Критика НЛП

Итак, неплохое дополнение темы попсового использования НПЛ Роббинсом, но уже в более широком плане.

В защиту НЛП как системы воздействия сказать что-то трудно из-за ее полного отрыва от теоретических представлений о механизмах. Т.е. это - продолжение психологов рассматривать психику как черный ящик и пытаться находить эмпирические методики, но уже расширенная из-за преобладания субъективных гипотез, вовсе не основывающихся на достоверных фактах.

И все, же, несмотря на то, что противники настаивают на его полной неэффективности, мне кажется, что отдельные методики, в основном гипнотического, медитативного характера, приводимые в книге Роббинсом, способны оказать сильное воздействие на психику без учета более далеких последствий и поэтому опасны. Желаемые же результаты, бывают сильно преувеличены, что специально выделялось в комментариях к хвастливым примерам Роббинсона.

" Это ответ на критику, если я не ошибаюсь nan."

нет, это приложение к статье о Роббинсоне от Георгия Костина (см. заголовок статьи).

"Почему НЛПисты утверждают, что их мозг ничем не отличается от мозга больного шизофренией? Является ли это чистосердечным признанием?

Они этого не утверждают."

Роббинсон, заявивший о творческом развитии НЛП, пишет: "Одним из постулатов науки НЛП является вывод о том, что мы все имеем одинаковую неврологию, поэтому если кто-то способен что-то совершить в этом мире, вы также можете добиться этого, если аналогичным образом будете управлять своей нервной системой.". так что фраза: " НЛПисты утверждают, что их мозг ничем не отличается от мозга больного шизофренией? " - прикол на подобные заявления :)

" "НЛП-исты завидуя успехам сект начинаю распространять мифы о том, что в сектах используют НЛП"

Подсудная клевета."

вообще-то навеянным в обществе авторитетом НЛП грех не воспользоваться, и я встречал высказывания мистических гуру, что они используют это. Пофиг, что он самозванный НЛП-шник, что это - профанация, а не применение исходных методик, но все же - такое использование бренда случается.

" Преподавателем НЛП и эриксоновского гипноза является в частности ректор одного из известных медицинских ВУЗ-ов Москвы."

а у нас на форуме засветился преподаватель московкого физтеха, который утвержденную программу разбавлял оголтелой мистикой и ему это сходило с рук.

" В общем и целом я не вижу особого смысла выделять НЛП в какую-то отдельную касту, индивидуально требующую научного подтверждения, поскольку НЛП само по себе не является новаций и не выходит за рамки практики обычной психотерапии и гипнотерапии."

в этом смысле стоит выделить всю психотерапию (как и практикующую психологию) в такую касту, - как не имеющую научного обоснования своим методам воздействия. Об этом здесь:  О науке Психология и Форум печать всей темы: Про психиатрию.

Такого положения в НЛП нет.

Ответ для удобства составлю из двух частей:


ЧАСТЬ I. О ведущей репрезентационной системе (PRS) и делении людей по типам предпочитаемой ими системы


While some NLP training programs and books still feature PRS, many have modified or dropped it. Richard Bandler, for example, de-emphasized its importance in an interview with the Enhancing Human Performance subcommittee. John Grinder, in the New Code of NLP, emphasizes individual calibration and sensory acuity, precluding such a rigidly specified model as the one described above. Responding directly to sensory experience requires an immediacy which respects the importance of context. Grinder also stated in an interview that a representational system diagnosis lasts about 30 seconds.

То есть Бендлер озвучивает отказ от этого подхода в 1986 году, Гриндер в 1996. С момента отказа прошёл 21 год. Под отказом я понимаю отказ от деления людей по типам PRS и переработку методик работы с PRS.

Теперь по конкретным статьям, где были озвучены эти отказы:

http://www.inspiritive.com.au/grinterv.htm

"7. There is a common misconception both within and outside the NLP community to the effect that some people are labeling themselves or others as if "a visual", "an auditory" or "a kinaesthetic" were terms of identity. Could you describe the function of representation systems and their place in NLP?"

Далее следует ответ. Из ответа становится понятно, что никакого деления людей на кинестический, аудиальный и визуальный тип в приделах НЛП нет, есть методика которая позволяет отслеживать предпочитаемую сейчас вашим собеседником репрезентативную систему.

ссылка

Тоже самое от Бендлера.

"at a meeting with Richard Bandler in Santa Cruz, California, on July 9, 1986, the [National Research Committee] influence subcommittee... was informed that PRS was no longer considered an important component. He said that NLP had been revised."

"ВРС больше не рассматриваются, как важный компонент НЛП"


ЧАСТЬ II. О том, как используется предпочитаемые человеком в тот или иной момент времени модальности и формы объяснения.


Предпочитаемые человеком в данные момент времени модальности (обратите внимание на множественное число) и формы объяснения (стратегии восприятия, анализа и прочее) используются для того, чтобы говорить на максимально понятном для индивида языке.

Между тем, для влияния на человека порой поступают совершенно иначе: говорят в приделах тех модальностей и тех форм объяснения, к которым человек сейчас не склонен; иногда постепенно переводят его восприятие в сторону тех модальностей, которые для него не характерны.

В повседневной коммуникации с людьми, детьми рекомендуют использовать все модальности, не делить людей по типам и так далее:

"
Interview with Dr Richard Bandler June 2005

...

If you teach someone you identify as visual, visually or someone who learns kinaesthetically, kinaesthetically you cripple them for life. This is the flaw, to find someone’s strongest point and develop that rather than develop a whole human being. Most good learning strategies incorporate every system. You can’t spell without good strong feelings, even though you may use the visual system, if you don’t have a strong kinaesthetic you will spell wonderfully, but you will get all the letters wrong! The same thing is true with mathematics which is primarily auditory but again with strong kinaesthetics. Geniuses never just use one representational system. They are people who inter-mix them into sequences which are interesting and in of themselves rigorous, where they are always constantly checking one system against another system and one part of a system against another part of a system.
"

ИТОГ

В НЛП сейчас нет деления людей по типам PRS. Важность подхода PRS была переоценена более 20-ти лет назад. Методы выявления ведущей в данный момент времени репрезентативной системы продолжают использоваться. В НЛП нет положения о том, что для того, чтобы влиять на человека нужно использовать его ведущую систему. Вместо этого есть несколько разных техник обыгрывающих концепцию репрезентативных систем, однако, даже набор этих техник не является единственным вариантом влияния на человека по средством вербальной коммуникации. На деле методика куда более комплексная.

Ещё раз:

"НЛП есть положение о том, что человек воспринимает мир преимущественно по средством той или иной модальности" - я дал чёткий пример Гриндера, где указано прямо противоположное, речи о стабильности PRS нет.

"что для того, чтобы эффективно воздействовать на него нужно предоставлять информацию в некоторой модальности." - я кратко рассказал о техниках НЛП, которые демонстрируют, что это вовсе не обязательный элемент для эффективного воздействия на человека.

Таким образом, то что приписал НЛП Волков в НЛП не используется уже 20-ть лет.

Риторический вопрос

По каким причинам Волков критикует подход НЛП 30-ти летней давности и озвучивает современный подход НЛП, без указания на то, что это современный подход НЛП, остаётся непонятным...

А давайте сравним два типа знаний: научное описание, основанное на хорошо исследованных аксиомах и проверенное личным опытом носителя данной предметной области науки и эмпирически-ремесленное, основанное на случайно приобретенном знании, опыте эффективного решения конкретной задачи.

И у первых и у вторых есть последователи, которые или пока еще не вошли в предметную область на уровне лично приобретенного опыта или просто копирующие проявления этого опыта мастера (чистые ремесленники).

Если ремесленник от науки делает что-то некорректно, то его всегда могут поправить коллекги, показав исходные аксиоматические обоснования и методики их проверки. Если версия ремесленника этому противоречит (а не развивает, не дополняет, выводит к более общим закономерностям), то носителям науки это очевидно и это строго доказуемо.

Во втором же случае доказать таким образом невозможно. Можно лишь проверять очередную версию опытом на ее эффективность, что очень не просто для методик психического воздействия.

Таким образом, адепты первого рода - как книги, как любые другие носители формальных сведений, являются корректными носителями формализованного опыта, а адепты второго рода - практически на равных находятся со своими предшественниками.

Если эмпирики НЛП поначалу сгоряча считали возможным делить людей- не инвалидов на модальности преимущественного восприятия (по тем же причинам, что Юнг делил людей на типы), то практика достаточно быстро и наглядно показала несостоятельность такого подхода и отцы-основатели, несправедливо застолбившие за собой право быть истинными адептами НЛП (выше говорилось почему несправедливо) взяли и переиграли это. Все другие адепты, которым пофиг отцы и их честные бзики и которые нисколько не менее успешно дурачат благодарную публику, пытаясь лечить ее на свою пользу, продолжают использовать идею модальностей просто потому, что она имеет изначальную доходчивую привлекательность для "объяснений" лохам.  Ну в точности, как происходит с юнгианцами и "правильными", научными психологами.

На самом деле, отказавшись всего лишь от одной порочной идеи, отцы не стали учеными и продолжают погрязать все в той же алхимической эмпирике, а потому нисколько не могут претендовать на некую научную истину, которая может быть доказуема в таких спорах.

Так что, думаю, Волков, имеет любое право не разделять отцов и других НЛП-шников, а говорить о тех лажах, что пришли ему в голову в момент интервью, а не сам он это придумал. Это - ответ на риторический вопрос :)

Что же касается вообще эмпирических методик, неважно НЛП или психологов-психиатров, то все они, не основываясь на действительно научном исследовании и фактах, фрмулируются обычно в банально-несодержательной форме и сами по себе недееспособны. А лишь личный жизненный опыт лекаря, его мудрость, понимание, эмпатия, хоризма и т.п. определяют успех его воздействия. А потом они могут писать свои книжки, пытаясь сформулировать "методики". Об этом резонно написал snc: "После прохождения нескольких проектов ты уже сам можешь заявить что всё предельно просто: надо только выбрать цель, понять как измерять степень её достижения и действовать, вот только это никому не поможет... это то, что собственно и делает меня успешным специалистом, а вовсе не "формула успеха"".

 Так что, выходит, что целительский потенциал любых видов целителей психики, не понимающих реальные механизмы психики, держится вовсе не на их ненаучных формализациях, которые они защищают и постоянно перетусовывают, а на личном опыте и способностях.

некоторое невосприятие сказанного или просто нереагирование :) попробую другую подачу :)

предположим, некто увлекающийся психологией, прочтя текущие новые работы, обобщив идеи в контексте своего личного опыта, создал свою методику воздействия на своих пациентов и принялся ее продвигать как брэнд и заодно все более отрабатывать ее действенность на людях.

Он не позаботился о строгой охране своих авторских прав, да и быстрая трансформация его методики, ничем не ограниченная и использующая все полезное по миру, не позволяет ее строго идентифицировать или такой момент изначально был упущен.

Короче, был успех, методика ворвалась в народ и, значит, появились люди, пожелавшие ее так же практиковать. Они, ну в точность так же как зачинатель, обобщили то, что им оказалось по душе и пониманию (в меру своей (не)подготовленности), вот только дополнительно к этому они воспользовались уже набравшим силу брендом- названием.

Их никто по закону не может упрекнуть, запретить или отстоять непричастность к бренду, - ведь все не только не зафиксировано юридически, но и достаточно неопределенно для юридического спора. Зачинатель по закону имеет авторское право только на свои исходные тексты, но никак не на их творческие компиляции и вариации (пример: Пиноккио и Буратино, страна Оз и Волшебник Изумрудного, басни Эзопа и басни Крылова, любой  худ-й оригинал и его перевод на другой язык и т.п.).

Т.к. наукой здесь на пахнет, а речь, фактически, идет о самобытном целительстве, что законом допускается, то все получает по умолчанию равные права на метод, и брэнд растет уже как снежный ком, вызывая переполох как у конкурирующих методик, так и у зачинателя, остро переживающего за профанацию своей идеи.

Некоторые из наглых профанаторов добиваются мировой популярности и, конечно же, с высокой колокольни плюют на критику, в том числе зачинателя, т.к. уже они - короли в этом огороде.

Вот я мне видится картинка об НЛП :)

"Возможно его можно сравнить с методикой обучения боевым искусствам... "

мне такая аналогия представляется достаточно полной. Именно для отработки практических навыков в определенном, строго ограниченном круге условий. Это возможно для корректировки ошибок в поведении, для того, чтобы добиться нужной эффективности.

Такой приобретаемый навык принципиально не поддается формализации для передачи другим в виде описания. На этом потерпели крах все очень упорные попытки создать системы формализации знаний специалистов. И вовсе не только Эриксон определённо испытывал сложности в формализации своего поведения, а это - присуще любому знанию. Поэтому "Ценность этого подхода в том, что он позволяет описать навыки и особенности поведения психотерапевтов" - не достижимая цель. Навыки - всегда вне сознания - в виде уже сложившихся автоматизмов и там уже нет следом памяти о том, как эти навыки приобретались и какими оценками личных проб закреплялись. Только в самых общих чертах можно предположить это задним числом, но при этом любые воспоминания о процессе приобретения навыка тут же модифицируются при вспоминании, перестают быть теми, что были.

To Moderatos

Возможно ли разделить эту ветку форума на две?

Разделил: help me!!.. пожалуйста..

Доказывать обоснованность должны теоретики метода, а не ученые, иначе это будет похоже на "научные работы" атеистов по доказательству не существования Бога. О порочности такого подхода было: Исследование несуществующего.

Конечно, само по себе разобраться с тем огромным списком (дико большая работа) может быть интересно, особенно - досконально с Эриксоном, но если это мотивируется какой-то конкретной исследовательской целью, а не просто впрок.

Можно спорить с апологетами метода бесконечно, если жестко не ставить вопрос о предоставлении ими корректно выполненных подтверждающих экспирементов, как это происходит, например, с гомеопатами. Но в гомеопатическом случае они так достали, что за них несколько раз проводили клинические испытания, и все равно для фанатов это - не доказательство.

