Короткий адрес страницы: fornit.ru/3535
На форум
  Автор

вред некоторых литераторов и философов?

(Просмотров: 23536)
Род: Женский
soviet.lana
Full Poster


Сообщений: 78
1. « Сообщение №33029, от Октябрь 02, 2012, 04:13:37 AM»

Начну вот с чего... есть у Пелевина замечательная статья, в которой он сравнивает путешествие Дона Хуана (описанное Кастанедой) с поэмой Москва-Петушки Венички Ерофеева. Я Кастанеду не читала, но Ерофеева читала - и могу сказать точно - башню рвет не по-деццки.
С другой стороны какой-нить Достоевский... Если читать Достоевского в раннем тинейджерстве (с еще не сформированной до конца психикой), это ведь тоже очень очень способствует развитию всяких глюков и шизоидных идей. (Особенно, если ты впечатлительный человек - а любители такого рода художественной литературы чаще всего такие и есть)
nan как-то назвал Башлачева блаженным. А Хлебников? А Виттгенштейн? А Кафка? Все философы пост-структуралисты, все психоаналитики, 90% поэтов - все реально двинутыми были.
Сэлинджер, Толстой, Лакан - на старости лет вообще совсем свихнулись, и бредили идеями очень похожими на идеи всяких мистиков.
Про английских поэтов-романтиков я вообще молчу. У многих из них была своя личная шизоидная теория, в которую они верили так же горячо, как фундаментальные исламисты верят в аллаха.
При этом очень многие литераторы имеют привычку фетишизировать текст, возвышать его до каких-то непонятных высот, и вещать и пророчить о величии искусства литературы. (Совсем как священники с библией носятся...)
Ясное дело, что у мистических учений и художественной литературы очень много общего - но литература, при этом, как бы не притворяется не_выдумкой. Но делает ли это ее менее вредной?
Большинство писателей и поэтов - страшные невротики были по жизни, и часто вели себя не вполне "адекватно" с точки зрения общественных норм. Не разрушительно ли погружаться в воображение подобных шизиков?
Ведь когда ты читаешь текст ты не держишь постоянно мысль "это выдумка" у себя в голове задним фоном - а напрямую соприкасаешься с сознаниями всех этих блаженных.
А читательский опыт может формировать мировоззрение не хуже собственного реального опыта.
Какие у кого есть мысли на эту тему? Опасно ли включать алкаша-Есенина и самоубийцу-Маяковского в школьную программу?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12219


E-Mail
2. « Сообщение №33033, от Октябрь 02, 2012, 09:03:32 AM»

>> А Хлебников? А Виттгенштейн? А Кафка? Все философы пост-структуралисты, все психоаналитики, 90% поэтов - все реально двинутыми были.

Ну это относится к любым субъективно культивируемым теориям, последовательные шаги логики которых не проверяются в реальности, но на их основе строятся следующие шаги: О философии. А когда эта теория становится Очень Важной для автора, он уже - на границе параноидальной шизофрении: Идея-фикс.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: soviet.lana

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2388


E-Mail
3. « Сообщение №33035, от Октябрь 02, 2012, 10:14:46 AM»

автор: soviet.lana сообщение 33029

Большинство писателей и поэтов - страшные невротики были по жизни ... Какие у кого есть мысли на эту тему?

Откуда в такой "невзрослой" головешке такие крамольные мысли? Это нам, старичкам, простительно задавать подобные вопросы, в том числе и самому себе, а то ведь и вправду до монастыря недалеко ) Ты не особо-то парься над этим, а то и одна можешь остаться, уйдешь далеко и надолго от людей, а других никто не даст, даже сам бог, нет у него таких полномочий.

А по по поводу "мыслей", было что-то подобное, да... довольно созвучное, не находишь? :

при всей этой гипертрофированной системе ценностей и всяческих моралей, искусственно насаждаемых человечеству. Начиная от Пушкина, Лермонтова и прочего "прекрасного", а оно прекрасное, да еще к тому же - "истинно-прекрасное" и ведь не поспоришь... ...и кончая фильмами про "плохих хороших" парней типа Агент-007 и подобного, что тоже очень укладывается в рамки морали, типа "добро всегда побеждает зло". То есть, представления о жизни и о Мире в целом, с рождения закладываются с некоторым уклоном на идеализм, по крохам придуманным и отточенным многими поколениямиа, а потом поддерживаются и подпитываются всю жизнь. Отсюда и офигенные разногласия между тем "как должно быть и я этого хочу", что является чистой воды иллюзиями, и тем, что есть на самом деле.

 

Но всю эту философию, может и довольно правильную в своей сущности, на данный момент не нужно принимать за истинную, а просто иметь ввиду, для разнообразия, и учитывать при прохождении того пути, который и называется, собственно - Жизнь. Не циклиться короче, на чем-то одном, будь то буддизм, "просветление", "я ничо не могу ни с чем поделать" и иже. Хотя... как варианты и всяческие этапы-ОТРЕЗКИ в жизни они и могут быть, что тут такого?

Лишь не было потом мучительно жаль потерянного времени на такие вещи, поэтому человеку и дана /эволюцией..??/ возможность выбора, а не как собачке. которая всегда бывает сама собой - бежит, бежит... увидала угол, сделала свои дела и дальше побежала. Вот у нее выбора нет )

..................................................

 

ПэЭс...

 

Оппа... сыллочка была битая, сорри - исправил )




Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
4. « Сообщение №33039, от Октябрь 02, 2012, 11:14:01 AM»

автор: soviet.lana сообщение 33029
страшные невротики были по жизни



Ну вот тут прямо в точку :-) А что значит невротики?

Из Вики:
"Невротизм (нейротизм) — черта личности, характеризующаяся эмоциональной неустойчивостью, тревогой, низким самоуважением, иногда — вегетативными расстройствами."

Нейротизм связан с силой негативных переживаний, склонностью переоценивать негатив в жизни. Т.е. базовое самоощущение перекошено в сторону негативных чувств.

Нейротизм связан с иррациональным мышлением, в то время как эмоциональная стабильность - с рациональным.

Зачем оно все надо? Судя по всему общество, состоящее из гармоничных людей, без предрасположенностей к позитивным/негативным переживаниям проигрывает обществу, где есть четкая специализация особей по данному аспекту. В человеческом обществе такое разделение обеспечивает существование двойной иерархии доминирования - во главе одной стоит вождь, во главе другой - жрец/шаман.

Иррациональное является следствием неконкретизируемости, неформализуемости тревоги. Как было у Стругацких:
"- Сроду писатели не врачевали никаких язв, - возразил Изя. - Больная совесть просто болит, и все... "

Всплеск интереса к иррациональному , религии, философии или мистике - просто признак того, что с обществом что то не так....

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: soviet.lana

Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

5. « Сообщение №33041, от Октябрь 02, 2012, 12:07:18 PM»

автор: soviet.lana сообщение 33029:
А читательский опыт может формировать мировоззрение не хуже собственного реального опыта.
Какие у кого есть мысли на эту тему? Опасно ли включать алкаша-Есенина и самоубийцу-Маяковского в школьную программу?

По моему представлению, размеры опасности сравнимы с опасностью при переходе улиц. Т.е., кого-то из детей все равно сбивают автомобили, несмотря на совершенствуемые меры предосторожности, кто-то сильно впечатлительный может наделать глупостей под впечатлением сюжета. Большей части школьников эта литература вообще предельно пофигу - вынужденные попытки поверхностного  анализа и запоминания текстов в качестве учебного задания.

Меня вот сейчас добивают формулировки типа "великий (поэт, писатель, композитор...)" и всякое преувеличение ценности личности на основе написанного. Вот именно эта ассоциация - если ты в состоянии генерить килотонны словесности и звучности, это возносит тебя к высотам величия - какая-то натянутая и вредная. С этой целью я хочу, чтобы для школьников были выпущены раскрашки с портретами особо великих для дорисовывания усов ;) как компенсирующее приложение к учебникам.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, soviet.lana, alexfox, STR

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
6. « Сообщение №33046, от Октябрь 02, 2012, 01:55:01 PM»

>>> (soviet.lana) С другой стороны какой-нить Достоевский... Если читать Достоевского в раннем тинейджерстве (с еще не сформированной до конца психикой), это ведь тоже очень очень способствует развитию всяких глюков и шизоидных идей. 

 

По-моему, хорошая художественная литература помогает более взвешено и цельно воспринимать мир, научает полутонам в человеческих взаимоотношениях. Я чаще читаю техническую, научную или образовательную литературу да биографии, но в последнее время стал обращаться к художественной литературе и, если честно, многое в ней для себя нахожу: читаю и одновременно пересматриваю то, что было в моей жизни, сопоставляю с жизнью и переживаниями героев.

По моим ощущениям и в мистицизме и в художественной литературе, есть много прекрасного и нужного для человека. Опасность тоже есть.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
7. « Сообщение №33064, от Октябрь 02, 2012, 08:26:45 PM»

Тема: "вред некоторых литераторов и философов?"

 

Таки признаюсь, взгляды вот ентого философа по вот этому вопросу: о религии, мистике, да и о том, кстати, что у него там сказано о догматическом атеизме мне мировоззренчески близки. Правда я ничего больше помимо этого у него не читал), а там у него может быть другие "гуси"  есть =))

автор: soviet.lana сообщение № 33029:
Большинство писателей и поэтов - страшные невротики были по жизни, и часто вели себя не вполне "адекватно" с точки зрения общественных норм. Не разрушительно ли погружаться в воображение подобных шизиков?

Если есть такие взрослые(!) люди которые воспринимают художественную литературу разных жанров - буквально - как веруюущие сторонники шестоднева, то да, наверно для таких индивидуумов погружаться в воображение писателя это вред. Но, сама по себе литература(художественная, всякое фэнтази, да и философского плана) это ведь еще причина недостаточная, для того чтобы такое столь "впечатлительное восприятие" полностью обуславливать, приводя образно говоря к вылету в астрал. ) Здесь думается  талант предрасположенность нужна.




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 946
8. « Сообщение №33077, от Октябрь 03, 2012, 12:17:03 AM»

автор: soviet.lana сообщение № 33029:
Не разрушительно ли погружаться в воображение подобных шизиков?

А как врачи психиатры? Не сходят с ума от конспектирования собственных диалогов с больными?

Вот это видео-интервью с шизофреником я не смог досмотреть до конца. Страшно. Видеоэффекты дурацкие страшные. Лучше днём без изображения послушать:) Правда там ещё звуковые эффекты ужасные. Звук потише надо делать. Сначала смешно:

"-Расскажите о себе.
-Жизнь полная авантюр и приключений, ничего интересного короче."

А потом жесть.

