Теорема!

траетктория - чисто человечья абстракция и сама по себе не скуществует точно так же как меридианы и параллели.

автор: nan сообщение 15758

Поясни для чего ты это написал!

показал некорректность постановки вообще такого вопроса, как ты просил. Не определно в каком смысле "обладает траекторией движения" и в каком смысле употреблено слово движение, не говоря про "частица". И я не придираюсь, а на самом деле можно показать многозначность утверждения. Но контекст, задаваемый самим "доказательством" говрит, что траектория использована - как умозрительная условность и говортть о каком-то ее самостоятельном существовании нельза.

Понял замечания и перефразирую теорему так. доказательство подкаректировал тоже!

Теорема: В любом пространстве обладающем системой отсчета частица данного пространства при изменении своего положения обладает траекторией движения.

Доказательство: возмем частицу в точке А и зафиксируем её в точке В. Предположим что у частицы при перемещении из точки А в точку В не возникает траектории, тогда мы не можем частицу зафиксировать в любом другом месте кроме как точка А, что противоречит нашему опыту, а следовательно если мы можем зафиксировать частицу в двух точках, то она обладает траекторией движения. ч.т.д.

nan в даной теореме не утверждается что траектория это какая-то величина! обладает траекторией движения это значит есть линия вдоль которой движеться частица. Движение это процес в результате которого происходит изменение положения тел относительно друг друга.

Траектория- это линия которую описывает материальная точка при движении. данное определение получено из двух предложении уч Савельева. том 1 глава первая Кинематика.

mitry спасибо за замечание!

Прошу критиковать!

Не сказано главное: к какой предметной области относится теорема, чтобы использовать умолчательные термины этой области и однозначно ограничить применение. И в самом деле, заметил Пит, ровно ту же теорему можно было бы пытаться высказать и в рамках описания даже квантовой механики, топологии, да почти везде, хоть даже в портняжной разметке в силу ее достаточно большой размытости :) Слово частица - вообще наводит на мысли...

что такое: пространстве обладающем системой отсчета? Если мы определили пространство, то может оно не обладать "системой отсчета"?

частица данного пространства что это такое? Частица чего-то в пространстве или сама часть пространства? Но в любом случае возникает двусмысленность при изменении своего положения обладает траекторией движения.

если мы можем зафиксировать частицу в двух точках  - это как? зафиксировать одну частицу в двух точках? С нулевым что ли расстоянием между ними? :) или последовательно фиксировать?

У меня возникает большой пессимизм по поводу вот таких попыток выстругать утверждение постоянной корректировкой по сделанным замечаниям. Можно, конечно, привести его к виду, не вызывающему неприятия на первый взгляд..

Не позорьте Савельева, он в моём ВУЗ-е преподавал, у него вполне сносные учебники были...

Пит, конечно же нет :) Это было лишь шуточное замечание касательно "теоремы" Гурина, когда автор теоремы начал ссылаться на Савельева :)

спасибо вам за критику, делаю выводы по поводу своих формулировок. Признаюсь что после коректного переделывания теорема  будет направлена против постулата квантовой механики, поскольку обладание траекторией это универсальное свойство для любой движущейся частицы и если мы не можем нарисовать эту траекторию совсем не означает её отсутствие! На этом думаю закрыть тему!

А Пит как в воду глядел :) и заранее заметил, что в квантовых явлениях понятие траектории принципиально не корректно. Попробую дать понять почему. Когда мы говорим о траектории, то подразумеваем возможность слежения за изменениями положения точки, т.е. оперируем расстоянием и временем. Это становится невозможным для "распространения" деформации поля потому, что оно идет с предельной скоростью передачи параметра, характеризующего изменение внешне наблюдаемого, а на самом деле никакого такого "движения"  не происходит. Подробно об этом, в популярной форме, написано в Вакуум, кванты, вещество и при желании можно понять это. Надеюсь, понятно, что если ничего не движется на таком уровне, а лишь передается характеристика изменения состояния, то все разговоры о траектории не корректны. И есть вследствие предельного характера смещения параметра, даже без всяких таких "объяснений". Оно описывается даже на более универсальном уровне релятивизмом: при распространении деформации время и, соответственно, расстояние, в тех условных понятиях, которые мы обычно применяем к этим словам, не существует (равны нулю) потому, что нет ничего в реальности, способное хоть как-то измениться в процессе распространения такой деформации на любые "расстояния". Короче, для фотона нет времени, он одновременно есть "здесь" и уже вот он "там" хоть на краю вселенной. Но для наблюдателей происходит при этом множество других процессов, которые позволяют ему судить о времени - как об относительном соразмерении этих процессов.

В результате такого положения и возникает та квантовомеханическая неопределенность, когда невозможно ткнув пальцем сказать, что в данный момент в электроне (фотон в состоянии стоячей волны, для которого нет времени) его взаимодействующая точка (активный фронт распространения деформации) окажется в определенном месте.