Так что в таких случаях очень стоит ограничиваться короткими фальсифицирующими замечаниями, показываюшими уязвимость утверждений, а не творить строгие доказательные антитеории.

то, что мы делаем, не является наукой, поэтому мы не должны приводить доказательства. Но, кроме того, добавляли они, НЛП действует.

а пофиг, "наука" или не наука. Раз утверждается, что действует, то и нужно показать корректно, что и в самом деле действует. Иначе такое утверждение - пустой треп.

Это не корректные исследования, а шоу-демонстрации :) Для исследования нужно бы определить, что именно посчитать действенным в методе, и, кнечно же, не плацебо-эффект или прямое воздействие методами научения, а именно выделить декларируемую специфику. Затем это должно быть исследовано с контрольными опытами, оценкой погрешности и определением хотя бы процента успешного воздействия.

Позвольте попробовать предложить другой взгляд на НЛП (да и на бОльшую часть современной бихевиористической и когнитивной психологии). Когда я начал изучать НЛП с целью справиться с очень неприятными проявлениями психосоматики, я был уверен, что НЛП - это наука. Однако, со временем, попытки освоить техники оказались неудачными (тем, кто скажет, что нужны тренинги: читайте дальше).

Так как меня продолжала мучать психосоматика, а НЛП и смежные "науки" обещали быстрое излечение, я не бросил изучение, а стал копаться в источниках НЛП и в более поздних разработках, читая литературу от Кожибского до Майкла Холла, от Перлза до Эриксона. Особенно меня поразил психотерапевтический подход Эриксона, который просто и гениально манипулировал людьми, а потом уже пытался подвести эти манипуляции под научные объяснения (см., например, М. Эриксон "Стратегии психотерапии") . Практически выучив наизусть все книги об Эриксоне и его учениках, до меня начало доходить, что строго научный подход в такой вещи, как психология не совсем правильный.

Я не утверждаю, что психология и НЛП антинаучны. Но я бы сравнил индивидуальный подход психолога к клиенту (поэтому я и говорю о когнитивной и бихевиористической психологии) с искусством.  Живопись, стихосложение и прочие виды искусств могут изучаться научными методами, однако в итоге толку никакого. Изучение стихосложения разбивается об острые углы лингвистики, филологии и фоносеманитики, к примеру, и на основании научных методов стихотворение не напишешь.

Так и с психологией: это искусство, и зависит оно не от конкретных четких используемых методов, а от таланта психолога правильно интерпретировать то, что нлп-ры называют обратной связью. В таком случае на ином уровне понимаются слова основателей НЛП о том, что в НЛП главное - не то, что правильно, а то, что эффективно. Эта прессупозиция верна и в искусстве.

Заканчиваю мысль: как только я отвлекся от научного подхода при изучении НЛП (строгого выполнения техники, обязательность повторения одних и тех же данных после эксперимента и т.д.), дело пошло на лад. От психосоматики я успешно избавился за год, а также довольно основательно "подправил" свой темперамент и характер с депрессивного на более позитивный. При всем том, что к НЛП отношусь более скептично, нежели его последователи.

Такая идея тут уже дважды высказывалась :)
Основатели НЛП, к слову, по сей день озвучивают её на семинарах :) Но такой подход имеет ряд очевидных недостатков.

В этом случае шаманские танцы с бубном могут быть вполне приравнены к психологии (точнее, к психотерапии) :) Что, нужно отметить, Бендлер реализовал на практике. А это уже печально, так как подобные методики и взгляды имеют малое отношение к объективной действительности, а значит могут существенно поломать жизнь человека, который их примет за чистую монету и будет пользоваться такого рода взглядами для принятия решений и оценки событий.

-----подобные методики и взгляды имеют малое отношение к объективной действительности, а значит могут существенно поломать жизнь человека, который их примет за чистую монету и будет пользоваться такого рода взглядами для принятия решений и оценки событий-----

Я не очень понимаю как понятие этичности может применяться в вопросах прогресса и развития. Человек открыл электричество: его открытие подняло цивилизацию на несколько ступень развития вверх, но оно же используется для нехороших вещей. Гриндер с Бендлером свели в одну теорию множестве ранее известных техник манипулирования сознанием (можно назвать открытием, а можно - упорядочиванием знаний): кто-то использует НЛП для раскрутки своих заблуждений, а кто-то использует ее для пикапа.

Этика, по-моему, это надстройка (мета-уровень) в обществе. Мы не можем утверждать об этичности булыжника на дороге, но можем оценивать нашу оценку этого булыжника. То есть, я вижу камень и я думаю, что этим бы камнем да по башке кого-нибудь, а ты полагаешь, что мои мысли о камни неэтичны. Получается, что этичность того или иного факта не зависит от самого факта. Собственно я описываю мета-уровни Майкла Холла (общая семанитика, якобы, раздел НЛП теперь).

Для существенной ломки жизни человека есть более простые способы, чем НЛП, например, религия, традиционное воспитание, ВОДКА. 

А НЛП позволяет хорошо ломать убеждения и заблуждения. Например, здорово помогает при общении с жертвами мошенников и шарлатанов.

О_О Я ни слова ни сказал об этике О_О

Я сказал, что НЛП даёт неадекватную (назовём условно) модель восприятия, жизнь в которой может травмировать, как самого человека, так и тех по отношению к кому он её применяет. Проводились исследования, целью которых было проверить основные положения НЛП, исследования продемонстрировали несостоятельность верований адептов.

Ситуация усугубляется тем, что, как минимум один из создателей, толи после длительных экспериментов с наркотиками, толи ещё по какой-то причине ударился в шаманизм и мистические учения. Финалом чего стали дополнительные курсы по Шаманизму (см. сайт Бендлера) и практики Хулы.

То что работают некоторые техники НЛП, никоим образом НЛП не оправдывает, танцы с бубном тоже вполне работают. Вопрос в том, что НЛП не более адекватно, чем шаманские танцы с бубном. Вот и всё. Причём тут этика? НЛП просто неадекватно.

Статьи и ссылки о соответствующих экспериментах и том, что вытворяли Гуру НЛП в этой ветке форума приведены уже несколько раз.

Сорри, тут была тонка я грань :) Тот случай, который подтверждает, что смысл сообщения в той реакции, которую оно вызывает :)

Позвольте тогда разобрать ваше сообщение по пунктам:

1.

-----Я сказал, что НЛП даёт неадекватную (назовём условно) модель восприятия, жизнь в которой может травмировать, как самого человека, так и тех, по отношению к кому он её применяет. ---------- 

НЛП вообще отрекается от МОДЕЛИ (в единственном числе). НЛП предлагает множество моделей на все случаи жизни. Это называется у них (i.e. НЛП-еров) гибкостью. И это моветон, когда человек имеет в некоторой ситуации менее трех моделей поведения/восприятия. Как минимум три позиции (у некоторых мастеров аж 5 позиций восприятия). То есть, чем больше выборов-моделей имеет в ситуации человек, тем более эффективно он может осуществить коммуникацию.

Авторы НЛП заранее предупреждают, что среди моделей коммуникаций НЛП - точно такая же модель, которую можно сравнивать лишь по критерию эффективности. И они честно говорят еще в первых книгах, что НЛП это вранье, но вранье эффективное. НЛП - модель коммуникации. Говоря в контексте мета-уровней это модель моделей. Но модель никогда не отражает реальность полностью, карта - не территория, поэтому НЛП, как модель, "вранье".

2.

----Проводились исследования, целью которых было проверить основные положения НЛП, исследования продемонстрировали несостоятельность верований адептов.-----

Как мы уже тут обсуждали, НЛП - дисциплина, которую бесполезно изучать научными методами. Слово "верования" применять к НЛП не следует, так как этот термин отражает исключительно ваше отношение к НЛП. Адепты и фанатики есть у каждой идеи и теории. У теории относительности есть равно как адепты-знатоки, а есть адепты-идиоты с несостоятельным понимания теории. Изучение последних даст нам ошибочный вывод о несостоятельности "верований" и самой теории.

3.

----Ситуация усугубляется тем, что, как минимум один из создателей, толи после длительных экспериментов с наркотиками, толи ещё по какой-то причине ударился в шаманизм и мистические учения. Финалом чего стали дополнительные курсы по Шаманизму----

 Аргумент, подменяющий суть спора. Мы обсуждаем НЛП, а не того, кто его описал. Давайте поговорим о том, что физика приводит человека к религии потому, что Паскаль под конец к жизни писал теоологические труды, забывая о том, что существуют тысячи других теоретиков и практиков дисциплины.

Кроме того, на некотором уровне практики по работе со своим сознанием возникает "понимание" (не путать с верой) принципа работы многих мистических "техник". Можно верить в шаманизм или не верить, но факт того, что шаманские ритуалы заставляют человека войти в транс остается. Далее дело интерпретации этого факта. Таким образом Новый Код НЛП многое позаимствовал в шаманских ритуалах. Если не ошибаюсь такая любопытная вещь, как "процессинг" (которую вполне можно научно объяснить) "похищена" у Кастанеды.

То что Фрейд был извращенцем, Эйнштейн двоечником и тираном в семье, Тьюринг - гомосексуалистом как-то не сказывается на существовании научных дисциплин, равно как и факты, что Бетховен был глухим, Чайковский - голубым, Эриксон - инвалидом и дальтоником не сказываются на существовании категорий искусств.

4.

----Вопрос в том, что НЛП не более адекватно, чем шаманские танцы с бубном.---- 

Не понимаю суть этого утверждения. НЛП - система эффективной коммуникации в конкретное время в конкретном месте (контекст, рамка, фрейм). Причем тут шаманские танцы?

О_О НЛП Ктулху съел твой мозг О_О

Я отлично знаю, как НЛП отмазывается от своей научной несостоятельности и несостоятельности своих подходов. Множество моделей восприятия, гибкость и далее по списку, ссылки на субъективное восприятие и постмодернизм. Всё это позволяет долго удерживать людей в рамках системы, способствует распространению мифов об НЛП. Ведь как критиковать то, что нельзя схватить?

Если ты прочитаешь три листа этого топика, то заметишь, что я уже сказал всё, что ты сейчас говоришь. Смысл это ещё раз повторять?

НЛП - это не система эффективной коммуникации. В НЛП есть ряд методик, которые якобы позволяют более эффективно общаться с людьми. Однако, в общем и целом НЛП это TradeMark, под которой продаётся много чего.

Что за восклицания о научной непроверяемости? С чего вдруг? Почему? Они что получили божественное откровение? - тогда пусть называют НЛП религией. Всё проверяемо и проверки НЕ ПРОХОДИТ.

В конце концов, если ты сейчас находишься в "состоянии-НЛП", рефлексируй саму систему ей же самой. Она лопнет, как воздушный шарик.

Начни, например, с фразы: "Всё что я напишу в этом сообщении - ложь"

----Все что я напишу в этом сообщении - ложь ----

 Никто с этим и не спорит. НЛП утверждает, что карта - не территория и таким образом всё вокруг - лишь детализация нашей карты, нарисованная нами через собственные фильтры восприятия. Говоря проще: то, что ты думаешь о какой-либо вещи - это ложь. И то, что я думаю о той же самой вещи - ложь. Но если мы поделимся друг с другом мыслями о вещи, то у нас уже будет две "лжи" и это более эффективно. На таком принципе работают техники НЛП называемые рефреймингом.

Например, на улице идет дождь, и ты уверяешь, что погода мрачная. А я уверен, что это замечательная погода. Кто из нас говорит правду, а кто ложь? А дождь не имеет описательной части в контексте мрачный-веселый. Эмоции создаются неточным описанием реальности в наших картах (так уж устроен наш мозг, что должен организовывать поступающую информацию в соответствии с фильтрами восприятия, которые формируются с детства и возможно даже по наследству). таким образом, если я хочу, чтобы мое восприятие и соответственно поведение было эффективным, я заимствую у тебя твою детализацию карты. Например, для поддержания коммуникации с тобой я говорю: ну, раз так мрачно, это хороший повод выпить пива в сухом уютном баре.

Вот и всё НЛП - никаких шаманских техник. Я использую твою карту и, таким образом, строю более успешную коммуникацию, нежели если бы я использовал свою например так: смотри, какой веселый дождливый день, пойдем  напьемся от радости!!!

----Однако, в общем и целом НЛП это TradeMark, под которой продаётся много чего.----

Чем именно этот контраргумент критикует НЛП? Под маркой квантовой физики продается всякий бред типа Доронина или Гаряева. Под маркой теории относительности продаются вечные  двигатели и какие-то жуткие метафизические продукты.

----Что за восклицания о научной непроверяемости? С чего вдруг? Почему? Они что получили божественное откровение? - тогда пусть называют НЛП религией. Всё проверяемо и проверки НЕ ПРОХОДИТ.----

 Повторю: научная непроверямость вполне допустима в такой сфере как искусство. Автор художественной книги не может априорно научно утверждать, что книга будет популярной, проверяй книгу хоть всеми доступными лингвистическими и филологическими методами. Тем не менее, писательский труд предполагает некоторые правила, методы и техники: от удобочитаемости до приемов привлечения внимания читателя. То есть, хоть техники и существуют, все равно в системе есть некоторый черный ящик, который нельзя вскрыть и проверить, как он преобразует входную информацию в эффективный результат.

Можно попробовать пойти от обратного. НЛП не проверямо. Как оценить научно эффективность деятельности и научно предсказать результат основателей гештальт-терапии, семейной психотерапии, эриксоновского гипноза? Какими статистическими или научными методами можно предсказать, что конкретный пациент будет успешно излечен от фобии при условии, что личность терапевта не является начальным условием? Ответ: никак.

Или как научно предсказать, что в конкретный момент времени цыганка на улице провалится при попытке заболтать очередную жертву?

НЛП не предсказывает результат (это сразу ставит его вне науки). Тем не менее, оно дает некоторый инструмент, который человек использует в зависимости от собственных убеждений, ценностей и навыков.  Религии здесь никакой нет. Один, как вы говорите "адепт", будет мучить мета-модель до собственной невменяемости, а другой за полчаса с ее помощью затащит в постель понравившуюся девушку.