 

 

Я слышал противоположные мнения. Одни говорят что психиатры сходят с ума через время, другие говорят что спокойно до глубокой старости работают. Ещё говорят что студенты-психиатры читая учебники находят у себя симптомы. Тут либо учебники сводят с ума (может нет), либо действительно студенты больные (маловероятно), либо обнаруживаются не уникальные симптомы. "Не уникальные симптомы" - то есть если их обнаружил, то это может указывать на крупный класс причин (самых разных болезней), в частности человек может быть абсолютно здоров, или кратковременно выведен из равновесия.

Зачем затрагивать тему психиатрии? Изначально моя идея состояла в том, что если живое общение с психами не сводит с ума, то тем более не сведёт с ума более косвенное и отстранённое общение - восприятие креатива больных (условно здоровых). Только вот вопрос в том, действительно ли не сводит с ума живое общение с больными? Про себя могу сказать что вышеупомянутое видео меня очень напрягло, в то время как прочтение мерзкого цикла "Институт Биохимических Исследований" Сергея Трофимова я воспринял нейтрально, при том что смысл сказанного шизофреником на видео более мягкий и позитивный, чем смысл тех книг. Да и многие наверное испытывали подобное, например в случае экранизации "Алисы" Кэрролла с элементами ужаса. Книга то никого не пугала.




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
9. « Сообщение №33080, от Октябрь 03, 2012, 12:57:31 AM»

автор: Ярослав сообщение 33077:
видео-интервью с шизофреником

.....хороший дядька.... изначально адекватнее того додика, что брал интервью..... жалко мне таких.

Просто видать идея-фикс о собственной богоизбранности сколлапсировалась инсультом (или вообще — родилась на его почве) — вот и получился невольно-блаженный мученик...... А так — жил бы себе праведно, да никого не трогал бы..... А то что он там связал кого-то — так хз чо это за байка, и чо там тот себе "выискивал", людей доставая.... не за зря ж ему потом целая бригада потрошителей грехи отпустила.......

Шиза — это очень тяжело....... Это я вам квалифицированно говорю.




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 946
10. « Сообщение №33082, от Октябрь 03, 2012, 01:06:51 AM»

автор: skuLL сообщение 33080:
.....хороший дядька.... изначально адекватнее того додика, что брал интервью..... жалко мне таких.

Я когда смотрю или читаю подобные материалы о больных, всегда невольно мысль всплывает "Ну блин, почти нормальный, в нём даже что-то есть позитивное, может его ободрить по дружески и сразу излечится." Тонкая грань, но очень прочная меду болезнью и здоровьем. И понимаешь что ни лекарства ни беседы не помогают, а впечатление "почти здоров" остаётся.




Род: Женский
soviet.lana
Full Poster


Сообщений: 78
11. « Сообщение №33086, от Октябрь 03, 2012, 02:17:39 AM»

автор: arctic сообщение 33035
Ты не особо-то парься над этим, а то и одна можешь остаться, уйдешь далеко и надолго от людей, а других никто не даст, даже сам бог, нет у него таких полномочий.

От людей я никуда не денусь, при всем своем желании - люди есть взде... Хотя как знать - может я закончу в какой-нить индийской пещере, в глубокой нирване (шучу) =)))

Охх =)) К сожалению, нам искусственно насаждаются не только морали =)) Вообще, из языка происходит очень много проблем + из иллюзии того, что другие люди воспринимают слова так же, как ты.
А вот для того, чтобы не было разногласий между "как есть" и "как я хочу" - нужно просветлиться и ничего не хотеть =))) Тогда останется просто "есть что есть" и то, что есть - не "хорошо" и не "плохо", без лишнего мусора =)))) То есть истина без иллюзий. =)
"мучительно жаль потерянного времени" я себе даже представить не могу... жалеть о потерянном времени можно только в том случае, если верить значительность вещей или действий, которыми его можно было бы заполнить. А значительность - тоже иллюзия =))
С другой стороны, литература чаще не идеализирует, а наоборот - рассматривает под микроскопом всякие мерзости человечества в целом, или какого-то конкретного отдельного общества.


автор: SleepWalker сообщение № 33039
Ну вот тут прямо в точку :-) А что значит невротики?

Из Вики:
"Невротизм (нейротизм) — черта личности, характеризующаяся эмоциональной неустойчивостью, тревогой, низким самоуважением, иногда — вегетативными расстройствами."


К стати, термин "невротик" был введен ненаучным психоанализом, в котором нету методологического подхода. Как и термин "эго", о котором на сайте есть статья. Как можно писать научную статью о понятии, введенном шизотеоретиком Фрейдом? =)))

автор: minski сообщение № 33041
Меня вот сейчас добивают формулировки типа "великий (поэт, писатель, композитор...)" и всякое преувеличение ценности личности на основе написанного. Вот именно эта ассоциация - если ты в состоянии генерить килотонны словесности и звучности, это возносит тебя к высотам величия - какая-то натянутая и вредная. С этой целью я хочу, чтобы для школьников были выпущены раскрашки с портретами особо великих для дорисовывания усов как компенсирующее приложение к учебникам.


Вот это точно - стопудово!

---

На самом деле наверное в некоторых случаях чтение можно просто сравнить с вредной привычкой. Чтение - это измененное состояние сознания, как наркотический кайф или опьянение. И наверное дело просто в том, чтобы меру знать. То есть - если ты периодически пропускаешь стаканчик вина за ужином, или даже ширяешься герычем раз в два года - это не страшно. Но если подсаживаешься - жди проблем =))) То же самое с литературой и философией - и, собственно, философствованием как таковым и мыслями о литературе...

А на счет психиатрии вообще интересные мысли оч. есть у так называемых "антипсихиатров" - Томас Сас, Мишель Фуко, и Рональд Лэнг - есть кто интересуется психическими отклонениями - оч. советую. Фуко написал много интереснейших работ об истории "безумия", и том, как общество обращалось с безумцами в разные времена.
А Сас и Лэнг (да и Фуко, собственно, тоже) - говорили, что психическая болезнь - совершенно выдуманное, высосанное из пальца понятие. Есть просто поведение, и поведение некоторых людей не особенно соответствуем тому, чего от них ожидают. Но "поведение" не может быть "болезнью" и не должно лечиться медикаментозно.
И приводится очень много разных "выдуманных" психиатрами болезней - на пример, когда негры-рабы сбегали от колонизаторов это обьясняли тем, что они якобы больны "драпитоманией" =))) А когда женщины протестовали против доминации мужчин, это обьявляли "истерией" или обьясняли тем, что их чрево бешено метается по телу и сводит их с ума =))))
В общем, чаще всего "ненормальными" людей обьявляют опрессоры, когда они пытаются от этих самых опрессоров освободиться.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
12. « Сообщение №33088, от Октябрь 03, 2012, 05:12:56 AM»

>>> жалеть о потерянном времени можно только в том случае, если верить значительность вещей или действий, которыми его можно было бы заполнить.

soviet.lana, а чем просветленный отличается от овоща? :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2388


E-Mail
13. « Сообщение №33089, от Октябрь 03, 2012, 09:24:03 AM»

автор: soviet.lana сообщение 33086
От людей я никуда не денусь, при всем своем желании - люди есть взде

Ну зачем так буквально и так категорично? )
Когда по улице идет обширявшийся нарик, или просто банальный алкаш в своей нирване - думаешь, ему кто-то нужен? А когда кто-то уходит в жуткую /или не совсем/ депрессуху, он тоже никого не хочет видеть, или маленький ребенок, затаив обиду на весь белый свет, запирается в своей комнате или просто в ванной... - это происходит сплошь и рядом, такой уход от людей, хотя вот они - тут, рядом и никуда не делись. Но, на данное время они не нужны, в эти краткосрочные моменты "просветления". Не замечала за собой такого, когда начинает казаться, что люди - это лишнее в твоей жизни? Хотя, в большинстве своем, во всех этих и других похожих случаях все равно кто-то остается, кто не совсем ушел и его хотелось бы видеть рядом.

Вот будистская /и подобные ей/ техника, там да, не нужен никто, даже самый близкий чел, дело лишь в степени погружения во всю эту лабуду. Отсюда и офигенное типа "щасте" - тебе никто не мешает, ни за кого не нужно отвечать, даже за саму себя, все и всегда оч ровно в твоем, собственном мирке, мало того, есть уверенность, что так будет всегда. Вот и вся эта ихая и нехитрая премудрость, больше там ничего нет, а все, что есть, просто способы достижения этой, такой сладкой цели )


Род: Мужской
strange_days
Newbie


Сообщений: 9

14. « Сообщение №34744, от Декабрь 19, 2012, 12:09:12 AM»

автор: nan сообщение 33033:
 
автор: nan сообщение № 33033:
Ну это относится к любым субъективно культивируемым теориям, последовательные шаги логики которых не проверяются в реальности, но на их основе строятся следующие шаги: О философии. А когда эта теория становится Очень Важной для автора, он уже - на границе параноидальной шизофрении: Идея-фикс.

О вреде некоторых позитивистов...
Если использовать строгое разделение (являющимися бинарными оппозициями не только по принципу Ложь/Истина, но и Зло (вред)/Добро(польза) nanа на Мистику и Науку, то "мистического мировоззрения" придерживалось подавляющее большинство людей на протяжении всей истории . Вся античность - погружённость в миф (а отдельные проявления "Науки" тонули в "Мистике", так атомист Демокрит занимался чёрной магией; величайший ум античности, Аристотель, страшно сказать ценил философию больше физики!), Средневековье - в религию. Наука началась с Нового Времени (и то Ньютон, например, был религиозен, занимался толкованием Апокалипсиса и таких примеров несчесть). Сциентистское (с примесью идеологии) массовое сознание было свойственно населению тоталитарных режимов коммунистов. Хотя идеология, по классификации nanа тоже отходит к Мистике.
Получается, всё человечество было больно и больно теперь; религиозно (каждый третий обитатель Земли - христианин, каждый пятый - мусульманин и т.д. В 19 веке Конт и позитивисты верили, что на смену Метафизике как юности человечества придёт Наука как его зрелость, однако в последнее врямя наблюдается как раз таки религиозный подъём (Исламское Возрождение, рост числа фундаменталистов всех религий), идеологично (каким опытом может подтвердится марксизм, либерализм или монархизм?), верит в эзотерику и руководствуется бытовыми мифами. Подлинно "научным сознанием" обладают немногочисленные люди из научных сообществ и небольшое число атеистов-материалистов. Так что же, всё человечество больно?!
Достоевским вы не "испортите" сознание школьников, по опросам большая часть россиян относят себя к православным, большая часть школьников религиозны, хотя бы поверхностно. Православные верят, что Бог послан на Землю собственного Сына, который являлся одновременно Им Самим, который, соединяя две природы, человеческую и божественную "неслиянно и нераздельно", умер за нас, приняв на себя наши грехи, затем воскрес и т.д. Что может быть сюрреалистичнее?
Между "мистическим сознанием" и шизофренией есть связь, но обратная, нет шизофреников-реалистов/материалистов. Это заболевание, по большей части эндогенное, количество шизофреников всегда было около 1% (известно, что нацисти уничтожали больных шизофренией, но тот же 1 % в следующем пооалении появился снова). Согласно твоей логике, Nan, в примитивных племенах или в античности, когда человечество было ПОЛНОСТЬЮ погружено в миф, количество шизофреников должно было просто зашкаливать. Такого не было.
Искусство не вредит людям, формируя мировоззрение, не сводит с ума (мне не известна статистика сошедших с ума от созерцания картин Дали или чтения Канта. Если такова есть, Nan, приведи, ты же учёный и не должен делать необоснованных заявлений, вроде "...На границе параноидальной шизофрении" если это не образ) Философия не вредит людям, развивая критичное мышление, она аргументативна (за исключением иррационалистов вроде Ницше, которые скорее поэты, чем философы), вообще походит на точную ("Этика" Спинозы, например, серьёзно напоминает учебник геометрии) науку (только у неё как у всех наук ) нет предмета исследования, только - объект) с неформализованным языком.
Вот в людях, которые вполне бы запретили философию как дисциплину, если бы могли (Nan, запретил бы? она ведь вредна!), я вижу потенциальный вред.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
15. « Сообщение №34745, от Декабрь 19, 2012, 12:31:09 AM»

>>> Согласно твоей логике, Nan, в примитивных племенах или в античности, когда человечество было ПОЛНОСТЬЮ погружено в миф, количество шизофреников должно было просто зашкаливать. Такого не было.

