декабрь 26, 2011, 02:34:28 AM»

Palarm,
автор: Palarm сообщение №26779
Вот у nan в статьях постоянно проскакивает: произведение новизны на значимость. Новизна понятно: тупо сверил сигнал с базой сохраненных - и чем больше разница, тем более новизна. А вот как сознание определяет значимость?
Сознание ничего не определяет. "Определяет" устройство мозга. Значимость - это оценка мозгом стимула на соответствие решению какой-либо задачи, удовлетворению какой-либо потребности, закодированной в нейронной сети. Например выделенные в восприятии границы объектов - это границы значимости. Ведь объект имеет одну значимость, а "не объект" уже другую. Мы различаем цвета, звуки, эмоции и т.п. - всё это восприятие выделенных мышлением границ разной значимости окружающего.
Если коротко, есть реакция мозга на стимул - автоматизм или осознание, в зависимости от которой можно условно выделить в стимуле соотношение новизны и значимости. При осознании иницируется процесс создания новых синаптических контактов, то есть более или менеее значительно изменяется устройство мозга, что соответствует появлению нового опыта (новых границ значимости). Кодирование границ значимости в нейронной сети мозга проявляется/происходит в виде психических ощущений. Соответственно, при осознании мы психически воспринимаем именно эти границы значимости и ничего больше.

автор: Palarm сообщение №26779
Ничего они сами по себе не позволяют. Вспомни "верующих ученых" - почему у них не происходит коррекция мировозрения на "правильное"?
Есть две составляющие мышления - мозг и окружающее. Осознанное восприятие всегда меняет устройство мозга, создавая новый опыт. Но меняет в тех пределах, в которых позволяет это устройство. То есть новый опыт может быть менее значим, чем старый или просто не входить в контекст старого.

автор: Palarm сообщение №26779
Типа убедить зафиксеного фанатика в его неправоте можно просто показав ему сводки и графики экспериментов: смотри мол, тут все не так, как кты думаешь?
Можно, если это достаточно изменит его мозг. См. выше.

>>Таким образом процесс познания объективен, то есть научные представления соответствуют объективной реальности.автор: Palarm сообщение №26779
Они лишь позволяют предсказывать выделенные сознанием явления в выделенных границах. Заявления о "самом деле", "объективности" - это просто финт философов, так проще.
Ну, что назвать объективным - это вопрос субъективный. )
Если ты читал мою статью, то там как раз и показано, что истинную объективность (не ограниченную границами применения) любого явления невозможно логически доказать.
Однако, истинная объективность интересна только как размышление о возможном/невозможном в принципе. Нам привычно объективными называть те теории, которые подтверждаются экспериментально.

>>Однако точность научного описания всегда "в границах", так как измерения всегда имеют погрешность (которые также выявляются в экспериментах)автор: Palarm сообщение №26779
Ты выделил только погрешность - я к ней добавил еще субьективность сознания, которая искажает не только восприятие, но и размышления по их поводу.
Субъективность мышления ни при чём. Я же тебе написал, что теории основаны на воспроизводимых экспериментах, то есть объективном подтверждении субъективных предположений. Изначально - да, появляется субъективное предположение, которое затем проверяется экспериментом. В разных экспериментах проверяется при каких условиях теория работает, а при каких уже нет. Таким образом выявляются границы применимости и погрешности этих границ.

автор: Palarm сообщение №26779
По моему Гедель про погрешности как раз меньше всего имел в виду.
Вообще не имел. Непонятно только, где у меня ты это вычитал. Какое-то совершенно нелепое предположение. )))

>>Что соответствует выводам Гёделя (если ты не понял)автор: Palarm сообщение №26779
У него главная фишка: нельзя, находясь в системе, ее полностью описать.
Эта "фишка" описана у меня в начале статьи.
Плюс ещё вот это:
"...полное знание невозможно только по одной причине - из-за невозможности экспериментальной проверки "окончательной" теории, даже если такая будет создана. Что соответствует выводам Гёделя (если ты не понял), применительно к принципиально конечной Вселенной, так как в этом случае некуда будет "усиливать" аксиоматическую базу." Что ж ты всё предложение в цитате не привёл? "Усиление" - это и есть "выход наружу". )

автор: Palarm сообщение №26779
То есть проблема неполноты вытекает из особенностей нашего сознания,
Применительно к конечной Вселенной, проблема неполноты вытекает только из невозможности экспериментальной проверки "теории всего", если таковая когда-нибудь будет написана. Эта теория может быть 100%-но верна, но строго доказать это не получиться.
Не получится потому, что прибор измерения всегда будет выпадать из самого измерения. И неважно человек этот прибор или нет. Я специально написал "наблюдателя, как инструмента измерения". Ведь суть одна - измерение изменяет сам прибор, чего он уже не может учесть. Соответственно, измеренные данные получаются неполными. Вот и вся причина.
Так происходит из-за того факта, что все процессы всецело происходят в детерминированном общемировом взаимодействии.
Сама же Постановка Вопроса о неполноте вытекает из эволюционно сформировавшихся принципов адаптации.

автор: Palarm сообщение №26779
Наше сознание просто не может воспринять кривую, не расчленив ее на отрезки - и при этом неизбежно возникает проблема самого мелкого отрезка. Но для самой ломанной такой проблемы нет - в ней нет никаких отрезков.
Если это аналогия, то неудачная. Мышление выделяет границы значимости и они могуть быть любыми - и плавными, и ломаными, всё зависит от задачи, для которой это важно. А вот в реальности линий как раз нет вообще. )

автор: Palarm сообщение №26779
Если принять, что сознание просто адаптируется, а не пытается понять "сути и смыслы" - тогда проблемы неполноты не существует.
Адаптация - это и есть выделение "сути" и "смысла" (это эмоциональное восприятие значимости). Можно обозначать, что вот это "суть" или "смысл", а можно просто ощущать это эмоционально, как ощущают животные. Ведь не обозначение "создаёт" смысл, а сам принцип процесса мышления как сути адаптации.

автор: Palarm сообщение №26779
А если копнуть совсем глубоко, то сознание принципиально не может определить: в "матрице" оно или нет - что совсем сводит на нет смысл выражения "на самом деле". И тогда остается только адаптация - не важно к чему.
Согласен. Конечно, нет никаких способов достоверно это определить. И тогда остаётся... просто не обращать на это внимания. )))


Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401


E-Mail
12. « Сообщение №26805, от Декабрь 26, 2011, 04:52:23 AM»

Finarfin,
автор: Finarfin сообщение №26794
Нет принципиальной невозможности учесть влияние измерительного прибора. Это делается повсеместно – подставляется масса прибора и другие физические характеристики его влияния на объект в уравнение, и оно решается.
Ты просто о чём речь вообще не понял. У меня написано, что измеряющий прибор не может измерить сам себя, а ты мне о каком-то уравнении усилителя. )))
Невозможность такого измерения приводит к тому, что никакая "теория всего" не может быть доказана. Что показывает истинность сути выводов Гёделя в реальном мире, причём в принципиальном предельном случае, когда даже наличие верной "теории всего" всё равно не делает её верной доказательно (а не статистически).

автор: Finarfin сообщение №26794
И действительно теорема Гёделя не об этом. Гораздо лучшее обсуждение в изначальной теме
Обиделся, да? )))


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
13. « Сообщение №26809, от Декабрь 26, 2011, 09:20:34 AM»

>> Ты просто о чём речь вообще не понял. У меня написано, что измеряющий прибор не может измерить сам себя, а ты мне о каком-то уравнении усилителя. )))

Ну чего ты гонишь опять... :) Работающим вольтметром можно мерить напряжение в собственных потрохах.




Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401


E-Mail
14. « Сообщение №26822, от Декабрь 26, 2011, 10:58:55 PM»

nan,
Не, Нан, это ты сейчас гонишь опять. )))
Работающей линейкой, по-твоему, можно измерить расстояние между её собственными рисками, да? Это ты называешь измерить себя? В контексте и основного поста, и предыдущего ответа (Finarfin-у) понятно, что за измерение имеется в виду.
Поэтому Finarfin всё-таки не понял о чём речь. Да ещё и обиделся, похоже, впридачу. )))
« Последнее редактирование: 2011-12-27 00:54:49 Psina »



Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399

E-Mail
15. « Сообщение №26825, от Декабрь 27, 2011, 06:45:51 AM»

автор: Psina сообщение 26822
Работающей линейкой, по-твоему, можно измерить расстояние между её собственными рисками, да?
Что, а расстояние между собственными рисками линейки ТОЧНО можно определить ей же самой.
Равно как и время, показываемое часами ТОЧНО показывает время часов.
Это конечно не значит, что все приборы могут измерять собственные параметры, но многие - точно могут.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
16. « Сообщение №26829, от Декабрь 27, 2011, 09:53:49 AM»

автор: Psina сообщение №26804
Можно, если это достаточно изменит его мозг. См. выше.
Вопрос лишь - в какую сторону. Фанатик либо укрепится в своей вере, извратив и перетолковав факты, либо отмахнется от них. Однако ты заявляешь:
автор: Psina сообщение №26804
Изначально - да, появляется субъективное предположение, которое затем проверяется экспериментом. В разных экспериментах проверяется при каких условиях теория работает, а при каких уже нет. Таким образом выявляются границы применимости и погрешности этих границ.
То есть получается, что экспермент обладает сам по себе некой убеждающей силой? Почему же эта сила не действует на фанатика? Почему он все равно стоит на своем?

Ты утверждаешь, что единственная причина неполноты знаний - невозможность все проверить, но забываешь о том, что сознание может просто не захотеть проверять, а если и захочет - то может все результаты переврать на свой комфортный лад. И более того: оно может себя убедить в чем угодно вообще ничего не проверяя.

Стало быть не отсутствие возможности полной проверки причина неполноты знаний - а способность сознания игнорировать, извращать, выдумывать себе "доказательства". Вот они и создают неполноту. Один посмотрит график: да блин, я и вправду натупил. Другой гордо заявит: а я все равно буду верить!. А третий просто отмахнется - да иди ты нафиг со своими графиками! С учетом, что все они часть одного социума - получается винигрет. Ведь знания не витают в эфире - они в головах сидят.

Сознание не может воспринимать реальность "как есть" - только через проекции. В итоге всегда будут искажения. Но они ничуть не мешают двигаться вперед, как неуклюжая ходьба не мешает передвигаться.

Вот, кстати мое определение сознания:

Реальность преломив в себе и блики созерцая
К одним из них стремится - другие избегает
И образ с образом столкнув, за треском наблюдая
Так в чем то убеждается, кого то убеждая
« Последнее редактирование: 2011-12-28 04:18:42 Palarm »



Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401


E-Mail
17. « Сообщение №26836, от Декабрь 28, 2011, 07:04:17 AM»

LUCA,
автор: LUCA сообщение №26825
Это конечно не значит, что все приборы могут измерять собственные параметры, но многие - точно могут.
Почему не все? Не демократично так измерительные права приборов ограничивать. Микроскоп, например, может измерять себя в линзах, а вилка в зубцах - это же тоже параметры.
Но у меня об измерении говориться в контексте статьи, где речь идёт не об измерении отдельных параметров, а о гипотетической проверке "терии всего", описывающей самую элементарную суть всего происходящего. Истинность предположения, что мы докопались до самой сути вещей, до первопричин существования всего, невозможно подтвердить без эксперимента, в котором будет возможна абсолютная, не ограниченная границами применения, точность предсказания. Для этого потребуется написать "уравнение всего", для чего нужно будет в определённый момент измерить всё - все элементарные составляющие вселенной (которые изначально определяют все параметры всего), включая собственное состояние на таком же элементарном уровне. Чтобы затем сделать на основе этого уравнения предсказание, которое затем проверить в эксперименте. Вот это измерение я и имею в виду, и оно невозможно без раширения системы внешним измерителем, что нельзя сделать, так как мы измеряем всё. Подробности в статье.
То, что такое измерение вообще фантастичная фантастика - неважно, я описываю его принципиальную невозможность только с одной стороны и интересные (на мой взгляд) выводы из этого.


Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401


E-Mail
18. « Сообщение №26838, от Декабрь 28, 2011, 08:54:21 AM»

Palarm,
автор: Palarm сообщение №26829
Вопрос лишь - в какую сторону. Фанатик либо укрепится в своей вере, извратив и перетолковав факты, либо отмахнется от них.
Необоснованное утверждение. Может, он сменит веру. А может, одумается.

автор: Palarm сообщение №26829
То есть получается, что экспермент обладает сам по себе некой убеждающей силой? Почему же эта сила не действует на фанатика? Почему он все равно стоит на своем?
Убеждающей силой обладает значимость опыта в общем смысле. Фанатик может стоять на своём, точно так же как и ты, например, если его представление имеет для него большую важность, чем некие доводы. То есть, если упрощённо, ЭТИ доводы просто не изменяют его мозг в достаточной степени.

автор: Palarm сообщение №26829
Ты утверждаешь, что единственная причина неполноты знаний - невозможность все проверить, но забываешь о том, что сознание может просто не захотеть проверять, а если и захочет - то может все результаты переврать на свой комфортный лад. И более того: оно может себя убедить в чем угодно вообще ничего не проверяя.
Тут всё проще можно выразить - человеку просто неинтересно или непонятно.
Желание захотеть/не захотеть основано на предыдущем опыте, которым наше мышление детерминировано (предопределено). Соответственно, все твои желания, ощущения, отношение к чему-либо, фанатизм или объективность - всё это результат предыдущего опыта (и врождённых задатков).

автор: Palarm сообщение №26829
Стало быть не отсутствие возможности полной проверки причина неполноты знаний - а способность сознания игнорировать, извращать, выдумывать себе "доказательства". Вот они и создают неполноту. Один посмотрит график: да блин, я и вправду натупил. Другой гордо заявит: а я все равно буду верить!. А третий просто отмахнется - да иди ты нафиг со своими графиками! С учетом, что все они часть одного социума - получается винигрет. Ведь знания не витают в эфире - они в головах сидят.
Всё так, если не учитывать, что знания проверяются экспериментом (практикой). Если один человек может воспринять данные эксперимента извращённо, то много людей вряд ли. Так как в самых общих положениях люди воспринимают всё одинаково - у всех похожий опыт. Земля всегда снизу, горячее - горячо, большое - большое и т.п.. Поэтому в итоге всегда "побеждает" объективность, даже если это и нескорый процесс.
Мы же понимаем друг друга, несмотря на индивидуальность - всё это следствие одинакового во многом опыта.
(Что ты понимаешь под "сознанием", откуда эта догма - подменять понятия "мышление", "субъект", "личность" неким "сознанием"?)

автор: Palarm сообщение №26829
Сознание не может воспринимать реальность "как есть" - только через проекции. В итоге всегда будут искажения. Но они ничуть не мешают двигаться вперед, как неуклюжая ходьба не мешает передвигаться.
Я уже устал тебе писать, что "сознание" ничего не воспринимает. Забудь ты о сознании и проекциях, если хочешь правда что-то понять.
Наш мозг реагирует на окружающее и эту реакцию мы воспринимаем в виде психики. В голове нет экрана, на который ориентируется мышление. Психика - это не "проекции", как-либо участвующие в процессе мышления, - это следствие процесса мышления. Мышление происходит в виде субъективизации личным отношением или, по другому, - выделением в рецепторных сигналах границ разной значимости - и эти границы кодируются в соотношении участков нейронной сети. Каковой процесс - соотношение - "создаёт" психические ощущения. Чем больше разных значимостей закодировано в мозге, тем "ярче" и богаче психические ощущения.
Как-то я уже не нахожу аргументов...
Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
19. « Сообщение №26839, от Декабрь 28, 2011, 09:04:56 AM»

Psina, насчет своего утверждения: "Ты просто о чём речь вообще не понял. У меня написано, что измеряющий прибор не может измерить сам себя, а ты мне о каком-то уравнении усилителя. )))" ты уже не просто гонишь, а принялся за передергивания. Стиль препирания очень важен для тебя?.. Во что бы то ни стало остаться "правым"? Пойми главное: нет возражений, что кто-то делает ошибочные утверждения, которые оспариваются другим обсуждающим. Но всеми неправдами, передергиваниями и риторикой создавать впечатление своей правоты - порочная практика, которую я буду здесь пресекать. Ты демонстрируешь самоуверенность в высказываниях, не адекватную действительности. Твой апломб не приемлем. Это - админское замечание, касающееся не только отдельного момента, а вообще твоего стиля обсуждений.