НЛП декларирует себя, как эффективный на практике подход, ну где же его эффективность? Где статистика? Дерзай, ввязался в драку, демонстрируй.


Что за оправдание такое. НЛП - искусство. А если я завтра создам ПЛН и назову его искусство, мне тоже ничего доказывать никому не надо, главное убедить адептов? Это типично лохотронский подход.

Хочешь по НЛП-шному, хорошо. Что за номинализация такая "искусство". Как нам её потрогать? Яркие картинки, обещания, беседы о творчестве - типичная манипуляция. НЛП это чётко детектирует. Разворачивай конструкцию, демонстрируй последовательно со статистикой точность и работоспособность гипотез, печальную и положительную статистику, покажи статистическую эффективность работы НЛП-специалистов, скажи какие тесты использовались для оценки и так далее.

Что за трансовые опусы о неуловимом духе НЛП, зачем это. Давай говорить фактами, они ведь должны быть :)

Сухо, данные экспериментов и статистика. Если этого нет, то и говорить не о чем. Или за 40-к лет статистику не смогли собрать? :)

НЛП-еры - эффективные психотерапевты? Каждый со своим духом. Пожалуйста, доказывай факт, статистику в студию!

НЛП-еры - пикаперы. Замечательно. А ты не врёшь, не заблуждаешься? Статистику в студию и то, как проводились исследования.

НЛП-еры - эффективные переговорщики. Правда? Статистику в студию!

НЛП-еры - эффективнее ведут бизнес? Статистику в студию.

НЛП-еры - лучше понимают семью? Правда? Статистику в студию, с тем, какие тесты использовались, кто и как оценивал и далее по списку.

Транс всегда терапевтичен - статистику в студию! :)

Говоря твоим языком, ты вогнал НЛП в потрясающей глубины номинализацию, которую оберегаешь по средством номинализаций. Разворачивай свои номинализации до уровня гвоздя и деревяшек, и проекта стула и проверь все детали конструкции

Только нужно, чтобы правда была нужна не мне, а тебе. Так как иначе всё так и будет неуловимым искусством с ускользающей истиной, мелодией души, пением духа, танцем звезды в тебе и прочим ницшеанством да хаосмосом от LSD New Age :)

Да, с этим труднее, так как брэнд НЛП отдали на растерзание толпе, и уже трудно отличить где правда, а где ложь.

Вот тут статья о применении НЛП в политике на примере анализа передач С. Доренко со статистикой. Весьма поучительно.

http://www.ycnex.ru/magazine/grigoriev_article_1.asp

Также есть специализированная литература по психотерапии для специалистов (не популярная психология для домохозяек), например, Эльманович В. И. "НЛП" - во всяком случае стиль написания книги не для широкой публики. Остальные примеры мне не вспомнить так сходу. Может, кто из читающих тему поможет.

Как контраргумент приведу еще раз цыганский гипноз: независимо от его антинаучности и отсутствия статистики и внятных подтверждений, это явление существует и довольно успешно. НЛП, в частности, описывает как работает цыганский гипноз (см. милтон-модель: недирективный гипноз при помощи специальных слов).

Далее, к сожалению я из маленького провинциального города, и живых НЛП-еров (сертифицированных) у нас всего одна штука, лично с ним не знаком, но исходя из его сайта - тот еще самодур.  НЛП, как я уже писал, применял на себе, в итоге смог немного подредактировать собственное мировоззрение. До этого был излишне депресивен и меланхоличен. Также использую мелкие штучки в разговоре, когда надо успокоить или наоборот настроить собеседника на нужную "волну".

Вообще, складывается ощущение, что вы приписываете НЛП больше, чем оно содержит. Несмотря на громкие заявления мастеров НЛП, что оно позволяет моделировать гениев, еще никто гением не стал. Никто не стал великим художником, музыкантом, ученым, однако каждый мастер-"нлп-ер" либо штампует книги, либо проводит тренинги.  Те, кто владеет НЛП действительно, идут в рекламу, политический пиар или скромно занимаются саморазвитием :) Кроме того, никто не опровергает, что можно достичь тех же успехов исходя из талантов по умолчанию. НЛП описывает эти таланты, а не создает их ab ovo.

Я что-то приписываю НЛП? :) Боже упаси.

Я то как раз таки думаю, что значение НЛП, его роль, ценность и возможности слишком преувеличены. К слову, посмотри тему (может ты интересовался):

http://scorcher.ru/forum/index.php?board=4&action=display&threadid=767

Там об экспериментах Эриксона по искажению времени. Если читал Бендлера и смотрел его семинары (слушал аудио семинары), то у него тоже об этом есть. Интересны твои мысли.

Интересны твои мысли.

Сошлись во мнениях? ура, раппорт

про искажения, если будет что сказать - там отпишусь.

На полном серьёзе.

• Не трать на это время.
• На анлийском языке есть соответствующий курс Persuasion Engineering® (http://www.persuasionengineering.com/). Этот же курс есть на видео => GOOGLING.
  

В общем и целом, ничего хорошего из этой затеи, наверное, не выйдет. Однако, если таки есть желание набить свои шишки, то изучай хотя бы работы создателей, а не подражателей этого странного продукта.

Из книжек, которые доступны на русском языке мне понравилась только вот эта: http://www.koob.ru/bandler_richard/pora_chto_to_menyat. В ней мало по твоей теме, но она не такая скучная и странная, как остальные, помимо всего прочего в ней рассказывается о феноменах глубокого транса (правда делает это Бендлер, поэтому не ясно, что правда, а что ложь).

Ну и разумеется, прежде чем начать изучать НЛП, прочитай дискуссию в этой ветке. Обрати внимание на ссылки о том, где рассказывается, что Бендлера судили за убийство, что он долгое время принимал наркотики, что основные тезисы НЛП не нашли эксперементального подтверждения и так далее... Буть осторожен, такого рода культы засасывают (особенно тренинги в группах) и если тренер работает грамотно, то выбраться будет довольно сложно.

ИМХО это не та дорога, которой следует идти.

О ты

Тут принято на ты, я тоже не сразу привык.

http://scorcher.ru/forum/agreement.php - это своего рода традиция. Вы не будите против, если мы будем её уважать и соблюдать?

Почему везде видится НЛП

НЛП само по себе видится везде, где только можно, даже там, где его нет. Почему? - ну НЛП-шники объясняют это тем, что НЛП моделирует естественное общение и естественные методы влияния на человека. Правда это или нет, я не знаю.

О том, что ты наблюдал

В бизнескультах школах скорее всего много офисного планктона, который, если честно, любит изучать НЛП. Однако, я не уверен, что у тебя возникло такого рода ощущение из-за НЛП. Возможно ты ощутил некоторую нечестную игру, манипуляцию и по привычке (благо СМИ этому способствуют) назвал такого рода манипулирование словом НЛП.

О том с чего начать

Первым делом, я бы, будь я сейчас на твоём месте, обратил внимание на ссылки, которые даёт AlexFox, а так же на его статью и дискуссии, которые он поддерживает в соответствующих темах.

http://scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=105

http://scorcher.ru/articles/art.php?id_art=1065&sub_id=0&source_doc/articles/art.php&page_txt=0&garbage_id=0&garbage=

http://scorcher.ru/articles/art.php?id_art=603&sub_id=0&source_doc/articles/art.php&page_txt=4&garbage_id=0&garbage= ( с 5 стр )

Есть мнение, довольно обоснованное, что в РФ под эгидой НЛП в основном скрываются психокульты. Не пожалей времени, прочитай все комментарии к статье. Внимательно читай Alex-а.

ПС: Я струдом верю в то, что я смогу отговорить тебя связываться с НЛП. Единственное на что я надеюсь, так это на то, что ты сможешь не втянуться в это гм... учение, вовремя остановиться и адекватно всё обмыслить.

"Ложная ученость хуже невежества.

Невежество - голое поле, которое можно возделать и засеять;

ложная ученость - это поле, поросшее пыреем, который выполоть почти невозможно."

Ч. Канту

Ты создаёшь впечатление порядочного человека, который умеет терпеть слушать собеседника. Всё ок :)

Ну, давайте я скажу...

Мой возраст - 27 лет, НЛП изучал по книгам. (Мой метод научения - прочитать много книг, а потом в какой-то момент происходит понимание материала - эдакий качественный скачок) .

По поводу твоего вопроса pai mai излагаю следующие тезисы:

1. Каждые две из трех книг по НЛП - чушь и спекуляция, порой забавная, но бесполезная.

2. На тренинги я не ходил, так как у нас в городке их нет, но видео с этих тренингов наводят на меня тоску. Хотя все утверждают, что живой опыт дает сто очков вперед. Возможно, это возможно с талантливым тренером, но где этот тренер и сколько он стоит?..

3. Миф об НЛП сильно раздут. От него ожидают то, что оно никогда не предлагало. Например, зомбирование...

4. Любую удачную манипуляцию, которая вышла случайно, можно назвать НЛП-шной штучкой и использовать это как манипуляцию.  Однако модель НЛП действительно содержит ряд удачных манипулятивных приемов, эффективность которых, как я писал выше будет зависеть не от точности выполнения, а от таланта исполнителя.

 5. В личностном развитии проверил НЛП на себе. Все описываемые приемы и техники на новичках не работают, хотя завораживают. Причины довольно туманно описаны у Майкла Холла, но в переводе на нормальный язык - необходимо понимание процесса на мета-уровне (что по сути означает приобретение навыка, таланта, умения, "понимания понимания").

6. Для начала "въезжания" в НЛП рекомендую внимательно разобраться в его прессупозициях. Они предлагают эффективную модель мировоззрения, которая хоть и не является в каком-либо смысле правильной, но приводит к положительным результатам в жизни. Например, такие прессупозиции, как "карта не территория" или "каждое поведение имеет позитивное намерение" при долгом осмыслении здорово изменяет убеждения. Соответственно, скажу честно, что в коммуникациях я использую эти утвверждения, и зачастую мне их хватает без всяких манипулятивных приемов.

7. Осторожность нужна не только при изучении НЛП но и, к примеру, при чтении философии.

Почему везде видится НЛП

НЛП само по себе видится везде, где только можно, даже там, где его нет. Почему? - ну НЛП-шники объясняют это тем, что НЛП моделирует естественное общение и естественные методы влияния на человека. Правда это или нет, я не знаю.

 Пример: Девушка говорит: - все мужики козлы! Парень отвечает: - все, кроме меня!

Обычная ситуация, но с точки зрения НЛП здесь использована подстройка к убеждениям и мета-модель. НЛП ничего не выдумало нового, а лишь описало структуру коммуникации и предложила использовать ее сознательно там, где про нее обычно забывают.

В НЛП предлагается  ряд терапевтических упражнений и групповых занятий весьма сомнительного характера. Человека научают чувствовать себя хорошо, испытывать неадекватное блаженство и т. д. - в НЛП это, кажется, называется доступ к ресурсным состояниям. Далее пробуют различные терапевтические упражнения, которые по сути являются завуалированной вариацией гипноза (группе внушается то, что работает некое якорение, субмодальности и так далее).

Всё бы ничего, но от долгого сидения вместе, да ещё в радостном и полутрансовом состоянии, возникает некая привязка к людям, к тренеру, к учению. После "НЛП-практика" хочется идти на мастера, а потом уже и совместные выезды на природу и кружки по интересам.

Помню, пока жил в Киеве, случайно познакомился с двумя ребятами, которые только-только закончили очередную вариацию такого рода курсов. Сколько захватывающих планов у них было. Как жаждали они общения. Одновременно с упоением рассказывали о своих замечательных семинарах и том, что сейчас торопятся на встречу группы.

Для НЛП - это нормальная ситуация. Путём довольно таки несложных упражнений и тезисов, которые принимаются на веру, людей вгоняют в состояние "борзоты", человеку кажется, что он горы свернуть может. На деле, горы человек не сворачивает, а вот шею - возможно.

В общем, если есть желание испытать на себе феномен массового психоза, дать себя загипнотезировать людям, которые знают меньше вашего, а потом ещё несколько месяцев вызывать у окружающих недоумение своей наглостью, попутно рекламируя раскрывшее вам глаза учение, то НЛП это ваш выбор!

Всё бы ничего, но от долгого сидения вместе, да ещё в радостном и полутрансовом состоянии, возникает некая привязка к людям, к тренеру, к учению.

По-моему это нормально и закономерно. В религии тоже самое.

"В религии тоже самое", - вот именно :)

http://lurkmore.ru/index.php?oldid=565371 <= про НЛП на Лукоморьях :)

Синь, по-моему мы говорим о разных вещах. Ты критикуешь не само НЛП, а некоторую оболочку, которая породила и развивает миф. ТНеумное описание НЛП на Луркморе это не критика, а забрасывание какашками того, что "знатоки" НЛП поняли о предмете. Аналогичным приемом пользуются верющие по отношению к теории эволюции, полагая, что во всем виноват Дарвин и его идея об обезьянах.

Я думаю, не стоит продолжать тему в таком ключе, так как есть интересная теория о структуре сознания, уходящая корнями не только в историю психологии, но в кибернетику, лингвистику и даже  эзотерику (понимаю, что ненаучно, но приемы шарлатанов тоже надо изучать), а есть некий миф, подобный астрологии, хиромантии и прочему бреду, и этот миф, похоже, будет жить и расти еще долго и счастливо.

Милтон Эриксон реально существовал и большинство его работ описывают реальные случаи недирективного влияния на людей. Каким бы неприятным был Ричард Бендлер, но он предложил теорию (пусть даже гипотезу), которая на данный момент является лучшей для объяснения работы Эриксона и прочих эффективных психотерапевтов. Пусть Бендлер наркоман и убийца, но голова у него соображала. Эйнштейн тоже был не подарок, а Тьюринг вообще гомосек. К счастью или несчастью, но умные мысли приходят в голову не только добрым и хорошим....

Я правильно помню, что лингвистическая теория используемая НЛП на деле оказалась весьма сомнительной и не нашла поддержки у лингвистов?