А ведь можно было почитать ресурс, почитать форум и не путать тёплое с мягким...

Удивительно агрессивный текст, к слову, для первого сообщения на форуме. Минус одна жизнь.

 

>>> Вот в людях, которые вполне бы запретили философию как дисциплину

Можно ведь было ознакомиться с правилами обсуждений, с которыми ты соглашался. Явно недоброжелательные высказывания, передёргивания. Если поговорить пришел, так зачем начинать в столь инфантильном стиле совершенно непонятно. Ты бы выпил чаю, успокоился что ли перед своим следующим опусом... Твой модератор.




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1175

16. « Сообщение №34746, от Декабрь 19, 2012, 12:43:28 AM»

автор: strange_days сообщение № 34744:
Подлинно "научным сознанием" обладают немногочисленные люди из научных сообществ и небольшое число атеистов-материалистов. Так что же, всё человечество больно?!

"Подлинно научным сознанием": например - способным исследуя проблему ,выдавать готовые проверенные результаты - не обладает никто.

Те и другие начинают исследование проблемы с личных предположений(постулатов),которые ещё только будут подвергнуты проверке жизненным опытом.

Такие предположения  пока - туманно-неопределённые, мистические.Здесь явные признаки - науки и мистики.

Но есть люди и их очень много( наверное большинство среди учёных),которые в своих исканиях используют научный метод познания.Если бы не было этого большинства ,то и не было-бы таких научных достижений ,которыми сейчас живём.

Вот об этом статья: Начнем со зримых примеров характерных проявлений мистики и науки.
Пробираясь в ночном незнакомом лесу мимо кладбища, вздрагивая от малейшего шороха, живо воображая завораживающие картины и истово моля, чтобы побыстрее пронесло и кончилось, мы - "мистики", а когда утром приходим в лабу, включаем компьютерную систему экспериментальной проверки собственного предположения, вытекающего из некоторых вполне обоснованных начальных допущений, мы - "ученые".
В первом случае наша тревога, беспокойство и даже благоговение перед неисповедимой силой и властью ситуации, в которой мы оказались, проистекает, в первую очередь, от недостатка информации, неопределенности, которая делает невозможной выбор подходящего противодействия.
Во втором случае мы имеем достаточную определенность исходных наборов данных, дающую возможность делать уверенные предположения и проверять их на опыте.
Все ли так четко и просто? Нет. Оказывается, даже условное разделения во времени психических стилей-контекстов не достаточно потому, что признаки науки и мистики могут наблюдаться в одно и то же время. Ведь если бы все было определено полностью, и уверенность оказалась 100% то зачем нужно еще проверять это на опыте? Выходит, все же и здесь есть некоторая неопределенность, заставляющая делать несколько пока не очень уверенных предположений.
Так в чем же тогда существенное отличие мистики от науки?
Самое главное - способ, метод, с помощью которого можно научиться прогнозировать и осуществлять желаемый результат своих действий в зависимости от существующих условий.

Источник: http://www.scorcher.ru/art/science/science_and_mist.php



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
strange_days
Newbie


Сообщений: 9

17. « Сообщение №34747, от Декабрь 19, 2012, 12:46:09 AM»

автор: Айк сообщение № 34745:
Можно ведь было ознакомиться с правилами обсуждений, с которыми ты соглашался. Явно недоброжелательные высказывания, передёргивания. Если поговорить пришел, так зачем начинать в столь инфантильном стиле совершенно непонятно

Ок, буду сдержаннее. С тем, что моё первое сообщение "безнадёжно-неадекватное"Smile не согласен  Абсолютно осмысленное, только, может быть, действительно слишком резкое.




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1175

18. « Сообщение №34748, от Декабрь 19, 2012, 12:57:06 AM»

автор: strange_days сообщение № 34747:
Форум и темы читаю очень давно, поэтому и агрессия накопилась. Много интересной инфы по мозгу (кстати, не плохо было бы снабдить её ссылками на соответствующие научные тексты) и неадеквата в адрес философии (в данной теме и искусства). Для меня как для философа нет ничего хуже позитивизма, поэтому и тон такой. Не очень-то агрессивный, не резче, чем nan разговаривает с мистиками.

Ну дык и философы на форумах не очень любезничают. Беспомощная агрессия и риторика (по моим наблюдениям) исходит именно от философов.

Чем проявлять агрессию, давайте лучше приближаться в своих сообщениях на форумах к естественным наукам.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, W - E

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
19. « Сообщение №34749, от Декабрь 19, 2012, 01:00:44 AM»

>>> Форум и темы читаю очень давно, поэтому и агрессия накопилась. 

Ты в гостях. Если накопилась агрессия, значит самое время успокоиться и только потом писать своё сообщение.

 

>>>  и неадеквата в адрес философии 

Философия философии рознь. Критикуется мистичная, не вирифицируемая часть философии, там где она имеет место быть. О запрете раздела "философия" речи не идет - это передёргивание с твоей стороны.

Прочитай внимательно правила форума, пожалуйста. Они нестандартные и специально создавались для того, чтобы было возможно вести корректный продуктивный диалог.

 

>>> Для меня как для философа нет ничего хуже позитивизма, поэтому и тон такой

Значит ты ангажирован. Поэтому в высказываниях надо быть ещё более осторожным. Пока ты с успехом поражаешь мельницы, которые принял за драконов.

 

>>> Не очень-то агрессивный, не резче, чем nan разговаривает с мистиками.

Это форум в первую очередь по системной нейрофизиологии, устройству психики человека. Для суеверных людей есть другие ресурсы. С людьми, которые корректно общаются и придерживаются правил обсуждения (а не мимикрируют или просто забывают о них), тут общаются вполне корректно. На моей памяти особых прецедентов не было.

 

Ещё раз повторюсь, внимательно прочитай правила, с которыми ты согласился.

Ссылка на правила: http://scorcher.ru/forum/agreement.php



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: W - E

Род: Мужской
strange_days
Newbie


Сообщений: 9

20. « Сообщение №34750, от Декабрь 19, 2012, 01:36:07 AM»

автор: Айк сообщение 34749:
Философия философии рознь. Критикуется мистичная, не вирифицируемая часть философии, там где она имеет место быть. О запрете раздела "философия" речи не идет - это передёргивание с твоей стороны.

Прочитай внимательно правила форума, пожалуйста. Они нестандартные и специально создавались для того, чтобы было возможно вести корректный продуктивный диалог.

Договорились. Однако, замечу, что философское знание, в принципе, не верифицируется эмпирически (кроме там, философии науки, истории, культуры, но это пограничные территории, которые можно рассматривать и как методологию науки, метаисторию и т.д.) как и математическое. Но фальсифицируется путём нахождения ошибок в размышлении, редукции к абсурду и т.д. Я понимаю специфику форума, однако, есть стандарты не только естественнонаучного знания, но и точного и гуманитарного.
Когда речь идёт о нейрофизиологии, я буду только слушать. Но если разговор затронет философские, мировоззренческие темы, я буду говорить, не обязательно ориентируясь на естественнонаучные стандарты.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
21. « Сообщение №34751, от Декабрь 19, 2012, 01:39:46 AM»

>>> я буду говорить не обязательно ориентируясь на естественнонаучные стандарты

Говори, правда, я не знаю, как ты сможешь при этом не нарушать правила, с которыми предварительно согласился. Если это у тебя получится и ты окажешься способен обосновывать свою точку зрения, то это просто замечательно! Желаю удачи, добрых снов. :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: W - E

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
22. « Сообщение №34753, от Декабрь 19, 2012, 05:16:23 AM»

автор: strange_days сообщение 34744:
Между "мистическим сознанием" и шизофренией есть связь, но обратная, нет шизофреников-реалистов/материалистов. Это заболевание, по большей части эндогенное, количество шизофреников всегда было около 1% (известно, что нацисти уничтожали больных шизофренией, но тот же 1% в следующем пооалении появился снова). Согласно твоей логике, Nan, в примитивных племенах или в античности, когда человечество было ПОЛНОСТЬЮ погружено в миф, количество шизофреников должно было просто зашкаливать. Такого не было.

Между мистическим сознанием и шизофренией "связь" примерно такая же, как и между развитым социализмом и эректильной дисфункцией..... Причём не до конца ясно, "прямая" она или "обратная". Мне, к примеру, до сих пор сложно сказать: послужила ли именно идеология причиной "отсутствие секса" в Советском Союзе, или же наоборот — почвой для эскалации многонациональных коммунистических устремлений были некие физиологические факторы, проявившиеся в своё время в геополитических масштабах... :)

Забегая к вопросу об эндогенной природе затрагиваемых ментальных отклонений, вскользь замечу, что в данном случае эндогенность — понятие многоуровневое, и рассматриваемые явления лежат корнями на различных "этажах" нашего психического небоскрёба. Что, безусловно, не отрицает наличия некоей "связи" между ними — но предусматривает обязательное наличие определённых механизмов опосредования таковой, при наличии соответствующих корреляций. :)

В отношении несуществования "шизофреников-реалистов/материалистов" — мне очень сложно высказывать объективное мнение, являясь лицом непосредственно вовлечённым во все грани рассматриваемого контекста, а следовательно — излишне заангажированным личными субъективными оценками и интерпретациями..... Foot in mouth Но справедливости ради — позволю себе здесь опереться хотя бы на факт моей личной глубокой убеждённости в собственном "материалистичном статусе", довольно беспрепятственно процветающем в суровых условиях проявления очевидных для меня самого симптомов личной ментальной патологии, имеющих довольно читабельные характеристики клинической шизофрении. :)

И посему: согласно уже моей, небезосновательной логике, — тот ничем не оспоримый факт, что человечество ВСЕГДА в значительной степени было погружено в миф, не является достаточно сильным аргументом в пользу утверждения о "зашкаливающем количестве шизофреников", имевшем место во все времена, включая наши дни.

