На форум
Короткий адрес страницы: fornit.ru/3746
  Автор

Формализация или субъективизация?

(Просмотров: 4984)
Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401


E-Mail
1. Формализация или субъективизация? « Сообщение №26646, от Декабрь 20, 2011, 01:25:57 AM»

Рассматриваемое утверждение: Субъективизация не равна формализация.

1. Мышление происходит в форме субъективизации личным отношением. В окружающем выделяются субъективные границы значимости (личного отношения) и кодируются в нейронной сети таким образом, что воспринимаются нами как разнообразные психические ощущения. Другими словами "форма" - это не "что", а "в виде чего" или "как", "каким образом", "в какой форме" происходит субъективизация.
То есть мышление не формализует, выделяя форму, а субъективизирует, выделяя границы. На первый взгляд здесь нет противопоставления. Но это только если не принимать в расчёт, что понятие "формализация" уже "занято" - у него есть вполне конкретное значение. Формализация в "классическом" описании - это, однозначно, отображение в виде символов некоего языка, а не просто выделение в восприятии значимых признаков (субъективизация). (Я нигде, кроме как на Форните, не встречал понятия "форма" применительно к психике, мышлению. Может, чтобы в понятиях не путаться?)
Например: Естественная Ф. представляет собой отображение объектов с помощью того или иного естественного языка; научная Ф. - с помощью соответствующего формального языка.
Согласно этому определению, выделение границ мышлением недостаточно для признания этого процесса формализацией, так как не любая выделенная форма является символом какого-либо языка. Поведение как таковое также не является символом, так как само по себе не является языком. Поэтому формализацией будет только абстрагирование в виде символов языка, а поведение станет формальным, только когда также будет символическим - то есть, если некое действие будет частью языка, как информационной структуры.
2. Если считать, что мышление - субъективизация - равно формализации, то эта "формализация" сама по себе нигде объективно не существует. Субъективные ощущения невозможно описать без ещё одной формализации уже в виде языковых символов и их репрезентации. Следовательно объективно существующей формализация станет только в виде выражения в символах языка. Поэтому формализация, как "что" - это только символьное выражение, а формализация как процесс - ещё и сам мысленный и поведенческий процесс символьного выражения (вербальная категоризация например).
Таким образом, формализацией применительно к мышлению (психике) можно назвать только процесс абстрагирования в символах какого-либо языка.

Вот некоторые общепринятые определения формализации:
ФОРМАЛИЗАЦИЯ
— (от лат. forma вид, образ) отображение объектов некоторой предметной области с помощью символов к. л. языка. Простейший вид Ф. прямая репрезентация (обозначение, именование, описание) объектов с помощью терминов. ...
— описание основного содержания исследуемого явления (процесса) с помощью т. н. формализованного (формального) языка (символов и правил их написания). ...
— представление и изучение какой либо содержательной области знания (научные теории, рассуждения, процедура поиска и т. п.) в виде формальной системы...
— способ выражения содержания совокупности знаний через опреленную форму знаки искусственного языка. Наиболее значимой разновидностью Ф. является логическая Ф., которая означает выражение мысленного содержания посредством логических форм.
...
и т.д..

В обозначенных выше границах, утверждение сообщение № 26471 "...Все, в чем восприятием выделяется форма, тем самым формализовано и, соответственно, в этом восприятии имеет определенный смысл (значимость), т.е. является символом той совокупности признаков, которая отвечает этой форме." некорректно, так как здесь формализация не ограничена символами языка, а просто приравнена к процессу мышления - субъективизация обозначена как формализация.
сообщение № 26483 "...Psina, а кто делает за нас формализацию? Кто формирует в символьном представлении более детальное в восприятии? Книга сама пишется?"
Животные тоже формируют "в символьном представлении более детальное в восприятии", так как все психические ощущения можно представить как абстрактные символы чего-то. Но у животных нет языка - следовательно, нет и формализации, и нет логики как формализации опыта. Если же говорить о написании книги, то здесь происходит мысленый процесс вербальной формализации, согласен.