Кибернетику в значительной мере позаимствовали у Бейтсона. При этом, на деле, идея Double Bind, которая в НЛП довольно активно пропагандировалась, опять таки нашла малую эмпирическую поддержку.

Собственно из "эзотерики" НЛП ничего особо не заимствовало, а вот из New Age культов, которые появлялись примерно в тот же период, как минимум, выбрали Кастанеду, а в наши дни это уже и Хулу, какие-то там шаманы, New Age тантристы и так далее.

Теперь собственно о том, что якобы НЛП не такое и это всё мифы вокруг него. Я могу дать тебе ссылки на конкретные видео семинары, где создатель НЛП врёт, рассказывает о феноменах глубокого транса, которые он якобы может продемонстрировать, пропагандирует идеи New Age.

Опять таки, к НЛП довольно скептично относятся в мире психотерапии. Я попросил тебя привести результаты исследований о психотерапевтической ценности НЛП и его основных положений, но ты этого не сделал. Почему, я не знаю. А ведь это весьма важно. Те результаты проверки положений НЛП, которые я встречал, демонстрировали довольно заунывную статистику. Было что-то в пользу НЛП, но это не перекрывало недостатки.

Милтон Эриксон стоит отдельной когортой, многие из его утверждений, равно как методы обучения, весьма спорны. Однако, это всё таки отдельный разговор. А вот с рассуждением о том, что в НЛП якобы смогли лучше всего освоить принципы работы Милтона Эриксона не согласен. У меня, к примеру, такого мнения не сложилось.

Ты ведь не в серьёз ставишь Бендлера в один ряд с Эйнштейном и Тьюрингом? =/

...

То есть, даже если мы говорим о классическом НЛП, без всякого там DHE, NHR, New Code и т.д. , то статистика всё равно печальная. Лингивистическая теория в авангарде. Double Bind - сомнителен. Движения глаз - под очень большим сомнением. Рефрейминг - так Бендлер от него отрёкся. Субмодальности - под сомнением. Предикаты для описания ведущей системы, тоже под сомнением и так далее. Да что там, сами создатели сторонятся своего разгромленного общественным вниманием классического учения и стремятся пропагандировать свои новые марки.

Может быть всё это не классическое НЛП? Тогда скажи, что из того, что относится к НЛП и только к НЛП упущено, какое оно классическое НЛП на самом деле.

Объясни мне, простому обывателю, почему у меня должно быть доверие к системе, один из создателей которой систематически вводил в заблуждение людей, к системе, чьи базовые положения не нашли эмпирической поддержки?

Согласись, что мой скептицизм вполне обоснован. Это не религия, чтобы я брал её на веру. Это, как заявлено, сложный инструмент, который играет с психикой человека. Психика - это не игрушка. Если система хрупка и многое в ней ложно, то я бы не рекомендовал использовать её на людях. Ведь всё таки главной принцип: "не навреди".

А то что я критику НЛП, как психокульт, так это один из аспектов НЛП. Это общая проблема такого рода "учений" и о ней следует говорить. Особенно, на мой взгляд, эта проблема актуальна для России.

Да, иногда я акцентирую внимание именно на мифах, но так это от того, что мифы популярны.

ПС: Я на самом деле к НЛП отношусь довольно ровно. Просто, не пойму, зачем ты его защищаешь, что тебя в нём привлекло? Опять таки, твоя линия защиты мне понятна, но, на мой взгляд, она не конструктивна, вот если бы нашлась статистика, да качественная... Я кой чего находил... но там всё-равно много "но" было...

Ммм...

Смотри, во первых, сначала тебе следует спросить, а где грамотная статистика, исследования НЛП?

Ведь согласись, нельзя просто брать на веру то, что тебе говорит дядька с улицы, какие бы дефирамбы он о себе не пел.

Такого рода статистика есть, в приделах темы на неё уже несколько раз давались ссылки. Впрочем, ты можешь ознакомиться более глубого сам, прочитав английскую версию статьи об  НЛП в вики, внимательно изучив критику и исследования, которые проводились.

Массовость же и популярность "учения" ничуть не доказывают того, что "учение" является безопасным и эффективным. Оно, учение, на деле популярно не среди психотерапевтов, а среди офисных рабочих, которые, согласись, таки не так уж много смыслят в особенностях человеческой психики. В общем, ИМХО, мнение лучше формировать самому, читая, сопоставляя, анализируя.

"Да , но где же столько жизней набраться , чтобы все науки изучить?"

"А что/кто на сегодняшний день является авторитетом и для кого?"

Добрая воля должна быть, желание докапаться до правды, а не спорить ради спора. Была бы сия воля... :)

"А что/кто на сегодняшний день является авторитетом и для кого?"

Насчет авторитетности не знаю, но вот здесь можно найти некоторые исследования, споры (обоснованные экспериментами):

• http://en.wikipedia.org/wiki/NLP_and_science
  
• http://www.mheap.com/nlp1.pdf
• http://books.nap.edu/openbook.php?record_id=1025&page=138 (138-149)

Нужно будет завтра перечитать, к слову... Если с английским проблемы, то вот критическая статья на русском:

• http://www.entheta.ru/forum/viewtopic.php?pid=18447#p18447

Насколько я понимаю, более или менее добросовестные исследования проводились в основном в англоязычных странах. Так что на русском такого рода материалы будет найти не так то просто.

К слову, подправьте меня кто-нибудь, если я ошибаюсь: я правильно помню, что НЛП запретили использовать в обучении в Германии из-за схожести с сектой Саентологов?

Уже не хочу повторяться и идти на новый круг - я все ответил выше. И по поводу статистики и по поводу эффективности.

Вообще (тут уже упоминалось) , что критика НЛП порождает любопытное явление. Одни и те же критики заявляют, что НЛП не работает и антинаучно, а с другой стороны оперируют такими терминами как психокульт, массовое оболванивание, зомбирование и пр. То есть вывод критиков в итоге таков: НЛП не существует, но с его помощью создаются секты.

Если я ничего не знаю об НЛП, то одно это утверждение критиков заставляет меня задуматься, КАКИМИ споособами создается секта. Какие приемы используются для завлечения в секту, можно ли эти приемы систематизировать, можно ли их утилизовать и применить в сферах саморазвития или для хорошего дела? Таким образом, я начинаю  исследовать факт создания, его причины-следствия и в итге получаю... НЛП.

Скажу еще раз: Нейролингвистическое программирование не является открытием. Все идеи взяты еще у исследователей и мыслителей начала 20 века. Бендлер и Гриндер всего лишь систематизировали знания о связях языка и поведения (убеждений). Эта сиситема претерпевала изменения со временем в связи с критикой и доработкой. И если критиковать эту систему, то уж на соответсвуюзем уровне.

А в данный момент, товарищ Синь, у тебя критика типа:

- современная теория эволюция несостоятельна, потому что Дарвин - придурок;

- теория относительности - не работает, ведь Ньютон (!) в бога верил

- группу Битлз нельзя слушать, так как Ленон якшался с индусами

- молотком нельзя пользоваться в силу его опасности, потому что я вчера уронил его на ногу и хожу в бинтах

- windows не работает, так как все знают, что microsoft-бездари...

и т.д.

>>Уже не хочу повторяться и идти на новый круг

вот именно, уже сказано вполне достаточно здесь и в Формула Абсолютного Успеха Энтони Роббинса где хорошо показываются характерные черты предсталения НЛП для лохов (а достоверных примеров корректного его использования так и не видно). Поэтому не нужно передергивать " товарищ Синь, у тебя критика типа ", как ты себе это позволил  :)

Если есть результаты методологически корректного исследования, или есть обоснованные описания по механизмам психики, а не просто интригующее " есть интересная теория о структуре сознания " то, плиз, приводи, нет, слова лишний раз проливать не стоит здесь.

Черты такого рода психокультов описывал AlexFox. Никакого отношения непорсредственно к НЛП они не имеют. То есть сама популярность НЛП не доказывает его эффективность, поскольку используется фактически шаблонная схема (см. сообщения Алекса).

Моя критика идёт в разных стилях. Конкретно в случае с НЛП допустимо за счет критики Гуру критиковать само учение, хотя бы из-за стиля подачи материала и известного судебного процесса в 2000-м году (в НЛП косвенно присутствует культ личности). Однако, я критиковал НЛП в том числе по его базису. Это хорошо видно по двум моим последним сообщениям.

ПостСкриптум: я отношусь с большим уважением к таким людям, как Дарвин, Эйнштейн, Ньютон, Тьюринг, равно как к компании Майкрософт. Мне не приятно, что ты приписываешь мне стиль изложения и высказывания, которых я бы никогда не сделал.

Вторая и первая статья - классические статьи об НЛП с мифами о спец службах, высказываниями последователей и изложением того, чем занимаются адепты. [ ERROR DETECTED => СМ. ALEXFOX ниже :) ]

Фактически - рекламная брошюрки. В чём-то напоминают эдакую вариацию чёрного пиара, когда критика скорее выливается в рекламу, так как основные положения "учения" не подвергаются сомнению, а идёт лишь морализирование на тему хорошо это или плохо.

Первая:

"Мастер Э. Робинс однажды пришел к некоемуйогу, обучавшему безболезненному хождению босиком по горячим углям, испросил, за какое время он мог бы научиться этому своеобразномуискусству. Йог ответил: нужны годы тренировок и медитаций. Робинса этоне устроило, и он заплатил йогу за несколько часов хождения по огню.Вместо того чтобы учиться, он смоделировал действия йога — походку,дыхание и все прочее — и вскоре спокойно прошел по горячим углям. Апотом открыл семинар, на котором всего за полдня обучал всех желающихгулять по огню босиком."

Подправь меня, если я ошибаюсь, это ведь известный фокус, который преподносят, как то, что постигается по средством НЛП?

К слову, Бендлер, который вроде как считает Робинсона крэканутым (чуть-чуть сумасшедшим), сам любит подобные истории. Так он утверждает (скорее всего врёт в "терапевтических целях"), что одну из своих техник, связананную с галлюцинацией "энергий" (spinning), он выбил у некоего тантриста, буквально взяв его за шкирку.

Не знаю причину такой любви гуру НЛП-шников к Индии, возможно, она (любовь) связана с тем, что у поклонников New Age присутствует некий религиозный трепет перед учениями из этой страны. То есть массы не склонны подвергать умения приписываемые факирам и йогинам сомнению. А "не подвергать сомнению", "придать себе авторитет" - это для целей гуруизма, суггестии ой как важно :)

Вот здесь о других великих "способностях" факиров.

http://www.skeptik.net/cheaters/blavat1.htm

http://www.youtube.com/watch?v=FFJm10zt_fA&feature=player_embedded

Примечательно тут то, что после того, как адепт научился ходить по углям, он одновременно с этим убеждается в эффективности "учения" и том, что "гуру" можно доверять. Сама же стадия скорее напоминает инициацию, посвящение

Справка из вики:

Инициация (лат. initiatio — совершение таинства, посвящение) — обряд, знаменующий переход на новую ступень развития в рамках какой-либо социальной группы или мистического общества.

Справка  (из статьи о психокульте ЛайфСпринг):

Инициации как психотехнологии по "обстругиванию" индивидов под соответствующую группу и по внушению им представления об особой ценности этой группы и ее идеологии известны с древнейших времен и хорошо описаны в антропологических, этнологических, социологических и социально-психологических исследованиях.

Видео: Продавцы Счастья.

Источник: НТВ.

Ссылка: http://ip.ntv.ru/news/1755/

Цитата:

Вам хочется счастья? Его у них есть. Новое российское веянье:стремление к успеху — будь то бизнес или личная жизнь — перестало быть прерогативой двух столиц, острую потребность в этом переживают на всей территории страны.

...

А позже к Евгению Волкову дозвонились уже из Самары. На связи студент,который заплатил сразу за три курса тренинга личностного роста.

Евгений Волков: «И как у вас ощущения после первого сеанса?»
Илья, студент: «После первого и второго — просто восторг. Таких эмоций ты в жизни нигде не испытаешь».

Илья признается:

...

Евгений Комаров, бывший клиент, теперь иногда дежурит у входа в здание,где проходят курсы. «Когда ты туда пришел, там уже „крючки“ готовы. И обратно очень сложно выйти, потому что ты не замечаешь, как тебя обрабатывают. Техника поставлена так, что осознать, что тобой манипулируют, шансов не много», — говорит он.

Смотрим

Насчет эффективности: почему проигнорирована ссылка на анализ компании Доренко против Лужкова? Там приводится статистика и описываются приемы манипулирования общественным мнением?

Теперь относительно критики. Я согласен с большинством высказыванием относительно мифов НЛП и рассматриваю НЛП как "скомпилированный опыт различных психологических и "магических" методик". Ничего более. Как поклонник НЛП я не ищу себе гуру. Тот же Бендлер мне неприятен.

Попробую подойти к критике критики с другой стороны.

Как объяснить феномен Милтона Эриксона? Он делал то, что делал - лечил многие болезни (вплоть до параличей) недирективными внушениями. Описываемая в НЛП "милтон-модель" довольно доступно без лишних сущностей описывает структруру коммуникации Эриксона. Или это тоже мифы?

AlexFox, да, ты прав, прости, ошибся. Исправил.

Гдетыгдеты,

"Как объяснить феномен Милтона Эриксона?"

А был ли феномен? Я заметил, что последователи такого рода культов склонны раздувать мифы вокруг некоторых людей, тем самым создавая себе авторитет (мол мы учились у таких-то таких-то, а уж они то были гениальны). Эриксон конечно же заслуживает внимания, но никак не того, которое сопровождается эйфорией и раболепством. А ведь именно эдакая эйфория и некоторое приклонение перед ушедшим из жизни человеком встречается у последователей НЛП.

"Тот же Бендлер мне неприятен."