Хотя с другой стороны, — важно понимать, что данные об "1%-ной" статистике по "проявленной" шизофрении — это невыносимая, беспринципная ложь. Прошу меня извинить. :) В быту ходят довольно удачные, с точки зрения психиатрии, утверждения, о том что якобы "нет здоровых, — а есть лишь недообследованные", или "любой увлечённый человек — псих" и т.д. Поэтому, приводить здесь какие-то "цифры" — бездарно и неквалифицированно. Foot in mouth

Ну и напоследок, strange_days, я скажу тебе очень простые слова (чтобы расправить твои лобные морщины): зная самого себя — я давно перестал воспринимать проявления окружающих меня людей буквально...... Поэтому, позволю себе дать утвердительный кивок на твоё риторическое предположение:

автор: strange_days сообщение № 34744:
Получается, всё человечество было больно и больно теперь

Увы — да:..... все мы болеем неизлечимой "человечностью", всегда ею болели — и будем болеть до последнего дыхания последнего представителя нашего вида на этой планете. И несмотря на звучащий в этих словах пронзительно безжалостный трагизм — они не должны восприниматься как какое-то "родовое проклятие", нет!...... :)

Ведь наша с тобой человеческая природа дарит огромное количество нежных и восхитительных бонусов — но только лишь тому, кто способен воспользоваться ею по истинному "назначению"Foot in mouth



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12219


E-Mail
23. « Сообщение №34755, от Декабрь 19, 2012, 08:35:16 AM»

автор: strange_days сообщение 34750:

если разговор затронет философские, мировоззренческие темы, я буду говорить, не обязательно ориентируясь на естественнонаучные стандарты.

Во-первых, в таком случае лучше было бы писать в обсуждении статьи про философию, а не здесь.

Во-вторых, если ты не следуешь выработанным принципам научной методологии, которая способна отсеивать субъективный неадекват, то ты ни в исследовании ни в рассуждениях не сможешь избежать  тех ошибок, которые совершались всеми исследователями и философами до формализации этих принципов И.Лакатосом. И твои утверждения будут или принципиально не верифицируемыми, т.е. не имеющими практического смысла или они будут неопределенными и/или необоснованными. В любом случае на такие утверждения ты получишь соответствующие замечания.

В самом деле, в дремучие времена постоянно совершались ошибки в утверждениях, которые так или иначе, часто фатально срабатывали в нежелательную сторону. Вся история - борьба с этими ошибками. Множество личных трагедий именно психопатологического характера сопровождали религиозное и философское влияние того времени. Это не значит, что у всех была шизофрения, формы психопатологии очень различны и их границы очень размыты, но в статьях уже рассматривалось какое влияние оказывают накапливающиеся субъективные неадекватности. Если есть возражения, то нужно их делать в виде корректных утверждений.

автор: strange_days сообщение 34747:

С тем, что моё первое сообщение "безнадёжно-неадекватное" не согласен Абсолютно осмысленное, только, может быть, действительно слишком резкое.

О неадекватности сам субъект может судить только после того, как сопоставит желаемое воздействие своих утверждений и получаемое на самом деле. Думаю, ты не получил желаемого и, значит, оказался неадекватен. Насчет резкости... есть более общая характеристика происходящего, которая соответствует декларированному в профиле возрасту: наглость.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Женский
W - E
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1488

24. « Сообщение №34757, от Декабрь 19, 2012, 09:47:22 AM»

strange_days, я, например, вижу в Твоих Сообщениях способность грамотно вести Дискуссию. Если не будешь передергивать, поймешь, что тут очень интересно и откроешь для себя много нового. Аккуратней. Foot in mouth 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: strange_days

Род: Мужской
strange_days
Newbie


Сообщений: 9

25. « Сообщение №34758, от Декабрь 19, 2012, 01:59:20 PM»

автор: skuLL сообщение № 34753:
Забегая к вопросу об эндогенной природе затрагиваемых ментальных отклонений, вскользь замечу, что в данном случае эндогенность — понятие многоуровневое, и рассматриваемые явления лежат корнями на различных "этажах" нашего психического небоскрёба. Что, безусловно, не отрицает наличия некоей "связи" между ними — но предусматривает обязательное наличие определённых механизмов опосредования таковой, при наличии соответствующих корреляций. :)

Абсолютно согласен.

автор: skuLL сообщение № 34753:
В отношении несуществования "шизофреников-реалистов/материалистов" — мне очень сложно высказывать объективное мнение, являясь лицом непосредственно вовлечённым во все грани рассматриваемого контекста, а следовательно — излишне заангажированным личными субъективными оценками и интерпретациями..... Foot in mouth Но справедливости ради — позволю себе здесь опереться хотя бы на факт моей личной глубокой убеждённости в собственном "материалистичном статусе", довольно беспрепятственно процветающем в суровых условиях проявления очевидных для меня самого симптомов личной ментальной патологии, имеющих довольно читабельные характеристики клинической шизофрении. :)

Я имел в виду людей, больных шизофренией в период бредообразования, в период психоза.  Не в период ремисии.
Если у тебя действительно шизофрения, глубоко сочувствую и надеюсь твоя ремиссия будет перманентной)

автор: skuLL сообщение № 34753:
Хотя с другой стороны, — важно понимать, что данные об "1%-ной" статистике по "проявленной" шизофрении — это невыносимая, беспринципная ложь. Прошу меня извинить. :) В быту ходят довольно удачные, с точки зрения психиатрии, утверждения, о том что якобы "нет здоровых, — а есть лишь недообследованные", или "любой увлечённый человек — псих" и т.д. Поэтому, приводить здесь какие-то "цифры" — бездарно и неквалифицированно. Foot in mouth

Так это в быту. Неквалифицировано, напротив, опираться на бытовые мифы. "Все мы немного психи", ага. Ещё можно фрейдизм взять, там тоже нет границ между нормой и патологией (и большинство положений фрейдизма не фальсифицируемо, в принципе (критерий Карла Поппера) а претендуют на научные (в отличии от философских)). Это непродуктивно смешивать патологию и норму, больные люди действительно страдают (я лично знаком с эндогенной клинической депрессией), и хотя грань действительно несколько размыта, нужно не разрушать её окончательно, а попытаться провести более чёткую, насколько это возможно.
Вот, например, 4 критерия (разве что deviance мне не нравится, слишком относительная вещь), каждый из которых найденный в психологическом состоянии позволяет классифицировать его как патологическое: www.pedlib.ru/Books/4/0373/4_0373-15.shtml

автор: skuLL сообщение № 34753:
Увы — да:..... все мы болеем неизлечимой "человечностью", всегда ею болели — и будем болеть до последнего дыхания последнего представителя нашего вида на этой планете. И несмотря на звучащий в этих словах пронзительно безжалостный трагизм — они не должны восприниматься как какое-то "родовое проклятие", нет!...... :) Ведь наша с тобой человеческая природа дарит огромное количество нежных и восхитительных бонусов — но только лишь тому, кто способен воспользоваться ею по истинному "назначению". Foot in mouth

"Болеем" мы только с точки зрения сциентистов, пытающихся рассматривать нас, то как животных (забывая, что мы социальны, про существовании социологии естественники обычно просто забывают), то как компьютеров. Все человеческое - прекрасно, прекрасно, что я могу любить свою девушку и заниматься с ней сексом, что подобное для людей давно оторвалось от простого инстинкта продолжения рода, передачи генов. Получать огромное наслаждение от занятия теоретической математикой, опровержении философских теорий или медитации ("ужс, ужс, какой неадекват!")




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
26. « Сообщение №34759, от Декабрь 19, 2012, 02:46:26 PM»

>>> "Болеем" мы только с точки зрения сциентистов, пытающихся рассматривать нас, то как животных (забывая, что мы социальны, про существовании социологии естественники обычно просто забывают), то как компьютеров.

Удивительно, в какую ложь бросается человек, лишь бы доказать свою идею-фикс. Очень сильно сомневаюсь, что гражданин имеет отношение к философии. Слишком много импульсивности, незрелости, наглости для человека, который представился философом. В философии и без инфантилизма почва зыбка.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
27. « Сообщение №34761, от Декабрь 19, 2012, 08:10:45 PM»

автор: Клон сообщение 34746
Начнем со зримых примеров характерных проявлений мистики и науки.
Пробираясь в ночном незнакомом лесу мимо кладбища, вздрагивая от малейшего шороха, живо воображая завораживающие картины и истово моля, чтобы побыстрее пронесло и кончилось, мы - "мистики", а когда утром приходим в лабу, включаем компьютерную систему экспериментальной проверки собственного предположения, вытекающего из некоторых вполне обоснованных начальных допущений, мы - "ученые".
В первом случае наша тревога, беспокойство и даже благоговение перед неисповедимой силой и властью ситуации, в которой мы оказались, проистекает, в первую очередь, от недостатка информации, неопределенности, которая делает невозможной выбор подходящего противодействия.
" вздрагивая от малейшего шороха, живо воображая завораживающие картины", "накручивая" себя, и потому, теряя способность к здравому анализу, -так ведут себя именно мистики. А, мы, материалисты, на кладбище, знакомом или нет, можем и уснуть сидя на могилке, дожидаясь пока мертвецы из могил полезут. Мистический страх не от недостатка информации а, от наличия ложной, которую, из за малой связанности с остальным знанием человек может принять как вероятно возможную в реальности.
Если, человек с детства, более чем уверен, что мертвец, не более чем мяса кусок. То, естественно, ни какого страха он, на кладбище, не испытывает. (Я, тогда, во время проверки, реально заснул.)
Таким образом, мистическое мышление отличается от научного, тем, что ожидаемая реакция на действие не только прогнозируема но, и обоснована, предыдущими знаниями. А, мистик обоснует ожидаемое не знаниями а, впечатлениями, чувствами пережитыми в процессе чего либо, типа фильма "Живые мертвецы"или детского "бабайки". В конечном счёте, мистическое "мышление" вовсе не мышление, оно не порождает знаний, а, измышления, т.е. фантазии, на основе; образов чувств и ощущений.