Еще одно твое частное утверждение: "Для этого потребуется написать "уравнение всего", для чего нужно будет в определённый момент измерить всё " - так же не обосновано и представляется неверным.

Пожалуйста, побудь значительно более корректным, избегай препирательства, не делай столь необоснованных утверждений, ведь буквально любое твое сообщение можно отмечать как нарушение правил. Так что последнее - просто отправил в мусор.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
20. « Сообщение №26840, от Декабрь 28, 2011, 09:45:53 AM»

Почему то обошли молчанием "филосовское толкование" причины неполноты По моему получается неплохо, и нейтрально - то есть способное удовлетворить всех спорщиков по приницпу: нет сознания - нет проблем.

Psina:
Вот ты залезь на какой нить религиозный форум - и попробуй там кого то переубедить, втереть религиозникам, что корректный научный опыт - наше все. Потом зацени приложенные усилия и выхлоп. Или просто полистай по диагонали, чтобы проникнуться "глубиной" обсуждаемых вопросов и их "обоснованием".

Вряд ли после этого ты будешь так же упорно настаивать, что для того, чтобы кого то в чем то убедить - нужно лишь ему "все хорошенько растолковать и доказать".


Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401


E-Mail
21. « Сообщение №26845, от Декабрь 28, 2011, 08:08:11 PM»

Palarm,
автор: Palarm сообщение №26840
Вряд ли после этого ты будешь так же упорно настаивать, что для того, чтобы кого то в чем то убедить - нужно лишь ему "все хорошенько растолковать и доказать".
Буду настаивать, естественно. Ты не убедил фанатика, потому что не привёл нужных аргументов. Идея фанатика может иметь для него очень высокую - "предельную" значимость. Только понятие "предельная" - сравнительное по сути. Мы не можем быть точно уверены, что никакие аргументы не переубедят, мы можем знать только, что нынешние аргументы пока не переубедили.

Дополнено:
А почему, кстати, ты рассматриваешь только некие вербальные доказательства? Что сделало человека фанатиком какой-либо идеи? Скорее всего огромный комплекс разных причин. И аргументами также может быть многое что, возможно, даже не напрямую связанное с его идеей. Мы просто не знаем, что его сподвигнет изменить точку зрения - и возможно это вообще не реально практически, но если что-то её когда-то образовало, то что-то, теоретически, может и изменить.

автор: Palarm сообщение №26840
Почему то обошли молчанием "филосовское толкование" причины неполноты По моему получается неплохо, и нейтрально - то есть способное удовлетворить всех спорщиков по приницпу: нет сознания - нет проблем.
Есть ли в мире 2+2=4? Или это "следствие сознания"? Закономерность такая есть, но подмечена - выделена и обозначена - она в процессе адаптации (мышления). Так же и с неполнотой.
« Последнее редактирование: 2011-12-29 04:26:40 Psina »



Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401


E-Mail
22. « Сообщение №26846, от Декабрь 28, 2011, 08:09:00 PM»

nan,
автор: nan сообщение №26839
Psina, насчет своего утверждения: "Ты просто о чём речь вообще не понял. У меня написано, что измеряющий прибор не может измерить сам себя, а ты мне о каком-то уравнении усилителя. )))" ты уже не просто гонишь, а принялся за передергивания.
Где обоснование передёргивания? Хотелось бы взглянуть.

автор: nan сообщение №26839
Еще одно твое частное утверждение: "Для этого потребуется написать "уравнение всего", для чего нужно будет в определённый момент измерить всё " - так же не обосновано и представляется неверным.
Представляется - так обоснуй, не томи душу.

автор: nan сообщение №26839
Так что последнее - просто отправил в мусор.
Что в нём не так? Больше "не так" стиль или суть? Я не понял.
Может, ты его выташиь из мусора и пометишь "Нарушением правил"? Так и мне и всем сразу будет видно, что к чему.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: alexfox

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
23. « Сообщение №26848, от Декабрь 28, 2011, 08:37:55 PM»

автор: Psina сообщение №26845

Буду настаивать, естественно. Ты не убедил фанатика, потому что не привёл нужных аргументов. Идея фанатика может иметь для него очень высокую - "предельную" значимость. Только понятие "предельная" - сравнительное по сути. Мы не можем быть точно уверены, что никакие аргументы не переубедят, мы можем знать только, что нынешние аргументы пока не переубедили.

ha-ha-ha, Psina прадон за щютку, http://ru.wikipedia.org/wiki/Депрограммирование тебе в помощь:), но ты сам хоть раз это пробовал, я имею ввиду диалог и приведение "нужных аргументов" в целях переубеждения, с фанатиком/культистом/истинноверующим etc?




Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401


E-Mail
24. « Сообщение №26849, от Декабрь 28, 2011, 08:52:55 PM»

Нет, не пробовал. Бог миловал. )))
Но факт всё-таки в том, что мы не можем быть ТОЧНО УВЕРЕНЫ, а вдруг он завтра проснётся и... у него закрадётся маленьколе сомнение в ИДЕЕ, которое может перерасти во что-то большее (скорее всего в новую ИДЕЮ - верующие как-то принципиально не меняются, по моему ).


Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399

E-Mail
25. « Сообщение №26850, от Декабрь 28, 2011, 09:10:02 PM»

Psina. Твои высказывания - повод задумываться и спасибо тебе за посты. Даже если я и с чем-то не согласен, то всё равно читаю тебя с интересом.
Сам же часто считаю, что не готов внятно и обоснованно сформулировать своё мнение, потому больше и отмалчиваюсь. Но вот сейчас перечитываю свою любимую книгу "Вычислимость и логика". Может со временем что-то более обоснованное и рожу.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Psina

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
26. « Сообщение №26851, от Декабрь 28, 2011, 09:28:59 PM»

>>Где обоснование передёргивания? Хотелось бы взглянуть.

Как уже сказал на твои, psina, затребования объяснений в приватном чате, я не воспиталка детского садика и объяснять всякий раз что и почему непримелемо не стану, ну и, тем более как-то оправдываться, сорри :) Пока что за стертую новую тему, идущую вообще наперкосяк с правилами, вернул тебе ограничения начального уровня. Как бы неприятно мне быть здесь таким вот самодурственным регулятором, но блюсти определенный минимум корректности я, конечно же, буду. Часто просто ни времени ни сил не остается на то, чтобы любезно сообщать в чем именно лажа, опять сорри.

Понимаешь, как бы ни был ты интересен и оригинален, но это оправдывает так часто давать повод для вмешательства в стиль твоих сообщений. В крайнем случае выберу меньшее из зол :)

 




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
27. « Сообщение №26852, от Декабрь 28, 2011, 10:11:50 PM»

>>>Нет, не пробовал.

О "депрограммировании" это конечно шутка, повторю. Если что) Имел ввиду попытки переубедить "нужными аргументами" в диалоге с такими людьми.

>>>Psina: Но факт всё-таки в том, что мы не можем быть ТОЧНО УВЕРЕНЫ, а вдруг он завтра проснётся и... 

:) кроме "нужных аргументов" по переубеждению со стороны, иногда таки ведь убеждает личный опыт человека, процесс только бывает не быстрый, и затратный для него самого. Разочаровываются ведь и фанаты Идей, культов. Но я так понимаю, что действительно, "интенсивность" веры, все ж таки бывает различна у людей. Как бы по "шкале") И кого-то убедить таким образом возможно или хотя бы сподвигнуть к собственным попыткам разобраться (т.е. сейчас не о фанатиках речь)

>>> Psina: верующие как-то принципиально не меняются, по моему  

Я не взялся бы это утверждать обобщаяя, то что они не меняются, расставшись со своей верой. И "принципиально" в каком смысле? Бросив одно тут же уверуют в другое(в таком же ключе) и всегда такая закономерность, у фсех индивидов? Может кто исследовал этот вопрос всерьез?:)

 




Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401


E-Mail
28. « Сообщение №26853, от Декабрь 28, 2011, 10:41:00 PM»

nan,
автор: nan сообщение №26851
Как уже сказал на твои, psina, затребования объяснений в приватном чате, я не воспиталка детского садика и объяснять всякий раз что и почему непримелемо не стану, ну и, тем более как-то оправдываться, сорри
Вот диалог из приватного чата. Если уж ты упоминаешь недоступную для других (и приватную!) информацию, честно было бы её предъявлять полностью.
>> Почему удалил? Не в той теме напечатал? (Псина)
>> хотел тебя забанить... ты вообще не слушаешь что тебе говорят. остынь, подумай. Так больше нельзя (Нан)
>> ))) Поживём - увидим (Псина)
>> я не воспитался детсадика и больше объяснять не стану.. (Нан)
Это весь диалог.

автор: nan сообщение №26851
Пока что за стертую новую тему, идущую вообще наперкосяк с правилами, вернул тебе ограничения начального уровня.
В чём это "наперекосяк" заключается? Ты сам предложил мне написать статью о религии, я и написал. Или есть какие-то ограничения по статьям, которые мне неизвестны?

Может быть, это опасная статья? Которая доказательно противоречит твоему личному мнению?
Я предлагаю её разместить и ты выскажешь свои соображения наглядно.
« Последнее редактирование: 2011-12-29 02:56:02 Psina »



Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401


E-Mail
29. « Сообщение №26854, от Декабрь 28, 2011, 11:24:12 PM»

alexfox,
автор: alexfox сообщение №26852
Я не взялся бы это утверждать обобщаяя, то что они не меняются, расставшись со своей верой. И "принципиально" в каком смысле? Бросив одно тут же уверуют в другое(в таком же ключе) и всегда такая закономерность, у фсех индивидов? Может кто исследовал этот вопрос всерьез?
Утверждать я тоже не берусь, это только личное мнение. По моему есть индивидуальная склонность к вере, которая проявляется независимо от конкретики. То есть даже, когда некий верующий каким-то образом избавляется от одной идеи, он или через какое-то время находит новую, или просто его старую веру вытесняет новая. Как-то так, но исследований по этому поводу я не видел - по моему склонность к вере должна относиться к каким-то психическим особенностям конкретной личности, так же как любые другие личностные особенности. Таких людей по моему очень немного.
В статье, которую запретила "цензура" были очень интересные ссылки по этой теме, на исследования альтруизма, террористов-самоубийц, влиянию религии на благосостояние общества, ссылки на мнение учёных - не исследователей религии, опросы учёных в известных американских университетах и т.п..
« Последнее редактирование: 2011-12-29 00:40:20 Psina »



Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
30. « Сообщение №26855, от Декабрь 29, 2011, 12:54:13 AM»

>>>Psina: По моему есть индивидуальная склонность к вере, которая проявляется независимо от конкретики. То есть даже, когда некий верующий каким-то образом избавляется от одной идеи, он или через какое-то время находит новую, или просто его старую веру вытесняет новая. Как-то так, но исследований по этому поводу я не видел - по моему склонность к вере должна относиться к каким-то психическим особенностям конкретной личности, так же как любые другие личностные особенности. 

Видимо так, возможно. Насчет исследований, было бы интересно, и каковы взаимосвязи у взрослых людей(стадия доверчивого обучения в развитии детей, это понятно, но что там со взрослыми, "инфантильный" когнитивный стиль?), то что кажется на поверхности: уровень образования, имеет свою роль, но вероятно не все дело и в этом.




Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401


E-Mail
31. « Сообщение №26856, от Декабрь 29, 2011, 01:22:55 AM»

alexfox,
автор: alexfox сообщение №26855
каковы взаимосвязи у взрослых людей(стадия доверчивого обучения в развитии детей, это понятно, но что там со взрослыми, "инфантильный" когнитивный стиль?), то что кажется на поверхности: уровень образования, имеет свою роль, но вероятно не все дело и в этом.
По мнению Буайе, религиозное мышление — это наиболее удобная, естественная для человека форма мышления, не требующая от мыслящего индивида специальных усилий. Неверие в потусторонние силы, напротив, требует сознательной и упорной работы над собой, работы, которая направлена против наших естественных психических склонностей. Но это о "просто вере" - не фанатичной (которую я имел в виду в постах выше), каковая скорее некоторая психическая неадекватность разной градации, не имеющая прямого отношения к сути Идеи.
В статье откуда цитата ещё много чего, описанного мной раньше в других темах, упомянуто.


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
32. « Сообщение №26858, от Декабрь 29, 2011, 06:03:38 AM»

Да, я уже был знаком с этой статьей. Насколько я помню, ссылка на нее вроде бы и с выдержками была в составе обзора Александра Маркова ссылка, на который была в твоей теме "Научная проповедь...". Приведенный тобой фрагмент(и чуть выше его, там в статье на элементах) о том, что "склонность к вере"(в том числе религиозной) как "побочный продукт" "адаптивных, свойств психики", но там не особо развернуто в затронутом направлении. Т.е.  это-то понятно, что эволюционно детский мозг имеет тенденцию верить старшим, родителям и там корни такой предрасположенности. (Кстати, у Буайе там специально есть пояснение, что: "«естественное» — не обязательно значит «хорошее», «правильное» или «полезное»". Т.е. на определенном этапе важно развитие критического мышления.) Но возвращаясь к тобой высказанному выше, ты писал: "индивидуальная склонность к вере, которая проявляется независимо от конкретики", выходит о "фанатичной", "когда некий верующий каким-то образом избавляется от одной идеи, он или через какое-то время находит новую, или просто его старую веру вытесняет новая", то и исследования надо смотреть по теме фанатизма. Ну или как-то определить, что за "психическая неадекватность разной градации, не имеющая прямого отношения к сути Идеи". Может быть в твоей такой трактовке подразумевается "мировоззренческая нетерпимость" ?

 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
33. « Сообщение №26859, от Декабрь 29, 2011, 08:32:52 AM»

Моя задача - не допустить в обсуждениях расхождения темы, непомерного разветвления и прихода к тупикам, и я делаю это, используя опыт, приобретенный с 2003-го года. Объяснять каждый раз в чем возникает проблема - слишком накладно и неблагодарно. поэтому в правилах написано, что здесь - нет демократии. Во-первых, меня никто не выбирал, я сам сделал этот сайт и веду его. Во-вторых, демократия требует, чтобы каждый типа понимал, почему так поступает выбранный лидер, но это невозможно для всех, кто не обладает опытом лидера, и непонятки вызывают недовольство. Это - прямой вред делу, и поэтому в критических делах, в армии, например, демократию не практикуют. Здесь не армия и не критические дела, но обсуждения пускать вразнос, как происходит на многих форумах - не позволяет все тот же опыт. И я, как вот сейчас, еще пытаюсь оправдываться, типа пытаюсь дать понять о происходящем. В первых числах января планирую опубликовать статью: Методология утверждений и этика обсуждений - в виду ее назревшей актуальности.