Но он прекрасен в своём жанре! Зря ты так к нему! :) Семинары он ведёт хорошо, да и гипнотезирует людей не столь банально, как некоторые :) Шоу и ха-ха-ха, равно как сеансы массового гипноза у него получаются очень даже. Гриндер по сравнению с ним уж слишком скучен, а на деле не менее странен. В общем, Бендлер промывает мозги лучше, чем Гриндер

В НЛП иногда выделают Гриндорианскую и Бендлеровскую ветку. Гриндорианцы считаются занудами, а Бендлеровцы сумасшедшими

"Я рассматриваю НЛП как "скомпилированный опыт различных психологических и "магических" методик""

Это не совсем так, у создателей НЛП есть свои "инновации" и именно в этих "инновациях" проявляется основная слабость.

Да, часть практик можно найти в других культах подобного рода. Тут другая проблема - эти практики используют весьма сомнительные возможности психики, фактически рискуя вогнать людей в глубокий неадекват.

Вообще говоря, то что техника позаимствована из другого вида психотерапии, вовсе не означает того, что эта техника эффективна, адекватна и безопастна, тем более в случае массовых тренингов.

Например, техника накрутки и "создания" эмоций в NHR, DHE вызывает большие сомнения. Равно как "перенос личности" другого человека на себя в классическом NLP. Про TimeLine и уж тем более, про игры в искаженное время в рамках DHE, я вообще не говорю. A "говорящие" части тела в одной из вариаций Reframing? - Это же просто ВАУ :) Всё это весьма-весьма неоднозначные игры, которые не следовало бы использовать в массовых тренингах.

Все таки, Гдетыгдеты, ты склонен к передергиваниям, добавляя лишнего к чужом высказываняим и к профанации, утверждая о корректности и достоверности статистической проверки на примере http://www.ycnex.ru/magazine/grigoriev_article_1.asp Там вообще нет упоминания NLP, а есть показы использования риторических приемов, см. Риторика. Кроме того, там нет корректной статистики, см. методология исследования. Ты склонен любое влияние приписывать методам НЛП? Может батюшки в церквях тоже его используют? А Эриксон при чем тут? Задолго до НЛП умел дяденька гипнотизировать, сам не понимая, почему это у него получается. Чистая эмпирика как у всех психологов того времени.

Если подойти к спящему человеку и изо всей силы гаркнуть ему на ухо "тринадцать!" - то он тут же подскочит и начнет очумело озираться по сторонам. Это еще раз доказывает магическую природу загадочного числа!

Не нужно говорить обо всем сразу. Настаиваешь, что в той статье про пиар - корректно показана желаемая действенность именно тех методов, которые характерны только для НЛП, а не ранее существоваших методик воздействия? Давай на этом пока остановимся, не ветвясь до бесконечности. Хочешь рассказать "есть интересная теория о структуре сознания"? давай ее обсудим, думаю, что я смогу достаточно компетентно это сделать. А говорить просто так, как раз таки используя риторику и передергивания здесь больше не нужно, плиз...

Мне кажется, чтобы избежать бесплодных споров, нужно, в первую очередь, четко определить, что именно можно отнести именно к НЛП на основании той теории специфического воздействия, которая декларируется теоретиками. Т.к. таких теорий уже было заявлено несколько и они во мнеогом различаются (если вообще можно говорить об из какой-то целостности), то нужно конкретно опираться на предложение "есть интересная теория о структуре сознания" - т.е. пусть бы Гдетыгдеты изложил конкретно механизм НЛП воздействия и методы, которые соответствуют этому механизму, а не всякие сборные приемы воздействия.

В подобных приведенной статьях получается хитро: говорят о силе воздействия, приводят яркие примеры, но не упоминают конкретно, что это - НЛП чтобы избежать прямой подтасовки: ведь сразу же можно было бы сказать: вот это и это было и раньше НЛП или появилось вовсе не в НЛП.

Этого нельзя сделать, так как теории, как таковой нет. Есть то, что некоторые адепты понимают под теорией, однако, в общем и целом гуру относят НЛП к прагматическому течению, в котором всё может быть пересмотрено, критерий - эффективность на практике.

Идея такова: "всё что неэффективно, отбрасывается или пересматривается".

Поэтому если адепт говорит о некий теории присутствующей в НЛП или же Философии НЛП, то это скорее всего его личное понимание вопроса. Другой вопрос, что та база, на которой основано НЛП имеет свою теоретическую подводку.

Это (якобы) нейрофизиология, кибернетика (double bind Бейтсон), теория типов (Рассел), обратная связь (возможно, Бейтсон), карта не территория (Коржибски[ИСПРАВЛЕНО]), Transformational Grammar... может что-то упустил или где-то ошибся.

Цитата (ссылка): "A question often asked of NLP is that of whether it has a theory. As noted above, authors in the field emphasise pragmatism, and have seldom shown interest in articulating NLP as a theory. Because NLP has always aimed to model `what works’, one can find evidence within its practices of an eclectic approach that draws from (among other things) cognitive-behavioural approaches, Gestalt therapy, hypnotherapy, family therapy, and brief therapy."

Опять таки, такие артефакты, как "субмодальности", "ведущая система", в качестве основы используют ссылку на нейрофизиологию (?Дилтс?), отчего и были раскритикованы, другие артефакты, вроде "мета-модели" проанализировать гораздо сложнее, с присловутым "якорением" или "зеркалированием" тоже непонятки.

То, что в рядах адептов царит хаос представлений, конечно, все затрудняет. В том числе и представления о прагматичсной всеохватности. Но большинство тех, кто себя позиционирует как НЛП в своих текстах стараются дать именно специфичные НЛП обоснования механизмов. Причем некоторые напрямую противоречат декларированию о массовости воздействия. Так, если принять, что у каждого человека свой индивидуальный главный канал типа восприятия (слух, зрение и т.п.), то не может быть и общего метода воздействия для пиара. Ну, это к примеру. Т.к. о теории заявил здесь Гдетыгдеты (уже столько раз его эти слова приводил :) а мы именно с ним сечас дискутируем, то и стоит ему описать свою теорию и конкретные механизмы воздействия НЛП. Иначе о чем вообще говорим, если нет никакой вообще специфики. Тогда НЛП - просто условное название для любых методов воздействия, вплоть до шантажа, прямых угроз насилием и т.п.

Этого нельзя сделать, так как теории, как таковой нет. Есть то, что некоторые адепты понимают под теорией, однако, в общем и целом гуру относят НЛП к прагматическому течению, в котором всё может быть пересмотрено, критерий - эффективность на практике.

Верно сказано. Определить рамки НЛП вряд ли возможно. Несмотря на то, что классики НЛП разделились и каждый называет свое направление по своему (включая Холла, Дилтса и др), все равно их публикуют под маркой "НЛП".

карта не территория (Стражински) 

По-моему Коржибски...

Тогда НЛП - просто условное название для любых методов воздействия, вплоть до шантажа, прямых угроз насилием и т.п. 

Честно говоря, боюсь, что так оно и есть...

Хочу добавить, что я, изучая НЛП, не уверен, что всегда изучаю именно его. Так как действительно многие приемы взяты из других областей, как-то: трансформационная грамматика или гипнология и т.д.

Кроме того авторами НЛП заявлено, что НЛП - это модель равноценная другим моделям коммуникации, поэтому в разных контекстах она будет то правдивой, то ложной.

Относительно конкретных методов НЛП давайте например рассмотрим мета-модель из классического НЛП. По-моему, она очень эффективна в коммуникации. Я постоянно ей пользуюсь, и вижу, что часто она в помощь.

"Хочу добавить, что я, изучая НЛП, не уверен, что всегда изучаю именно его. Так как действительно многие приемы взяты из других областей,как-то: трансформационная грамматика или гипнология и т.д."

НЛП в основном схоже с культами по раскрытию человеческого потенциала. Трансформационная грамматика в итоге нашла малую поддержку у лингвистов, так ведь? Или я путаю? Гипнология - ну... это сильно сказано... слова "логия" и НЛП вроде как не совместимы.

"Кроме того авторами НЛП заявлено, что НЛП - это модель равноценнаядругим моделям коммуникации, поэтому в разных контекстах она будет то правдивой, то ложной."

Видимо поэтому перед началом семинаров они говорили, что будут врать.

[Далее пробуем мета-модель] INFORMATION GATHERING

"Относительно конкретных методов НЛП давайте например рассмотрим мета-модель из классического НЛП. По-моему, она очень эффективна в коммуникации."

Как именно эффективна мета-модель?

Она "очень эффективна" для всех кто её использует или для тебя?

В какой коммуникации? В коммуникации с кем, в каких условиях она эффективна? Откуда ты это знаешь?

По средством какого рода экспериментов ты оценивал её эффективность?

Как ты хотел бы её рассмотреть?

Какие методы, способы рассмотрения и анализа этого "инструмента" для психотерапевтов ты готов предложить?

"мета-модель из классического НЛП"

В неклассическом НЛП есть какие-то другие вариации этой модели? Какое НЛП считать классическим?

"Я постоянно ей пользуюсь, и вижу, что часто она в помощь."

Как именно ты её используешь?

Можешь привести пример из жизни?

После примера попробуй ответь, как именно помогла тебе мета-модель в твоём примере?

Ты уверен в том, что в твоём примере тебе помогла именно мета-модель?

Нет? Есть ли пример, в котором ты был бы уверен? Приведи его.

Откуда ты знаешь, что уверен в этом? Как ты понимаешь, что ты сейчас "уверен"?

Что случится, если ты не будешь сейчас "уверен" в этом?

Чтобы случилось, если бы ты не знал мета-модели?

Как бы ты общался, чтобы сказал/спросил в этом случае в своём примере?

"вижу, что часто она в помощь"

Какова частота?

В помощь кому?

Каким образом ты это "видишь"? Наблюдаешь последствия использования модели или просто ощущаешь, что она помогает?

Ты осознанно используешь модель или анализируешь ситуацию потом и думаешь, что тогда-то использовал эту модель?

Во всех ли случаях осознанное использование модели было необходимо?

Откуда ты это знаешь?

Вопрос

На твоём языке. Если ты любишь использовать мета-модель, то почему использовал милтон-модель, когда написал три этих предложения. Что тебе мешало их написать в рамках мета-модели с более или менее достаточным уровнем глубины? Как ты считаешь, используешь ли ты мета-модель, когда пишешь тексты в рамках данной дискуссии?

Не затруднит ли тебя написать несколько следующих ответов в рамках мета-модели? А то знаешь ли на три твоих предложения, двадцать восемь вопросов... Необходимый уровень глубины для мета-модели ты можешь определить эмпирическим путём, основываясь на количестве задаваемых тебе вопросов о тех номинализациях, логических связях и майнд-ридинг элементах, которые ты использовал.

Ведь если эта модель "эффективна", то это будет крайне эффективно! :)

Синь, вот ты только что ее использовал. Я впал в транс и вообще не способен ответить :) Какой еще нужен эффект.? :)))

 Тем не менее, описание модели глубинной и поверхностной структуры, описываемые в трансформационной грамматике, неплохо описывает особенности вербального общения (хотя было доказано, что трансформационная грамматика не способна полностью объяснить овладение языком, синтаксическую структуру и т.д. - М.Холл, Б. Боденхамер).

Метамодель предлагаемая в НЛП, основанная на положениях трансформационной грамматики, описывает процесс, посредством которого человек расширяет свою когнитивную карту (М.Холл, Б. Боденхамер, - НЛП-практик). Заметь, что мета-модель ВСЕГО ЛИШЬ описывает, и не предлагает никаких манипулирований или приемов создания сект или культов личности. Ключевое слово "расширяет" - то есть эффективность модели проявляется в детализации карты (которая не территория).

Хочется задать контрвопрос в отношении критики НЛП: где в мета-модели, которая является классической теорией НЛП, есть те "ужасные вещи", описываемые в мифах?

ТоварищЪ адептЪ!

У классической мета-модели поначалу было много проблем. Люди начинали общаться слишком искусственно, что быстро утомляло собеседника и вроде бы даже приводило к конфликтам среди подопытных на семейном поприще. В результате чего (после массового эксперемента на людях) гуру НЛП решили усовершенствовать модель, объяснив, что следует собирать ДОСТАТОЧНОЕ количество информации, а не мучить своих жён ненужными вопросами, так же иногда гуру поговаривают, что модель всё-таки создавалась для терапевтических целей, а не для повседневного пользования.

Гуру Бендлер, так вообще рекомендует обучать мета-модели после милтон-модели.

Так что своих дров мета-модель (классическая, как ты просил), наломать успела. Ведь гурам НЛП незнаком принцип: "не навреди". Они, так сказать, ставят эксперемент на людях и смотрят на то, как народ усваивает метод, и что после этого с народом будет, а далее делают "экологическую проверку" (если не забывают, конечно), а затем спасают выживших новой гипотезой - эта метода была названа гурами "обратная связь" (модель TOTE). КиберЭтика, как никак, 20-й век.

Вот такая печальная история о классической мета-модели...

"Я впал в транс и вообще не способен ответить", - согласно учению транс всегда терапевтичен, поздравляю Вас, Вы на пути к исцелению! :)

Сорри, за юмор. Надеюсь поймёшь. Просто надо иногда всю эту нашу головологию разбавлять...

Да, только вот в случае с этим словом, пииип на ТВ не ставят, да и не штрафуют за мат в общественных местах.

К слову: "'shut the fuck up, shut the fuck up, shut the fuck up,..." - излюбленная мантра среди НЛП-шников. Мантра номер один.

Цитата (ссылка):

Bandler says. "I do have ghosts that follow me around. And they're angry ghosts. But I don't care. The truth is, the ghosts are more afraid of me than I am of them."

He is mesmerising. Two hours pass in a flash. He talks about childhood trauma. He puts on a whiny voice: "When I was five, I wanted a pony...my parents told me I was ugly...' Shut the fuck up!" He gets the audience to chant it: "Shut the fuck up! Shut the fuck up! Shut the fuck up!"
If you hear voices in your head, he says, tell the voices to shut the fuck up.

Перевожу на свой лад, ибо не переводчик:

Бендлер (один из гуру) НЛП рассказывает аудитории о том, что вокруг него тоже гуляют призраки, но они его боятся. Аудитория зачаровано слушает. Незаметно пролетает два часа. Бендлер начинает рассказывать о некой детской травме, при этом картавит детячим голосом: "когда мне было 5-ть, я хотел пони, а родители сказали, что я омерзительный", - после чего кричит:

- Shut the fuck up! (Пасть закрой!)

Аудитория повторяет: "Пасть закрой! Пасть закрой! Пасть закрой!"

Если вы слышите голоса в голове, он говорит, скажите голосу: "ПАСТЬ ЗАКРОЙ!" (Shut the fuck up!)

В серьёз относится к тому, что гуру рассказывает о том, что слышит призраков не стоит (там есть контекст, который здесь не имеет значения), а вот мантра излюбленная... :)

К чему вспомнилось? Ну тут есть отчётливый fuck-инговый оттенок, а ты вроде как о нём говорил :)

Для размышления (не более того):

Цитата из выше приводимой статьи о культе ЛайфСпринг:

14. Практически все экс-культисты отмечали использование "ненормативной лексики" со стороны своих "тренеров/гуру" во время занятий. Данный элемент позволяет жестко руководить "группой" и не давать далеко отходить "от стада" сомневающимся культистам.

В данном случае можно допустить, что у сего "shut the fuck up!" есть терапевтический смысл. Однако, тем не менее...

"Значит , по - твоему , НЛП -плохо ? В таком случае надо признать ,что это НЛП - действенно и необходимо обозначить последствия примененяпрактик НЛП."

Не вижу логики. Я не рассуждаю о морально этических аспектах учения. Я говорю, что многие аспекты этого псевдонаучного учения крайне сомнительны, убедительных подтверждений того, что оно адекватно, нет. Эксперементальные подтверждения того, что оно неадекватно есть. Более того, я подозреваю, что некоторые упражнения из этого учения опасны для человека, который их использует.

Таким образом, я НЕ говорю, что НЛП действено. Я говорю, что такого рода учение может быть потенциально опасно для здоровья адепта и его социальной интеграции, что оно псевдонаучно по своей сути, а на территории РФ часто имеет черты психокульта.

Рассуждения же о морально этическом аспекте якобы работающего НЛП - это классический способ (?)чёрного пиара(?) такого рода продуктов. В этом случае тезисы учения не подвергаются сомнению, а идут лишь пространные рассуждения о том хорошо это великое таинственное искусство учение или плохо.

ПС: Может быть кто-нибудь знает, как всё-таки правильно называется этот псевдо чёрный пиар, когда продукт якобы поливается грязью, а на деле рекламируется во всех цветах радуги?

В моем мозгу, попавшем в трансовые ловушки,  складывается следующая картина.

Синь прекрасно (даже слишком хорошо) разбирается в НЛП и знает, где и когда оно эффективно, и, соответственно,  что оно работает. Синь в нападках на НЛП считает, НЛП деструктивно и является больше оружием, чем мирным средством. Два вопроса:

1. Даешь конверсию НЛП?

2. В данный момент ты бы согласился, что в контексте твоей критики, тебе тоже нельзя было получать знания об НЛП, и ты был бы счастлив, ничего об этом не зная?

По отношению к мета-модели. Может, оно и для терапевтических целей, может, оно кого и мучает, но я, например, применяю ее необычайно эффективно,  когда у начальника появляются новые "идеи", как поиздеваться над сотрудником - он дает задание, а я начинаю "расширять его когнитивную карту"  вопросами "что именно вы хотите увидеть?" "как?" "что получится?" и т.д. Практика показывает, что после такой "раскрутки" начальник либо сворачивает идею, либо правильно ее формулирует... Как бы здесь нет никакого психокульта, всего лишь мелкая манипуляция, присущая нормальной коммуникации.

Гдетыгдеты, если я хорошо изучил приемы мошенничества, то это не означает, что я мошенник или на меня подействовали деструктивно эти приемы. Ты опять передергиваешь. Точнее, твои утверждения не адекватны. Это становится твоим стилем? Можно было бы предположить, что это - следствие глубоко укоренившейся в тебе неадекватной "логики" НЛП, но я просто делаю тебе последнее предупреждение: следующее такое сообщение солью в мусор, а может и вообще лишу тебя слова. Нужно обсуждать корректно, а не пытаться использовать приемы навязывания свеого мнения на обсуждающих. Это здесь не проходит, твое НЛП здесь не эффективно, точно так же как будет неэффективны те твои попытки подрезать шефа, если он окажется умнее тебя. Конкретно же такой способ опять же не НЛП, а давно известные приемы риторики. Тот же список, что привел тебе Синь, в отличие от чистых риторических приемов проповеднического назначения, вполне резонен и оправдан, но ты его проигнорировал, посчитав его примером применения на тебе НЛП. Возможно, специально для тебя Синь выбрал именно такую форму предложить тебе раскрыть тобой же предложенный метод, но ты понял это слишком прямолинейно, и получился никакой по пользе для обсуждения результат.

Итак, Гдетыгдеты, учитывая как ты подпортил свою карму, теперь к тебе будет применяться жесткое модерирование, сорри..

nan, я не понимаю, что ты называешь передергиванием. По-моему, Синь нормально относится к моим вопросам. Более того мне нравится с ним общаться, так как он первый, кто адекватно отзывается об НЛП без пафоса или полного отрицания. Да и согласен я с ним в большинстве моментов, сомневаюсь, что мои "передергивания" как-то повлияют на него. Извини, что веду полемику некоторым "неправильным" способом. Я буду учиться.

В отношении НЛП опять же говорю.

НЛП, на мой взгляд, обыкновенная, но интересная компиляция психологических приемов (в том числе и попытка объяснения приемов риторики с учетом новых знаний в лингвистике и психологии), которые можно использовать не только психотерапии, но и в быту.

Почему бы не оценить "научность" упомянутой nan'ом риторики? Статистика по риторике, научное объяснение, возможность предсказать результат методов риторики. А ведь спец по риторике также создает психокульт и негативно влияет на людей, и наглые манипуляторы используют риторику для облванивания населения. Пример:

Цезарь: Мы - римляне!

Толпа: Да!!!!!

Цезарь: Мы империя!

Толпа: Да!!!!!

Цезарь: Мы самые сильные!

Толпа: Да!!!!

Цезарь: Мы покорим мир!

Толпа: Да!!!

Цезарь: Будем платить больше налогов!

Толпа: Да!!!

Этот риторический прием, известный как метод "пяти да" активно используется в НЛП. И каждый второй автор называет этот метод - приемом Сократа, совершенно не приписывая его "открытиям НЛП". То есть, я хочу сказать, что НЛП - набор знаний. Но не сами знания. Если кто-то ведется на это как на откровение, то тут НЛП не причем. С таким же успехом ведутся и на дианетику, и на христианство, и в последнее время на квантовую физику.

>>Кроме того, как я уже писал выше, НЛП, как ответвление поведенческой психологии не может быть научным, потому что сама поведенческая психология, равно как и любая ветка психологии не проходит проверку соответствия методам научного познания.  Например, использование нейролингвистических методов для преодоления тревоги, различного вида фобий и в лечении психосоматических заболеваний, не всегда приводит к ожидаемому эффекту 

А какие методы психотерапии приводят к ожидаемому эффекту? Нет ни одного психотерапевтической школы, которая бы лечила каждого пациента психосоматика или страдающего фобией в ста случаях из ста.

Однако, если начать изучать психологию, как искусство, то эффективность можно рассматривать по-другому. Говорится же: ораторское искусство, а не ораторская наука. Аналогично, ИМХО, следует говорить искусство психолога, искусство коммуникации. И как не назови, например, Бендлера - шарлатаном, шаманом и т.д., но он - искусный мастер. И если это невозможно повторить или получить статистику это не значит, что этого не существует. Ну а если такое искусство создает адептов и фанатиков, то это вообще нормально для искусства. Я понимаю, что форум мировоззренческий, и подобное видение ситуации не форматное...

Да, и я не НЛП-ер, никаких тренингов не проходил, знаний предмета не так много, как хотелось бы. Высказываю свое понимание системы. Очень рад выслушать критику.

Допустим, ты в самом деле добросовестно не видишь порочность своего метода обсуждения. Тогда нужно начать с него. Вот сейчас ты сделал несколько некорректных сопоставлений, которые опять хочется обозвать передергиваниями. Но чтобы избежать моего предполагаемого субъективизма, пусть Синь выскажется об этом первым, потом я скажу что увидел порочного на этот раз..

У меня температура. Поэтому могу сказать что-нибудь не то, заранее извиняюсь.

Я на самом деле плохо отношусь к такого рода компиляциям. Почему? Ну они элементарно неадекватны, профанируют сложную область знаний и, как следствие, скорее вредны, чем полезны для человека.

Работает ли НЛП? Иногда работает, как и многие другие неадекватные системы заигрывающие с психикой.

AlexFox, по-моему, хорошо и четко раскрыл корни такого рода явления, как НЛП. На сайте Fornit есть множество статей, которые неплохо демонстируют, чем опысны такого рода подходы.

По мне, так эта система мало чем отличается от ДЭИР, танцев с бубном и прочего мракобесия...

конкретизирую.

"nan, я не понимаю, что ты называешь передергиванием."

на конкретные такие моменты тебе обращали внимание и я и Синь, так что странно это слышать, несмотря на сказанное. "Передергивание" - старый карточный жаргон, но так подходящ для случаев, когда в спорах (любое обсуждение с методами риторики превращается не в корректный обмен мнениями, а бесполезный спор) некто использует высказывание другого, как бы незаметно добавляя в него свой смысл, тем самым допинывая прежний смысл в совершенно иное получающееся впечатление.

"сомневаюсь, что мои "передергивания" как-то повлияют на него. "

он и раньше говорил тебе: "Мне не приятно, что ты приписываешь мне стиль изложения и высказывания, которых я бы никогда не сделал. " и вот только что высказался в этом смысле вполне определнно.

"Почему бы не оценить "научность" упомянутой nan'ом риторики? "

Про научность риторики или НЛП никто не говорил, это ты опять от себя добавил. Речь шла о том, что НЛП-шники приписывают НЛП то, что на самом деле давно было найдено эмпирически в рамках других условных систем описания социальной коммуникации: риторика - очень древняя система, психологий - вообще разных немеряно. Все эти системы не основываются на адекватном понимании механизмов психики и они не научны. НЛП - простой плагиат, котрый разными НЛП-шниками по разному используется и перелопачивается в меру их ума и их целей (прежде всего маркетинговых).

Учитывая, что ты, Гдетыгдеты, несмотря на то, что тебе обращали внимание на передергивания, продолжаешь это "не понимать" и проделывать то же самое, думаю, нет смысла попусту тратить слова-время и забивать тему флудом. Тем более, что ничего нового не возникает. Тема раскрыта более, чем достаточно. Так что, если будут появлять ся новые ФАКТИЧЕСКИЕ данные или КОРРЕКТНЫЧЕ сопоставления, то - плиз.

Синь, выздоравливай!

"один выйдет с него удовлетворенным , другой - озабоченным , а третий -сожалеющим о потраченных финансах впустую. Поэтому и нет однозначногомнения о пользе/вреде этих мероприятий."

Дело даже не во мнении людей посетивших тренинг. Дело в том, какие методики там используются, в том, что тебя "подсаживают" на тренинг, на состояние, научают упражнениям, которые в долгосрочной перспективе могут навредить либо тебе, либо людям, с которыми ты будешь взаимодействовать.

Попробую кратко рассказать на примере семинаров "Welcome to Reality" (Добро пожаловать в реальность). Ведёт: Richard Bandler.

• через всю серию семинаров проходит гипноз
• во время семинара тебе рассказывают о шаманах, магии, тантре, физике (да-да, аля вариация "Секрет")
  
• ведущий якобы рассказывает истории из личной жизни (якобы, на деле этих историй скорее всего не было)
• даже тогда, когда он не использует гипноз в открытую, он продолжает внушать тебе ряд определённых идей
• тебя обучают состояниям вроде well being (блаженства), навыку создавать то или иное состояние.
• иногда (уж не помню точно) рассказывают что-то из классического НЛП, гипноза и тп.
• смеются над неадекватом в различных психотерапевтических системах. Внушают некую не любовь до психологии, психотерапии.
  
• делают "психотерапию" на лету
• все семинары пролетают быстро, на одном дыхании, с "ха-ха-ха"

В итоге, человек выходит после семинара в блаженном состоянии, обработанный гипнозом, обучившийся паре навыков, которые в будущем могут сделать его клиентом психиаторов или психотерапевтов... ну и естественно ему обычно хочется ещё!

Могут ли люди адекватно оценить изменения, которые с ними произошли? На вряд ли.

"Как я понял , все зависит от индивидуальности посещающего данные тренинги"

Нет. После обработки гуру НЛП вроде Бендлера, наверное, самый маститый обыватель выйдет "блаженным". Это хорошо поставленный конвеер, на котором очень даже талантливые люди, более чем профессионально промывают тебе мозги. Это их кусок хлеба, не забывай об этом.

Привожу цитату, которую уже здесь приводил:

А позже к Евгению Волкову дозвонились уже из Самары. На связи студент,которыйзаплатил сразу за три курса тренинга личностного роста.

Евгений Волков: «И как у вас ощущения после первого сеанса?»
Илья, студент: «После первого и второго — просто восторг. Таких эмоций ты в жизни нигде не испытаешь».

А вот, как оно получается на самом деле (тоже из ссылки, которую уже приводил):

http://www.k-istine.ru/psychocults/psychocults_lifespring-03.htm

Само поведение и характер общения с окружающим миром адептов "рессоры" являются легко обнаруживаемыми симптомами понесенного ущерба:

• некритичное "заужено-плоское" мышление как в отношении тренинга, так и многих сторон своей жизни;
• эйфория [18] в оценках тренинга и его ведущих;
• "черно-белое" (дихотомичное [19]) восприятие реальности;
• неспособность к структурированной и аргументированной дискуссии;
• обострение конфликтности и агрессивности;
• абсолютная уверенность в своих " сверхспособностях" по сравнению с "обывателями";
• фабрикация [20] или поиск несуществующих в реальности подтверждений "личностного роста" под влиянием психокульта;
• и т.д.

Вот проверяют конкретного человека:

В качестве примера мы приведем зафиксированные тестами (Тематический апперцептивный тест (ТАТ) [21] проводился с испытуемым до и после посещения Лайфспринга сертифицированным психиатром) результаты прохождения испытуемым всего лишь "Базового уровня", при этом необходимо учесть, что речь идет о человеке, настроенном предварительно как минимум на осторожность и скептическое отношение, а так же прочитавшего порядка 5-6 научных книг, посвященных "контролю сознания" ("деструктивному изменению личности"):

• "Обращает на себя внимание резкое снижение уровня креативности.
• Сохранилось внимательное отношение к инструкции и исполнительность, однако эти качества приобрели заметный формальный характер.
• Ярко выраженная в первой пробе ироничность заметно снизилась и отмечаетсялишь эпизодически.
• Отмечается перенос локуса контроля на внешнюю орбиту.
• Динамика работоспособности отличается неравномерностью, приобретает всплескообразный характер.
• Уровень оптимистичности также претерпел заметные изменения: в оценке перспектив появляются откровенный нотки фатализма и разочарования.
• Оценка отношений между людьми приобрела схематичный, формальный характер.
• Весьма приземленной стала модель сексуально ориентированных отношений; проекция самой сексуальности утратила художественные черты, проявилась агрессивность по отношению к объекту сексуального влечения.
• Обострилось и содержание негативного комплекса в отношениях с матерью.
• Заметно проявилось стремление к одиночеству.
• Уровень тревожности заметно повысился, склонности к депрессиям по-прежнему нет" [22].

Обрати внимание вот на эти слова: "при этом необходимо учесть, что речь идет о человеке, настроенном предварительно как минимум на осторожность и скептическое отношение". Так что дело тут вовсе не в субъективном мнении посетителей этих тренингов, всё куда сложнее...

"На реальных, разумных тренингах занимаются проработкой решений по конкретной и узкой проблемме/теме"

Всё-таки даже в этом случае важна теоретическая и эксперементальная база на основе которой консультируют, обучают людей. Те же методы агрессивного прямого маркетинга, которые, например, использует "Кёрби", на вряд ли положительно отразяться на коммуникативных навыках человека, а ведь они тоже просто обучают навыкам продажи их товара.

Так что только по тому мало или много обещают, ещё нельзя судить о том насколько безопасен тот или иной тренинг. (Хотя Кёрбиристы, наверное, не лучший пример :), ну да не суть)

Здесь мы говорим об НЛП и тренингах НЛП, но в целом, проблема конечно же шире. Правило: "одно лечит, другое колечит", - для такого рода "тренингов" вполне применимо.

В случае с телефонными переговорами, да, иногда очевидно, что человек не умеет общаться по телефону. Но причина по какой он не умеет этого делать, может лежать гораздо глубже, быть гораздо сложнее, чем хотелось бы. Руководителям такого рода тренингов нужен быстрый результат за короткое время. За сим, методы, которыми они будут приводить в чувство эдакого "неумейку", могут быть весьма жесткими. И да, после такого рода тренинга, он станет лучше вести телефонные переговоры, но вот как это резкое преображение отразится на его жизни - это совсем другой вопрос. Это тренеров обычно мало волнует. Их задача выполнена и точка, а каким путём, это дело десятое. =/

[Далее мысленный эксперемент]

Допустим, что некий человек открыл тренинг по телефонным переговорам. Наначалу горе тренер ставит голос, обучает людей правильной структуре предложения, правилам хорошего тона при переговорах по телефону... но результат не очень. То есть, да, некоторые люди усваивают материал, но что-то не то: посетителей больше не становится, а некоторые люди явно не поддаются обучению.

Как решает проблему горе тренер?

Он идёт в книжный, видит там книгу (допустим) по НЛП, покупает книгу, читает её, испытывает на своих "подопытных". Эффективность тренингов горе тренера вроде как подрастает, подопотные довольны. Далее горе тренер думает, а как сделать так, чтобы на мои тренинги приходили снова и снова? И пошло поехало...

Рискну предположить, что эдакая "краткосрочная психотерапия" и "привязка к группе", часто являются необходимым элементом для выживания организаций предлагающих такого рода тренинги.

Да, согласен :)

Тут правда есть и другая проблема, когда эксперементальная база вроде бы есть и даже есть государственный "сертификатЪ". Например, случай с неким Сытиным: "Сытин и подстрочное внушение :)". Признаться, я тогда офигел даже растерялся :) Там мужику, который говорил про то, что Божья Матерь тебя исцелит, дали "сертификатЪ" и даже рекомендовали использовать его метод. При этом сделано всё это было на уровне нескольких НИИ...

ИМХО: как только в тренинге начинают заигрывать с психикой человека, нужно быть очень осторожным. При  этом уже не важно, есть гос. сертификат, экспериментальная база или нет, псевдонаучная это методика или признанная несколькими НИИ. Даже на уровне курсов скорочтения психику могут покалечить, а уж в среде, где прибывают всякого рода "коммуникативные тренинги", без сомнительных методик на вряд ли обойдётся. Тут нужно не только на бумажки и степени смотреть, но и свою голову на плечах иметь...

ПС: "Гос. сертификатЪ", как известно, у нас в стране даже колдунам выдают

Тут есть интересный момент.

В НЛП иногда выделяют отдельное направление НЛПт (ссылка). У этого направления пока есть малая экспериментальная поддержика, но вроде как она есть у её старшего брата (cognitive behavior therapy - CBT). Обрати внимание, по ссылке есть набросок сравнения младшего и старшего брата.

Я всё надеялся услышать этот довод от защитников НЛП, но... В общем, если серьёзно, то этот момент заслуживает внимания. Просто без анализа НЛПт критику НЛП рано называть полной.

Исследования по НЛП:

• http://www.eanlpt.org/research.html
  
• http://www.nlp.de/cgi-bin/research/nlp-rdb.cgi?action=res_entries (314 документов)
  

По-моему еще ни один НЛП-ер не стал поэтом, музыкантом, художником или ученым. Вот в части моделирования НЛП явно несостоятельно. Все НЛП-еры пишут книги об НЛП - это факт :)

Синь, извини, если надоел. Вопрос: возможно ли мирное применение НЛП (не в психотерапевтических целях), например, для мелкой коррекции мировоззрения?

ЗЫ: ссылки на английском очень интересны, но не все термины понятны.. кто-нибудь бы задался целью перевести...

Гдетыгдеты,

"По-моему еще ни один НЛП-ер не стал поэтом, музыкантом, художником или ученым."

В мире море творческих людей, учёных, увлекающихся НЛП и другой психонавтикой.

"возможно ли мирное применение НЛП (не в психотерапевтических целях), например, для мелкой коррекции мировоззрения?"

Это эмпирическая система от того, некоторые методики НЛП эффективны для ряда узких задач. Вопрос тут в том, что нет верного обоснования и глубокого понимания последствий применения той или иной методики/техники.

С другой стороны, ряд исследований говорят в пользу того, что методики НЛП не дают никаких особых преимуществ во влиянии на людей. Впрочем, если серьёзно, то у нас сейчас (у нас в теме) есть много экспериментального материала, его бы надо добросовестно проштудировать и сделать выводы...

Пит,

Экспериментировать на себе не надо :)

"Эксперемент удался!"

В чём состоял эксперемент? Каковы были критерии?

Пит: "мистики никакой!"

Да?

Далее, цитаты из книги "Введение в НЛП" (ссылка):

ВВЕДЕНИЕ

"НЛП – это искусство и наука о совершенстве, результат исследования того, как выдающиеся люди в различных областях деятельности достигали своих выдающихся результатов."

Вот, оказывается НЛП это наука. Кто бы мог подумать? Мы в этой ветке форума уже несколько месяцев пытаемся выцидить из НЛП хоть несколько миллилитров научности да всё никак, а тут с лёгкого плеча - наука. Или научность - это страшные слова "мета", "стратегия", "система"? Чем больше страшных слов ты используешь, тем более научен?

"НЛП – это искусство" - да, кроме науки это оказывается ещё и искусство, вот уж как повезло! :)

"НЛП – это модель того, как отдельные люди структурируют свой уникальный жизненный опыт. Это лишь один из многих способов понимания иорганизации фантастически сложной и тем не менее прекрасной системы человеческих мыслей и коммуникации." - стоп, но НЛП ведь недавно было наукой и искусством, а теперь это модель? Как так?

"НЛП представляет определенную позицию миропонимания и способ существования в этом мире, которые не могут быть изложены в одной книге, но понятие о которых можно получить путем чтения между строк." - так НЛП это оказывается  миропонимание, а авторы чегось говорили что это наука, потом сказали, что это икусство, а дальше выяснялось, что это модель! Как же быстро у авторов мнение меняется, прямо, что ни абзац, то новое определение НЛП!

"НЛП – вещь практическая." - а как же слова о том, что НЛП искусство?!

"Цель НЛП – быть полезным, расширять ваши выборы и делать жизнь лучше." - но ведь говорили, что НЛП - это модель, что это наука. А оказывается это о том, как сделать жизнь лучше? Как же так получается... Вот уж это НЛП, какое же оно вёрткое и непредсказуемое!

"Найдите то, что оказывается полезным, и то, что работает, испытав этона себе. Еще важнее обнаружить, где это НЕ работает, и изменять это дотех пор, пока оно не станет работать. В этом дух НЛП." - то есть всю психонавтику нужно пробывать на себе, а за покареженную психику кто отвечать будет? Или великое искусство НЛП гарантирует, что отрицательных последствий не будет?

[Далее идут главы дублирующиеся из одной книги НЛП в другую...]

ЭПИЛОГ

"До сих пор в этой книге основные идеи НЛП описывались с практической стороны. НЛП не развивалось по законам логики и с трудом поддается последовательному описанию. Описывать НЛП логически стройно – все равно, что пытаться описать голограмму, вытягивая кусочек за кусочком, ведь каждый кусочек голограммы содержит в себе все изображение." - что же это за наука такая, что о ней ни в сказке сказать, ни пером описать? Рассуждения о великом целом и искусстве, не уж то не напоминают мистические верования?

"Мы убеждены, что НЛП принадлежит к следующему поколению психологии. Его называют еще Новой парадигмой обучения, или Новым языком психологии." - а из чего исходит эта убежденность? Быть может из неспособности толком сказать, чем сей предмет занимается?

"Грегори Бэйтсон считает НЛП первым систематическим подходом к тому, как учиться учиться,– это первая прикладная эпистемология." - ходят слухи, что Грегори Бейтсон в последствии разочаровался в НЛП, посчитав, что оно пошло вовсе не этим путём.

"Простого обучения уже недостаточно, важно научиться учиться." - Нужно. Только какое отношение к этому имеет НЛП? Где методология, где принципы, где проверенные тезисы? Их нет. Даже определения авторам найти не удалось. Есть такое смелое утверждение: "о том, о чём нельзя сказать, следует молчать".

"Наука и технологии, которые привели к столь широкой экспансии знаний инашего воздействия на мир, несут в себе определенные нежелательные последствия, о которых мы лишь начинаем догадываться, они представляют собой именно то, что делает катание на американских горках столь настолько опасным. [...] Сейчас вопрос не в том, будет ли будущее другими ли даже несколько другим. Вопрос заключается в том, будет ли оно у нас вообще." - Боже мой, только что учили людей учиться, а теперь о конце света и том, что не могут понять, то что разобрано объективно и последовательно. В каком-то параноидальном страхе господа авторы живут и других призывают. :)

"Наука выросла на серии контролируемых и воспроизводимых экспериментов над природой, поставленных с целью сформулировать математические законыи теории. Человек больше не рассматривает себя на практике частью природы. Человек-экспериментатор должен держаться в стороне от природы, своего подопытного кролика. И он даже не допускает того, что сам его эксперимент изменяет природу и влияет на результат, потому что это означало бы отказ от требования объективности." -  так... Вот здесь уже откровенно начинает попахивать терикой и "НОВЫМ УЧЕНИЕМ", которое спасёт мир, предлагаю назвать его "квантотеризм"

"Новые исследования и идеи теории систем, и изучение хаоса и порядка показали, что даже в простых системах вы не сможете контролировать все переменные, даже слабые вариации способны изменить систему в целом. Это начало революции, это изменяет целую систему взглядов на природу." - ВАУ! А вот и псевдонаука в действии! Теория хаоса исследует ряд линейных (гамильтоновых) систем, в которых небольшие изменения в начальных условиях приводят к псевдонепредсказуемым изменениям в развитии системы. Хаос встречается отнюдь не во всех линейных системах.

"Хаос – это предсказуемая случайность, кратко выраженная в так называемом эффекте Бабочки. Он назван так в честь лекции, прочитанной американским метеорологом Эдвардом Лоренцом и озаглавленной: “Может ли взмах крыльев бабочки в Бразилии вызвать торнадо в Техасе?” [...] Это еще раз подтверждает то, что природа является целостной системой и нет ничего отдельного от нас, над чем можно экспериментировать безнаказанно." - тут как бы двойное чувство: только что эти ребята призывали эксперементировать на себе, а теперь поют оды о том, что изменение в малом необратимо отразится на всём остальном. Странные они, однако. К слову, изначально эта статья называлась не так, там была "птичка" куда больше бабочки по размерам, но это так, к слову :)

[Бразилия. Бабочка взмахивает крыльями. Через девять дней муж в Чикакого обнаруживает свою жену в постели с другим и как последователь Теории Хаоса обвиняет в этом бабочку из Бразилии]

"Эта новая научная метафора позволяет нам снова стать частью природы. Точно так же НЛП как метафора восстанавливает нашу связь со своим субъективным опытом и выражает системную природу наших внутренних переживаний." - а раньше мы чьей частью были?! Вот собственно и начинается мистика. Для тех, кто не знает, мистицизм - это учения о единении с природой, Приверженцы мистицизма называются мистиками; они склонны к мышлению, основанному на интуиции, эмоциях и иррационализме. По мнению мистиков, реальность недоступна разуму и постигается лишь иррациональным способом, который обычно противопоставляется логическому, научному восприятию действительности.