автор: strange_days сообщение № 34750
Однако, замечу, что философское знание, в принципе, не верифицируется эмпирически (кроме там, философии науки, истории, культуры, но это пограничные территории, которые можно рассматривать и как методологию науки, метаисторию и т.д.) как и математическое. Но фальсифицируется путём нахождения ошибок в размышлении, редукции к абсурду и т.д.
Вот и первая философская фигня.
Ошибки в размышлении и логике, определимы, только и только лишь, на на основе змпирики на которой которой они построены. Потому, как сознание, в основе, строится на взаимодействии с объективной реальностью т.е эмпирично. Таким образом, любые знания т.е. информация адекватная объективной реальности, определимы, только в процессе эмпирической проверки. В противном случае, нет критерия для отделения знаний от любой другой информации.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, skuLL

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
28. « Сообщение №34762, от Декабрь 19, 2012, 08:24:05 PM»

>>> (strange_daysОднако, замечу, что философское знание, в принципе, не верифицируется эмпирически

>>> (kovipВот и первая философская фигня. 

Здесь нужно отметить, что эта "философская фигня" не относится ко всей философии в целом. Например, Кант в конце 17-го века приходит к следующему выводу (цитата из википедии):


В результате исследования чистого разума Кант показывает, что разум, когда он пытается получить однозначные и доказательные ответы на собственно философские вопросы, неизбежно ввергает себя в противоречия; это означает, что разум не может иметь трансцендентного применения, которое позволило бы ему достигать теоретического знания о вещах в себе, поскольку, стремясь выйти за пределы опыта, он «запутывается» в паралогизмах и антиномиях (противоречиях, каждое из утверждений которых одинаково обосновано); разум в узком смысле — как противоположность оперирующему категориями рассудку — может иметь только регулятивное значение: быть регулятором движения мысли к целям систематического единства, давать систему принципов, которым должно удовлетворять всякое знание.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2388


E-Mail
29. « Сообщение №34763, от Декабрь 19, 2012, 09:58:26 PM»

Я, так вообще не понял - чего хотел, человек-то?... Как-то обосновать то, что лежа на диване можно постичь какие-то там тайные смыслы, что-ли? И тут же найти ошибки в этих смыслах, а потом их исправить, не вставая с дивана /или не вылезая из бочки/, и это как бы круто, да? Не понял я, в общем.
Ну, мож появится еще, пояснит мне, убогому )


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
30. « Сообщение №34764, от Декабрь 19, 2012, 10:13:19 PM»

автор: strange_days сообщение 34758:
Если у тебя действительно шизофрения, глубоко сочувствую и надеюсь твоя ремиссия будет перманентной)

да нет у меня никакой ремиссии.... Foot in mouth




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
31. « Сообщение №34765, от Декабрь 20, 2012, 12:57:02 AM»

автор: Айк сообщение 34762
В результате исследования чистого разума Кант показывает, что разум, когда он пытается получить однозначные и доказательные ответы на собственно философские вопросы, неизбежно ввергает себя в противоречия; это означает, что разум не может иметь трансцендентного применения, которое позволило бы ему достигать теоретического знания о вещах в себе, поскольку, стремясь выйти за пределы опыта, он «запутывается» в паралогизмах и антиномиях (противоречиях, каждое из утверждений которых одинаково обосновано); разум в узком смысле как противоположность оперирующему категориями рассудку может иметь только регулятивное значение: быть регулятором движения мысли к целям систематического единства, давать систему принципов, которым должно удовлетворять всякое знание.
Может утром дойдёт о чём речь. Пока я вижу смыслоподобный набор слов: типа "глокая куздра..." Но, зато в процитированном отрывке особенно, хорошо виден основной недостаток философии, за который я её не люблю и к ней, после изучения основ, по учебнику господина Спиркина, в институте, не обращаюсь. Тем более сейчас.
Кто ясно мыслит, тот ясно излагает, а обилие терминов наводит на мысль, что созданным химерам прикрываются не доопределённые или переопреднлённые понятия. Насколько обосновано рождение этих химер, большой вопрос. На мой взгляд, в большинстве случаев, введение терминов определяется не столько стремлением к сжатию смысловой части информации, сколько к созданию выделенного языка, - проявление стайного инстинкта. Это проявляется во многих случаях. Когда основа сообщества достаточно проста, тогда, по меньшей мере, ударения в словах меняют, типа осУжденый вместо осуждЁнный. В более сложных случаях возможны более изощрённый выпендрёж. Например, при определении разума, как я помню , получается, что разумом обладают только философы, остальные пользуются, в лучшем случае, рассудком.
Потому то, и плутают нередко господа философы в трёх соснах, что в погоне за красотой мышления, число завитков напрочь забивают линию пути к нахождению сути и она становится неопределимой. Это отрыв от объективной реальности, как основы бытия, погружение в логический формализм, запутывает его путь к выводу сути. Короче, философия, это не любовь к мудрости а, любовь к мудрствованию. А, "знания" предлагаемые ею, если они не касаются естественных наук, всего лишь изложение личного миропонимания, через своё мироощущение. ИМХО

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
32. « Сообщение №34766, от Декабрь 20, 2012, 01:55:01 AM»

>>> Кто ясно мыслит, тот ясно излагает, а обилие терминов наводит на мысль, что созданным химерам прикрываются не доопределённые или переопреднлённые понятия.

Кант известен как раз тем, что победил множество химер своего времени. Насколько я знаю, а я не специалист по философии, его работы актуальны по сей день.

>>> Кто ясно мыслит, тот ясно излагает

Нет, изложение определяется предметом исследования. Вводится своя аксиоматика, подбирается методология исследования, способ повествования. В хорошей книге по теоретической физике ты и не такую алхимию увидишь :) Так что в данном случае твой подход порочен.

>>> я её не люблю и к ней, после изучения основ, по учебнику господина Спиркина, в институте, не обращаюсь. 

Ну это ты зря, это твоя ошибка, есть прекрасные философские работы.

>>> философия, это не любовь к мудрости а, любовь к мудрствованию

Очень спорный тезис. Тебе стоит более внимательно ознакомиться с историей науки и посмотреть, какова роль философии в формировании различных научных дисциплин. Я бы скорее задавался вопросом о том, в каких областях философия всё ещё может быть актуальна в наше время.

>>> А, "знания" предлагаемые ею, если они не касаются естественных наук, всего лишь изложение личного миропонимания, через своё мироощущение. 

Замечательно, ведь человек и его мироощущение не сводится к естественным наукам, передо мной каждодневно встает множество нравственных, эстетических, смысловых вопросов и на эти вопросы мне нужно как-то отвечать, отвечать уже сегодня и хорошо, когда есть подпорка. Это гуманитарная сфера. Гуманитарная - от слова человек. Она востребована обществом, людьми, кто-то подходит к этой сфере более осознанно, кто-то потребляет чужой суррогат, но без неё обойтись не получится.

В нашей стране, к слову, с гуманитарным образованием и уважением к гуманитариям большие проблемы. А это плохо, так как в итоге мы потребляем чужие измышлизмы, которые отнюдь не всегда отличаются хорошим качеством, а главное адекватностью для жизни и работы в нашей стране :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Industrial-Lady

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
33. « Сообщение №34767, от Декабрь 20, 2012, 02:28:36 AM»

автор: Айк сообщение 34766:
в данном случае твой подход порочен

...а мне кажется, что kovip этими своими словами фактически (возможно - сам того не желая) перефразировал лейтмотив приведенной тобой кантовской цитаты:

автор: Àéê сообщение № 34762:
разум в узком смысле — как противоположность оперирующему категориями рассудку — может иметь только регулятивное значение: быть регулятором движения мысли к целям систематического единства, давать систему принципов, которым должно удовлетворять всякое знание

.....

автор: kovip сообщение № 34765:
Кто ясно мыслит, тот ясно излагает

 Поэтому, в этой части ваш "брейн-ринг" смотрится очаровательно! Laughing....

 (извините мне этот мимолетный хохмизм Foot in mouth)




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
34. « Сообщение №34768, от Декабрь 20, 2012, 02:36:31 AM»

>>> а мне кажется, что kovip этими своими словами фактически (возможно - сам того не желая) перефразировал лейтмотив приведенной тобой кантовской цитаты

Ясность может быть разной. Одно дело, чтобы было понятно соседке Клаве по лестничной клетке, а другое дело - специалистам в твоей предметной области :)

Второе для исследователя важнее, чем первое. Первым занимаются популяризаторы, когда есть что популяризировать. :)




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12219


E-Mail
35. « Сообщение №34769, от Декабрь 20, 2012, 09:46:34 AM»

автор: arctic сообщение 34763:

Ну, мож появится еще, пояснит мне, убогому )

Очень сложно преодолеть желание отстоять свою точку зрения и подавить оппонента во что бы то ни стало, это требует нехилого волевого усилия, того, за что человека называют сильным. Обычно в таких случаях раньше просто оставляли последнее ядовитое сообщение, как это сделал последним Данко2012. Нужно мужество и честность чтобы допустить правоту оппонента и добросовестно проверить его утверждения, но это - только если утверждения вообще были хоть как-то корректно обоснованы, хотя и в этом случае может быть сделана работа за оппонента ради истины. Здесь главное не поддаваться тенденции оставаться правым и баста :)

Вот W - E в свое время продемонтрировала свою силу воли, не сравнимую со многими хиляками-мужчинами, не способными скептически отнестить к своим сверхценным идеям...

 

автор: Айк сообщение 34766:

есть прекрасные философские работы

Философия как бы заменяет недостаточность фактического материала в познании, она начинается там, где кончается аксиоматика. Это, в наиболее корректной форме, - способ творческого генерирования гипотез. Но часто желание получить наиболее правдоподобную картину заставляет уходить очень далеко от аксиоматики, опираясь на ранее сделанные, но пока не проверенные предположения. Это уже не гипотезы, а фантазии. Если философское творчество взаимодействует с научной методологией, то и гипотезы получают высокое качество возможной правдоподобности, но если не учитывать принципы н.методологии, то легко напридумывать то, что очень заманчиво и кажется истинным, но очень далеко от объективной реальности.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: W - E, Клон, Айк, sergish

Род: Женский
W - E
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1488

36. « Сообщение №34771, от Декабрь 20, 2012, 11:21:32 AM»

автор: nan сообщение 34769:
Вот W - E в свое время продемонтрировала свою силу воли, не сравнимую со многими хиляками-мужчинами, не способными скептически отнестить к своим сверхценным идеям...

Дя, было такое ... Foot in mouth 

А ваще ... Вот честно, Дискуссии на Темы Мировоззрения в реальной Жизни ( не на Сайте ) мне даются оч тяжело, думаю, в основном, из - за моей слабой Базы Знания Материалов, планирую вникнуть немного на другом Уровне. В Споре у мя загораются Глаза, как у Пита перед Схваткой, прям Азарт такой неподдельный ... Foot in mouth Безумно хочу научиться спокойно реагировать, это, блин, целое Искусство. 