Следовательно, моё утверждение cообщение № 26483 "...То, что "формализация" от слова форма, ещё не делает выделенную сознанием форму формализацией. Формализацией она станет, когда будет описана в символах какой-либо формальной системы. Все наши психические представления абстрактны, но это не формальные символы" корректно.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10318


E-Mail
2. Формализация или субъективизация? « Сообщение №26649, от Декабрь 20, 2011, 09:01:12 AM»

Чтобы это не было спором о словах, нужно рассматривать сказанное как предложение термина, но ты не определил к какой предметной области он относится. Но не важно потому, что само предложение представляется мне с изъянами, что попробую показать.

Самое главное: формализация - психическое явление, и нигде, кроме как в психике это не происходит.

Попытка придать терминологически строгий смысл понятию из словаря в большинстве случаев натыкается на множество недоопределнностей, в данном случае: что считать символами какого-то языка? Вот ребенок вякнул что-то родителям, образую свое новое слово, которое родители учатся понимать. Это уже катит? Есть речевые центры мозга, в которых распознаватели специализируются для внешней коммуникации. Ох образование есть формализация? Или только когда это как будет выдан и понято кем-то?

А есть пока недоспециализированные для внешнего употребления символьные распознаватели, которые используются лишь в мышлении этими символами. Они катят?

Мы можем мыслить на уровне целостного субъективизированного (ассоциированного со значимостью при осмыслении) образа (ансамбля всех уровней распознавателей), а можем о том же мыслить лишь на уровне наиболее интегральных символов. Где граница?

Все наши мысли - абстракции от внешнего и даже во многом от внутренних субъективированных образов. Мы формируем эти абстракции, создаем символьный распознаватель, который может рано или поздно или никогда использоваться для внешней коммуникации.

>> Если считать, что мышление - субъективизация...

мышление - использование уже созданных цепочек перемещения сознания, уже субъективированные цепи автоматизмов внутреннего использования.

>>у животных нет языка - следовательно, нет и формализации, и нет логики как формализации опыта.

У них все - точно так же. Есть речевые центры, есть невербальные (не голосовые) символы для коммуникации - как у людей, есть свои модели окружающего - "логика" и способность делать "логические" умозаключения. Огромное количество документированных исследований прямо показывают это.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Albireo

Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401


E-Mail
3. Формализация или субъективизация? « Сообщение №26658, от Декабрь 20, 2011, 05:08:29 PM»

Нан, я согласен, что язык очень расплывчатое понятие и поэтому сложно провести чёткую границу значения "абстрагирование в символах языка". Или например дети учатся постепенно и непонятно, когда речь "уже есть" или, когда её "ещё нет". Естественно, согласен и с тем, что вообще сложно разделить мышление человека на "символы языка" и "не символы языка".
Тем не менее формализация имеет вполне определёное значение. И оно не имеет отношения к психике, так как термин формализация не включает описание мыслительного процесса. Это только итог мышления - абстрагирование, отображение в языковых символах (в тех, что считаются каким-либо языком). Например, если считать формализацию психическим явлением, то и забивание гвоздей, например, тоже будет психическим явлением. И так же можно спорить: кривое забивание ребёнком - это "забивание" или "ещё не забивание"? Да всё поведение вообще тогда можно считать психическим явлением. Чтобы не попадать в такую засаду, формализация ограничена приведёнными выше "официальными" определениями.
Вообще применительно к мышлению можно без потерь заменить понятие "формы" понятием "границы", чтобы искусственно уйти от пересечения с понятием "формализация". Или формализацию заменить на субъективизацию, ведь "субъективизация границ личным отношением" (ну, или как-то так) звучит вполне верно по сути.