ВКЛАДЫВАЯ В СЕБЯ

"Согласно замечательной книге Петерса Рассела “Просыпающаяся планета”, область личностного развития растет и удваивается примерно каждые четыре года. Личностное развитие в самом широком смысле включает в себя целый ряд различных видов деятельности, таких, как медитация, йога и тай-цзы, консультирование, гештальт–психотерапия, групповая терапия, транзактный анализ, ребефинг, тренинг самоутверждения, управление стрессом, процветающее сознание, тренинг взаимоотношений и многоедругое, и, конечно, НЛП. " - На всё, ребята сдали себя с потрохами!

Далее, идут пространные рассуждения по методам культов личностного роста, а в конце:

"НЛП – это экспериментальная наука, которая подразумевает приобретение новых фильтров восприятия, паттернов поведения и умений, а не идей в голове." - и после всего того, что они понаписали, НЛП - это наука?

По делу: "Вы можете учиться НЛП по книгам, но НЛП это экспериментальная наука, которая подразумевает приобретение новых перцептуальных фильтров, паттернов поведения и умений, а не идей а голове. Личный опыт общения с другими людьми имеет гораздо большее значение и воздействие, чем написанные слова. НЛП следует использовать на уровне опыта, если вы вообще хотите получить от него какую-то пользу."


Во-первых, НЛП - это никакая ни наука, это наработки ряда людей, которые обозначаются определенной торговой маркой (НЛП).

Это очень важный момент, так как в силу того, что НЛП не следует научной методологии у него не получается выработать адекватного понимания того, что происходит с психикой (и организмом) человека при тех или иных с ней взаимодействиях. Поэтому нужно очень осторожно относится к призывам экспериментировать на себе.

Некоторые эксперементы в психонавтических учениях NewAge дают положительный результат, но тут опять таки не стоит становится наивным. Одно дело положительный результат, а другое дело то объяснение, которое за ним ставят психонавты.

Фобии можно лечить с помощью психотерапии, церкви, танцев с бубном, НЛП. Способов много, однако, не все из этих способов имеют системный, доказательный подход.

Слухи об НЛП очень сильно преувеличены, но на уровне танцев с бубном НЛП вполне работоспособно. Поэтому толка в экспериментах над собой особого нет. Даже если у тебя будет отрицательный результат, его можно будет списать на слабое знание учения НЛП. Такова аргументация танцев с бубном, если ты веришь в танцы с бубном, живёшь и дышишь их мировоззрением, то они работают более эффективно, чем если ты настроен скептично.

Хотя, в случае с НЛП, коли ты человек внушаемый, то даже скептицизм не спасёт от шаманского танца. В НЛП очень много глупостей, но по мимо прочего есть неплохо работающие наработки, которые и используются в тех видах психотерапии, которая мало заботится о том, как что происходит, лишь бы что-то происходило.

Это я всё к чему, не эксперементируй над собой, или по крайней мере, не ведись на позывы к экспериментированию. Психонавтика - это штука небезопасная. Психика - вещь системная. Тронишь одно, меняется многое. Игра в фантазии очень быстро затягивает. В общем, не стоит.

Пит, мне кажется, что уже очень хорошо и ясно было показано, что никакого НЛПа как предметной области не существует, есть - самовольное название - реклама. Можно провести стрессовую терапию двумя кирпичами по ушам и несомненный эффект воздействия пропагандировать как НЛП. Просто не о чем говорить.

Новая интересная зацепка по теме (цитирую):

http://www.entheta.ru/forum/viewtopic.php?pid=37519#p37519

Кстати, ещё один интересный момент, который многие не знают, а те, кто в курсах, стараются по разным причинам о нём не вспоминать, либо трактовать его в духе "50-е годы в Америке это нечто шизофреническое".

Так вот. У Милтона Эриксона (1901-1980гг) самого почитаемого, прославленного и т.д. и т.п. гипнолога в мире, "волшебника из Феникса, творившего чудеса", наследие которого положено в основу НЛП, Американская медицинская ассоциация чуть было не отняла лицензию.

А знаете почему?

Парадоксально, но в то уже далёкое время никто не верил в чудеса.

Тем более, что о "чудесах", его технике и её приложении, мир узнал только после его смерти. Узнал от многочисленных толкователей и  популяризаторов посредством статей, книг и платных семинаров

Вот поэтому никто в мире так и не приблизился по уровню мастерства к Эриксону, хотя о его "технике" исписаны горы книг и ей посвящены бесчисленные семинары

Создатели НЛП очень трепетно относятся к мистическим (особенно восточным) течениям. Во время обучения используется значительное число идей и методов из различных мистических течений. Есть даже отдельные семинары по Шаманизму, танцам Хулы или "расширению восприятия реальности".

Это, разумеется, не говорит в пользу НЛП, но критика в данном случае неудачная. Ровно наоборот, НЛП часто приписывают к течениям постмодернизма. Акцент в НЛП в этом смысле делается на развитие телесности, личностного мастерства, ощущения здесь-и-сейчас, любой элемент структурированного знания изначально подвергается сомнению, обучение и психотерапевтическая работа часто ведутся в трансе.

НЛП не заменяет собой восточных религий

Другой вопрос, что некоторые МЕТОДЫ, которые используются в НЛП можно усмотреть в том числе в мистицизме. При этом я не говорю, что от этих подходов есть какой-то толк, что они безопасны и так далее.

Просто сам психотерапевтический подход не таков, каким ты его описываешь. В нём нет строгой формальной структуры, есть акцент на развитие личностного мастерства. Если пользоваться твоим языком, то НЛП это западная попытка заговорить об объёме и мудрости. Другой вопрос, что результат может не соответствовать ожиданиям :)

К слову, в НЛП придерживаются точно такого же мнения о трансах (которое ты озвучил), а зачастую их просто не выделяют, объявляя любое состояние трансом. Подход сомнительный, но тем не менее :)

Разумеется, в НЛП есть акцент на то, что принято соотносить с правополушарным мышлением. Наиболее ярко это выражено в приделах школы Бендлера. Это работа с музыкой, образами, отказ от какой-либо классификации, акцент на интуицию, "здесь-и-сейчас", и, опять-таки, глубочайшее уважение до мистицизма и восточного мистицизма в частности.

С другой стороны, совершенно не понятно, где собственно проявляется объём и мудрость у представителей восточного мистицизма? Каковы критерии? Приведи конкретные примеры. :)

Мне, кажется, что SCORCHER сайт всё-таки не слишком религиозный, поэтому лучше быть более конкретным в своих высказываниях, использовать меньше религиозных образов, меньше играть в Гуру или знающего Тайное Знание. Тут такой стиль обсуждения довольно быстро пресекается модераторами :)

>>> Достаточно сравнить любого из них к примеру с В. Ленским, чтобы увидеть разницу.

Речь идёт вот об этом сектанском учении? vlenskij.narod.ru

...Позже, изучая западные науки в университетах, первоисточники на санскрите в секретных фондах, работая с корифеями науки, В.Ленский вместе с учениками заложил основы многополярности – революционной науки о человеке как биосистеме, получил упомянутые феномены в лабораторных условиях, упубликовал более ста научных трудов. Свидетелями уникальных экспериментов стали эксперты, подтвердившие протоколы испытаний: медики, физики, высокопоставленные военные... ))))

>>Сорри, конечно, но где вы видели религиозные образы?

Вот они, прикрытые наукообразием, но такие узнаваемые:

Мудрецы Востока решили все вопросы, связанные с НЛП, с помощью объемного и нелинейного мышления. Давайте попробуем рассмотреть простую геометрическую модель, которую они предлагали для решения всех вопросов развития.  Сознание развивается в направлении плоскости (Ум) и в направлении объема-пространства (Разум). Как известно из геометрии и плоскость и объем могут развиваться бесконечно. Различия лишь в степенях свободы.... Самопознание как путь полного раскрытия возможностей сознания происходит в объеме, включающем в себя все возможные плоскости. Другими словами истинное самопознание происходит средствами развития нелинейных, объемных и недвойственных возможностей мышления.... На Востоке разработаны системы развития Разума. Понять эти системы можно только развивая Разум.

Какие здесь самые очевидные признаки? 1. Сделаны конечные утверждения, без малейшего рационального обоснования, т.е. не показано: почему именно ты считаешь эти утверждения верными. 2. Подменяются понятия: сначала говорится о "простой геометрической модели", которая как бы должна аллегорически выразить некие психические явления, их "сложность", но затем, к этим психическим явлениям вдруг уже безо всяких аллегорий применяются эти образы, и они обретают геометрические свойства, становятся одно или много-мерными. Это - очень частый прием эзотерических рассуждений.

>>Давайте этот вопрос не поднимать в связи с моими постами, пожалуйста. Определимся, что ни к одному из каких-то направлений чего-то там я не принадлежу.

Это возможно и это - очень просто, если соблюдать Правила обсуждений: делать обоснованные утверждения, а не заниматься риторикой или пытаться протащить эзотерические идеи просто в расчете на веру. Надеюсь, ты это учтешь и сообщения обретут корректность :)

>>Я не придерживаюсь позиций безапелляционной критики НЛП и могу не менее других отстоять все полезные качества этого направления психологии.

Тогда было бы хорошо, если бы ты ознакомился с тем, уже было сказано по этому поводу в теме и если заметил где-то безапелляционность, конкретно на это указал. В общем, во всех таких случаях нужно быть конкретным, а не говорить вообще.

>>Представитель восточного учения Ошо учил, к примеру, учиться видеть паузы между словами. Это лучший из советов не подвергаться манипуляциям.

Ошо - и есть Гуру, который проповедует мистические идеи безо всякого их разумного обоснования, апеллируя лишь к вере. Вот и приведенное высказывание - такого качества. А такое - недопустимо на этом сайте, согласно Правилам обсуждений.

Ты пишешь:

Сознание развивается в направлении плоскости (Ум) и в направлении объема-пространства (Разум).

или

Еще короче можно сказать, что НЛП - это развитие способностей "слепых" адаптироваться в обществе и достигать "Знания" в понимании "слепых". Развитие Разума - это раскрытие способностей Видеть=Знать в понимании "зрячих".

Используешь словосочетания: Мудрецы Востока; нелинейное мышление; истинное самопознание.

На лицо аппеляция к авторитетам "Мудрецы Востока", знание некоторых истинных методов познания мира, противопоставление группы избранных "зрячих" другим "слепым" (то есть отделения себя и некоторых избранных от основной массы людей) при этом обозначается это посредством поэтически-эмоциональных образов.

Особенно четко  это видно по фразе:

"Понять эти системы можно только развивая Разум... Эти направления не продаются также хорошо как направления развития Ума, поскольку системы развития Разума требуют настоящего, а не провозглашаемого развития. На это способен один из миллиона (в лучшем случае)."

Естественно ты то, это понял, а весь остальной развитой мир - это посредственности, которые просто настолько "слепы" и сильны разве что своим "Умом", что не могут понять истинной мудрости "Восточных Мудрецов", их "Разум" глух. А с теми кто не верит тебе на слово и говорить то особо толку нет, зачем, если ты общаешься с солью земли, мудрецами и шаманами, видящими истинный мир.

Цитата: "Поскольку настоящий шаманизм развивает правополушарное мышление и разум... Из шаманов в социуме знаю только А. Коробейщикова. Вот это действительно шаман, но он исключение и совсем не НЛПер."

Ты пишешь: "Представитель восточного учения Ошо учил, к примеру, учиться видеть паузы между словами."

ОШО сделал своенравную трактовку восточного мистицизма с крайне сомнительными религиозными практиками. Это он то является представителем Восточных Мудрецов, человек вокруг которого возникла громадная религиозная истерия?

http://sektoved.ru/news.php?art_id=383

В то время пресса обвиняла секту в проведении массовых наркотических оргий. Было хорошо известно, что Раджниш употреблял наркотики — в особенности валиум и «веселящий газ» — из-за хронических болей, вызванных давними проблемами со здоровьем, однако на публике отрицал, что страдает наркозависимостью. Несколько раз Раджниш публично похвалялся тем, что переспал с сотнями женщин, благодаря чем узаслужил у журналистов прозвище «секс-гуру».  

По сообщениям журналистов, у Раджниша было около 90 первоклассных «роллс-ройсов», купленных на пожертвования его верныхи нередко богатых последователей. По некоторым сведениям, члены секты хотели со временем купить ему 365 машин — по одной на каждый день года.

...

В 1984 году в округе, где находилось поселение секты Раджниша, возникла вспышка сальмонеллеза. Центр по контролю за инфекционными заболеваниями установил, что эпидемия, которая охватила 751 человека, но, по счастью,не унесла ни одной жизни, началась в десяти разных салат-барах по всему округу. Первоначально против местных ресторанов было выдвинуто обвинение в нарушении правил приготовления пищи, но вскоре множество улик убедило комиссию, что эпидемия была целенаправленной диверсией,которую провели последователи Раджниша, чтобы взять под контроль весь округ. Считается, что это был первый акт биологического терроризма на территории США.

В НЛП множество недостатков. Оно имеет признаки секты, лженаучно по многим аспектам, лишь частично используется в краткосрочной психотерапии, плохо обосновано, за ним стоит сомнительная история его основателей, но критиковать его можно по-разному. Одно  дело, конструктивная  критика основанная на фактах, другое дело, ссылка на истинные знания Мудрецов Востока.

Прочитай тему :) Не пиши глупостей, не говори, как Гуру, уважай собеседника.

Ты проявляешь элементарное неуважение до хода обсуждения хотя бы вот этим своим высказыванием:

>>> А время читать все есть только у бездельников.

Ну а вот это вообще хамство:

>>> Разжевывание того, что можно понять любому при наличии элементарного ума, считаю оскорблением для мыслящих людей. Но если вы настаиваете на разжевывании, вывды сделать не сложно.

Так себя не ведут, это грубо и фанатично. :)