Птааг
Jr. Poster


Сообщений: 11
37. « Сообщение №34772, от Декабрь 20, 2012, 12:27:13 PM»

Во многом согласен с тобой и Фридрихом:
Второе благоразумие и самозащита состоит в том, чтобы свести до возможного минимума реагирование и отстранять от себя положения и условия, где человек обречен как бы отрешиться от своей "свободы" и инициативы и обратиться в простой реагент. Я беру для сравнения общение с книгами. Ученый, который в сущности лишь "переворачивает" горы книг - средний филолог до 200 в день, - совершенно теряет в конце концов способность самостоятельно мыслить. Если он не переворачивает, он не мыслит. Он отвечает на раздражение (на прочтенную мысль), когда он мыслит, - он в конце концов только реагирует. Ученый отдает всю свою силу на утверждение и отрицание, на критику уже продуманного, - сам он не думает больше... Инстинкт самозащиты притупился в нем, иначе он оборонялся бы от книг. Ученый есть decadent. Это я видел своими глазами: одаренные, богатые и свободные натуры уже к тридцати годам "позорно начитанны", они только спички, которые надо потереть, чтобы они дали искру - "мысль". - Ранним утром, в начале дня, во всей свежести, на утренней заре своих сил читать книгу - это называю я порочным!
Не должен ускользать факт, что интересность, прославленность и польза - три большие разницы.

По поводу философии - вообще не понимаю, каким образом она - наука. Во времена дикости умение размышлять было прорывом, но сами же греки сделали следующий прорыв - умение размышлять правильно (логику), а затем европа запилила научную методологию (практическое применение логики).
Давно пора философии отправиться на одну полку с алхимией. Хоть она и бабушка науки, но не шибко трудоспособная.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2388


E-Mail
38. « Сообщение №34773, от Декабрь 20, 2012, 01:08:46 PM»

автор: W - E сообщение 34771
Дискуссии на Темы Мировоззрения в реальной Жизни ( не на Сайте ) мне даются оч тяжело... ...Безумно хочу научиться спокойно реагировать

В абсолютном большинстве случаев и не нужно ничего доказывать и обосновывать, так как люди просто не будут слушать, точнее - вникать, так уж они устроены. По той причине, что у каждого уже есть какое-то свое /или не совсем/ мнение по любому поводу, а это значит, что мнений может быть только два - мое и неправильное. Достаточно просто вести себя более-менее уверенно, отделываясь некими филосовскими высказываниями, подходящими данному случаю, но не забывая о сказанном впоследствии и подкрепляя эти изречения реальными делами.
Вот потом, со временем, люди начнут уже и прислушиваться, вот тогда можно что-то уже попробовать и развернуть немного подробнее. А первоначально одними словами ничего не добьешься, это будет просто пустой звук, понятный лишь тебе одной, да еще появится и ощущение, что все дебилы, типа ничо не понимают, и, возможно, связанное с этим чувство, что "я никому и ничо не могу объяснить", а далее и возможное понижение самооценки.

Ну короче выпятила нижнюю губу, процедила что-то сквозь зубы, потом сделала это "что-то", и так несколько раз, а потом по обстоятельствам. Ток не увлекаться, перебор тут тоже не нужен )
........................................................

автор: W - E сообщение 34770
классно не переносить личные Переживания и Эмоции на чужое Творчество. Можно просто СЛУШАТЬ и фсе

Ну как-то так, наверное, как грит СкайЮрий, со слов НЛП-шников - "поймала контекст", ну пофиг те на то, что те говорят и делают вид, что не верят, также, как пофиг и на то, о чем поется в этой песне, да и на самого этого чела, в общем-то. Слушаешь се и слушаешь, иногда вставляя "умные" фразы )

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: W - E

Род: Женский
W - E
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1488

39. « Сообщение №34774, от Декабрь 20, 2012, 01:24:30 PM»

автор: arctic сообщение 34773:
Ну как-то так

Да, я тож об этом подумала ... Два моих Сообщения как бы оказались связаны. Угу ... 




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
40. « Сообщение №34775, от Декабрь 20, 2012, 02:04:16 PM»

>>> По поводу философии - вообще не понимаю, каким образом она - наука.

Философия не является наукой. Иногда говорят о "философии науки" разве что. Можно говорить насколько близка методика исследования и повествования используемая в философском труде к научной, но вообще эта область пестра и разнообразна, как итог, легко можно затеряться.

>>> Хоть она и бабушка науки, но не шибко трудоспособная.

Это спорые рассуждения. В философии, искусстве порою рождаются знаковые фигуры, которые решают сложные национальные и общечеловеческие вопросы (насколько успешно - другой вопрос). Весь 20-й век по сути был войной идеологий. Но видимо история учит только тому, что она ничему не учит :))




Птааг
Jr. Poster


Сообщений: 11
41. « Сообщение №34776, от Декабрь 20, 2012, 02:42:53 PM»

Философия не является наукой.

кафедры есть, доктора философских наук есть, а науки нет?
Это спорые рассуждения. В философии, искусстве порою рождаются знаковые фигуры, которые решают сложные национальные и общечеловеческие вопросы (насколько успешно другой вопрос). Весь 20-й век по сути был войной идеологий. Но видимо история учит только тому, что она ничему не учит

Ранговая борьба в приматах поддержана инстинктами, словесные обоснования даже не вторичны. В средние века о греках все забыли, но в крестовые походы ходили регулярно. Что греческая философия, что иудейская теология - 0 разницы. А неандертальцев вообще непонятно под каким предлогом выпилили.
Оправдание желаниям толпы будет всегда. Вопрос в красоте слога


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
42. « Сообщение №34777, от Декабрь 20, 2012, 03:33:20 PM»

>>> Оправдание желаниям толпы будет всегда. Вопрос в красоте слога

Возможно моё чутьё меня обманывает, но похоже, что ты пишешь в стиле проповеди и 2chan (см Lurkmore, аноним, двач).  Птааг - это мило. Но лучше ещё раз зарегистрироваться на форуме и общаться в принятом здесь стиле или идти общаться среди анонимов и тролей, которые только так и умеют общаться.

Напоминаю тебе правила ресурса, с которыми ты предварительно согласился: "8. Форумные тролли ликвидируются в момент распознавания, они банятся, их сообщения (вместе с сообщениями попавших на блесну) удаляются как будто их и не было."

Если нет желания доказывать, что ты не верблюд, то лучше не использовать стиль общения анонимных форумов и мемы им сопутствующие.

 

>>> кафедры есть, доктора философских наук есть, а науки нет?

О науке можно говорить при исследовании развития философских течений и взглядов,  а также их систематизации. Науки "философия" нет.

Из вики:

Доктор философии — учёная степень, присуждаемая в некоторых, особенно англоязычных, странах Запада. Фактическим аналогом учёной степени «доктор философии» в советской и постсоветской системе образования является учёная степень «кандидата наук». 




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
43. « Сообщение №34778, от Декабрь 20, 2012, 04:28:45 PM»

автор: Айк сообщение 34766
Вводится своя аксиоматика, подбирается методология исследования, способ повествования. В хорошей книге по теоретической физике ты и не такую алхимию увидишь
В том то и проблема, что теоретическая физика, в подавляющем своём большинстве, представляет такой же информационный мусор, как и в философии. По сути своей это специализированные сказки. И только практические исследования могут превратить эти сказки в знания.автор: Айк сообщение № 34766
Ну это ты зря, это твоя ошибка, есть прекрасные философские работы.
Всё в мире относительно. Я красоту предпочитаю красивости. А, философы, насколько я помню, красивость считают непременным атрибутом "хорошей" философской теории.
Здесь, я думаю, следует определиться с понятиями. Красивость отличается от красоты также, как красивый бокал из тонкого стекла от хрустального фужера. Т.е. красота эффективна а, красивость эффектна. Думаю этого достаточно для понимания сути.
Попытки найти толкования для идентификации понятия с помощью философских определений, большей частью не приводили к желаемому результату. Поэтому и доверия к ней нет.
Ещё на первом занятии преподаватель философии заявил:"Философию надо знать!" Я, спросил: "Знать или понимать?" Он ответил: "это одно и тоже". И, всё, - как преподаватель он для меня превратился в ноль. Потому, что и без изучения философии я знал, что таблицу умножения знают многие, а понимают суть умножения единицы. Хорошо, что сдавать мне пришлось не ему а, какому то мальчишке. Забавно было, два с половиной часа лялякали.
автор: Айк сообщение № 34766
Очень спорный тезис. Тебе стоит более внимательно ознакомиться с историей науки и посмотреть, какова роль философии в формировании различных научных дисциплин. Я бы скорее задавался вопросом о том, в каких областях философия всё ещё может быть актуальна в наше время.
Спорить можно о чём угодно. Но, говорить о пользе дисциплины, которая сама себя не может определить, что она такое, помоему бессмысленно.
В принципе, я признаю философию, как науку об основах бытия и не более того. Но, философия не может за 200 лет, разрешить вопрос поднятый Кантом в статье "скандал в философии". О чём ещё говорить?
автор: Айк сообщение № 34766
В нашей стране, к слову, с гуманитарным образованием и уважением к гуманитариям большие проблемы. А это плохо, так как в итоге мы потребляем чужие измышлизмы, которые отнюдь не всегда отличаются хорошим качеством, а главное адекватностью для жизни и работы в нашей стране
Вот, и всё возвращается на круги своя. Как отличить хорошие измышлизмы от плохих? Только через эмпирику естественных наук, других критериев не существует. Так в чём же польза от болтологических "наук" называемых гуманитарными? Если критерий истины один, - объективная реальность. Потому, истинность всех знаний определяется естественными науками.
автор: arctic сообщение № 34773
ощущение, что все дебилы, типа ничо не понимают, и, возможно, связанное с этим чувство, что "я никому и ничо не могу объяснить", а далее и возможное понижение самооценки.
Если не можешь объяснить значит сам не понимаешь. Понимать, в моём смысле, знать если не все, то большинство, свойств элементов системы и возможные их взаимосвязи. Если понимаешь, то, что объясняешь, то всегда найдутся способы донести это до собеседника. Проблема может возникнуть лишь в случае когда предлагаемый материал, противоречит верованию, тогда, точно, хоть на изнанку вывернись, ничего не докажешь.
автор: Айк сообщение № 34775
Философия не является наукой. Иногда говорят о "философии науки" разве что. Можно говорить насколько близка методика исследования и повествования используемая в философском труде к научной, но вообще эта область пестра и разнообразна, как итог, легко можно затеряться.
Во-во, вредно не читать неадекват а, вчитываться в него поисках "скрытых смыслов". Поэтому, лучше не забивать голову перелопачиванием навоза в поисках жемчужного зерна, а, нырнуть за ним в море, где оно обязательно находится, потому, что там оно от природы растёт.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
44. « Сообщение №34779, от Декабрь 20, 2012, 04:57:10 PM»

>>> Потому, истинность всех знаний определяется естественными науками.