Итак, оправдания. В данном конкретном случае товарисч Psina повадился изначально выплескивать на головы потоки своего сознания не заботясь об их качестве. фактически понизив порог того, что позволяет выдавать наружу адекватный уровень самоуверенности. При этом он довольно задиристо пытается оспорить свою правоту, сам не очень-то вникая в то, что ему говорит оппонент. Потоки сознания эти довольно большие, он очень плодовит, целые простыни текста (как новая его тема), требуют вникать: а вдруг в самом деле тут собака зарыта и не выплеснуть ребенка :) Поначалу делал блокировки о некорректности (а в самом начале psina был забанен за вообще выходящую за все рамки самоуверенность и неадекватность). По всякому предупреждал о недопустимости такого стиля, но по какой-то причине, не высказываю предположений, все это никак не корректирует его стиль сообщений, хотя нормальный, действительно не деструктивно настроенный человек очень быстро понимает что не так и больше не допускает такого.

Плохо то, что во всех случаях препирательств за свою правоту и их пресечения, возникает негатив от админских действий не только у виновника (этот негатив и должен бы быть регулирующим), но у наблюдателей, которые не очень готовы понять, что происходит. Негатив в приватном общении - еще хуже потому, что тогда вообще все непонятно и создается тягостное впечатление. Так что мне приходится всякий раз портить свою карму, что, видимо, неизбежно.

Psina и сейчас не собирается что-то менять, а идет на откровенную конфронтацию, что вообще довольно глупо, если только не открывает неких его мотиваций. Поэтому я предоставляю ему отдых на 2 недели с надеждой, что больше не придется заниматься администрированием, а можно будет обсуждать его в самом деле довольно часто оригинальные идеи. Но если это не поможет и будет та же история, уже не стану оправдываться, а просто он тихо исчезнет здесь.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kak, Finarfin, LUCA

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

34. « Сообщение №26861, от Декабрь 29, 2011, 11:32:28 AM»

автор: Palarm сообщение 26840
для того, чтобы кого то в чем то убедить

Я знаю только один, практически 100% способ Быстро переменить в чем-либо и у кого-либо, какое-то одно конкретное убеждение. Это непререкаемый, просто jфигенный и вселенский авторитет.
Ну, к примеру, истинно верующему, в приватной беседе по пьяне, митрополит всея Руси скажет - "а знаешь, Вася... а бога нет!" - "Точно??..." - "Да!". А лучше пускай сам Он придет и скажет тоже самое - "Нет меня, Вась... дурачок ты".

Вот тока что потом будет с этим Васей - совершенно неизвестно, тут некий "инстинкт самосохранения" психики даст слабину под давлением этого авторитета, а адекватной замены не будет. И все - кранты...

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: W - E

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
35. « Сообщение №26863, от Декабрь 29, 2011, 01:58:11 PM»

А у меня в последнее время возникает впечатление, что я гоню не хуже Psina. Но никто ничего не говорит по этому поводу - значит все правильно? Или что?


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

36. « Сообщение №26864, от Декабрь 29, 2011, 02:18:41 PM»

автор: Palarm сообщение 26863
впечатление, что я гоню

У тебя гон немного не такой наверно. У тебя явно прослеживается скрытая мысль вроде этой: "Я канеш умный, и я об этом знаю, спора нету. Но тока все равно вполне и реально допускаю, что найдется кто-то умнее меня". И если этому "кто-то" будет не в лом впрячься, то придется и отмахиваться, а это дело неблагодарное и можно да - пойти вразнос, при случае. А вот этот будущий "вразнос" уже тебе и нафиг не нужен, лишние только заморочки. А зачем они, лишние-то? )))


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
37. « Сообщение №26865, от Декабрь 29, 2011, 02:42:40 PM»

автор: arctic сообщение 26864
А вот этот будущий "вразнос" уже тебе и нафиг не нужен, лишние только заморочки. А зачем они, лишние-то? )))
Да ну нафиг - я давно уже забил болт на свои "убеждения". Если они не адекватные - в топку их, все равно ведь толку от них ноль. Подкинул яблоко - оно упало, значит так тому и быть. Чего тут выдумывать?

Я просто где то с год назад начал было "нестандартно вещать" в теме про энтропию - nan сразу сказал, что гоню, и я быстро свернул пластинку. Но сейчас я гоню по моему еще больше - и nan молчит. Это напрягает
Если я не в ту сторону попер - так говорите, а то кажется, словно с психом: да, да, конечно, конечно. Или кажется? С Psina вот не церемонятся - а я чем хуже?


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

38. « Сообщение №26866, от Декабрь 29, 2011, 03:53:18 PM»

автор: Palarm сообщение 26863
А у меня в последнее время возникает впечатление, что я гоню не хуже Psina. Но никто ничего не говорит по этому поводу - значит все правильно? Или что?

Нан вроде ясно выразился, что значение имеет не только содержание сообщений, но и "стиль". "Задиристость", в стиле соревнований кто правее, попытки переубеждать - не поощряются.
У Psina содержательные посты, язык изложения отличный. Жаль будет его потерять из участников. Но заносчивость - тоже, по-имхоему, есть. Возникает вопрос, что важнее для автора - истина, или "победа" над оппонентом? Ну очень заметно его стремление переубедить Нана. Зачем??? . Конечно, цензура. Без цензуры чо будет? И чего тут такого, Нан же цензурит не весь интернет

Вот ты, Palarm, вполне самокритичен. И это заметно и респект.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

39. « Сообщение №26867, от Декабрь 29, 2011, 04:01:31 PM»

автор: Palarm сообщение 26865
Если я не в ту сторону попер - так говорите

Скажут, скажут... при случае и как смогут, если значимость превысит допустимые рамки. был тут как-то один такой случай, давно... ну, фигли, дело прошлое, быльем поросло. К тому ж давно забылось и - закрылось. Позитивом.

...а если молчит и - напрягает, знач ты сам себе какие-то рамки определил, все-таки, и вплотную к ним подобрался, по своим ощущениям. Только это совсем не значит, что эти рамки у него, у nana, точно такие же. По отношение к тебе, естественно.
Ну и у всех )

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: W - E

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
40. « Сообщение №26883, от Декабрь 30, 2011, 08:42:15 AM»

>> значение имеет не только содержание сообщений, но и "стиль". "Задиристость"

ну, в какой-то мере - моя вина, что не достаточно ясны причины моих реакций... Деструктивность в обсуждениях распознаю очень четко и наработал систему противодействия, но делиться признаками не стану, чтобы не облегчать задачу деструкторам :) Я даже готов смириться с нашивкой самодура для пользы дела :)

Сама по себе задиристость, когда она адекватна ситуации или имеет терапевтические цели, (как здесь : ) может быть достаточно оправдана. А вот вываливание неоткорректированного бреда с большим апломбом - прямой вред не только обсуждению, но и с учетом воздействия на процент доверчивых.

>> С Psina вот не церемонятся - а я чем хуже?

уверяю... я ни с кем не поцеремонюсь, если увижу признаки того, что у человека есть цели, далекие от целей, декларированных для обсуждений на этом сайте, а эти признаки так обычно и прут...

Вот WEdancer жестоко ломало здесь в то же самое время... но она оказалась куда круче Psina по жизненному прагматизму.




Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

41. « Сообщение №28310, от Март 15, 2012, 07:52:37 AM»

теорема Гёделя это хороший пример логического тупика, на этот раз даже с доказательством в отличии от многочисленных философских логик с исходом проваливающийся в бесконечный цикл. Проблема от условия НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТИ самой логики на которой строится математическая логика. Нет возможности остановить такой цикл, также как и например в парадоксе Рассела и множестве других парадоксов, если настаивать на непротиворечивости.


Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399

E-Mail
42. « Сообщение №28316, от Март 15, 2012, 10:54:09 AM»

автор: chumbuk сообщение 28310
теорема Гёделя это хороший пример логического тупика, на этот раз даже с доказательством в отличии от многочисленных философских логик с исходом проваливающийся в бесконечный цикл.
Попробуем понять - о чём речь.
Итак, есть некий логический тупик, правда к чему этот тупик относится так сразу и не догадаешься. Может тупик это - принципиальная неполнота? Можно попытаться додумать и представить, что тупик, относящийся к логическим построениям в математике.
Попробую проинтерпретировать далее "в отличие от философских логик". А это что за зверь такой "философская логика"? Чем она отличается от математической? Там точно нет этих самых тупиков (неполноты, например)? автор: chumbuk сообщение № 28310
Проблема от условия НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТИ самой логики на которой строится математическая логика.

А что такое условие НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТИ? Есть разные понятия непротиворечивости формальных систем: например, синтаксическая, когда А и отрицание А не являются одновременно теоремами, или, когда, например, не все замкнутые формулы можно доказать. Или когда доказуемы только истинные замкнутые формулы. Есть и другие.
А что это за условие, и почему оно создаёт некие проблемы (а что за проблемы)?автор: chumbuk сообщение № 28310
Нет возможности остановить такой цикл, также как и например в парадоксе Рассела и множестве других парадоксов, если настаивать на непротиворечивости.
Совсем непонятно.
Что значит НЕ настаивать на непротиворечивости? В каком смысле используется понятие "непротиворечивость"? Почему на ней так не стоит настаивать? И какое отношение это имеет к парадоксу Рассела, который и так был решён, созданием определённых ограничений на логические построения?
Прошу прощения за занудство. Но я почти ничего не понял из написанного. И в первую очередь хотел бы понять, о чём речь.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: arctic

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
43. « Сообщение №28340, от Март 15, 2012, 11:01:10 PM»

автор: chumbuk сообщение 28310:
..........теорема Гёделя это хороший пример логического тупика, на этот раз даже с доказательством в отличии от многочисленных философских логик с исходом проваливающийся в бесконечный цикл. Проблема от условия НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТИ самой логики на которой строится математическая логика. Нет возможности остановить такой цикл, также как и например в парадоксе Рассела и множестве других парадоксов, если настаивать на непротиворечивости.

..........«И тут мне кааак зачесалось рассказать!»………… Foot in mouth

Захотелось вдруг в лёгкой форме проиллюстрировать здесь своё видение по сути высказанного мнения. Поэтому, / представляю вниманию искушённой публики вольный доклад на тему:

«Как я понимаю суть работы адаптивных механизмов распознавания»

Если демонстрируемое здесь личное понимание покажется кому-то слишком уж щербатым, / приглашаю знающих гуру (эпитет, естественно, имеет положительный окрас) поправить сей кухонный опус. Ну или, по возможности, просто указать на конкретно некорректные и раздражающие нелепицы, / этого для меня будет более чем достаточно для дальнейшего самостоятельного детального их прояснения самому себе. Ведь я прекрасно отдаю себе отчёт в том, что в некоторой степени безсистемный (в виду самой излишне-перекрёстной сверхзасистематизированной структуры информационного наполнения сайта) характер процесса моего хаотичного, часто спонтанного, а иногда даже и мимолётного (чего греха таить) ознакомления со всеми концептуальными тонкостями представленных на сайте материалов / не может не провоцировать некую узость мышления при рассмотрении тех или иных комплексных вопросов. Поэтому, я намеренно постараюсь детализировать свои рассуждения / с тем чтобы их критика была более предметной и акцентированной. Ведь в конце концов / я за этим сюда и пришёл…………

Итак, завершу сей непикантный этап куцего покашливания в виде "настроечных шумов из оркестровой ямы", / и приступлю, наконец, к непосредственному изложению представляющихся мне очень любопытными мыслей.


Есть в механизме восприятия одна очень, на мой взгляд, интересная и фактурная, являющаяся в данном контексте обсуждения ключевой, особенность……… И для начала, эту особенность можно отразить следующим образом.

Т.н. «новизна» (здесь и далее / в рамках "местной" аксиоматики) тех или иных элементарных составляющих восприятия любого явления (элементарных сигналов переживаемого опыта), проявляющаяся в виде отсутствия каких-либо конкретных оценочных, или "качественных" интерпретаций для таких элементарных составляющих, / сама по себе, характеристика условно одноразовая, в том смысле что необходимым условием такой "одноразовости" является достаточная для запоминания конкретной оценки какого-либо конкретного воспринимаемого элемента явления (т.е. для фиксирования соответствующей "оценочной" характеристики в данной конкретной нейронной связи средствами адаптивных механизмов распознавания) степень воспринимаемой суммарной «значимости» такого явления. Т.е. любое «новое» и достаточно «значимое» элементарное воздействие на рецепторную систему провоцирует в буквальном смысле "зарождение" в такой системе нового постоянного элемента-распознавателя со свойственной ему для данных конкретных условий восприятия оценочной характеристикой типа "хорошо-плохо".

Другими словами, "первой в жизни" качественной для данной личности характеристикой сигнала любого элементарного рецептора является «новизна» такого сигнала, / которая, фактически, выражается в отсутствии какой-либо конкретной для этого сигнала подкрепляющей качественной оценки. А в условиях высокого уровня «значимости» текущего контекста восприятия (в совокупности со специфической «значимостью» прогностических реакций / если я правильно это понимаю), запускаются определённые механизмы («ориентировочных рефлекс») присвоения такому сигналу (точнее, / передающему его рецептору) определённой оценочной, качественной характеристики по шкале «хорошо-плохо» (а для более высоких уровней интерпретации / по другим, более специфическим шкалам различных модальных категорий). В результате чего, такой «новый», "нейтральный" рецептор становится постоянным специфическим качественным «распознавателем» (или, я бы сказал, "указателем", фильтром, преобразователем) воспринимаемого извне элементарного возбуждения, "настроенным" на конкретные условия восприятия, которые также определённым образом влияют на процесс его работы (распознавания). Причём, став специфическим «распознавателем», такой рецептор больше никогда не сможет передать сигнал «новизны» для данных конкретных, "усвоенных" условий распознавания……………… Ну а если же уровня «значимости» текущего контекста восприятия окажется недостаточно для фиксации описанной связи (не запустятся механизмы адаптации и усвоения элементов восприятия), / то наш герой-рецептор так и останется "непознанным", а его сигнал / неусвоенным. «Шипик» просто рассосётся во сне, оказавшись невостребованным…………… И в следующий раз, при повторном возникновении аналогичного возбуждения в текущей зоне рецепции, / возникнет совершенно новая (свежая) рецепторная связь, передающая "свежий" сигнал «новизны», интерпретируемый механизмами восприятия по тому же шаблону качественной оценки.

Безусловно, в таком формальном представлении могут присутствовать принципиальные несогласованности (и, как уже было сказано вначале, / я буду рад о них узнать). Однако, приведено оно здесь было прежде всего с той целью, чтобы подложить некую функциональную основу под дальнейшие размышления в контексте текущей дискуссии. Поэтому, обобщённо главную принципиальную мысль приведенного выше описания, в адаптации её к текущему контексту обсуждения, можно выразить так: в процессах восприятия и мышления принимают участие определённые фундаментальные средства как для распознавания «новых», не усвоенных ранее элементов опыта (информации), / так и для их дальнейшего усвоения при определённых условиях. Эти средства являются функциональными элементами специальных / «адаптивных» механизмов распознавания, которые, в свою очередь, входят в состав более общего инструментального комплекса под названием «механизмы мышления» наравне с другими системами и механизмами, / вступая с последними во взаимовыгодное продуктивное сотрудничество. И одной из главных эволюционных функций таких адаптивных механизмов распознавания, наряду с усвоением и закреплением опыта, является отсеивание "лишних" факторов возбуждения в процессе познавательной деятельности с целью как оптимизации затрачиваемых на такую деятельность физиологических ресурсов познающего, так и адекватизации нарабатываемых им ориентационных навыков в различных контекстах восприятия и поведения / т.е. адекватизации навыков взаимодействия с окружающей действительностью.


Что из всего комплекса приведенных интерпретаций может послужить "ключиком" для разрешения конфликтной природы противоречий "Гёделевского" характера?.................. Очень просто: присущий нормальной психике, эволюционно сформировавшийся естественный механизм демпфирования возможных рефлЕкторных зацикливаний путём однозначного распознавания и "гашения" повторяющейся когнитивной активности / не позволит "змее кусать себя за хвост" в контексте любых аналитических процессов. Потому что, однажды усвоенное действие уже не будет восприниматься сознанием как элемент объективно поступательного мыслительного процесса / в случае его идентичного повторения в ходе размышлений…… Нашему мудрому мозгу прекрасно известно "изнутри", что означает «невозможность вступить в одну и ту же реку дважды», / в отличие от линейно запрограммированного алгоритма приведения результатов сопоставления промежуточных элементов решения с какими-то конкретними параметрами к строгому соответствию одному из принципиально возможных вариантов «true-or-false» (т.е. алгоритма, выстроенного на основе принципов непротиворечивой математической логики), который начинает "дымить" при жалких попытках найти линейный выход из замкнутого цикла доказательства (или опровержения) заведомо парадоксального утверждения (как в случае с попытками доказательства второй Гёделевской теоремы)……… Вот если умудриться внедрить в такой линейный алгоритм сопоставления элементы "латеральной" качественной над-оценки самого процесса сопоставления (как если бы один алгоритм-"счётчик" контролировал условную адекватность цепочки сопоставлений, производимой другим алгоритмом-"расчётчиком", / по определённому качественному критерию такой адекватности), / то тогда можно было бы не беспокоиться о рацинальном "здоровье" такого интеллектуального комплекса в отношении решения им задач, требующих определённого уровня адаптированности к условным ограничениям нелинейного порядка, под которые данный комплекс был бы предусмотрительно прошит. И таких дублирующих над-систем контроля может быть несколько / как в горизонтальной плоскости решений, так и в структурной иерархии многоуровневой вложенности под- и над-систем друг в друга………

В конечном итоге, в отношении вопроса о возможности функциональной реализации именно общей решабельности целого спектра различных специфических (но однотипных) "тупиковых", противоречивых, алогичных задач для рационального алгоритмического аппарата, / эта проблема сводится к матричной консолидации под- и над-систем оценки и вычислений (с обеспечением соответствующего типа ограничительно-распознавательных условий) в виде многомерного нейрофункционального комплекса взаимодействующих алгоритмов…… Именно так наши "ленивые" (потому что ЛЕНЬ / мать мудрости) мозги переваривают весь тот информационный мусор, коим их затаривает окружающий мир: «чувствуешь, что решения нет, / нуёнафог!.» И пошёл спать.

В общем, это как бы и весь комментарий на приведенную цитату. И написан он в контексте определённой специфики позиции цитируемого, проявленной им ранее в других темах……… В этом отношении, что касается наличия принципиальной возможности функциональной репликации алгоритмов сознания для решения повседневных задач / тут видится достаточно радужная перспектива реализации этой амбициозной затеи. Но это уже не относится к теме обсуждения.




Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401


E-Mail
44. « Сообщение №28344, от Март 16, 2012, 04:26:45 AM»

chumbuk,
>>теорема Гёделя это хороший пример логического тупика, на этот раз даже с доказательством в отличии от многочисленных философских логик с исходом проваливающийся в бесконечный цикл.
Вообще-то теоремы Гёделя как раз разрешают логические тупики. Если наша формальная система непротиворечива, то в ней просто обязаны быть недоказуемые и неопровергаемые утверждения. Но это совсем не тупик. Чтобы судить об истинности или ложности таких утверждений, нужно просто "усилить" исходную формальную систему дополнительными аксиомами.

Тупик возникает только в том случае, когда нет возможности выйти за рамки аксиоматики нынешней системы. То есть недоказуемые и неопровержимые утверждения есть, но ни подтвердить, ни опровергнуть их нет вообще никакой перспективы. Но и это не логический тупик.
Потому что такая ситуация принципально невозможна, так как утверждение о "бесперспективности" нельзя доказать в рамках исходной системы. То есть это будет типичное недоказуемое и неопровержимое утверждение, которое не позволит нам аргументировать возможность столь мрачной перспективы.
Теперь представим мою аналогию с "измерителем", которая говорит о физической невозможности достичь полного знания. Из неё логически следует, если мы не можем познать всё сущее, то не сможем и доказательно утверждать невозможность дальнейшего познания. То есть опять не тупик, а вечное продолжение. )

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399

E-Mail
45. « Сообщение №28345, от Март 16, 2012, 06:14:02 AM»

автор: Psina сообщение 28344
Если наша формальная система непротиворечива, то в ней просто обязаны быть недоказуемые и неопровергаемые утверждения.
Есть немало формальных систем, являющихся одновременно непротиворечивыми и полными, например, исчисление предикатов первого порядка.

Интересно, что хотя непротиворечивость геометрии Евклида доказать нельзя (если она действительно непротиворечива), она является не просто полной, но даже разрешимой (то есть существует алгоритм, позволяющий по виду записи в формальной системе определить, является ли данное утверждение теоремой, или нет). Эту теорему Тарский доказал в 1948 году. А школьники мучаются.
Так что исчисление может оказаться и непротиворечивым, и полным.

В этом отношении логика предикатов первого порядка, хотя и является полной и непротиворечивой, но она является неразрешимой (то есть алгоритма для определения того, является ли данная комбинация символов в формальном языке теоремой или нет, не существует) - теорема Чёрча.

автор: Psina сообщение № 28344
То есть недоказуемые и неопровержимые утверждения есть, но ни подтвердить, ни опровергнуть их нет вообще никакой перспективы.
Есть два пути расширения:
1. Так называемые метаязыковые рассуждения. То есть рассуждения, не в рамках самой формальной системы, а в метаязыке, в котором эта система строится. Именно так Гедель построил своё истинное недоказуемое выражение, как например, можно вывести известную теорему Гудстейна, описанную у Пенроуза. В другой "инкарнации" это - задача о Геркулесе и гидре - можно найти в инете.
2. Эмпирика, опыт, когда выясняются, что или некоторые утверждения истинны для какой-то части множества элементов (гипотеза Гольдбаха - каждое чётное число равно сумме двух простых - подтверждено для немаленького множества примеров), или же когда не обнаруживается противоречий в новой аксиоматике как с каким-то утверждением, так и с его отрицанием (аксиомы параллельности, гипотеза континуума). При новых допущениях мы не находим противоречия, а потому можем использовать новые схемы аксиом в новых моделях.

P.S. Я обязательно в будущем разовью эту тему. Сейчас занимаюсь ежедневным штудированием одной монографии. Наверно ещё месяц-два.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

46. « Сообщение №28346, от Март 16, 2012, 06:59:47 AM»

автор: Psina сообщение № 28344
То есть опять не тупик, а вечное продолжение. )


Собственно это и имелось в виду под тупиком)). Рекурсия. Когда для разрешения ситуации надо некоторое расширение(сужение) набора аксиом, и результат этого действия стимулирует подобный ход дальше и это не имеет конца. Парадокс Расела в принципе можно отнести к некоторому аналогу теоремы Гёделя. Даже известный школьнику вопрос о первичности курицы или яйца тоже на мой взгляд имеет подобные корни. Может я не верно выразил это словом "тупик" скорее это логическая бездна.


Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399

E-Mail
47. « Сообщение №28347, от Март 16, 2012, 07:16:33 AM»

автор: chumbuk сообщение 28346
Рекурсия. Когда для разрешения ситуации надо некоторое расширение(сужение) набора аксиом, и результат этого действия стимулирует подобный ход дальше и это не имеет конца.
Это всё-таки не рекурсия. Если конечно не понимать это слово в слишком уж образном значении.автор: chumbuk сообщение № 28346
Парадокс Расела в принципе можно отнести к некоторому аналогу теоремы Гёделя.
Это совсем уже непонятно и загадочно. Свои слова не пояснил - возникает впечатление, что ты заблудился в трёх соснах, и не совсем понимаешь, о чём говоришь.


Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

48. « Сообщение №28527, от Март 23, 2012, 02:11:49 PM»

Такие вещи пояснить не то чтобы просто или сложно, но невозможно в принципе, в рамках Аристотелевской и прочих основанных на двоичной системе логик. Можно только прийти к осознанию ситуации из которой нет выхода таким путём, а потом только рубить с плеча полярными утверждениями основанные на каких либо авторитетных писаниях.

Рекурсия(цикл) на двоичной логике это по определению такой логики безвыходная ситуация. Парадокс Рассела говорит что множество всех множеств по определению противоречиво так как должно содержать бесконечный кикл самого себя содержащего само себя. Также само как противоречие в парадоксе всемогущества, когда безграничность возможностей лишает всех возможностей. Все дело в том что как пишет Лао Цзы " Смыкается с пустотой безграничная полнота" говоря языком математики бесконечность в пределе стремится к нулю а ноль в пределе к бесконечности.


Свои слова не пояснил - возникает впечатление, что ты заблудился в трёх соснах, и не совсем понимаешь, о чём говоришь.


Какие ещё сонсны уважаемый гражданин? "нерекурсия" "непонимание" На таком уровне общения я могу ответить в том же ключе, а именно любое определение это лиш ярлык ссылка на некоторое подмножество определённое ГРУППОЙ ЛЮДЕЙ, групп таких в мире тысячи, сотни тысяч, даже по самым строгим определениям найдётся признаный авторитет который именно ваше определение опровергнет по какомуто несоответствию в ВАЖНЫХ для этого авторитета деталях. Любое определение! По простой причине что это ОПРЕДЕЛЕНИЯ а не РЕАЛЬНОСТЬ. Это самый банальный риторический приём.

Это как рассуждать о том что тела притягиваются к земле и настаивать что уж палюбому на царя силы должны по другому действовать и на его отпрысков. Кстати тоже вполне рекурсивная риторика может выйти. Нет объективных данных что это 100% не так, ИМЕННО в этом случае может быть по другому.

Главное чтоб были соблюдены условности и ритуалы. Есть книжка "Психология влияния" довольно популярная и занятная, там такой процесс называют "щёлк зажужжало" пошол резонанс подражания то есть. Это стадные процессы в науке, эхо алхимии, когда наука передавалась в специально шифрованной форме. А дураки потом сам шифр воспринимали за истину. Если нет резонанса с правилами шифра то брак, не наука. Я бы даже сказал что современная наука ещё более в этом преуспела чем политика и религия.


Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399

E-Mail
49. « Сообщение №28552, от Март 24, 2012, 08:33:43 AM»

автор: chumbuk сообщение 28527
Рекурсия(цикл) на двоичной логике это по определению такой логики безвыходная ситуация
Ясно, рекурсию Вы не изучали.
автор: chumbuk сообщение № 28527
Парадокс Рассела говорит что множество всех множеств по определению противоречиво
А что, так тяжело познакомиться с парадоксом Рассела, чтобы НЕ ВЫДУМЫВАТЬ свою итертрепацию?автор: chumbuk сообщение № 28527
Такие вещи пояснить не то чтобы просто или сложно, но невозможно в принципе, в рамках Аристотелевской и прочих основанных на двоичной системе логик.
Напоследок скажу, что так называемая синтаксическая формулировка теоремы Геделя (о невозможности построения непополнимой дедуктики) не использует "значность" интерпретации формальной системы.
О синтаксической формулировке см. Успенский "Теорема Геделя о неполноте".
Только вряд и Вы поймёте и выйдите за рамки такого словоблудия.


Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

50. « Сообщение №28610, от Март 27, 2012, 03:12:41 AM»

Да я вообще толком ничего не понимаю, умничаю только... Покрасоваться хочу видимо.


Род: Мужской
Ким Евгений
Sr. Poster


Сообщений: 114


E-Mail
51. « Сообщение №28620, от Март 27, 2012, 11:07:18 AM»

CHUMBUK=Парадокс Расела в принципе можно отнести к некоторому аналогу теоремы Гёделя. Даже известный школьнику вопрос о первичности курицы или яйца тоже на мой взгляд имеет подобные корни. Может я не верно выразил это словом "тупик" скорее это логическая бездна.=

Бесконечное множество высказанных и невысказанных истин ограниченно рамками общепринятой логики и не может нарушать эти самые границы. Кто доказал, что негласно общепринятая логика научного сообщества - единственно верная и соответствует всему бесконечному множеству событий окружающего мира и внутреннего космоса? Сколько вообще существует непротиворечивых, самодостаточных логик адекватно отражающих мир? И самого субъекта - человека с его непредсказуемой ПСИХИКОЙ. И какая из них самая, самая? Мне представляется, что логика

является естественным продуктом эволюции психики, как части самой системы - природы.

И в силу этого она ограничена рамками земного существования, хотя и ограниченно адекватна

всем процессам земного происхождения и ближайшего космоса. Экстраполировать земную логику

на весь космос и все отражения психики, уподобляя человека БОГУ - чрезмерная самоуверенность и самонадеянность.

К вопросу о яйце и курицы - обычно я отвечаю так: птеродакль! - предок курицы! Это иллюстрация

рамок логики и желая выйти за ее рамки.





Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
52. « Сообщение №28626, от Март 27, 2012, 02:12:37 PM»

автор: ким49 сообщение 28620
Экстраполировать земную логику на весь космос и все отражения психики, уподобляя человека БОГУ - чрезмерная самоуверенность и самонадеянность..
ОК, давай тогда межу прокладывать: вот тут земная логика - тут не земная. Кто будет это определять? И что взамен "земной логике" - твои постулаты? И почему именно твои?


Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399

E-Mail
53. « Сообщение №28637, от Март 27, 2012, 05:03:07 PM»

Логика - способ разархивировать множество утверждений, заархивированных в виде исходных формулировок и правил вывода. Можете архивировать постулаты как хотите, но удобным чаще оказывается почему-то логика предикатов.


Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

54. « Сообщение №28645, от Март 27, 2012, 11:07:19 PM»

автор: LUCA сообщение № 28637
Логика - способ разархивировать множество утверждений, заархивированных в виде исходных формулировок и правил вывода. Можете архивировать постулаты как хотите, но удобным чаще оказывается почему-то логика предикатов.


Мне стыдно опускаться до вашего уровня(передёргивать, критиковать), но вы по моему не понимаете разницы между сжатием информации и способами ПРАВИЛЬНОГО мышления. Одно -безграничное количество методов под задачу, а другое основа процесса мышления и не побоюсь этого слова ДУШИ!

Теперь я начал понимать Вашу вспыльчивость и негативизм, всё от архивации... Слишком прогрессивно сжались по моему, один шум потому.


usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 465
55. « Сообщение №28648, от Март 28, 2012, 01:12:43 AM»

* chumbuk, не наезжай на LUCA.

* Его идею о разархивации я понял так: когда нам задан набор исходных постулатов и правила вывода, мы можем начать выводить новые утверждения. Все теоремы геометрии уже содержатся в постулатах и аксиомах Евклида и правилах вывода, которые там заданы. Таким образом обеспечивается сжатие информации. Но не в шенноновском ее понимании.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: LUCA

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
56. « Сообщение №28649, от Март 28, 2012, 03:57:51 AM»

автор: chumbuk сообщение 28645
Одно -безграничное количество методов под задачу, а другое основа процесса мышления и не побоюсь этого слова ДУШИ!
Можно по другому обозначить:
Логика - обобщеный опыт контакта с реальностью, на основани которого делаются выводы, называемые логическими. Luca просто назвал такой опыт "заархивированным", а процесс делания выводов - "разархивацией".
автор: chumbuk сообщение № 28645
способами ПРАВИЛЬНОГО мышления
Есть верующие ученые, которые искренне убеждены, что вводя бога в свою картину мира они многое объясняют, но с ними не согласны неверующие ученые. Есть шизофреники, живущие в "своих мирах" - есть врачи, пытающиеся их выдернуть оттуда. Каждый уверен, что думает "правильно" - из за чего возникло утверждение: у каждого свое понимание.
Так то так, но над всеми нашими проекциями реальности стоит сама реальность - кислота одинаково жгет как верующих в нее, так и не верующих. И тогда получается, что "правильно" только то, что соответсвует реальности.

Но с этим не согласен религиозный фанатик, например добровольно принимающий смерть за свою идею. Ему нечем доказать ее, но он в нее фанатично верит. Потому, как эмоциональный контекст присутсвует, который фиксит нафиг все логические выводы и пиарит свои. Тогда выходит, что правильно то, что "хорошо" по мнению конкретного сознания.

Но как же кислота? Так что же значит "правильно мыслить"?


Род: Мужской
Ким Евгений
Sr. Poster


Сообщений: 114


E-Mail
57. « Сообщение №28651, от Март 28, 2012, 05:40:32 AM»

Эта граница давным -давно существует и определена самой природой- все процессы большого космоса и многие события

микромира. Та область природных явлений, которая выходит за рамки земной человеческой логики. А другой, к сожалению

он не имеет. А сели она существует, то не умеет ею пользоваться. Вот и приходится Хокингу притягивать за уши разные

метрики, чтобы не выпасть в осадок вместе с человеческой логикой. Кто-нибудь исследовал рамки и применимость

общепринятой логики в вселенском масштабе? Мне таковое не известно.




Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399

E-Mail
58. « Сообщение №28656, от Март 28, 2012, 09:34:57 AM»

автор: usr сообщение 28648
Его идею о разархивации я понял так: когда нам задан набор исходных постулатов и правила вывода, мы можем начать выводить новые утверждения. Все теоремы геометрии уже содержатся в постулатах и аксиомах Евклида и правилах вывода, которые там заданы. Таким образом обеспечивается сжатие информации. Но не в шенноновском ее понимании.
Совершенно верно. Конечно не в шенноновском смысле.
Со сжатием связано также несколько неопределённое требование формулировки минимальным набором исходных установок (постулатов) и выбором из двух моделей более простой в формулировке.
Можно "разархивировать" в принципе и разными способами - разными исходными логическими средствами (можно использовать, например, логику первого или второго порядка, или логику без закона исключённого третьего - это всё разной "силы" логические средства - средства разархивирования).
Например, если мы в арифметике допускаем логику второго порядка, то она становится полной (теорема Геделя о неполноте арифметики здесь не прокатит)


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
59. « Сообщение №28657, от Март 28, 2012, 09:40:42 AM»

автор: ким49 сообщение 28651
Кто-нибудь исследовал рамки и применимость общепринятой логики в вселенском масштабе?
Звучит как: кто нить пытался пошупать бога? Нет? Ну значит и не свистите, что бога нет!

Опять ты гонишь. Чтобы переступить черту/границу - нужно ее обозначить. Если кто рискнет - ему сразу вопрос: а почему именно тут? И всегда в отввет слышим: либо бла, бла, бла (потому, что есть такое чувство) - либо мм, гм, кхм - и опять: есть такое чувство.
Все попытки взглянуть на мир "не разумом", "через логику" приводят к взгляду через ощущения и внутренние голоса, которым нет никаких обоснований кроме самих себя.

Как по твоему нужно проверять наши представления во "вселенских масштабах", если мы даже не можем эти масштабы до конца определить? Ты предлагаешь выглянуть "за край вселенной: - ну дык, покажи наконец, где он край то? Вместо этого ты просто парафинишь науку, типа все не так и не правильно - а когда спрашивают, как правильно - гвоздишь свои постулаты и предлагаешь в них поверить. Ну так следуя твоим же "претензиям" - а чем докажешь, что они позволяют осмысливать "вселенские масштабы" - ведь и ты так же ничего не можешь сказать про "край света и разума". Внутренний голос - вот и весь твой аргумент. "Хоккинг притягивает за уши" - а ты выходит нет? А почему, интересно, ты так в этом уверен? Как проверять собрался свои теории?
« Последнее редактирование: 2012-03-29 09:18:10 Palarm »



Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399

E-Mail
60. « Сообщение №28677, от Март 28, 2012, 01:15:19 PM»

автор: chumbuk сообщение 28645
Мне стыдно опускаться до вашего уровня(передёргивать, критиковать),

О чём шла речь и об уровне.
Напомню:
1.Парадокс Рассела .
Парадокс Рассела говорит что множество всех множеств по определению противоречиво
Парадокс Рассела говорит не о противоречивости множества всех множеств, а о противоречивости множества всех элементов, не являющихся своими элементами. Его анализ и правда оказался полезным, он привёл к пониманию того, что нужно более конктретно обозначить "инструменты", которыми строятся исчисления.
Из твоих размышлений ВООБЩЕ НЕПОНЯТНО, какое отношение он имеет к теореме Геделя о неполноте.
Неполнота сложных исчислений - следствие того, что должны существовать эффективные наглядно и однозначно понятные (говорят ещё "примитивные механические") процедуры (можно в виде различных, но согласно тезису Чёрча вычислительно эквивалетных понятий алгоритма) для выявления за конечное число шагов применения этих процедур того, является ли наш текст аксиомой или доказательством чего-то и что именно он доказывает, а также какие именно правила вывода были применены.
Образно говоря, мы должны всегда в тексте эффективно и однозначно выявлять, где аксиомы, где правила вывода, где правильно построенные формулы, где доказательство, и что эти доказательства доказывают. Предполагается, что всех перечисленных классов символических (то есть текстовых в каких-то алфавитах) объектов существуют свои алгоритмы распознавания.
Такого рода интуитивно обоснованные требования и анализ того, что представляют собой эти эффективные процедуры, приводят к тому, что в сложных исчислениях непротиворечивая дедуктика будет обладать рядом свойств, ограничивающих класс выводимых утверждений.
Не все утверждения, интерпретируемые как истинные могут быть выведены при любой дедуктике, на которую навешаны такого рода требования.
2.Рекурсия.
Когда для разрешения ситуации надо некоторое расширение(сужение) набора аксиом, и результат этого действия стимулирует подобный ход дальше и это не имеет конца. Рекурсия(цикл) на двоичной логике это по определению такой логики безвыходная ситуация
Это не рекурсии.
Рекурсия оределяется совсем по другому - через базовые функции (весьма простые, например, нулевая функция) и несколько операторов (например, комбинации функций и пара других операторов). Хотя к логике рекурсивное построение имеет непосредственное отношение (любая вычислимая функция рекурсивна, а любая рекурсивная - вычислима, согласно тезису Чёрча), тем не менее построение исчислений основано далеко не только на рекурсии.
В исчислениях спокойно рассматривают и нерекурсивные функции.


Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

61. « Сообщение №28699, от Март 29, 2012, 02:07:10 AM»

автор: LUCA сообщение № 28677
О чём шла речь и об уровне.

Вот именно о нём! Есть огромное отличие людей разумных и знающих, понимающих и особо не отличающихся от словаря или википееди. Суть различия в том что идея у первых представлена как резонанс разных частей предыдущих и априорных знаний, это просто связь, её интерпретировать можно бесконечным набором слов, которые для ботана-словаря покажутся даже парой абсурдными и противоположные словарному определению. Есть также тенденция людей туповатых, но которые волею судьбы попавши в науку, усложнять и настаивать на жестких формулировках и это логично потому чьто это угроза их ЭГО, новую интерпретацию они не понимают, а это грозит потере их научного авторитета, потому все силы уходят на риторику, но и это удается им как правило слабо, если оппоненту то не жаль такого бедолагу, но обычно зрелище это жалкое и становится стыдно продолжать.

Парадокс Рассела говорит не о противоречивости множества всех множеств, а о противоречивости множества всех элементов, не являющихся своими элементами.

Вы уже отличилось с архивированием и теперь продолжаете... Но непонятно где Вы нашли это определение? Дайте ссылку на авторитетный источник. Может вы начитались буддиских сутр, где на последней ступени практикуются открытые формы парадоксов в стиле "объект А есть объект А, по причине что он не есть объект А, не НЕ объект А. Закинувшись ЛСД это легко понять, но Вы то по моему в здравом рассудке сейчас или нет?
о противоречивости множества всех элементов, не являющихся своими элементами.
Хотя бы в одну итерацию бы усложнили... Ато элементы не являющееся своими элементами противоречиво по определению. Парадокс Рассела часто презентуют парадоксом библиотечного каталога "Есть каталог каталогов, не содержащих ссылку на себя, должен ли ссылаться на себя такой каталог?" Нет "противоречивости множества всех элементов, не являющихся своими элементами" что чему противоречиво?

Ок смотрим викепедию парадокс Рассела "Пусть K— множество всех множеств, которые не содержат себя в качестве своего элемента. Содержит ли само себя в качестве элемента? Если да, то, по определению , оно не должно быть элементом — противоречие. Если нет — то, по определению , оно должно быть элементом — вновь противоречие."
Что противоречиво? Само множество всех множеств K или множество его элементов?
А может и так и так можно? А что если K вообще множество всех множеств не исключая себя в качестве элемента? Как по Вашему оно гармонирует с Аристотилевской логикой? Да никак и по той же причине что и в случае исключения самосодержания на уровне элементов. Вообще бесконечная рекурсия(цикл, петля, самоподобие и тп...) это значит троеточие а на практике подвисон компьютера или безумие у человека. Тю... сори я же забыл что надо говорить только цитатами...
Действительно, допустим, что множество всех множеств существует. Тогда, согласно аксиоме выделения, должно существовать и множество , элементами которого являются те и только те множества, которые не содержат себя в качестве элемента. Однако предположение о существовании такого множества приводит к парадоксу Рассела. Следовательно, ввиду непротиворечивости теории , утверждение о существовании множества всех множеств невыводимо в этой теории, что и требовалось доказать.


автор: LUCA сообщение № 28677
Это не рекурсии.Рекурсия оределяется совсем по другому - через базовые функции

О чем это Вы? Какие функции? Без них нельзя? Вы совсем не соображаете о чем речь, если столь категоричьны, рекурсия это повторение чего либо, в цикле может быть функция, оператор, объект и действие над ним, фракталы это рекурсия, сама жизнь рекурсивна если взять за объект трёхмерное пространство и распределение на нём энергии(материи) и стремящийся к бесконечьности временной шаг как оператор изменения, каждый миг это действие времени и это происходит сейчас, время - рекурсия мгновений над пространством. Проблема только с рекурсиями когда они не имеют конца и то проблемы только для прошлой и современной логики.

Шире мыслить учитесь уважаемый если есть на то возможности.

автор: LUCA сообщение № 28677
Из твоих размышлений ВООБЩЕ НЕПОНЯТНО, какое отношение он имеет к теореме Геделя о неполноте.

Да потому что лень цитировать
Лаконично выражаясь(архивируясь) теорема Гёделя о неполноте звучит так: Если формальная арифметика непротиворечива, то она противоречива по своим выводам. Это парадокс своей сутью немногим отличающийся от Расселовского о противоречивом множестве всех множеств(самосслыющееся и нет). Сходство есть? Или НЕПОНЯТНО? Может быть вы скажите что это разные парадоксы и все потому очень разное?


Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399

E-Mail
62. « Сообщение №28702, от Март 29, 2012, 06:53:19 AM»

автор: chumbuk сообщение 28699
Есть огромное отличие людей разумных и знающих, понимающих и особо не отличающихся от словаря или википееди.
Прямой вопрос. Ты теорему Геделя знаешь на "уровне словаря или википедии" или же и правда знакомился с ней по монографиям математиков?автор: chumbuk сообщение № 28699
Но непонятно где Вы нашли это определение?
Ершов, Палютн "Математическая логика", Барвайс "Справочник по математической логике", том 2, Френкель, Бар-Хиллел "Основания теории множеств". Список можно продолжить. Но не в википедии.
А где ты нашёл?автор: chumbuk сообщение № 28699
Может вы начитались буддиских сутр, где на последней ступени практикуются открытые формы парадоксов в стиле "объект А есть объект А, по причине что он не есть объект А, не НЕ объект А. Закинувшись ЛСД это легко понять, но Вы то по моему в здравом рассудке сейчас или нет?
За бред лишаю жизни.


Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399

E-Mail
63. « Сообщение №28703, от Март 29, 2012, 06:55:26 AM»

автор: chumbuk сообщение 28699
О чем это Вы? Какие функции? Без них нельзя? Вы совсем не соображаете о чем речь, если столь категоричьны, рекурсия это повторение чего либо, в цикле может быть функция, оператор, объект и действие над ним, фракталы это рекурсия, сама жизнь рекурсивна если взять за объект трёхмерное пространство и распределение на нём энергии(материи) и стремящийся к бесконечьности временной шаг как оператор изменения, каждый миг это действие времени и это происходит сейчас, время - рекурсия мгновений над пространством. Проблема только с рекурсиями когда они не имеют конца и то проблемы только для прошлой и современной логики.
Вместо этого достаточно дать определение рекурсивной функции и рекурсивного множества, и на основе него попытаться обосновать своё утверждение относительно "рекурсивности" исчислений.

автор: chumbuk сообщение 28699
Лаконично выражаясь(архивируясь) теорема Гёделя о неполноте звучит так: Если формальная арифметика непротиворечива, то она противоречива по своим выводам.
Чтобы это утверждение не выглядело очередным бредом, просьба всего лишь навсего дать точное определение того, что такое "противоречива по выводам". Сдаётся мне, что ты и правда не знаешь, о чём пишешь.
автор: chumbuk сообщение 28699
Сходство есть? Или НЕПОНЯТНО?
Нет, НЕПОНЯТНО.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
64. « Сообщение №28704, от Март 29, 2012, 09:34:11 AM»

chumbuk: рекурсия это повторение чего либо, в цикле

не верно. Это не повторение, а вложение чего-то в чем-то. Например, в программировании рекурсия ВСЕГДА связана с функцией, которая вызывает сама себя из своего тела, но НИКОГДА не связывается ни с каким из циклов.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

65. « Сообщение №28705, от Март 29, 2012, 10:33:48 AM»

Тут /возможно/ имеет место быть как бы дальнейшее развитие темы, а именно:
Цикл может вызывать самого себя, по строго забитому графику, по каким-либо меткам-обращениям к этому циклу, случайно, или еще по каким поводам, неважно. И функционирует автономно. Остановиться также может по нескольким причинам. И да - в теле основной программы-сущности, НЕ выходя за ее рамки.

Но, некоторые из этих "вызывных причин"-меток могут оказаться и в более глобальной программе, и вот тут, уже по отношению к ней, "основная программа" окажется - ПОДпрограммой, а вес цикла уменьшится еще на 1 уровень.А значит, в этой "глобальной программе" может быть куча "основных программ", а в каждой из них - куча циклов.
Ну, тут понятно.

В итоге, все это можно и завязать, при желании, но - через "глобальную программу", в том числе - сообразить, как какой-нибудь цикл из "основной программы" связывается НАПРЯМУЮ с циклом из другой "основной программы". Найти и причину-зацепку для этого тоже реально, как я считаю.

Но! Должна существовать вот эта самая Глобальная Программа, без нее все рассуждения теряют смысл.

В свое время /конец 80-х/ сделал несколько игрух, причем писал всё ТОЛЬКО в машинных кодах /кто разбирается, тот поймет, ЧТО это такое, насколько это кропотливо/, то есть - непосредственно на командах процессора, на тех самых кирпичиках. с которых все и начинается, меньше их уровня просто нет. Как кванты во Вселенной, наверное. Причем еще и в 8-ми /восьмеричной/ системе. А это, скажу я вам...
Электроника-60, была такая машина )

Ах да... о чем я, собственно - такие "развития темы" обычно ни к чему путному не приводят, голова уходит в не пойми какую сторону, и, если не сработает какой-то ограничитель, то может наступить критическая ошибка и процесс станет необратимым. если вот так все "глобально" рассматривать, причем, чисто со своей колокольни.
И избавиться потом от такого будет невозможно, а значит, и жизнь пойдет совсем по другому руслу.
Я не говорю, что будет хуже - просто по-другому.


Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399

E-Mail
66. « Сообщение №28706, от Март 29, 2012, 10:54:25 AM»

автор: arctic сообщение 28705
В свое время /конец 80-х/ сделал несколько игрух, причем писал всё ТОЛЬКО в машинных кодах /кто разбирается, тот поймет
У меня нет опыта написания на машинных кодах. Но есть опыт "написания" программ на "кодах" машины Тьюринга и абаков (очень напоминающих по принципам вычисления ЭВМ) через элементарные команды, так что пусть схематично, но наверно могу представить.
(Булос, Джеффри "Вычислимость и логика") Любую команду можно и просто запсать в виде четвёрок символов.
Главное то, что любая такая программа действительно вычисляет рекурсивную функцию (любую манипуляцию символами таких программ можно проинтерпретировать как вычисление рекурсивных функций).

Ах да, к чему это я - определение того, что такое теорема сводится к такого рода "машинным" (в широком смысле) процессов вычисления.
А вот определение истинности не подразумевает этой проверки. Вот и возникает неполнота.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

67. « Сообщение №28707, от Март 29, 2012, 11:51:52 AM»

автор: LUCA сообщение 28706
пусть схематично, но наверно могу представить

Ну, да, как-то так )
Я добавил там еще одну связь "от цикла к циклу", для понятности. Впрочем, их может быть сколько угодно и в любых комбинациях.



И истина... она всегда где-то рядом... /сериал "Секретные материалы"/. Чо тут скажешь...
Вот. это, может быть, и есть - Истина. Вот такое вот "глобальное" определение, от которых и сносит крышу )))


Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

68. « Сообщение №28730, от Март 30, 2012, 12:08:54 AM»

автор: LUCA сообщение № 28706
Нет, НЕПОНЯТНО.
Да хватит уже, заладил... Я не собираюсь с тобой выяснять значение понятий и состязаться где найти авторитетные цитаты. Сразу видно что ты любитель, только они рьяно отстаивают слово, но смысла при этом не понимают, да и зачем, суть же в том чтобы возыметь ареол умника.

Если ты не видишь связи теоремы Гёделя о неполноте с парадоксом Рассела, не печалься это "нормально" то есть большинство не понимает, так как не знают ни того ни другого, а многие те кто знают довольны тем что просто запомнили один из бесчисленного числа словесных определений, как в твоем случае, а тут уж не как не увидеть связи, так как и слова разные и даже количество слов . Но повторюсь это НОРМАЛЬНО так что не парься.

Насчет лишения жизни то рассмешил спасибо


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

69. « Сообщение №28736, от Март 30, 2012, 08:11:11 AM»

автор: chumbuk сообщение 28730
Если ты не видишь связи

Связь можно нарыть у всего и со всем, при желании. И если кто-то не видит эту связь, которая существует только у того в голове, кто ее и откопал, собственно, то ему просто нужно это как-то объяснить другим. А на это мало кто способен, потому как - ну не умет он этого делать. Впрочем, таких большинство - которые на прямой вопрос - "покажи, почему ты так думаешь?", отвечают - "да знаю я и все тут!". И это, повторюсь - НОРМАЛЬНО.

Снял жизнь, за неумение сказать хоть что-то путное - оправдываться и выкручиваться тоже надо уметь. И уметь желательно - красиво )))


Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399

E-Mail
70. « Сообщение №28743, от Март 30, 2012, 09:56:03 AM»

автор: chumbuk сообщение 28730
Я не собираюсь с тобой выяснять значение понятий и состязаться где найти авторитетные цитаты.
Зачем же тогда справшивал про источники? Я прямо ответил на вопросы, ты же проигнорировал мои вопросы. автор: chumbuk сообщение № 28730
Если ты не видишь связи теоремы Гёделя о неполноте с парадоксом Рассела
Я готов увидеть. Дело за малым - объяснить эту связь. автор: chumbuk сообщение № 28730
довольны тем что просто запомнили один из бесчисленного числа словесных определений
Можешь поверить, дело не ограничилось "словесными определениями". Мат. логикой и связанными с ней разделами интересуюсь больше 20 лет с перерывами конечно, а начинал с монографии Чёрча и учебников для вузов. Так что готов напрячься и понять. Только объясни. По нормальному, без ёрничания.
автор: chumbuk сообщение 28730
Сразу видно что ты любитель
Готов послушать профессионала. Только по существу.

Один умный человек на другом форуме (Алекс Семёнов, который выложил в инете переводы статей Г.Чейтина) в таком случае ответил так, и я позволю его процитировать, так как мне показалось, что его слова очень уместны в данном случае
"я должен был догадаться сам" (интересно, почему? Вы считаете что я такой умный? Гений? Или вы считаете что люди, говорящие умные "с виду" вещи гиганты мысли и любая мысль которая вам кажется простой для них вообще ерунда и ее достаточно намекнуть? Если справедливо последнее - то это достаточно наивно с вашей стороны!)
...
Пока что из имеющейся у меня от вас скудных фраз, я более склонен считать что вы типичная сетевая посредственность. И лаконичны вы не потому что великомудры, а потому что за подобной лаконичностью очень легко спрятать свою ничтожность...
...
В общем, вы все-таки мне намекните как-нибудь, чтобы я понял, что вы совсем не такой как я выше описал. Зачем вам, скорей всего хорошему и очень грамотному человеку, прикидываться ЯВНЫМ идиотом?



skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
71. « Сообщение №28751, от Март 30, 2012, 12:53:44 PM»

автор: LUCA сообщение 28743:
.........Алекс Семёнов, который выложил в инете переводы статей Г.Чейтина..........

 

Спасибо, LUCA, за кайфовое чтиво. :)




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
72. « Сообщение №28769, от Март 30, 2012, 02:15:31 PM»

автор: arctic сообщение 28705
собственно - такие "развития темы" обычно ни к чему путному не приводят, голова уходит в не пойми какую сторону, и, если не сработает какой-то ограничитель, то может наступить критическая ошибка и процесс станет необратимым. если вот так все "глобально" рассматривать, причем, чисто со своей колокольни.
Вообще то теорема о неполноте, одно из главных орудий интеллектуально развитых мистиков. С помощью которой они, через принципиальную непознаваемость мира, пытаются найти место богу. Так что вопрос мировоззренчески достаточно важный. Но, не для всех.
Для меня, например, достаточно: Если блохи не кусаются, значит их нет.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

73. « Сообщение №28777, от Март 30, 2012, 03:19:16 PM»

автор: kovip сообщение 28769
Для меня, например, достаточно: Если блохи не кусаются, значит их нет.

Тут я опять не удержусь и про свои пять копеек вставлю - лично мне важно, чтоб еще убедиться, что они и близких мне людей не кусают. Как-то вот недостаточно мне, чтоб у одного меня их "не было". А в остальном да - согласен.
Ну, это так. просто сказал )))


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

74. « Сообщение №28781, от Март 30, 2012, 04:27:16 PM»

А я придирусь скептически к вам обоим )) Надо учитывать, что наука открывает картины, которые неочевидны, противоречат обыденным представлениям. Вещи от глаз скрытые, но они - есть. Не все так просто.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

75. « Сообщение №28783, от Март 30, 2012, 05:04:56 PM»

Ну вот опять... а как все хорошо веть нарисовали, ну идиллия ж была, Sergish. А ты опять про свое - съешь, таблетку, да съешь таблетку! Морфеус /или как там его, из "Матрицы"?/
Гад ты! )))



Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

76. « Сообщение №28791, от Март 31, 2012, 01:52:48 AM»

автор: LUCA сообщение № 28743
Я готов увидеть. Дело за малым - объяснить эту связь.

Аналогия очевидна на мой взгляд. Гёделевская теорема говорит о том что при заданном логически непротиворичивом конечном наборе аксиом и правил вывода найдется такая теорема(мы) которую доказать невозможно с помощью данных аксиом и правил. Лечится это вводом новых аксиом, что позволяет доказать некоторые(или все) прошлые теоремы, но порождает новые, лечится это новым введением аксиом и процесс этот не имеет конца, даже напротив ситуация ухудшается так как потенциально растет количество недоказуемых(и вообще возможных) теорем с ростом количества аксиом. Это рекурсия в моем понимании. Аналогом процесса может быть процесс масштабирование фрактала, конца процессу не будет.

Парадокс Рассела говорит что множество всех множеств не содержащих себя в качестве элемента противоречиво, по той же причине что и противоречивость понятия множества всех множеств, последнее рекурсирует бесконечно постоянно добавляя себя к себе, потом снова и снова, чтобы быть подлинным МНОЖЕСТВОМ ВСЕХ МНОЖЕСТВ и на каждой итерации, оно все равно, не является собой по определению и снова себя включает и тд...И это касается его элементов. Когда ставится условие для элементов не включать себя, проблема принципиально не меняется так как циклится процесс включения себя и исключения по требованию условия.

В этом их сходство. Само замкнутость, парадоксальность.

Но уверен ты и сам не настолько глуп чтобы не увидеть этого, а нападки чисто с целью по умничать, по придраться к соответствию с авторитетными источниками, к словам, к форме изъяснения. То есть банальная риторика. В этом отношении тоже есть если не теоремы то хотя бы наблюдения, касательно того что спор так же можно зациклить до абсурда, если каждый участник будет ставить такую цель перед собой. Даже не опускаясь до личностей, просто дифференцируя аргументацию. Так например ты бы никогда не доказал закон тяготения как общий для всех объектов обладающей массой, в например древней греции если оппонент имел мотивацию не соглашаться, банальный аргумент что каждый объект уникален мог бы создать цикл спора длиной в жизнь. Ты и сейчас это не докажешь тому кто не знает физики и настроен поспорить. Потому я не вижу смысла таких диалогов когда на лицо пустая риторика. Я теорему Гёделя ещё лет 15 назад в институте проходил, ещё тогда преподаватель приводил такое сравнение, как и связь с другими парадоксами и рекурсиями. С тех пор много прошло времени я по работе занимался в основном компьютерной графикой и многое затерлось в памяти, остался только логический каркас, детали ушли, но аналогии запомнились на всю жизнь.

Беседа у нас с тобой выходит совсем неконструктивная, я настроен больше говорить о том что есть и может быть, искать связи между всем, пускай даже они в чьёмто понимании "нестрогие" , а ты по крайней мере в контексте этой беседы напротив пытаешься сузить пространство аналогий, ища жесткие границы у концепций и утверждений. Ну и на личности я первый никогда не перехожу, рассуждая о компетенции и прочих атрибутах.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

77. « Сообщение №28794, от Март 31, 2012, 03:19:37 AM»

автор: arctic сообщение 28783
Гад ты! )))
хе-хе!


Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399

E-Mail
78. « Сообщение №28796, от Март 31, 2012, 07:02:54 AM»

автор: chumbuk сообщение 28791
Аналогия очевидна на мой взгляд. Гёделевская теорема говорит о том что при заданном логически непротиворичивом конечном наборе аксиом и правил вывода найдется такая теорема(мы) которую доказать невозможно с помощью данных аксиом и правил.
Я конечно понимаю, что дело не в названии. Но всё-таки теорема в понимании матлогиков это - именно доказуемое в рамках исчисление выражение. Поэтому лучше говорить об истинном, но недоказуемом выражении.автор: chumbuk сообщение № 28791
Лечится это вводом новых аксиом, что позволяет доказать некоторые(или все) прошлые теоремы, но порождает новые, лечится это новым введением аксиом и процесс этот не имеет конца, даже напротив ситуация ухудшается так как потенциально растет количество недоказуемых(и вообще возможных) теорем с ростом количества аксиом.

Возьми неполное логическое исчисление. Например, так всеми любимую арифметику первого порядка (арифметику с двумя операциями, скажем умножением и сложением, а также логическим равенством, и сформулированную на языке логики первого порядка). Там уже ЗАРАНЕЕ ОПРЕДЕЛЕНО множество истинных выражений. Это означает, что сколько бы новых теорем ты не добавлял (пишу "ты" в рамках пожелания данного сайта), НОВЫХ ИСТИН НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Это означает, что ситуация не та, которую описываешь. А именно: введение новых теорем не порождает новые истины, ни коем образом. А только расширяет множество доказуемых выражений.автор: chumbuk сообщение № 28791
Это рекурсия в моем понимании.
Я уже догадался, что рекурсию ты понимаешь неканонически в своём весьма своеобразном понимании, так же, как, кстати, и "теоремы".
Я не буквоед, но неужели ты думал, что при таком представлении понятий так легко тебя понять. автор: chumbuk сообщение № 28791
Парадокс Рассела говорит что множество всех множеств не содержащих себя в качестве элемента противоречиво, по той же причине что и противоречивость понятия множества всех множеств, последнее рекурсирует бесконечно постоянно добавляя себя к себе, потом снова и снова, чтобы быть подлинным МНОЖЕСТВОМ ВСЕХ МНОЖЕСТВ и на каждой итерации, оно все равно, не является собой по определению и снова себя включает и тд.
А вот этот момент хотелось бы услышать поподробнее и попонятнее. Объясню. Со времён Кантора хорошо известно, что противоречивость множества всех множеств - следствие известной теоремы о мощности множества всех множеств - у него всегда бОльшая мощность. И противоречие возникает при сравнении мощностей (кардиналов) множества всех множеств и множества всех множеств множества всех множеств (по теореме мощности должны быть разные, а по определению множества всех множеств одинаковые). Это, так сказать, - классические рассмотрения.
Давай так, раз ты сказал "ПО ТОЙ ЖЕ ПРИ ЧИНЕ", то я воспроизведу вывод парадокса Рассела, а ты применишь аналогичные рассуждения для множества всех множеств.

Множество всех множеств P, не являющихся своими элементами: для любого А:
А принадлежит Р тогда и только тогда, когда А непринадлежит А.

Получаем противоречие.
Если Р принадлежит Р, то Р не принадлежит Р.
Если же Р не принадлеит Р, то Р принадлежит Р.

В случае множества всех множеств М такой ход рассуждений у меня не получается:
для любого множества А: А принадлежит М.

То же ЗАВЕДОМО НОВОЕ значение термина "рекурсия", которое ты придумал, ну никак не даёт мне подсказку для вывода противоречия. Потому и прошу разъяснить.


автор: chumbuk сообщение № 28791
так как циклится процесс включения себя и исключения по требованию условия.
Обрати внимание, что при выводе противоречия в парадоксе Рассела, я не использовал никакого понятия "циклится", а просто задал два возможных условия: Р принадлежит Р или Р не принадлежит Р.
Сможет ли ты без скользких "циклится" так же понятно ДОКАЗАТЬ противоречивость?
Пока термин "циклится" ничего не прояснил.
Покажи, например, противоречие - утверждение и его отрицание, как я привёл выше ("принадлежит" и "не принадлеит"). Редко бывает, когда гениальные мысли люди с ходу улавливают. Я не улавливаю.

автор: chumbuk сообщение № 28791
Но уверен ты и сам не настолько глуп чтобы не увидеть этого, а нападки чисто с целью по умничать, по придраться к соответствию с авторитетными источниками, к словам, к форме изъяснения
В первую очередь я пытаюсь ПОНЯТЬ. И если я пойму, то готов сразу же сказать - БЫЛ НЕПРАВ. Но пока я не вижу ясного изложения. Может я один такой, и кто-то сможет мне помощь ПОНЯТЬ?автор: chumbuk сообщение № 28791
ища жесткие границы у концепций и утверждений.
Да, есть такой "грешок". Что ж, я прошу лишь изложить относительно непонятного момента:
автор: chumbuk сообщение № 28791
на каждой итерации, оно все равно, не является собой по определению и снова себя включает и тд..
Вот как раз по определению оно является собой. А противоречие возникнет НЕПОСРЕДСТВЕННО СРАЗУ (без более громоздкого привлечения ординалов) ТОЛЬКО, если использовать ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ - аксиому регулярности (если есть желание, могу это доказать), например, из теории множеств Цермелло-Френкеля. А вот для парадокса Рассела ТАКИХ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ ИСПОЛЬЗОВАТЬ НЕНУЖНО. В этом-то и соль, что не такие уж они аналогичные.


Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399

E-Mail
79. « Сообщение №28797, от Март 31, 2012, 07:34:32 AM»

автор: chumbuk сообщение 28791
ты любитель
Да, а ещё я - биолог. Так что биолог-любитель находит явные изъяны в рассуждениях, касающихся матлогики у человека, который

автор: chumbuk сообщение 28791
Я теорему Гёделя ещё лет 15 назад в институте проходил, ещё тогда преподаватель приводил такое сравнение, как и связь с другими парадоксами и рекурсиями.


Но ты можешь меня опровергнуть. И я признаю это. Но при одном условии - изложить ПОНЯТНО свою мысль. Поверь, я СИЛЬНО ПОПЫТАЮСЬ понять.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
80. « Сообщение №28798, от Март 31, 2012, 08:20:02 AM»

chumbuk, мне хотелось бы, чтобы ты прижился на форуме и это вполне возможно при условии некоторой адаптивности к местным условиям, которые непосредственно возникли из коллективно выработанных Правил обсуждений, с духом которых предлагаю ознакомиться, тем более, что при регистрации ты согласился с ними :)

По ходу твоих высказываний некоторые претензии высказывались. В общем плане это - доброжелательность к оппоненту (даже если начинается разбор личных качеств, мешающих обсуждению) - потому, что только в таком контексте возможно конструктивное общение, а не продукты активного неприятия. И это - обязательное обоснование своих важных утверждений, особенно если об этом будет попрошено. Причем обоснования на уровне достаточно затрагивающей граничные условия применения утверждений, не поверхностные. Если ты согласен сделать адаптивные усилия в этом направлении, я изменю твой статус до безлимитного.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
81. « Сообщение №28799, от Март 31, 2012, 08:24:01 AM»

Споры про полноту наводят такие аналогии (хотя может не в тему, и не про то).

Филосов:
- Как ты думаешь, если А является частью Б, а Б часть С, значит ли это, что А является частью С?
Читатель:
- Разумеется!
Филосов:
- Уверен?
Читатель:
- Абсолютно!
Филосов:
- Хорошо. Тогда смотри: я беру яблоко и режу его пополам. Половина яблока является частью целого яблока?
Читатель:
- Конечно
Филосов:
- Отлично. А яблоко является частью яблони?
Читатель:
- Ну разумеется!
Филосов:
- Тогда выходит, что половина яблока тоже является частью яблони?
Читатель:
- Ну, как бы… да. Хотя…
Филосов:
- Что, хотя…?
Читатель:
- Ну… половины яблок не растут на яблонях – только целые яблоки
Филосов:
- Не растут, факт. Что ж тогда получается?
Читатель:
- Да фигня какая то! Яблоки растут на яблонях – это факт. Ну, значит и половина яблока…
Филосов:
- Растет?
Читатель:
- Да бред это все. Вечно вы философы навыдумываете всякой фигни и морочите потом головы людям.
Филосов:
- Это не фигня – это результат нашего дискретного мышления. Мы разделяем для осмысления реальность на части, начинаем их группировать – а они не всегда группируются.
Читатель:
- И что из этого следует?
Филосов:
- Да ничего не следует. Яблоки по прежнему растут на яблонях
Читатель:
- Ну, так смысл тогда городить на этом философию?
Филосов:
- Ну, мы же делаем выводы из других выводов. Однако надо помнить, что при этом могут возникать вот такие парадоксы.
Читатель:
- То есть, типа за мыслебазаром следить?
Филосов:
- Типа да


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
82. « Сообщение №28826, от Апрель 01, 2012, 03:14:14 AM»

автор: arctic сообщение 28777
лично мне важно, чтоб еще убедиться, что они и близких мне людей не кусают. Как-то вот недостаточно мне, чтоб у одного меня их "не было".
Поясню. В выражении "блохи не кусают", подразумевалось, что нет вызовов окружающей среды, которые можно было бы трактовать, как проявление существования данного объекта, или закономерности. Конечно, желательно знать и обоснования для невозможности или возможности существования, но это, в моём понимании, не очень важно. Типа: раз не видно и неслышно, значит нету. Почему нету, - вопрос второй.
автор: sergish сообщение № 28781
Надо учитывать, что наука открывает картины, которые неочевидны, противоречат обыденным представлениям. Вещи от глаз скрытые, но они - есть.
Да, конечно, но это не тот случай. Искомый объект имеет ключевые свойства, которые не могут не проявляться в известной части объективной реальности. При этом, тысячелетний поиск, в этой части, не дал не одного положительного результата, потому и вывод однозначный. Любят, ещё, товарищи верующие рассказывать, что бог находится за пределами нашего пространства-времени. Но, невозможно искать объект за пределами нашего ареала существования. Потому, что существование определимо, только через взаимодействие. Таким образом, видно, что наука может найти и находит, в конце концов, только тех "блох", которые "кусаются".
автор: Palarm сообщение 28799
Это не фигня это результат нашего дискретного мышления. Мы разделяем для осмысления реальность на части, начинаем их группировать а они не всегда группируются.
Это фигня, потому что господин философ путает информацию об объективной реальности, с нею самой. Половина яблока таки растёт на яблоне, правда она всегда находится в составе яблока. Ведь, часть существует только, и только лишь, по отношению к целому. То же, что парадокс, с цирюльником и подобными ему, - одному и тому же объекту, в одних и тех же условиях, приписывается два не совместимых свойства, а тем доказывают, что цирюльника не существует.
Математик Г. Харди (G. Hardy) будто бы сказал, что математик — это тот, кто не только не знает, о чем говорит, но и не интересуется этим.
Потому то к высказываниям математиков и философов доверие моё ограниченноё.


Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

83. « Сообщение №28827, от Апрель 01, 2012, 04:22:06 AM»

автор: LUCA сообщение № 28796
В этом-то и соль, что не такие уж они аналогичные.

Ок LUCA я понял твой ход мыслей, так как речь идет о аналогии всего то, мне не составит труда с тобой согласиться)) Появится немного времени и вдохновения я обновлю знания по матлогике и попытаюсь отыскать более вменяемую интерпретацию такой связи. Возможно в монографиях где то есть тоже если мне память не изменяет. Также есть оооочень маленькая вероятность что не с парадоксом Рассела ассоциирование было, а с другим парадоксом, времени прошло солидно. Но я отчетливо помню, что мне это очень понравилось и потому запомнилось именно из-за связи. Так что жди возвращения джедая))

автор: nan сообщение № 28798
В общем плане это - доброжелательность к оппоненту (даже если начинается разбор личных качеств, мешающих обсуждению) - потому, что только в таком контексте возможно конструктивное общение, а не продукты активного неприятия.

Да я всеми руками за! Неприятия собственно и нет, есть отзеркаливание ролевой игры аппонента дабы сохранить баланс и создать хоть минимальный раппорт, я понимаю что на форумах люди могут играть разные роли из своих копилок, потому приходится если интересно мнение выбирать похожую роль и подыгрывать. Имеет значение процент "шума" в сообщениях, естественно когда только шум, то можно его просто игнорировать, когда что то интересное + шум, то приходится пошуметь чтобы ещё чуток интересности выманить)) Конечно в глубине души мне не нравится шуметь, но часто это необходимо, иначе когда нет сбалансированности рушится общение.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
84. « Сообщение №28828, от Апрель 01, 2012, 06:32:04 AM»

автор: kovip сообщение 28826
Это фигня, потому что господин философ путает информацию об объективной реальности, с нею самой. Половина яблока таки растёт на яблоне, правда она всегда находится в составе яблока. Ведь, часть существует только, и только лишь, по отношению к целому.
Ну, я же подсуетился на всякий, что может не в тему и не про то, а может вообще гон Просто вылезла такая ассоциация, наблюдая все эти споры о "пародоксах". Это ведь просто следствие нашего способа мышления: расчленять и сопоставлять. Другого нет - приходится получать периодически "парадоксом по лбу".

Но мысля в том, что скажем пол-яблока конечно входит в яблоко, если рассматривать систему яблоко/половина как гармоничную, а вот пол-яблока и яблоня выглядят явно нелепо - "так не бывает". То есть расчленили реальность на части, собрали их, сравниваем опять с реальностью - а контрольная сумма не сходится. Потому как искажения при выделении части реальности, ее расчленении и сборке сделали свое "грязное дело".

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: , skuLL

Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399

E-Mail
85. « Сообщение №28831, от Апрель 01, 2012, 10:28:06 AM»

автор: chumbuk сообщение 28827
Ок LUCA я понял твой ход мыслей, так как речь идет о аналогии всего то, мне не составит труда с тобой согласиться)) Появится немного времени и вдохновения я обновлю знания по матлогике и попытаюсь отыскать более вменяемую интерпретацию такой связи. Возможно в монографиях где то есть тоже если мне память не изменяет. Также есть оооочень маленькая вероятность что не с парадоксом Рассела ассоциирование было, а с другим парадоксом, времени прошло солидно. Но я отчетливо помню, что мне это очень понравилось и потому запомнилось именно из-за связи. Так что жди возвращения джедая))
С большим удовольствием. Я сейчас повторяю монографию Булоса и Джеффри - уже на 10 главе - темы о неразрешимости логики первого порядка. Ещё пару глав - и до теоремы Геделя тоже дойду и освежу знания. Удачи!


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
86. « Сообщение №28862, от Апрель 02, 2012, 12:59:05 PM»

автор: Palarm сообщение 28828
Потому как искажения при выделении части реальности, ее расчленении и сборке сделали свое "грязное дело".
По моему, здесь проблема именно в "сборке". Например, в данном случае, напрочь выброшено то условие, что половина одного яблока, не может быть частью другого. Это непреложное свойство понятия "половина". Такие ошибки и приводят к неадекватным реальности выводам.


Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399

E-Mail
87. « Сообщение №29191, от Апрель 10, 2012, 08:26:13 AM»

Поскольку парадокс Рассела обсуждался уже в этой ветке, хотелось бы ещё раз к нему вернуться.
Рассел выяснил, что задание множеств с помощью свойств {х: ф(х)}, где ф(х) - некое свойство (предикат) внутренне противоречиво, что и вызвлало такую бурю в начале 20 века.
Сейчас более популярным является решение проблемы парадокса с помощью сужения спектра применения процедур, которые мы хотим применять для множества, не ко всем классам, а только к некоторым совокупностям, которые и называются множествами.
Традиция сложилась таким образом, что из чувства уважения к Расселу иногда вспоминают теорию типов, которая оказалась плохо применимой для моделирования реальности, и традиция отводит основное внимание к понятной и довольно красивой теории Цермелло-Френкеля, где аксиоматика запрещает, чтобы множество было своим собственным элементом. И об этом здесь уже писалось.
Но есть не менее красивое решение вопросов моделирования свойств совокупности, которое каким-то непонятным образом оказалось менее популярным - это подход Неймана-Бернайса-Геделя (NGB). Возможно в рамках данной дискуссии будет интересно обратить внимание на эту довольно изящную модель и то, как в ней решаются парадоксы теории множеств.
Идея, лежащая в основе их подхода исключительно проста.
Эта идея заключается в различении понятия класса и множества. Все объекты в математике рассматриваются как классы, с которыми однако круг манипуляций ограничен.
Класс - это просто совокупность.
Слово же "множество" применимо только к тем классам, которые являются уже элементами какого-то класса. Другими словами, Утверждение «х есть множество» служит сокращением утверждения "существует такой класс у, что х принадлежит y".

Классы, не являющиеся множествами, называются собственными классами. Интуитивно их можно представлять себе как «очень большие» совокупности. При этом принцип задания множеств видоизменяется тем, что множество задаётся двумя моментами: {х: ф(х) и х принадлежит какому-то классу}, где ф(х) - некое свойство.
Теперь парадокс Рассела становится невозможным. Если задать множество Рассела:
R — {х: "х — множество" и "х не приналдежит х"), то, чтобы получить принадлежность "R принадлежит R" надо дополнительно предполагать, что R — множество. Если это так, то, мы приходим к противоречию, как в парадоксе Рассела. Поэтому данное предположение отбрасывается как ложное. В результате парадокс исчезает, а наши рассуждения превращаются в доказательство того, что R — собственный класс, т. е. совокупность R настолько велика, что не является элементом никакой другой совокупности. В частности, R не принадлежит R.

Другой пример собственного класса V представляет совокупность, рассматриваемая теперь как класс, {х; х — множество и х = х}, элементами которой являются все множества. Более того, из NBG вытекает совпадение V = R, т. е. множество не может быть своим элементом.
Ну и наконец, для знатоков теории ординалов - класс всех ординалов не является множеством, что тоже нетрудно доказать.

В отличие от NGB-теории, теорию Цермелло-Френкеля удобно называть "теорией построимых множеств".



В рамках этой популяризованной теории интересуются сущностями только одного вида — множества. Все множества при этом строятся, исходя из некоторых простых (в действительности можно начинать даже с одного 0), с помощью небольшого числа простейших исходных операций.
Они применимы только к множествам, которые уже построены, и в результате получаются снова множества. Таким образом, собственные классы, вроде R, не построимы внутри теории множеств Цермелло-Френкеля


Моя цель - проиллюстрировать, как очень по разному и довольно наглядно может решаться парадокс Рассела, причём не менее остроумно и красиво, как в очень популяризованной теории множеств Цермелло-Френкеля.

Весьма забавным и примечательным является тот факт, что эти системы (Цермелло-Френкеля и Неймана-Барвайса-Геделя) или противоречивы обе, или обе непротиворечивы (тогда во втором случае этот факт недоказуем для каждой из систем).


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

88. « Сообщение №31370, от Июль 08, 2012, 08:23:39 PM»

автор: nan сообщение 26809
>> Ты просто о чём речь вообще не понял. У меня написано, что измеряющий прибор не может измерить сам себя, а ты мне о каком-то уравнении усилителя. )))

Ну чего ты гонишь опять... Работающим вольтметром можно мерить напряжение в собственных потрохах.
Давно хотел написать, да как-то-то забылось... потом вспомнилось, потом опять забылось... А больше полугода прошло уже )

Я как-то в 90-х купил цифровой китайский тестер, из тех, из первых карманных, и у меня в нем сдохла батарейка. Я, недолго думая, отвинтил крышку и сунул в эту "Крону" щупами этого же тестера... произошел щелчок и все потухло - тупо сгорел примитивный плавкий и стеклянный предохранитель, который стоял последовательно с батарейкой. Чо там было, думать не стал, заменил его, все заработало, но больше я туда ТАК не совался. Хотя, просто "массовым" щупом померял "+" Кроны, кажись. Лан, дело не в этом )

Я вот думаю, если взять не тестер, а прибор посложнее, допустим - осциллограф, вот напряжения блока питания, задающего генератора, даже высоковольтный блок можно померять своими же щупами и ничего страшного не произойдет. Кроме ВХОДНЫХ и всех остальных цепей, по которым и идет сигнал! Потому как если сунуть туда свой же щуп, сразу произойдет положительная обратная связь и показаний не будет никаких, кроме чего-то там зашкаливающе-непонятного. А значит, самоконтроль этих цепей исключен, а ведь они являются задающими в адаптации всего "Я" осциллографа, без них он будет работать, гудеть, развертывать там что-то себе, но ИЗВНЕ не будет поступать ничего.

Выход - осциллограф Двухлучевой, но, не с переключателем-коммутатором каналов /так не пойдет, все равно каждый момент времени канал ОДИН/, а - с независимыми цепями обработки входных сигналов, которыми и можно померять друг друга, при необходимости. При том, все основные блоки будут НЕпродублированны, тот же БП, развертка и пр., т.е. как б ДВА осциллографа в одном, взаимно контролируемые друг друга.
Думаю, такое вполне возможно, хоть и грозит некоторым усложнением конструкции.

Также и в психике - ДВЕ независимо существующие личности, что не так уж и редко /да сколько угодно личностей, если поспрашивать у врачей в дурке, наверное/, но - не переключающиеся в каждый момент времени, как у осц-фа с коммутатором, а полностью независимые... может ли такое быть вообще, если учесть специфическое строение и функционирование мозга?
Или как вариант - 1-я личность функционирует в какой-то момент времени, данные загоняются в кэш, наступает черед 2-личности - она просматривает этот кэш, делает в нем свои пометки и опять уступает место 1-ой личности. Ну, и такая ротация происходит непрерывно, причем личности могут быть самые разные, из разных периодов жизни, а может даже и целиком придуманные.
Но - контролирующие сами себя в пределах одной сущности-человека. Фактически выходит 2 человека в одном, или кто-то, сидящий в виде цербера, хотя его, этого цербера и можно назвать, наверное - ОПЫТ )

Вот чо я придумал )))


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
89. « Сообщение №31380, от Июль 09, 2012, 08:24:45 AM»

Можно, конечно начать пытаться уточнять, а что именно имел в виду Псина своей характерной для него многозначительной фразой, типа делать работу по уточнению за него. Но ведь в таких случаях, будь фраза изначально однозначна, то и спора бы не возникло, тем самым. Если чел. настойчиво использует именно многозначительное и не реагирует на показ этого, то у других появляется моральное право взять один из смыслов и развить до абсурда :)




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

90. « Сообщение №31396, от Июль 09, 2012, 10:16:58 PM»

автор: nan сообщение 31380
Не, тут, еще тогда, эта фраза явилась лишь пусковым стимулом для соображений о том, что проконтролировать сама себя психика, кажись, не может в ПРИНЦИПЕ. В полном объеме имею ввиду. Вот какая-либо внешняя психика да - может это сделать, со свой колокольни, конечно, но сможет. А значит, если в мозге будет отдельный "блочок" по такому контролю самого себя, то и контроль уже может быть НЕпредвзятый, в какой-то мере.

Я и так прикидывал,и этак... не срастается никак чего-то, все равно, такая конструкция. Ну не получается, без довольно ощутимых и не лезущих ни в какие ворота допущений.
Лан, мож чо еще и проклюнется в этом плане када-нить, поживем - увидим, в общем )


Мос
УДАЛЕН

Сообщений: 2
91. « Сообщение №31500, от Июль 11, 2012, 11:09:29 PM»

nan,
>>Можно, конечно начать пытаться уточнять, а что именно имел в виду Псина своей характерной для него многозначительной фразой, типа делать работу по уточнению за него. Но ведь в таких случаях, будь фраза изначально однозначна, то и спора бы не возникло, тем самым. Если чел. настойчиво использует именно многозначительное и не реагирует на показ этого, то у других появляется моральное право взять один из смыслов и развить до абсурда

А может, ты просто не понял о чём шла речь в статье и теперь пытаешься обелить себя, свалив всё на Псину? Смотри, самое начало темы, первый пост по сути статьи:
Finarfin,
>>Сама фраза "измерить сам себя" тоже фигня какая-то, сорри Инструменты измеряют только физические величины.

Ответ Psina,
>>"Измерить себя" - это не фигня, это значит включить все свои элементарные составляющие в уравнение, описывающее всё во Вселенной. Ты принципиально не сможешь этого сделать.
Далее идёт ещё целый абзац пояснений. Что ещё нужно объяснять и сколько? Как это определить, если нет даже вопросов? Ведь ни Finarfin, ни ты ничего не спрашивали - только утверждали. В тоже время, Sergish, например, всё понял, несмотря на "многозначительные фразы".
Если ты лично в чём-то не разобрался, следует не "взять один из смыслов и развить до абсурда", забалтывая непонятную тебе тему, а просто спросить. Если поступать по твоему, то очень сложно будет понимать друг друга. Для одного - одно слишком "многозначительное", для другого - другое.
Когда речь идёт не об образцах художественного творчества, в первую очередь следует обращать внимание не на стиль, а на суть написанного.
Согласен со мной, Нан?

nan,
>>Еще одно твое частное утверждение: "Для этого потребуется написать "уравнение всего", для чего нужно будет в определённый момент измерить всё " - так же не обосновано и представляется неверным.
Какая кому разница, что тебе лично "представляется"? Сайт полон скептиков, здесь на слово не верят. Поэтому для начала обоснуй, а потом уже публичные выводы делай.
Разумно? )
« Последнее редактирование: 2012-07-12 00:26:45 Мос »



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
92. « Сообщение №31509, от Июль 12, 2012, 08:51:34 AM»

А может это ты не разобрался? Допускаешь такой вариант?.. :)

Не согласен, в первую очередь, с твоей явно агрессивной уверенностью в своей правоте, со стилем которым ты пытаешься это выразить и который прямо противоречит твоим же пожеланиям. Спиноза говорил: не плакать, ни смеяться, а только понимать. А ты сделал ровно наоборот :)

Если бы Псина не писал многозначительно-абсурдно, то и ветвистых споров бы не возникало постоянно по его утверждениям. Одним общим словом я бы охарактеризовал его утверждения как типично шизофренические. И это касается и фразы: "Измерить себя" - это не фигня, это значит включить все свои элементарные составляющие в уравнение, описывающее всё во Вселенной. Ты принципиально не сможешь этого сделать.

С какой это стати вдруг он выдал такое вот определению слова "измерить"? Почему это при измерении должно затрагиваться какое-то никому не известное " уравнение, описывающее всё во Вселенной "? И потом делать выводы из такого вот определения, доказывая, что они верны, раз верна посылка.

Я не хочу и не буду проводить разбор шизы Псины, этого уже было достаточно. Но ты сейчас своим сообщением нарушил сразу несколько правил обсуждения. Сам разберешься какие?...

 

 




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
93. « Сообщение №31639, от Июль 18, 2012, 03:55:52 PM»

автор: arctic сообщение 31370:

............если взять ...... прибор посложнее, допустим - осциллограф, вот напряжения блока питания, задающего генератора, даже высоковольтный блок можно померять своими же щупами и ничего страшного не произойдет. Кроме ВХОДНЫХ и всех остальных цепей, по которым и идет сигнал! Потому как если сунуть туда свой же щуп, сразу произойдет положительная обратная связь и показаний не будет никаких, кроме чего-то там зашкаливающе-непонятного. А значит, самоконтроль этих цепей исключен............

..................Также и в психике - ДВЕ независимо существующие личности............

.....

автор: arctic сообщение № 31396:

.........проконтролировать сама себя психика, кажись, не может в ПРИНЦИПЕ. В полном объеме имею ввиду. Вот какая-либо внешняя психика да - может это сделать, со свой колокольни, конечно, но сможет. А значит, если в мозге будет отдельный "блочок" по такому контролю самого себя, то и контроль уже может быть НЕпредвзятый, в какой-то мере.

Я и так прикидывал,и этак... не срастается никак чего-то, все равно, такая конструкция. Ну не получается, без довольно ощутимых и не лезущих ни в какие ворота допущений. Лан, мож чо еще и проклюнется в этом плане када-нить, поживем - увидим, в общем )

 

........то что подразумевается под "двумя и более независимо существующими личностями", / на самом деле реально функционирует в реальной жизни в виде двух (и более?) различных систем функционирования живой материи: электрической и биохимической систем передачи нервных импульсов. Т.к. "на техническом уровне" эти системы функционируют "независимо" друг от друга (а точнее / опосредовано, через медиаторные и белковые комплексы), то можно считать их независимыми механизмами присущими одной личности......... В этом смысле, если покопать поглубже тему распространения возбуждения в нейроне / то можно удосужиться явлением рефрактерности, обеспечивающим динамическое изменение свойств электрохимической системы и позволяющим замыкать нейрон на самого себя...........




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

94. « Сообщение №31640, от Июль 18, 2012, 04:20:29 PM»

автор: skuLL сообщение 31639
различных систем функционирования живой материи: электрической и биохимической систем передачи нервных импульсов. Т.к. "на техническом уровне" эти системы функционируют "независимо" друг от друга

Скалл, пока ничо не могу сказать /другие дела есть, ближайшие 2 недели/, а поэтому навскидку кроме относительно НЕзависимо функционирущих 2-х сущностей - мозга и психики, в составе одной сущности-личности, причем, почтоянно вынужденных находить баланс в этом своем противостоянии, мож даже и жесточайшим образом конкурируя друг с другом... ничо путного в голову пока не идет.

Хотя, я кажись, немного другое имел ввиду, а именно - обособленный и полуфантастический "блок контроля" в мозгах, контроля хотя бы на уровне простейших защитных механизмов психики. Именно это и не лезет у меня "нр в какие ворота" при даже поверхностном размышлении.
Хотя возможность возникновения каким-то образом такой фигни /или чего-то подобного/ я как-то вроде и допускаю, абстрактно и ничем недоказуемо, конечно. И эта мысль у меня иногда всплывает между делом, и всплывает не просто так, а при ниличии каких-либо пусковых стимулов, которые и вытаскивают ее на поверхность в очередной раз.

Лан, закончу свои дела, мож чо и еще напишу по этому поводу, через очередные полгода / /, а пока вот тока то, что в перевом абзаце, и, повторяю - навскидку. То есть - наспех!
Но, направление этой "вскидки" дал мне ты своим постом, к слову говоря )))


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
95. « Сообщение №31641, от Июль 18, 2012, 05:53:49 PM»

автор: arctic сообщение 31640:
............направление этой "вскидки" дал мне ты своим постом, к слову говоря )))..........

ок, arctic......... но для ясности / моя мысль плавает в категориях не столь высоко-обобщательного порядка, как "мозг" или "психика"......... Мне показалось, что дискуссия "об осциллографе и щупах" склоняет нас к обсуждению работы более "низких"элементарных нейро-физиологических механизмов...........

Иначе, переходя на уровень высоко-абстрактных сущностей / нет смысла обсуждать работу принципиальных электрических схем.

В этом смысле, сказанное тобою

автор: arctic сообщение № 31640:
.........навскидку кроме относительно НЕзависимо функционирущих 2-х сущностей - мозга и психики, в составе одной сущности-личности, причем, почтоянно вынужденных находить баланс в этом своем противостоянии, мож даже и жесточайшим образом конкурируя друг с другом... ничо путного в голову пока не идет............

наводит аналогию с уже частично развёрнутыми здесь идеями:

автор: sergish сообщение 31498:
.........Действительно, более высокие нейронные уровни регуляции в мозге обладают тормозными влияниями на нижние.........

....

автор: skuLL сообщение 10167:
.........сознаниеинтеллект, уже является неким "куратором" базовых психических явлений / т.е. играет роль "сверхпаразита", работающего как "стерилизатор" спонтанных психических реакций мозга и обуславливающего адаптивные функции организма.........

.............лично мне эта тема очень близка и интересна. Однако, по причине её не особой актуальности в местных дискуссионных трендах / приходится вынашивать эту "беременность" в относительно молчаливом одиночестве............ Очевидно, мне тут многое необходимо доосмыслить, / дабы привести свой уровень понимания в соответствие содержательной ценности всеобщего контекста обсуждений. Чем и занимаюсь на досуге.




Род: Мужской
gadget
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 162
96. « Сообщение №32618, от Сентябрь 14, 2012, 05:54:14 PM»

А почему такое внимание именно этой теореме? Чем она так интересна?


Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
97. « Сообщение №32624, от Сентябрь 15, 2012, 10:11:56 AM»

автор: gadget сообщение № 32618:
А почему такое внимание именно этой теореме? Чем она так интересна?

Потому что это одна из немногих теорем, обладающих следующим свойством - популярное изложение вызывает иллюзию понимания у далеких от математики людей. Эта иллюзия стимулирует полёт фантазии у многих авторов псевдонаучных "теорий всего". Уточнив смысл теоремы можно одним махом опровергнуть множество псевдонаучных теорий, базирующихся на этой теореме, или значительно пошатнуть псевдотеории, бегло упоминающие эту теорему в качестве "иллюстрации истинности" некоторых своих тезисов.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: N_A

Род: Мужской
gadget
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 162
98. « Сообщение №32634, от Сентябрь 15, 2012, 08:46:55 PM»

автор: Ярослав сообщение 32624
Потому что это одна из немногих теорем, обладающих следующим свойством - популярное изложение вызывает иллюзию понимания у далеких от математики людей. Эта иллюзия стимулирует полёт фантазии у многих авторов псевдонаучных "теорий всего". Уточнив смысл теоремы можно одним махом опровергнуть множество псевдонаучных теорий, базирующихся на этой теореме, или значительно пошатнуть псевдотеории, бегло упоминающие эту теорему в качестве "иллюстрации истинности" некоторых своих тезисов.

Ты не путаешь? Какое отношение теорема Гёделя может иметь к "теории всего"?

Иначе говоря, в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть.

Интересно какова граница этой "сложности" когда начинают появляться парадоксальные утверждения?

P:S ИМХО теорема скорей эвристического характера, на строгую математику не похоже. "Сложность" понятие относительное, количественно его не представить.

А уж причем как чисто литературно-маразматическим изысканиям, "теории всего" приплели совсем непонятно...


Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
99. « Сообщение №32637, от Сентябрь 15, 2012, 11:02:27 PM»

автор: gadget сообщение 32634
P:S ИМХО теорема скорей эвристического характера, на строгую математику не похоже

Курт Гёдель был математиком и сама формулировка теоремы строго математическая. А вот уже интерпретации из выводов теоремы - это уже поле для обобщений.

Можно прочитать начало книги Роджера Пенроуза "Тени разума", где этой теореме удаляется большое значение.


Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
100. « Сообщение №32638, от Сентябрь 16, 2012, 01:28:13 AM»

автор: gadget сообщение № 32634:
Ты не путаешь? Какое отношение теорема Гёделя может иметь к "теории всего"?
автор: gadget сообщение № 32634:
А уж причем как чисто литературно-маразматическим изысканиям, "теории всего" приплели совсем непонятно...

Здесь я говорю не о физической "теории всего" (где много внимания уделяется четырем фундаментальным взаимодействиям), а о псевдонаучно-псевофилософски-псевдореллигиозной "теории всего" (где много внимания уделяется нетрадиционной медицине, мистическим историям, инопланетянам, объединению всех известных автору философий и религий в одну схему, с добавлением ко всему этому научно-популярной общедоступной информации).




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
101. « Сообщение №32639, от Сентябрь 16, 2012, 01:46:35 AM»

P.S. Яркий пример упоминания теоремы в псевдотеории: http://www.milogiya2007.ru/metafizika.htm

В каком смысле "теория всего"? В следующем смысле - не легко найти тему, которую не затрагивает автор. А качество раскрытия тем - это уже другой вопрос. Качество соответствующее статусу - "псевдонаучная теория".




Род: Мужской
gadget
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 162
102. « Сообщение №32643, от Сентябрь 16, 2012, 12:24:36 PM»

Понятно, спасибо за разъяснение.