Что касается языка животных...
"...Так обезьяна — горилла по имени Коко овладела приблизительно 370 жестами-знаками. Однако следует подчеркнуть, что жесты-знаки, используемые человекообразными обезьянами, выполняют только коммуникативную функцию. Высшие понятийные формы речи обезьянам недоступны. Более того, животные не в состоянии складывать из знаков новые предложения, менять порядок жестов-знаков для выражения одной и той же мысли, а точнее, одной и той же потребности.
Известно также, что животные общаются между собой с помощью языка жестов и звуков, каждый из которых имеет свое жестко фиксированное значение. В большинстве случаев такой знак представляет собой врожденную реакцию на конкретную ситуацию, а реакция другого животного на этот знак также обусловлена генетически. Например, дельфины обладают необычайно богатым репертуаром вокализаций, однако последние исследования их "речи" с помощью современных методов анализа не дали положительных результатов. Вокализация дельфинов хаотична и случайна, в ней невозможно вычленить инварианты, которые можно было бы считать сообщениями, имеющими определенный смысл."

У животных есть только зачатки центров речи, насколько мне известно:
"...Хотя только люди обладают речью, другие приматы также способны общаться при помощи голосовых сигналов. У людей основные речевые центры располагаются в отделах мозга, называемых по именам их первооткрывателей - «область Брока» и «область Вернике». Именно в этих работающих в тандеме отделах кодируется информация, которая передается при помощи речи. Хотя обезьяны не обладают способностью к мыслительной деятельности, необходимой для речи, в мозгу у них имеются центры, сходные по структуре с вышеуказанными речевыми центрами людей.
...Основываясь на полученных результатах, ученые предположили, что центры речевой коммуникации у эволюционно последнего общего предка макак и человека – в частности, центры, отвечающие за внутривидовую голосовую связь («прото-речь»), - могли послужить основой для последующего развития осмысленной речи у людей.

Впрочем это опять вопрос границ - что считать уже центром речи, а что ещё нет. Вообще, я сейчас не вижу принципиальных разногласий в подходах.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10318


E-Mail
4. Формализация или субъективизация? « Сообщение №26660, от Декабрь 20, 2011, 06:10:27 PM»

>>забивание гвоздей, например, тоже будет психическим явлением.

да, это - проявление психики, которое могут наблюдать другие. Есть проявления, которые может наблюдать у себя только сам человек. Сам молоток не забивает, а если вдруг упадет на гвоздь, то можно уверенно говорить, что в этом никак психика не проявляется :) Движения изучаются психофизиологами, как любые другие проявления психики. А вообще - это уже погружение в ненужное философствование :)

>> У животных есть только зачатки центров речи

как и у людей в режиме маугли. Просто востребовано в гораздо меньшей степени.




Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

5. Формализация или субъективизация? « Сообщение №26724, от Декабрь 22, 2011, 10:44:04 PM»

автор: LUCA сообщение 26711
разные теории не только допускают разные, но логически эквивалентные формулировки, но также разные модели

Вот этот пост LUCA из параллельной темы проливает дополнительный свет на понятие "формализация" - способ описания. То есть способов, корректных и эквивалентных, описания одного и того же (смысла) может быть несколько. С разными допусками точности, в частности. У каждой формализации свои преимущества и недостатки, своя эффективность (алгоритма) для решения того или иного класса задач.

Вспоминается кое-что из книги Б. Грина "Элегантная Вселенная". В истории развития струнной теории однажды было сделано открытие, что некоторые "версии" теорий, на самом деле описывают одно и то же. В частности, что им свойственна "парность". И что, когда одна теория не позволяет решить какую-то задачу, то часто применение ее "пары" позволяет это сделать легко.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10318


E-Mail
6. Формализация или субъективизация? « Сообщение №26738, от Декабрь 23, 2011, 09:41:27 AM»

Ну, можно увидеть и более простые примеры, они буквально повсюду: 2х2=4 подходит под описания дофига всяких явлений, но его смысл возникает в контексте текущего понимания, а само по себе выражение не имеет никакого смысла. Это настолько ясно, что здесь никто не самозадуриватся, А вот более сложный пример, который уже приводит к размышлизмам: странное совпадение формулы притяжения гравитационного взаимодействия и электрических зарядов, уж не говорит ли это об нафиг единности (вот так всерьез рассуждали многие). Но это говорит лишь о степенях свободы, реализующих данные взаимодействия. Сама же по себе формула - так же бессмысленна. Как и вообще сами по себе любые формализации в математике и любые символьные формализации вообще. Они распознаются только в текущем контексте только теми, кто уже научен такому распознаванию.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kak