Корректность представлений определяется экспериментально в соответствии с выработанной методологией, а не "естественными науками".

 

>>>  теоретическая физика, в подавляющем своём большинстве, представляет такой же информационный мусор, как и в философии

Для обывателя большая часть философии, теоретической физики, разумеется, будет информационным мусором. Но большой андронный коллайдер от чего-то стоит, работает и приносит нам новые открытия (подтверждения предсказаний теоретической физики) и вопросы для теоретической физики, которая укажет направление для физики эксперементальной.

Иначе у нас получится ситуация с аборигенами, которые не замечали движущегося на их остров корабля, не будет чуткости восприятия, его предварительной подготовки. Sergish недавно про это хорошо писал.

 

>>> Так в чём же польза от болтологических "наук" называемых гуманитарными? Если критерий истины один, - объективная реальность.

Не все области исследования поддаются на текущий момент формализации, не для всех задач стоящих перед человеком и человечеством, государтсвом подходит формальный язык математики. Недостаток гуманитарного образования, уважения к гуманитарной сфере, её закостенелость, ведёт к тому, что мы потребляем чужой продукт, который рождается в чужой культурной среде, решает чужие общественные и мировоззренческие проблемы.

Утрировано: слесарь, он, конечно, крут в своём деле, но если слесарь возьмётся управлять государством, то ничего хорошего из этого не выйдет. Государство состоящее из одних слесарей, которыми управляет слесарь - утопия.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
45. « Сообщение №34780, от Декабрь 20, 2012, 06:41:39 PM»

автор: Айк сообщение 34779
Корректность представлений определяется экспериментально в соответствии с выработанной методологией, а не "естественными науками".
Корректность представлений определяется экспериментально в соответствии с выработанной методологией, употребляемой "естественными науками". Так пойдёт? автор: Айк сообщение № 34779
Для обывателя большая часть философии, теоретической физики, разумеется, будет информационным мусором. Но большой андонный коллайдер от чего-то стоит, работает и приносит нам новые открытия (подтверждения предсказаний теоретической физики) и вопросы для теоретической физики, которая укажет направление для физики эксперементальной.
Твой аргумент красочный пример метода философского мышления и сопряжёнными с этим ошибками.
Во первых, возвышение себя над толпой "обывателей" и вещания "истины" с этой "высоты"
Андронный коллайдер стоит и работает благодаря практической физике а, не теоретической. И приносит открытия подтверждающие, далеко не все бредни теоретической физики а, лишь суждения из малой части её. Таким образом, отделяя зёрна истины от плевел заблуждений, и указывая направление дальнейшего поиска, следующих истин с помощью лишь очень малой части наработок этой самой теоретической физики а, отнюдь не всей её массы.
Итак, мы видим подлог границ общего на место границ частного, в суждении, создаёт впечатление истинности суждения, не имея таковой в наличии. Это и есть истино философское размышление.
автор: Айк сообщение № 34779
слесарь, он, конечно, крут в своём деле, но если слесарь возьмётся управлять государством, то ничего хорошего из этого не выйдет. Государство состоящее из одних слесарей, которыми управляет слесарь - утопия.
Слесарь профессия а, не мировоззрение. Кстати, хорошим слесарем может стать, лишь человек обладающий рациональным мышлением и соответствующим ему мировоззрением. Гуманитарии тут работать не могут. Рациональный тип мышления более успешен в любом деле, в том числе и в руководстве, по себе знаю. Не, раз убеждался на практике.
Гуманитарный тип мышления с надуманными смыслами, не умением чётко определять границы существования, и наличие, действительных а, не мнимых взаимозвязей и взаимодействий, непременно приводит к ошибкам, которые приходится исправлять рационалистам. И иногда очень жестокими методами.
Пример, перестройка в России. Я, полуграмотный слесарь почти на стену лез от возмущения тем, что делают со страной гуманитарии с высшим образованием.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

46. « Сообщение №34781, от Декабрь 20, 2012, 07:12:51 PM»

автор: kovip сообщение 34780
Андронный коллайдер стоит и работает благодаря практической физике а, не теоретической. И приносит открытия подтверждающие, далеко не все бредни теоретической физики а, лишь суждения из малой части её.

Kovip, как-то ты слишком пренебрежительно о теоретиках. Экспериментальная наука не может подступиться к некоторым интересным вещам. Например, к черным дырам, ранним стадиям вселенной, последнему общему предку. И здесь вступают теоретики, математики. Если теорию нельзя проверить в прямом эксперименте, то смотрят на косвенные, отдаленные признаки. Если теория согласуется не с одним, а с множеством независимых экспериментов, то очень серьезно воспринимается научным сообществом. Главное, что теоретики нащупывают предсказания, которые можно проверить. Поэтому разработка теорий - один из методов исследования. Весьма мощный. Группы симметрий Ли - очень абстрактно-математическая теория. Но она сегодня не пылится на полке у физиков-фундаментальщиков. Или струнщики М-теоретики. Ты призываешь их кастрировать? Есть избитое образное сравнение теории и практики - они типа две ноги, одной без другой... скучно

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
47. « Сообщение №34782, от Декабрь 20, 2012, 07:20:42 PM»

>>> с выработанной методологией, употребляемой "естественными науками". Так пойдёт?

Нет, в методологии учитывают специфику области исследования.

Для справки (вики):

Наиболее существенный вклад в разработку методологии науки внесли ПлатонАристотельБэконДекартКантГегель и другие классики философии. В то же время в работах этих авторов методология науки представала в обобщенном и слабо различенном виде, совпадая с исследованием общей идеи научности и ее базовых принципов. [...]

Вместе с прогрессом общественных отношений и выдвижением технологической сферы и промышленного производства на передний план в социуме наука приобретает большое значение в отношении разработок новых технологий и рациональных принципов упорядочивания форм производственной деятельности. Обретают реальный смысл так же и теоретические исследования в области методологии науки. В работах КонтаСпенсераДюркгейма и других авторов разрабатываются уже не просто принципы общенаучного знания, но конкретные варианты методов научно-познавательной деятельности, причем во многом ориентированной на мир социальных связей и отношений. 

 

>>> Твой аргумент красочный пример метода философского мышления и сопряжёнными с этим ошибками.  Во первых, возвышение себя над толпой "обывателей" и вещания "истины" с этой "высоты".

Отделение исследователя от "обывателя" - это не возвышение над толпой. Исследователь является специалистом в своей предметной области и в состоянии фильтровать в своей предметной области то, что для "обывателя" будет представлять белый шум.

 

>>> Андронный коллайдер стоит и работает благодаря практической физике а, не теоретической.

Ты ещё скажи, что благодаря строителям и программистам :)

Наука — сфера человеческой деятельности, направленной на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности.

Для справки о роли теоретической физики сегодня (вики):

Не меньшее значение имело становление электродинамикирелятивистской и квантовой механики, поставивших под вопрос основы классической физики Ньютона. Открытия ФарадеяМаксвеллаЭйнштейнаПланка и других ученых позволили не только внести ясность в природу некоторых фундаментальных явлений и процессов (электричествосвет и др.), но повлияли на область методических установок науки в целом. В частности, развитие квантово-релятивистской механики привело к возобладанию сугубо математических подходов к выдвижению и обоснованию теоретических положений. Такие положения служили уже не просто целям обобщения групп экспериментальных данных наблюдения, но выступали самостоятельными регулятивами научно-познавательного процесса. Выдвижение сугубо умозрительных конструкций стало признаваться равноправным участником научного исследования наряду с наблюдением и экспериментом и зачастую даже более предпочтительным, поскольку позволяло сокращать время между выдвижением теории, ее разработкой и внедрением в практику.

 

>>> с помощью лишь очень малой части наработок этой самой теоретической физики а, отнюдь не всей её массы

Замечательно. Я про это говорил несколько сообщений к ряду.

Очень жаль, что много гипотез приходится отбрасывать, если ты знаешь какой-то другой путь к познанию мира, поведай его человечеству, уверен, все передовые государства с радостью перераспределят свои бюджеты, если ты предложишь более эффективный путь :)

 

>>> Я, полуграмотный слесарь почти на стену лез от возмущения тем, что делают со страной гуманитарии с высшим образованием.

В нашей стране было хорошее гуманитарное образование? Предположу: это отчасти итог, последствия.

Можно вспомнить недавний скандал с Pussy Riot, когда дети воспитанные на западной идеологии устроили протест в православном храме и как наша закостенелая система умудрилась опростоволоситься и сделать из детской хулиганской выходки проблему мирового масштаба.




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
48. « Сообщение №34783, от Декабрь 20, 2012, 08:08:28 PM»

автор: sergish сообщение 34781:
Kovip, как-то ты слишком пренебрежительно о теоретиках

...sergish, мне кажется, что на самом деле kovip очень последователен в своём контексте... Foot in mouth




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
49. « Сообщение №34784, от Декабрь 20, 2012, 08:32:54 PM»

>>> мне кажется, что на самом деле kovip очень последователен в своём контексте...




Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

50. « Сообщение №34785, от Декабрь 20, 2012, 09:21:17 PM»

автор: skuLL сообщение 34783
мне кажется, что на самом деле kovip очень последователен в своём контексте

А мне показалось, это как раз случай, когда последовательность (логика), обоснованная в одних пределах, зашла слишком далеко. Критикуя вольнодумие философов, склонных к схоластике, Kovip перенес свою критику на теоретическую деятельность вообще, в частности на попытки по теоретическому осмыслению физики. А ведь здесь есть компетентные люди, которые отличаются от чистых фантазеров, применяя мат.методы не только для генерации гипотез, но и для их проверки. И не от хорошей жизни, а от ограниченности бюджета на науку и эксперименты. И несправедливо обзывать бредом все подряд. Серьезные ученые как правило и не торопятся объявлять свои теор.построения истиной без серьезных на то оснований.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
51. « Сообщение №34786, от Декабрь 20, 2012, 10:01:26 PM»