Если не разобраться в таких вещах и игнорировать их, то любая "опровергающая теорема" окажется просто не у дел и невпопад :)

автор: nan сообщение 15788

Т.е. фотон может находиться во всех местах вселеной одновремено, вездесущий фотон!))))) Но почему-то на опыте совсем другая картина!

kak: " По-видимому, можно использовать понятие «траектория состояния» и тогда это будет вполне корректно. "

с точки зрения внешнего наблюдателя - да, а относительно самих квантов - нет потому, что у квантов нет пространства и времени. Эта метрика проявляется ТОЛЬКО как относительность разных динамик при их внешнем наблюдении. Так, мы можем наблюдать фотон, замерять его скорость распространения, кривизну пути при следовании вблизи масс и т.п. Но сам фотон - в пределе распространения деформации уже не способен ни на какие промежуточные процессы. Получается так, что он, будучи излучен, пролетает какое-то внешне наблюдаемое расстояние за какое-то время, но сам при этом никак не может меняться до момента его поглощения.

автор: nan сообщение 15803

Вот и разберись существует ли квант вообще если у него нет пространства, а значит нет места во вселеной где бы он мог находиться.

Но извените, разве не а квантах пишет квантовая физика, ой наверно я что-то напутал)))

нет пит я за спартак!

kak: " явление (состояние некоторой локальности) в виде фотона, можно оценить только с точки зрения (со всеми фантазиями) внешнего наблюдателя (субъект). "

оценить - безусловно - да. Но явления реальности не нуждаются в нашей оценке, чтобы проявлять свои релятивистские свойства. И чем скорость системы (например летящего самолета) ближе к предельной (чем больше энергетическая добавка к массе покоя по знаменитому уравнению Эйнштейна), тем большее замедление процессов в ней по отношению к окружающим. "не успевают" они тем больше, чем более "заняты" передачей параметра через плотность виртуальных передатчиков среды, которая и определяет предел. И упомянутые Питом эффекты квантовомеханической неопределенности являются следствием это потому, что электрон - фотон, накладывающийся сам на себя. образуя стоячую волну и не имеющий пространства-времени своего состояния, а потому "размызыватся" в полную однородность конфигурации.

"я могу принять твой вариант «фантазии», "

принимать стоит только то, что понимается с хорошей уверенностью, а до этого принимать, пожалуйста, не нужно :)

"критерием истинности миропонимания остается логика выстраивания траектории событий "

критерием истинности, используемом при адаптивной коррекции поведения, является соответствие или нет предположения и реальности.

"«точность» мироздания (фантазии, гипотезы, теории и т.д.) зависит от структуризации субъектов "

мирозданию пофиг, сорри, изучает ли его субъект или вообще нет ни одного субъекта :)

"реальности без нашей оценки как бы не существует "

в качестве уточнения этого несерьезного "как бы" скажу, что там где есть мы, для нас существует реальность, а когда нас нет, то она, печально вздохнув, существует без нас :)

Ну, а по существу, без глубинной философии, то, жаль, конечно, когда приводимые доводы остаются как бы не воспринятыми :) А ведь, казалось бы, так просто: есть хорошо подтвержденные принципы релятивизмя, утверждающие: для системы с предельной скоростью нет пространства и времени, что фотон имеет длину от начала его излучения до конца - хоть через всю вселенную. Что даже увлеченный приличной скоростью человек убеждается в итоговой разнице динамик своей и окружающих с помощью достаточно точных регистарторов, а в принципе, живого наблюдателя, пожалуй, возможно разогнать хотя бы до 1/3 световой скорости и тогда эффект проявится и без техники. Так за восприятием эффект наблюдателями вопрос не встал :)

ну, хорошо, расставили точки :)

По поводу теоремы а не теории как это не из темы "где талию мерить?", но дело прошлого, вы не поняли меня и я вас не понял, потому предлогаю другую теорему мной придуманую, но прошу если вы не знаете трех законов логики, то не пытайтесь её коментировать! Данную теорему я придумал когда доказывал великую теорему ферма, поскольку не знал на тот момент что она доказана. При чем доказательство этой теоремы необходимо для коректного доказательства великой теоремы ферма не используя геометрию. Вот формулировка: Существует единственная найменьшая положительная тройка целых чисел сумма квадратов двух которых равна квадрату третьего, а остальные подобные тройки получаются путем умножения или деления исходной тройки на число.

z²=x² + y² -единственная найменьщая тройка суммы квадратов

(nz⁾²=(nx)² + (ny)² - все остальные тройки

Если нужно могу показать где без доказательства данной теоремы не обойтись, но для начала хотелось бы увидить доказательства!

вообще-то форум - не настолько специализированный, а мировоззренческий, так что вряд ли кого-то зацепит время потратить... А тех, кто "доказывал великую теорему ферма" и со скромной гордостью об этом упоминали, я навидался по жизни не мало :)

я тоже видел множества доказательств и ошибки в них видел, мое доказательство великой теоремы не нарушает законов логики, но без доказательства даной теоремы оно верно на половину, т.е. доказаным не считается, но это замечательное свойство 3,4,5 я заметил только когда написал его. Кстати если что-то не верно и возможна более точная формулировка теоремы, предлогайте!

я оказался не прав до противоположности: не участники не захотели высказаться по новой "теореме", а сам автор замолчал надолго :)

Украинцы рассмешили