автор: sergish сообщение 34781
Kovip, как-то ты слишком пренебрежительно о теоретиках. Экспериментальная наука не может подступиться к некоторым интересным вещам. Например, к черным дырам, ранним стадиям вселенной, последнему общему предку. И здесь вступают теоретики, математики. Если теорию нельзя проверить в прямом эксперименте, то смотрят на косвенные, отдаленные признаки.
Именно, хоть и на косвенные но, тем не менее, именно практически определённые, признаки. Собственно, я отдаю должное теоретической части науки, но не считаю её инструментом познания потому, что определение истинности всегда лежит на практической её части. О том и речь. Просто попытки защитить теоретизирование приписыванием ему несвойственных функций, вызвали соответствующее противодействие, которое привело к некоторому перекосу в понятиях.Так мне кажется.автор: Айк сообщение № 34782
Нет, в методологии учитывают специфику области исследования.
Какой бы не была специфика исследования а, "Корректность представлений определяется экспериментально в соответствии с выработанной методологией, употребляемой "естественными науками" " По той причине, что именно "естественные науки" являются источником и аксиоматики и логики применяемых в любой методологии. автор: Айк сообщение № 34782
Отделение исследователя от "обывателя" - это не возвышение над толпой. Исследователь является специалистом в своей предметной области и в состоянии фильтровать в своей предметной области то, что для "обывателя" будет представлять белый шум.
Согласился бы но, это общее правило для частного случая. В обсуждении речь шла о философском способе мышления. Философия, по сути, должна оперировать общечеловеческими понятиями, и потому должна быть понятна среднему обывателю. А, в ней создаётся терминов, чуть ли не больше, чем в физике. Вот пример философского высказывания:"разум не может иметь трансцендентного применения". Сточки зрения среднего обывателя набор слов. Что ж, используя мой "пятипроцентный" мозг попробуем разобраться в сути.
ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ - все то, что выходит за границы чувственного опыта, эмпирического познания мира, допускается в качестве предмета, существующего вне сознания.
www.terme.ru › Тематический философский словарь. - 2008
Таким образом, выражение читаться будет, примерно, так: Разум не может иметь применения за границей чувственного познания.
Всё оказалось, достаточно, просто, - прекрасно обошлись без терминологического тумана и любой обыватель, умеющий, более менее, мыслить может определить истинность высказывания.
А начинается оно с вопроса: А, что, в конечном счёте, кроме чувств и ощущений, может служить источником познания? Проверено на опыте, - ничего. Новорожденный лишённый возможности взаимодействовать с окружающим миром, ничего о нём не узнает. Не узнав ничего о внешнем мире, не возможно ничего узнать о внутреннем, потому, что его, попросту, не будет, - не из чего формировать. Вынуждены согласиться: да, разум не может быть применён за границами чувственного познания.
автор: Айк сообщение № 34782
Ты ещё скажи, что благодаря строителям и программистам

Наука — сфера человеческой деятельности, направленной на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности.
Да, именно так. И именно потому существуют строители и программисты, что определяются они, как носители, определённых знаний, добытых в науке.
автор: Айк сообщение № 34782
Замечательно. Я про это говорил несколько сообщений к ряду.
Может быть, но я разбирал конкретное высказывание, которое процитировал:
Для обывателя большая часть философии, теоретической физики, разумеется, будет информационным мусором. Но большой андонный коллайдер от чего-то стоит, работает и приносит нам новые открытия (подтверждения предсказаний теоретической физики) и вопросы для теоретической физики, которая укажет направление для физики эксперементальной.
и сделал по нему вывод, иллюстрирующий способ философского метода мышления:
Итак, мы видим подлог границ общего на место границ частного, в суждении, создаёт впечатление истинности суждения, не имея таковой в наличии. Это и есть истино философское размышление.
Вывод, конечно, не очень серьёзный но, тем не менее, имеющий некоторую область применения. Тебе, спасибо, за предоставленный материал. автор: Айк сообщение № 34782
В нашей стране было хорошее гуманитарное образование? Предположу: это отчасти итог, последствия.

Можно вспомнить недавний скандал с Pussy Riot, когда дети воспитанные на западной идеологии устроили протест в православном храме и как наша закостенелая система умудрилась опростоволосится и сделать из детской хулиганской выходки проблему мирового масштаба.
И, в какой стране, имеющей "хорошее" гуманитарное образование дали "правильную" оценку? "Дети воспитанные на западной идеологии" устроили не протест а, идиотскую, хулиганскую выходку. И, чтоб глупость увидеть глупость того, что было задумано, надо просто иметь нормальное воспитание а, не гуманитарное образование.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
52. « Сообщение №34787, от Декабрь 20, 2012, 10:14:15 PM»

автор: sergish сообщение 34785
И несправедливо обзывать бредом все подряд.
Говорят: - благими намерениями вымощена дорога в ад. Какими бы благими не были намерения учёного, полученный результат говорит сам за себя. Конечно, определение "бред" звучит жестковато, но если не обращать внимание на эмоциональную окраску, то по сути, будет, почти, верно.
Бред I см. Психические расстройства. II (delirium) совокупность идей, суждений, не соответствующих действительности, полностью овладевающих сознанием больного и не корригируемых при разубеждении и разъяснении.
dic.academic.ru › Медицинская эциклопедия
Именно выделенная часть и составляла суть предложенного мной определения. Ведь, чаще всего, именно в таком смысле мы его употребляем в разговорной речи.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
53. « Сообщение №34788, от Декабрь 20, 2012, 11:06:41 PM»

>>> Ведь, чаще всего, именно в таком смысле мы его употребляем в разговорной речи.

Если речь идет о такого рода бреде, то это просто некомпетентный в методологии исследователь и всё. Идиоты есть в любой области, да. В теоретической физике тоже.

Одни торсионные поля чего стоят :) Но я как-то сильно сомневаюсь, что это общая тенденция, на которой имеет смысл делать выраженный акцент. :)

 

>>> Корректность представлений определяется экспериментально в соответствии с выработанной методологией, употребляемой "естественными науками"

Психология, социология - это не естественные науки, у них своя специфика в методологии. В психологии, что приходит сразу на память: двойной слепой метод.

К слову, вопрос на миллион, а математика это естественная наука? Foot in mouth

 

>>> Философия, по сути, должна оперировать общечеловеческими понятиями, и потому должна быть понятна среднему обывателю. 

Нет. Философия никому ничего не должна. Философ исследует определенный вопрос, выбирает методологию исследования и способ повествования в соответствии со своими задачами. Философия - это не наука и форма повествования, как и методология в ней существенно более гибкие. Опять-таки, я не утверждаю, что каждый философский труд адекватен, тут как с йогрутами, не все йогурты одинаково полезны, я бы даже сказал, что в данном случае большинство просрочены :)




Птааг
Jr. Poster


Сообщений: 11
54. « Сообщение №34789, от Декабрь 20, 2012, 11:15:51 PM»

Возможно моё чутьё меня обманывает, но похоже, что ты пишешь в стиле проповеди и 2chan (см Lurkmore, аноним, двач). Птааг - это мило. Но лучше ещё раз зарегистрироваться на форуме и общаться в принятом здесь стиле или идти общаться среди анонимов и тролей, которые только так и умеют общаться.
Если я опять в секту забрел, то несомненно выбираю "или", с какой бы негативной окраской оно не преподносилось

О науке можно говорить при исследовании развития философских течений и взглядов, а также их систематизации. Науки "философия" нет.

филосоведение? краткий курс истории мысли, перед курсом научнго метода - да, согласен.
но ваше и мое понимание разделяют далеко не все.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
55. « Сообщение №34790, от Декабрь 20, 2012, 11:22:31 PM»

>>> Если я опять в секту забрел, то несомненно выбираю "или"

Это сайт профильные темы которого организация психики и нейрофизиология. В Google набери "нейрофизиология", найдешь этот сайт.

« Последнее редактирование: 2012-12-21 00:35:25 Айк »


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: W - E

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2388


E-Mail
56. « Сообщение №34791, от Декабрь 20, 2012, 11:24:17 PM»

автор: Птааг сообщение 34789
опять в секту забрел

И много раз забредал в секты, а главное - зачем? Склонность к этому имеется, что-ли? )
Снял жизнь, за некорретное поведение. "Некорректное" понимай как хочешь, и думай тоже, что хочешь. Мне так захотелось.


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
57. « Сообщение №34793, от Декабрь 21, 2012, 12:44:29 AM»

автор: Птааг сообщение 34789:
опять в секту забрел

да не кипишуй.... Foot in mouth дай своим тараканам с нашими потолкаться — авось им по пути окажется..... Foot in mouth



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: W - E

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
58. « Сообщение №34795, от Декабрь 21, 2012, 12:57:57 AM»

автор: Айк сообщение 34788
Если речь идет о такого рода бреде, то это просто некомпетентный в методологии исследователь и всё.
Почему не компетентный? Вполне нормальный учёный, просто чего то не так подумал, неточно составил логическую модель и пришёл не к тем выводам, которые соответствуют объективной реальности. Ведь, нет метода безошибочного познания. Даже если и был бы, это не гарантия успешности исследования, потому что им ешё овладеть надо. Не всякий, научившийся крутить педали велосипеда, становится чемпионом в велогонке.
автор: Айк сообщение № 34788
Но я как-то сильно сомневаюсь, что это общая тенденция, на которой имеет смысл делать выраженный акцент.
Я ни какого акцента особо не делал. Просто жизнь так устроена: - определившийся чемпион, всех остальных, участвовавших в гонке, автоматически делает; неудачниками, лентяями, и прочими сущностями названия которых, после соревнования, определит раздосадованный тренер. автор: Айк сообщение № 34788
Психология, социология - это не естественные науки, у них своя специфика в методологии. В психологии, что приходит сразу на память: двойной слепой метод.
Именно в случае применения двойного слепого метода, который применяется с целью исключить неосознанное влияние экспериментатора на испытуемого, а также субъективизм при оценке экспериментатором результатов эксперимента. Т.е. создания объективных условий в проведении эксперимента, наука становится, по моему мнению, "естественной", несмотря на отсутствие чёткой аксиоматики и прочих атрибутов.
ГУМАНИТАРНЫЕ НАУКИ — слабо формализуемые, "неточные", не обладающие четкой аксиоматикой науки (в отличие от естественных наук); к ним относятся в первую очередь философия, экономика, социология, психология, филология, правоведение и др.
Яндекс.Словари › Экономический словарь, 2007
. Как видим гуманитарные науки более похожи на виды искусств, т.е. тех видов деятельности, где успех определяется личностными свойствами исследователя. Но, в пределах, в которых они пользуются объективным экспериментами, они, по моему, вполне определимы как "естественные". автор: Айк сообщение № 34788
К слову, вопрос на миллион, а математика это естественная наука?
В обосновании. Разбирали же: http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=5&action=display&threadid=216&start=0&garbage_id=0&garbage= Своего поста не нашёл.
автор: Айк сообщение № 34788
Философия - это не наука и форма повествования,
Вот именно.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
59. « Сообщение №34798, от Декабрь 21, 2012, 01:27:18 AM»

Ищи так:

http://www.scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=5&threadid=216

Потом в "поиск по странице" пиши kovip. Я посмотрел, в целом твоя точка зрения понятна :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: W - E

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
60. « Сообщение №34803, от Декабрь 21, 2012, 03:16:18 PM»

автор: Айк сообщение 34798
Я посмотрел, в целом твоя точка зрения понятна
А, я писал? Метод, совмещённых поисковиков, я ещё вчера пробовал, - безрезультатно. Наверно перепутал с темой о Гёделе.
Ну, да и нехай его бабай, понял и ладненько.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк