Короткий адрес страницы: fornit.ru/3562
На форум
  Автор

Жгутиковый механизм

(Просмотров: 22447)
Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
1. « Сообщение №23842, от Июль 04, 2011, 03:22:25 PM»
Вот кино
Не будем обращать внимание на попсовую шелуху. Основной вопрос по фильму - жгутиковая бактерия, точнее ее хвостатый механизм, настолько сложный, что как утверждают авторы "просто не мог возникнуть эволюционно". Утверждают это на радость пророкам New Age маститые профессора, многие из которых обратились, столкнувшись с этим фактом.

Мое мнение пока такое:
ставить вопрос о том как возник такой механизм, все равно, что удивляться как ураган, пронесшийся над помойкой собрал самолет. Это значит не учитывать огромной кучи промежуточных моделей-прототипов, на основании которых был в конечном итоге и создан самолет. Согласно последним исследованиям в вопросе происхожления жизни получается, что первые формы жизни, и даже ДНК были совсем не такие, как нынешние. Стало быть правильнее задаться вопросом: какие промежуточные механизмы могли существовать и попытаться найти если не их, то хотя бы их "потомков", пусть и сильно измененных, но все же более простых, чем тот, что по фильму. Попытаться проследить их взаимосвязь.
И даже если ничего не найдется, то все равно это не аргумент против эволюции, так как согласно этой самой эволюции "выживает наиболее приспособленый". Стало быть, чтобы судить/рядить что могло бы, что нет - нужно восстановить поэтапно климатические условия на планете за последние 3 млрд. лет, прикинуть возможные варианты форм жизни, прикинуть их "борьбу за место" и что из этого вышло. На вскидку: сейчас постоянно вымирают около сотни видов животных и растений каждый день - сколько их вымерло за 3 млрд. лет? Сколько раз биосфере приходилось восстанавливаться после глобальных катаклизмов с чуть не 70% уничтожением всего живого? И после этого пытаться найти промежуточные звенья?
Я даже не представляю мат. модели, способной все это воспроизвести. И не понимаю позиции ученых, выпучивающих глаза: как мог возникнуть такой сложный механизм? Непостижимо! Это наверняка чьих то рук дело (божьих, инопланетных и т. п.)! При чем в случае с иным разумом в фильме Доккинз резонно заметил:
- вполне может статься, что нас создал другой, более развитый разум. Но его в свою очередь никто не создавал - он возник согласно законам эволюции.

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12231


E-Mail
2. « Сообщение №23852, от Июль 05, 2011, 09:22:35 AM»

>>ставить вопрос о том как возник такой механизм, все равно, что удивляться как ураган, пронесшийся над помойкой собрал самолет.

Ураган не обладает уровнями эволюционной адаптивности, тем, что не за раз, а за последовательную смену многих раз приводит к отсеву неподходящего по каким-то признакам. Вот тогда самолет и может появиться, но не от урагана, хотя ураган тоже отсеивает некоторые признаки. Это демонстрируется в Диалог об эволюции.

Конкретно по заявлению фильма хвостатый механизм, настолько сложный, что как утверждают авторы "просто не мог возникнуть эволюционно". - как раз из таких непоняток. Но принципиально нет права утверждать невозможность чего-то только лишь на основе невидения правдоподобных вариантов как это возможно: их можно в упор не видеть и не понимать, но это не означает доказательство их отсутствия.



Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
3. « Сообщение №23854, от Июль 05, 2011, 09:52:37 AM»
Мне не понятно: ведь ученые, не глупые люди с многолетним практическим опытом. Почему, я, лузер, понимаю, что они гонят - а они нет? Или специально врут? Зачем? Или опять "работа режиссера"?

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
4. « Сообщение №23855, от Июль 05, 2011, 03:22:35 PM»
автор: Palarm сообщение №23854
Мне не понятно: ведь ученые, не глупые люди с многолетним практическим опытом. Почему, я, лузер, понимаю, что они гонят - а они нет?
Потому, что на Fornit не ходят.
А, если посерьёзней то, как понял в процессе, достаточно долгого общения, - очень страшно не быть. Какие бы "высокие" цели не выдвигались верующими, в конце концов всё сходилось к одному: - "Спастись!". При этом они должны быть уверены, что они не "верят", а "знают", что спасение будет. Отсюда и всевозможные "научные доказательства", которые, часто опровержимы с помощью знаний на уровне школьной программы. Или просто логически рассуждая. В своё время изрядно позабавились рассчитывая в каком виде Ной запихивал животных в ковчег. Причём, изрядно упростив задачу, считая его в виде прямоугольного ящика. Или вот ещё
11 мая 2009 года, ведущий научный сотрудник Кибернетического Центра Национальной Академии Наук Украины профессор Обухов Вадим Евгеньевич провел для воспитанников Киевских Духовных школ лекцию на тему: "Евангелие и кибернетика. Духовность и интеллект". В лекции профессор на основе Евангельских Законов доступным языком кибернетики изложил различные аспекты алгоритмического или аналитического представления системы: Творец-человек-мир и рассказал о путях достижения гармонии отношений человека с Творцом и миром, как главной цели человеческой жизнедеятельности.
:
Видите на заднем плане? Всё "научно" со схемами и расчётами.
И, кроме того, как я выяснил, учёный, по сути, - человек знающий несколько больше в конкретной области знаний. За ней, он может практически не отличаться о нас обычных обывателей. Ну, а о влиянии идеи - фикс и рассказывать нечего, здесь об этом знают все.

Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
5. « Сообщение №23857, от Июль 05, 2011, 04:23:07 PM»
автор: kovip сообщение 23855
И, кроме того, как я выяснил, учёный, по сути, - человек знающий несколько больше в конкретной области знаний. За ней, он может практически не отличаться о нас обычных обывателей.
Интересная мысля. До сих пор считал, что чем эрудированнее человек, чем больше у него знаний - тем меньше в голове остается места для мистики. Однако ты натолкнул на другое соображение:
страхи о смерти возникают, если все время тянуть одеяло на себя. Причем это касается не только денег - а вообще любая деятельность, зацикленная на само-образование/удовлетворение/достижение чего то. Видимо причина в неудовлетворенности потребности альтруизма. Потому, что только она позволит создать логическую цепочку смысла "зачем" - и устаканить страхи. В самом деле - можно много вариантов придумать о следе, оставленном после себя, о пользе обществу и т. п. Но только при условии: правильность (хорошесть) аргумента альтруизма должна восприниматься как аксиома - а для этого ее не надо как минимум подавлять в себе.

Многие споткнулись думая, что главное - накопить как можно больше денег, ума, способностей и т. п. Но когда кондрат приобнимет - встанет четкий вопрос: а на хрена тебе все это, если вот скоро сдохнешь? И если не сможешь ответить - будет плач и скрежет зубов.
Интересно, что продвинутые религиозники в первую голову ставят именно альтруизм ("возлюби ближнего как самого себя") - и только потом толкования и писания.

Видимо поэтому толковые купцы были меценатами, умные ученые тратили уйму времени, растолковывая бестолочам то, что сумели понять - для того, чтоб потом не страшно было помирать.

PS:
в качестве гипотезы:
бывшие военные находятся в группе "мистического риска", потому, что привыкнув жить по приказу и выйдя в отставку начинают машинально искать "командира". Неуютно жить своей головой, не привычно.
Впрочем, это должно касаться в первую голову исполнителей. Тех же, кому приходилось принимать ответственные решения, а не просто исполнять, кто реально нюхал порох и видел подноготную войны это касается в куда меньшей степени.

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
6. « Сообщение №23858, от Июль 05, 2011, 05:46:06 PM»
автор: Palarm сообщение №23857
чем эрудированнее человек, чем больше у него знаний - тем меньше в голове остается места для мистики.
И, это, в общем то, правильно но, не совсем. Умные люди говорят: - "мудр не тот, кто знает многое, а тот кто знает нужное".
автор: Palarm сообщение №23857
Однако ты натолкнул на другое соображение:
страхи о смерти возникают, если все время тянуть одеяло на себя. Причем это касается не только денег - а вообще любая деятельность, зацикленная на само-образование/удовлетворение/достижение чего то. Видимо причина в неудовлетворенности потребности альтруизма.
По моему, страх, даже не смерти, - небытия, смерть может мыслиться, как переход в другой мир, в другое состояние.
Я, помню как страх смерти настиг меня, лет в 11- 12. Я, стоял перед зеркалом и вдруг, очень ясно представил, что меня в нём нет. Причём нет не только в нём, а вообще ни где. Я, думаю, может не так явственно, но этот страх есть у всех. И, чем ближе очевидность конца, тем явственнее он проступает. И, вот тогда начинаются поиски. Но, кто то "ищет" пути к спасению, принимая, без особой критики, чужие выдумки. А, кто то, как устроен мир? Подспудно ища: и нет ли в нём лазейки, по которой можно было бы ускользнуть от ничто? Если поиски честные, то приходится признать, что нет. Тогда, не редко идут заменители. Например, заменитель Фейнмана:«Меня это огорчает, но не настолько, насколько это может представляться другим, потому что я чувствую, что рассказал другим достаточно историй и оставил в их разуме достаточную частицу себя. Я чувствую себя так, словно нахожусь везде. Так что, возможно, когда я умру, я не исчезну бесследно!» http://ehorussia.com/new/node/1110 По моему, меценатство от туда же.
А, альтруизм, в конце жизни больше востребован как потребность. Не однократно приходилось сталкиваться с жалобами стариков на заброшенность, не нужность и потому, пустоту, никчёмность существования. Некоторые, начинают бесконечно лечиться, не столько от реальных болезней, сколько от выдуманных, что бы получить, хотябы, эрзац внимания. Другие ударяются в религию, которая даёт не только иллюзию спасения, но и иллюзию востребованности. Многие утверждают, что их преданность и поклонение, просто, необходимы богу.
Эйнштейн сказал:" Наше положение на Земле поистине удивительно. Каждый появляется на ней на короткий миг, без понятной цели, хотя некоторым удаётся цель придумать. Но с точки зрения обыденной жизни очевидно одно: мы живем для других людей — и более всего для тех, от чьих улыбок и благополучия зависит наше собственное счастье. "
.... "если люди хороши только из-за боязни наказая и желания награды, то мы действительно жалкие создания"автор: Palarm сообщение №23857
Интересно, что продвинутые религиозники в первую голову ставят именно альтруизм ("возлюби ближнего как самого себя") - и только потом толкования и писания.
Ага. И при этом, изо всех сил стараются оправдать Елисея, скормившего волей божией 42 ребёнка за невинную шалость: - его плешивым обозвали.
4Цар. гл.2 ст.23 И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!
24 Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.

"автор: Palarm сообщение №23857
бывшие военные находятся в группе "мистического риска", потому, что привыкнув жить по приказу и выйдя в отставку начинают машинально искать "командира". Неуютно жить своей головой, не привычно.
Не совсем так. Есть и космонавты верующие. Не редко из тех, кто из довольно долго вынужден находиться в условиях не предсказуемой опасности, становятся верующими. Человек не любит не известности, она часто бывает опасна.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Palarm
Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
7. « Сообщение №23859, от Июль 05, 2011, 06:45:16 PM»
Ну, вот - еще одна теория раздымилась. А была прикольной, но видимо слишком простой, чтобы быть правдой
На вопрос - зачем люди врут себе и другим получаем ответ: а черт их знает, у каждого свои тараканы. Кто то выдумывает обоснования, опираясь на свои аксиомы, кто то ничего не выдумывает. При этом двигать ими может такой воз автоматизмов, созданных самими или с чьей то помощью, что разобраться в причинах не проще, чем распутать драный клубок: где там конец и начало - их там до хрена.
Походу дела приходит на ум только рекомендация больше спать, больше заниматься чем то увлеченно и меньше философить - меньше врать придется

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482
8. « Сообщение №23860, от Июль 05, 2011, 10:13:08 PM»
В случаях, когда ученые льют воду на мельницу религии, еще надо принимать в расчет "научный маркетинг". Образ катастроф, гибели цивилизации, богоугодных исследований лучше доходят до налогоплательщиков и прочих доноров науки, среди которых n% верующих, эзотериков. Ради привлечения внимания и финансов не все брезгуют дешевой рекламой и песнями в унисон противников научного метода. Картина сложная. Се ля жизнь.

Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
9. « Сообщение №23861, от Июль 06, 2011, 09:45:48 AM»
Мистики горазды лясы точить - но давать деньги на "исследования" чьих то бредовых идей - это вряд ли. Ведь как ни крути, но всякий давший взаймы ожидает, чтоб ему хотя бы вернули вложенное. С трудом представляю толпы богатых филантропов, спонсирующих мегаисследования доказательств бытия божьего. Другое дело организовать небольшую тусовку для обмена идеями, чтоб потрындеть о сутях и смыслах - но это не очень будет интересно самим исследователям - им денег надо, а не похлопывания по плечу типа: молодец, мы тобой гордимся. Вот интересно - какой бюджет принстонской лаборатории? Как бы не оказалось, что самый крутой прибор там старый стрелочный амерметр, найденный на свалке.

Вряд ли возможно, что ученые из фильма сознательно дурят мозги, если им конечно за это хорошенко не заплатили. Кого они пытаются надуть? Зрителей зомбиящика? Так они ни разу не спонсоры. Финансовых воротил? Ну эти ребята сами кого хошь надуют

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482
10. « Сообщение №23864, от Июль 06, 2011, 02:58:44 PM»
Уточню: речь о том, что в странах развитой демократии политики худо-бедно ориентируются на общественное мнение. И вопросы расходов казенных денег вызывают нехилые дискуссии с политическими последствиями. Поэтому PR и лоббирование тех или иных научных исследований для них - актуальная тема. Ученые конкурируют за финансы и между собой. В тех же Штатах была долгая и горячая общественная дискуссия о том, строить ли супер-коллайдер или лучше на что-то другое потратиться. Вот я и говорю, что нельзя исключать скрытые пиар-заказы в научно-популярных фильмах.

Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
11. « Сообщение №23865, от Июль 06, 2011, 04:23:06 PM»
автор: sergish сообщение 23864
Вот я и говорю, что нельзя исключать скрытые пиар-заказы в научно-популярных фильмах.
Я еще соглашусь, что тут может быть замешана политика оболванивания, но с трудом представляю, что подобными фильмами можно побудить финансовых воротил спонсировать такие исследования. И главное - я думаю исходить из того, что они все таки всерьез верят в то, что говорят. Потому, что иначе и обсуждать нечего.

Наиболее вероятно просто создание рейтингового фильма на волне склонности к мистицизму у большого % зрителей. Интересно только - почему вроде не глупые люди, а главное - имеющие практический опыт в этом деле, будучи в курсе последних достижений своей науки в этом направлении, серьезно толкают с экрана какие то странные мысли. Kovip толкнул дельную идею, может кто еще чего скажет.

Собственно попытка сформулировать основные причины, почему умные, образованные люди с богатым практическим опытом в какой то области, вдруг начинают вести себя неадекватно и говорить глупости - и судя по всему верить в них. Пока что прослеживается только "страх небытия".

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
12. « Сообщение №23880, от Июль 07, 2011, 08:01:57 PM»
автор: Palarm сообщение №23865
Собственно попытка сформулировать основные причины, почему умные, образованные люди с богатым практическим опытом в какой то области, вдруг начинают вести себя неадекватно и говорить глупости - и судя по всему верить в них. Пока что прослеживается только "страх небытия".

Вот кстати, это можно проиллюстрировать конкретным и более наглядным примером с Фрэнсисом Коллинзом(Francis S. Collins), который как бы и приобщился к религиозному в мировоззренческом плане, но правда, как видно, не из его собственного «страха небытия», а «в результате общения с умирающими пациентами, которым, как он заметил, вера часто помогала преодолеть страх перед скорой кончиной.» И во как «скрутило»-то, у Коллинза есть даже вот такая книга : )

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
13. « Сообщение №23884, от Июль 08, 2011, 12:35:50 PM»
автор: alexfox сообщение №23880
можно проиллюстрировать конкретным и более наглядным примером с Фрэнсисом Коллинзом(Francis S. Collins), который как бы и приобщился к религиозному в мировоззренческом плане, но правда, как видно, не из его собственного «страха небытия», а «в результате общения с умирающими пациентами, которым, как он заметил, вера часто помогала преодолеть страх перед скорой кончиной.» И во как «скрутило»-то, у Коллинза есть даже вот такая книга : )
Надо отличать повод от причины
Коллинз вернулся к религии в результате общения с умирающими пациентами, которым, как он заметил, вера часто помогала преодолеть страх перед скорой кончиной.
И, надо заметить: - не часто а, всегда. Одно дело, раствориться в не бытие другое, перейти в жизнь вечную.
Но, действительные аргументы другие. И навряд ли, это было наблюдение, того, что верующим умирать легче. Дескать, обзавидовался верующим и решил тоже уверовать.
Вот, транслируемая им причина:
Если кого-то (как меня) убеждает в реальности Бога существование Нравственного закона и присущее всем людям стремление к божеству, если этот человек безошибочно судит о присутствии благой и милосердной высшей силы по свету в собственном сердце, то любые попытки погасить этот свет встретят с его стороны естественное и самое решительное сопротивление.
http://elementy.ru/lib/430721 Обычный риторический набор верующего. Если же порасспрашивать по подробнее, непременно вылезет действительная причина "спасение". Ну, а потом начинается старательное скрещивание вилки с бутылкой, то есть веры и знаний.
научные доказательства неоспоримы и, на мой взгляд, именно путем эволюции Бог создал людей.
http://elementy.ru/lib/430721 Но, с другой стороны человек не менее авторитетный возражает:
Никаких сомнений, что разумного плана в эволюции человеческого мозга нет. Потому что разумный план предусматривает разумность. Для верующего человека, я считаю, звучит оскорбительно: сказать, что мозг сделать по разумному плану. Сказать, что человек создан в результате божественного творения, это признаться публично, что творец был невменяем. В эволюцию никто не вмешивался , иначе все было устроено хоть чуть-чуть получше . И конструкционно и функционально мозг сделан настолько бездарно , что остается удивляться , что он работает. Еще Гельмгольц почти сто лет назад говорил, что, «если бы мне господь бог поручил сделать глаза, я бы сделал их в сто раз лучше ». А это было сказано тогда, когда ни оптики, ни электроники толком не было. Но офтальмологу было ясно, что так делать глаза нельзя. Так что представить, что в результате разумного плана получилось такое безобразие, я не могу.
http://www.nkj.ru/interview/4624/ И, если посмотреть по внимательнее он прав. И касается это не только мозга и глаз. Идея Великого Архитектора, давно раздолбана в пух и прах.
Какие там "научные доказательства? Вся суть доказательства существующего у верующих выражена Коллинзом в этом ответе:
- Ричард Доукинс поднял вопрос о том, что если Бог создал вселенную, тогда каким образом Он исчез из вселенной?
- Я очень сожалею, что Бог исчез для Ричарда Доукинса. Он не исчез для меня. Я думаю, что вы можете делать аргумент, что если бы Бог сделал себя столь очевидным, столь известным, столь легко интерпретируемым в повседневных событиях, тогда вся концепция веры и принятия личного решения о том, где вы стоите, должна быть полностью бессмысленной. Вы можете взглянуть на множество примеров в истории веры, где это отсутствие уверенности является критической частью того, как действует все предприятие.
http://www.sinergia-lib.ru/index.php?page=collins_francis_sellers Угумс. Бог специально прячется, чтобы люди не знали о нём, а выдумывали своего бога и верили в него. Уверуйте и узрите, - вот и все "научные" обоснования.
Чтобы узнать, что в действительности движет верующими, не стоит читать книжки о верующих, нужно просто пообщаться достаточное время на религиозном форуме.

Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
14. « Сообщение №23886, от Июль 08, 2011, 02:17:55 PM»
автор: kovip сообщение 23884
Чтобы узнать, что в действительности движет верующими, не стоит читать книжки о верующих, нужно просто пообщаться достаточное время на религиозном форуме.
Это да. Я уже довольно долго наблюдаю за диспутами верующих и тоже приметил: периодически между шизотерическими описаниями кто как понимает такое то место в писании, создаются темы "спасите, помогите, помолитесь обо мне" и т. д. - то есть явно видно, что за всеми попытками придать разумный вид вере, скрывается просто страх перед небытием. Видимо и вправду - это и есть основная причина.
автор: kovip сообщение №23884
Идея Великого Архитектора, давно раздолбана в пух и прах.
Когда головастики доберутся наконец до последнего белого пятна, куда все время убегает бог, то обнаружат там стадо обезьян, печатающих на машинках кодировку ДНК и проверяющих потом ее на практике: работает/не работает?

Наверное стоит подойти к вопросу "почему становятся верующими" с другой стороны: как мозг определяет, что есть глюк, а что реальность?

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
15. « Сообщение №23892, от Июль 08, 2011, 06:45:21 PM»
автор: kovip сообщение №23884
Надо отличать повод от причины

http://www.washprofile.org/ru/node/6336
Коллинз отмечает, что его родители были лишь номинальными христианами, а сам он по окончании университета и аспирантуры искренне считал себя атеистом. Религию он считал всего лишь суеверием и постоянно убеждал в этом знакомых. Коллинз вернулся к религии в результате общения с умирающими...

Это все-таки не прямое интервью и по тексту статьи понятно лишь то, что это, как указывается, оказало на него какое-то влияние, в остальном конечно можно посмотреть, что пишет о себе он сам. Кстати в таком контексте, почему пишется «вернулся» не очень понятно, если он раньше был атеистом.

Но вообще, это и есть наглядный пример «почему умные, образованные люди с богатым практическим опытом в какой то области, вдруг...», причем пример ученого(специалиста, в своей области, имеющего определенные достижения, не фальсификатора). Который вдруг начинает писать книги с названиями «Доказательство Бога. Аргументы ученого.»

Что, до собственно, аргументов, то они представляются мне аргументами в пользу(как бы обоснования) его религиозного мировоззрения, а не доказательствами бога : )

автор: kovip сообщение №23884
Чтобы узнать, что в действительности движет верующими, не стоит читать книжки о верующих, нужно просто пообщаться достаточное время на религиозном форуме.

Наверное ты хотел сказать «не стоит читать книжки верующих» : ), если «о верующих», то не разделяю, потому как например наука религиоведение и соответствующие книжки это как раз о. Насчет религиозных форумов, это да согласен сделать некоторые наблюдения можно, не общался но читал.

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482
16. « Сообщение №23893, от Июль 08, 2011, 07:21:55 PM»
автор: alexfox сообщение 23892
Что, до собственно, аргументов, то они представляются мне аргументами в пользу(как бы обоснования) его религиозного мировоззрения, а не доказательствами бога : )

показательна рецензия книги Коллинза по приведенной тобой ссылке, где эта оценка красной нитью

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
17. « Сообщение №23894, от Июль 08, 2011, 08:06:56 PM»
автор: alexfox сообщение №23892
Но вообще, это и есть наглядный пример «почему умные, образованные люди с богатым практическим опытом в какой то области, вдруг...», причем пример ученого(специалиста, в своей области, имеющего определенные достижения, не фальсификатора). Который вдруг начинает писать книги с названиями «Доказательство Бога. Аргументы ученого.»
Кстати, книга есть в сети, в свободном доступе. Можете скачать и проанализировать аргументацию. Если раньше не доводилось это делать, довольно интересно потренироваться в логичности мышления и внимании. Да и понимание предмета по которому споришь улучшается.

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
18. « Сообщение №23896, от Июль 08, 2011, 11:08:55 PM»
автор: kovip сообщение №23894
Кстати, книга есть в сети, в свободном доступе. Можете скачать и проанализировать аргументацию. Если раньше не доводилось это делать, довольно интересно потренироваться в логичности мышления и внимании. Да и понимание предмета по которому споришь улучшается.

Я в курсе, по ссылке на «элементах» вчера, кроме главы, из этой книги, почитал еще на washprofile.org об упоминавшейся его еще одной книге на схожую тему, по ее сути, с одноименным названием этой статьи(Язык Бога) о его взглядах. Еще раз повторюсь, интересен он(Коллинз) именно тем, что в отличии от некоторых представителей подобного жанра, в своей области научных интересов он имеет определённые, зримые успехи, почему и привел пример с ним.

Читать «научных» креационистов доводилось, у Коллинза же «теистический эволюционизм», который похоже стал его мировоззрением. Кстати что касается «предмета по которому споришь» в подобных случаях, которые ты подразумеваешь, этот предмет и есть вера, и по моему мнению смысла(и интереса) в таком споре(с каким-то там верующим спорить на форуме о его вере) никакого и это показывают как раз религиозные форумы где не раз наблюдал подобное, и здесь на Форнит тоже. Другое дело, что есть вопросы касающиеся не личного мировоззрения и взглядов отдельного человека, а затрагивающие общество процессы(как например с клерикализацией) которые стоит обсуждать, но там от просто споров с теми же верующими (из числа тех кто это приветствует), также нет особого толка без возможности как-то влиять на каком либо уровне на соц. политику или на общество.

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
19. « Сообщение №23899, от Июль 09, 2011, 12:02:18 PM»
автор: alexfox сообщение №23896
в подобных случаях, которые ты подразумеваешь, этот предмет и есть вера, и по моему мнению смысла(и интереса) в таком споре(с каким-то там верующим спорить на форуме о его вере) никакого
Нет, я не веру имел в виду. О ней говорить нечего, она либо есть либо нет. и ничего более. Но, часто приходится разъяснять именно естественно- научные предметы. Например эволюционную теорию, или почему бог не может находиться вне времени и пространства, как не редко заявляется, ну, и т.п. А, во время объяснения, особенно тому кто сопротивляется, нередко, и сам начинаешь лучше понимать предмет.
Конечно, истинно верующего не переубедишь и в приватном разговоре не стоит и пытаться этого делать. Но, форумное общение, это другое дело. На форум не редко заходят люди ищущие, и помочь им разобраться, конечно надо.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish
Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
20. « Сообщение №23900, от Июль 09, 2011, 02:40:40 PM»
автор: kovip сообщение №23899
Конечно, истинно верующего не переубедишь...

Вот об этом и речь kovip, из собственных наблюдений, кто-то к примеру в обсуждении на религиозном форуме(и не суть важно на каком, православном, или на форуме кого-то из «новых религиозных», ньэйджевцев, трансперсональшиков и т.д.) пишет ему свои аргументы, вот смотри, есть такие-то и такие-то научные данные, уже достоверно установлено, что то, что ты трактуешь божественней волей(энергетической психопрактикой, «торсионным воздействием», магическим «законом притяжения» от Secret филмс, и т.д.) мягко говоря не соотносится с реальным положением дел, веру такого человека не способны рассеять, видимо «магическое мышление» : ) и какая-то детская тяга к сказочному, таинственному и могущественному, к которому можно прикоснуться, а то и использовать в собственных нуждах. И из личных обсуждений(квазирелигиозных учений) здесь на Форнит, видно что в таких случаях, сподвигнуть на разумные сомнения и размышления, что даже и то где есть еще недоисследованное в науке, то какие вообще серьезные основания, к тому, что то, что постулируется, (в зависимисти от вида (веро)учения) в «трактатах» религиозной доктрины именно так и есть/будет установленно, в силу, так сказать, искреннего приятия вероучения приводит к встречным доводам «а разве наука может все на свете объяснить?» аппеляция к древней укорененной мудрости идей учения, «а у меня это [ну типа] работает, все остальное, наука это, не наука - религия, мне пофиг» и множествам других типа того. К слову, Нан тут, с одиозными мистиками использует другой подход, он с ними не спорит(это бесполезно), пытаясь разъяснять им естественно-научные предметы, а сподвигает их каким-то образом продемонстрировать их божественный дар))), паранормальные способности etc, все ж повеселей.

С теми же кто более скептичен, кто реально хочет разобраться опираясь не на веру, более конструктивен, не нужно спорить, да они и сами на именно спор как правило и не настроены, для этого и форум(и весь остальной информационный ресурс с материалами) тут у Нана, с такими правилами, отличающими его от «религиозных форумов». И не к чему спорить с верующим, который «сопротивляется» это и превращается по сути в спор о его вере(да и в конце концов это его личное мировоззрение).

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
21. « Сообщение №23903, от Июль 09, 2011, 07:28:12 PM»
автор: alexfox сообщение №23900
С теми же кто более скептичен, кто реально хочет разобраться опираясь не на веру, более конструктивен, не нужно спорить, да они и сами на именно спор как правило и не настроены, для этого и форум(и весь остальной информационный ресурс с материалами) тут у Нана, с такими правилами, отличающими его от «религиозных форумов». И не к чему спорить с верующим, который «сопротивляется» это и превращается по сути в спор о его вере(да и в конце концов это его личное мировоззрение).
Извини, но это прыжок в сторону, мы говорим не о данном форуме, а о форумных дебатах вообще.
Форумные дебаты нужны, потому, что не все могут сами раскритиковать не верную позицию. И материалы опровергающие её, тоже далеко не всякий сможет или захочет искать. (Дело момента, - читаешь, вроде интересно, встал из-за стола, чуть отвлёкся и всё утонул в потоке других дел.) А, оценить чужую дискуссию гораздо легче. Потому дискуссия с верующими, и другими фиксироваными, это всегда дебаты в пользу третьих лиц. У меня была парочка явных случаев, когда после и во время дебатов, в личку связывались люди, которые не участвовали в них, и просили некоторых разъяснений. Объясняя тем, что именно дискуссия сподвигла их поподробнее разобраться в вопросе. Сколько же было таких, что читали не регистрируясь, ни кому не известно.
Кроме того, дискуссии помогают лучше разобраться в предмете, поскольку оппонент может разрушить существующие предвзятости или повернуть вопрос в ту сторону, в которую сам посмотреть, ни когда бы не додумался.
В принципе, форум nan-а отличается тем, что ответы на вопросы, заготовлены заранее. Поэтому почти на любой вопрос можно сказать: А, не пошёл бы ты, почитать это и вот это.
Да и по поводу "личного мировоззрения". Религиозные верующие, это не торсионщики. На их "личном мировоззрение" есть множество желающих руки погреть. И, им надо, чтобы людей с таким "личным мировоззрением" было больше, а потому они лезут везде. И если с ними, хоть как то не бороться, то пройдёт не много времени как снова очутитесь в средневековье.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: alexfox
Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12231


E-Mail
22. « Сообщение №23906, от Июль 09, 2011, 08:09:49 PM»

>> В принципе, форум nan-а отличается тем, что ответы на вопросы, заготовлены заранее. Поэтому почти на любой вопрос можно сказать: А, не пошёл бы ты, почитать это и вот это.

Скоропостижный вывод, никак не следуемых если походить по темам, ни статистически ни по впечатлению :) Здесь никто не позиционируется как всезнайка и обсуждения бывают довольно непримиримы, тебе ли это не знать?...



Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
23. « Сообщение №23912, от Июль 09, 2011, 08:46:39 PM»
автор: kovip сообщение №23903
Религиозные верующие, это не торсионщики. На их "личном мировоззрение" есть множество желающих руки погреть.

Желающих погреть руки на ниве разных «паранормальных наук» не менее : )

Религиозные верующие, это не торсионщики

Божественная наука типа «Физика веры» Тихоплавов и наследие торсионщика Акимова обеспечивает последователям «необходимый» синтез одного с другим.))


им надо, чтобы людей с таким "личным мировоззрением" было больше, а потому они лезут везде. И если с ними, хоть как то не бороться, то пройдёт не много времени как снова очутитесь в средневековье.

Тут на самом деле проблема-то в том, что например у самого крупного такого представителя РПЦ есть административный ресурс, предоставляемый властью и его на форумных дебатах не поборешь..
« Последнее редактирование: 2011-07-10 00:17:17 alexfox »


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
24. « Сообщение №23919, от Июль 10, 2011, 01:21:18 AM»
автор: nan сообщение №23906
Скоропостижный вывод, никак не следуемых если походить по темам, ни статистически ни по впечатлению Здесь никто не позиционируется как всезнайка и обсуждения бывают довольно непримиримы, тебе ли это не знать?...
Да я не о всезнайстве, а о том, что ты подготовил действительно настолько большой объём материала по наиболее значимым мировоззренческим вопросам, что ответы можно найти не вступая в дискуссии.
Всё таки, не внимательно ты читаешь мои посты перед ответом. Если я говорю: "на мою ногу", значит речь идёт о моей ноге, про которую я знаю будет ей больно или нет. Если я говорю, "можно сказать", это не значит, я обвиняю тебя, что ты так делаешь. А, всего лишь говорю о возможностях ресурса.
К тому же и фраза показалась забавной.

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
25. « Сообщение №23920, от Июль 10, 2011, 01:36:37 AM»
автор: alexfox сообщение №23912
Тут на самом деле проблема-то в том, что например у самого крупного такого представителя РПЦ есть административный ресурс, предоставляемый властью и его на форумных дебатах не поборешь..
Да, но отбить у неё пару карманов, которые приносят ей деньги мы можем. "Каждая искра рассеивает тьму." А, "общество, это интегральная сумма личностей". При этом: "Того, чего не сделаешь ты, ни сможет сделает ни кто." Вот из этого и рождается, личное мировоззрение.

Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
26. « Сообщение №23923, от Июль 10, 2011, 10:24:16 AM»
Kovip толкнул мысль, что как бы ни крутили и вертели мистики свои философии, все в итоге сводится к страху перед небытием. И это очень похоже на правду, однако не объясняет, почему ученый, знающий множество хорошо проверенных фактов, однозначно приводящие к выводу о несостоятельности мистических идей – уходит противоположную сторону. Ну и что, что испугался? Ситуация подобна тому, как если бы калькулятор вдруг начал выдавать, что 2х2=5. Если нет физической причины сбоя вычислений, то объяснение может быть только одно: эмоциональная составляющая - важный фактор оценки сознанием результата размышлений. То есть получается, что сознание может посчитать истинными фантазии, которые были восприняты в ярком эмоциональном контексте, совершенно игнорируя при этом накопленный ранее багаж знаний – и если такие ситуации повторятся n-раз, новое убеждение может закрепиться как аксиома.
Говоря проще – эмоции довлеют над разумом в самом буквальном смысле.

Постоянная проблема для мозга – как отличить глюк от реальности, так как от этого зависит: реагировать на сигнал или не обращать внимания. И мне видятся только два варианта решения: либо выделять в сигналах какие то характерные для реальности особенности, либо реагировать согласно формуле nan: новизна * значимость. Первый вариант маловероятен потому, что пришлось бы создавать очень сложные алгоритмы с кучами контрольных сумм, которые будут тормозить реакцию, а подобного в случае с рефлексами не наблюдается. Стало быть второй, смысл которого в том, что в важных для жизни ситуациях лучше перестраховаться и среагировать – это закрепилось эволюцией. А если добавить, что человечий мозг может сам себе придумывать «важные ситуации», становится понятно, почему ученый уверовал – именно благодаря перемножению этих параметров в недобрый для него час.

Стало быть, свихнуться может любой - и ученый, и лузер. Для этого просто нужна эмоциональная ситуация, повторяющаяся какое то время для закрепления нового автоматизма: «доверять только фактам» заменить на «доверять только талмуду» – и вуаля, религиозник готов.
И точно так же можно «развихнуться»: например, в состоянии «поиска» возбудиться от достижений НТП. Правда такие кульбиты с годами делать будет все труднее – груз автоматизмов не позволит. Кроме того, стать религиозником проще, чем научником – доверять легче, чем проверять. Но самая главная проблема для кувырка сознания – переосмысление накопленных стереотипов: страх перед горой, на которую придется заново лезть, многих останавливает, кто уже давно не верит (это по моим наблюдениям).

Однако нужно кое что уточнить:
1. Nan не раз твердил про доверчивое обучение в раннем периоде. Почему практически все утверждения в этом возрасте прокатывают как истинные? Может как раз потому, что ребенок воспринимает мир более ярко: для него все ново, все важно - в итоге практически все мысли пишутся с пометкой True. Иначе придется искать какие то гены, или механизмы временно блокирующие скептицизм.
2. если в религиозном экстазе можно воспринять фантазию как истину - как тогда работает гипноз, где пациент находится в безразлично-отрешенном состоянии? Это выходит уже другой способ записи в реестр?

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482
27. « Сообщение №23925, от Июль 10, 2011, 11:01:16 AM»
автор: Palarm сообщение 23923
как тогда работает гипноз, где пациент находится в безразлично-отрешенном состоянии? Это выходит уже другой способ записи в реестр?

- это открытие сеанса с админовскими правами - доступ к исходникам

**
Религиозность не входит в прямой конфликт с наукой. Ученый может считать, что он занимается познанием Бога через его творения. И что бы ему ни открылось, хоть эволюция, будет им спокойненько восприниматься как Замысел.
Более того, если вера помогает ему избегать депрессии, навязчивой озабоченности своей смертностью, позволяя жить решением решаемых задач, то вот и польза, метод адаптации. Может, не лучший, но работающий.

Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
28. « Сообщение №23932, от Июль 10, 2011, 12:28:11 PM»
автор: sergish сообщение 23925
И что бы ему ни открылось, хоть эволюция, будет им спокойненько восприниматься как Замысел.
Почему раньше по другому воспринималось - вот в чем штука и вопрос. Я подхожу к тому, что мозг хоть и продолжает выдавать 2х2=4, но сменился эмоциональный контекст. Теперь такой ответ "не нравится", а "нравится" тот что в талмуде, где сказано про 5. И что интересно: чел реально верит, что 2х2=5. Стало быть сам по себе ответ ничего не значит - важен его эмоциональный окрас - вот тогда он становится "истинным" или "ложным".

Как бы не вышло, что вся наша логика не что иное как те же производные "новизны * значимость". Почему бы и нет: не все ли равно, от чего возбудился нейрон - от внешнего сигнала, полученного от датчика или от внутреннего, созданного бредогенератором. В любом случае, если новизна * значимость откажутся достаточными для переключения коммутатора получим "истину" без проверки ее реальностью - и поверим в нее.

Впрочем я наверянка все упрощаю - слишком просто получается: чтобы сменить мировозрение нужно просто сильно возбудиться. Но с другой стороны: для достаточного для перехода возбуждения быть может нужно сочетание множество факторов.

автор: sergish сообщение №23925
это открытие сеанса с админовскими правами - доступ к исходникам
Это попугайское заклинание мне ни о чем не говорит Что за сеанс, какие права, какие исходники - все сильно размыто и толкуемо разными авторами по разному.
С эмоциями было бы проще: порог возбудимости превышен - срабатывает запись. Такое вполне по силу эволюции как простейший алгоритм. А создание админок с разным уровнем доступа - тут без "святаго духа" сложно разобраться.
Интересно глянуть энцефалограмму в момент гипноза - может на морде тишь да гладь, а в синапсах искры так и сыпят? Тогда все сходится - эмоции бушуют, но никак не отражаются внешне, так как искуственно заблокировано их проявление.

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
29. « Сообщение №23935, от Июль 10, 2011, 01:06:57 PM»
Palarm, вот интересная статья на достаточно близкую к обсуждаемому тему http://elementy.ru/news/430894

Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
30. « Сообщение №23937, от Июль 10, 2011, 01:35:06 PM»
К сожалению, там не раскрывается вопрос: почему богатый личный опыт вдруг перестает влиять на результаты выводов. Либо что то нарушилось в логических цепочках, либо факты в действительности сами по себе никак не влияли на выводы - а только создавали эмоциональный фон. Фон сменился, выводы стали другими.
То есть ученый не потому атеист, что знает много фактов, не допускающих наличие бога, а просто потому, что ему "нравится" быть атеистом. Религиознику же "нравится" быть верующим. В этом вся фишка - а вовсе не в фактах и логике. Эмоции легко подминают под себя разум.
А вот почему у каждого свой вкус и цвет - тут уже надо разбираться персонально, общие точки вряд ли найдем - а множество вариантов комбинаций - легко.

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
31. « Сообщение №23939, от Июль 10, 2011, 02:40:54 PM»
автор: Palarm сообщение 23937 автор: Palarm сообщение №23937
К сожалению, там не раскрывается вопрос: почему богатый личный опыт вдруг перестает влиять на результаты выводов. Либо что то нарушилось в логических цепочках, либо факты в действительности сами по себе никак не влияли на выводы - а только создавали эмоциональный фон. Фон сменился, выводы стали другими.

Если рассматривать в качестве “модели обращения к теизму ученого”, случай того же Френсиса Коллинза, то здесь он пишет о себе и о том, что привело его к таким выводам: http://lib.rus.ec/b/170349/read Я думаю по ней какое-то представление можно получить о том, что в таких случаях оказывается решающим.

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
32. « Сообщение №23940, от Июль 10, 2011, 02:45:18 PM»
автор: sergish сообщение №23925
если вера помогает ему избегать депрессии, навязчивой озабоченности своей смертностью, позволяя жить решением решаемых задач, то вот и польза, метод адаптации. Может, не лучший, но работающий.
Именно так и есть. Кроме избавления страха небытия, религия даёт ещё множество положительных моментов. Это и ощущение сопричастности к группе. Человек животное стайное и чем больше стая, тем увереннее и сильнее чувствует себя индивидуум. Наверное многие знают какое чувство возникает; когда поёшь в большом слаженном хоре, играешь в оркестре, скандируешь на стадионе, или демонстрации, или бежишь в толпе по ночному городу в поисках обидчиков "нашего" и т.п. Очень хорошо это выражено в каком то старом фильме. Когда герой глядя на марширующих мимо солдат, говорит своей подруге, примерно так: ... Если, вдруг, попадёшь ты в беду, то полетят самолёты, двинутся танки, встанут полки, чтобы защитить тебя.
Это утешение, когда не можешь отомстить обидчику. Пусть не сейчас, но за гробом, он наплачется за то, что обидел тебя.
Это ощущение заботы и защиты того, кто самый-самый. Ведь твой папа оказывается не самый сильный, который может обидчика "так пинануть, что он улетит на небо". И он не самый умный и знающий, чтобы помочь решить все твои проблемы.
Это надежда встретиться, в конце концов, с теми, с кем смерть разлучила тебя а, они так дороги, что жизнь без них кажется бессмысленной.
Это возможность получить, пусть и кажущуюся, но вроде бы целостную картину мира не напрягая особо, свои извилины. Плюс ко всему ощущение причастности к "ВЕЛИКОЙ ИСТИНЕ", повышающее личную значимость .
Короче, религия действительно помогает легче переносить тяготы жизни.
Но, увы есть и побочные продукты, которые в масштабах общества в целом, - вредны.
В основном это церковь, - бизнес по продаже страха и утешения. А, всякий бизнес, это бизнес. Без контрольно, он стремится действовать только в своих интересах, и разрастаться до беспредела.

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
33. « Сообщение №23941, от Июль 10, 2011, 02:53:50 PM»
автор: Palarm сообщение №23937
То есть ученый не потому атеист, что знает много фактов, не допускающих наличие бога, а просто потому, что ему "нравится" быть атеистом. Религиознику же "нравится" быть верующим. В этом вся фишка - а вовсе не в фактах и логике.
Во всяком случае, по моему опыту, - нет верующих имеющих целостную картину реального мира. Во всяком случае я, не встретил не одного, хоть и неоднократно просил верующих показать такого. Претенденты были, но проверка показала, что увы, это издержки повышенного самомнения или искажённое мнение окружающих.

Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
34. « Сообщение №23942, от Июль 10, 2011, 03:29:39 PM»
Ну вот, снова раздымили такую красивую теорию про важные значимости - вышло как всегда: врут религиозники, важно надувают щеки, рассказывают про свои видения - а реально не верят нифига.
Стало быть нет оснований говорить, что повышенная эмоциональная значимость способна победить логику, по крайней мере до тех пор, пока не найдем такого религиозника, которому действительно можно плевать в глаза, а он по настоящему будет убежден что это божья роса.

Впрочем, в принципе я подойдя с другого бока выразил мысль, что звучала в теме не раз: религия помогает создавать комфортное мировозрение с индивидуальными особенностями. Только увлекся и придумал, что эмоции способны форматировать базовые аксиомы и заставить всерьез поверить, что 2х2=5. Но это привело бы к фатальным последствиям, вроде печальной исстории про ежика, забывшего как дышать.

Если бы в религиозные догмы можно было бы по настоящему поверить - к чему тогда культы и обряды? Для кого нужны тонны макулатуры с толкованиями, обоснованиями, доказательствами? Только для укрепления веры, которой нет, но хочется, чтобы была. Вот и пляшут с бубнами, чтобы напиться истины и забыться хоть на время, потому как проклятый калькулятор все время выдает собака 4, а надо 5!

Вообшем, пока будем считать, что ученые, снимающиеся в эзотерических фильмах и пишущие книжки о богах, в действительности в них не верят, а только пытаются казаться верующими. Хорошо бы, если бы сюда в тему влез кто то из верующих ученых и попытался доказать, что он действительно верит. Кстати, Nan - а реально замутить тест на истинную веру?

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12231


E-Mail
35. « Сообщение №23944, от Июль 10, 2011, 06:14:41 PM»

>>почему ученый, знающий множество хорошо проверенных фактов, однозначно приводящие к выводу о несостоятельности мистических идей – уходит противоположную сторону.

потому, что если есть необходимость и желание надеяться на бога, то всегда будут находится отмазки и увертки, чтобы оправдать эту веру. Тяга к неизвестному наследственно предопределена, она мотивирует творчество, но она и заставляет искать неизвестное там, где его нет. И если Космическая Религия мотивировала Эйнштена к творчеству, то людей не столь целостно понимающих картину мира, она мотивирует к богоискательству.

>>Постоянная проблема для мозга – как отличить глюк от реальности, так как от этого зависит: реагировать на сигнал или не обращать внимания.

Чаще всего находтся способ отличить глюк от реальности даже в сложных случаях и тогда складывается новый опыт. Искусство экспериментатора позволяет быть в это плане наиболее успешным. А невежде проще найти "объяснение" глюку, а не адекватно исследовать его.

>>обучение в раннем периоде. Почему практически все утверждения в этом возрасте прокатывают как истинные?

Когда нет почти никакого опыта, то нет и причин сомневаться в утверждении потому, что сомнение - это жизненный опыт сопоставлений и силы воли не идти по пути уже закрепленной веры. Чем больше жизненный опыт, тем эффективнее сомнение.

>>если в религиозном экстазе можно воспринять фантазию как истину - как тогда работает гипноз, где пациент находится в безразлично-отрешенном состоянии? Это выходит уже другой способ записи в реестр?

Сознание оценивать новый опыт и происходит его фиксация в памяти. Если сознание устранить от участия в корректировке фазы автоматизма, а проделывать это заменяя сознание личности сознанием гипнотизера, то возможно на какое-то время записать свое ветвление программы. До тех пор пока оно не окажется в фокусе осознаваемого внимания и не скорректируется.

>>а реально замутить тест на истинную веру?

Такой тест уже есть и набрал немалую статистику на этом сайте.



Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
36. « Сообщение №23945, от Июль 10, 2011, 06:27:06 PM»
автор: nan сообщение 23944
Чаще всего находтся способ отличить глюк от реальности даже в сложных случаях
Какой способ? Дело в том, что на элементах в лекции о последних подвижках в изучени мозга прозвучало: главная загадка в его работе - как он отличает глюки от реальности. Что такого находит мозг в сигналах, позволяющих однозначно трактовать их как проявление реальности, а не глюки?
PS:
а ты что думаешь по поводу: религиозники верят в свои догмы или притворяются?

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12231


E-Mail
37. « Сообщение №23946, от Июль 10, 2011, 07:04:46 PM»

>>Какой способ?

Поначалу в восприятии - одни глюки потому, что мы не в состоянии как-то определенно оценить что-либо, придать определенный смысл. Часто такое просто вообще ускользает из осознаваемого восприятия. Ребенок может пытаться дотянутся пальчиком до гор, который кажутся совсем близкими или до Луны, тычем пальчиком в картинку, воспринимая ее непосредственно. Но с каждым тычком он приобретает опыт и корректирует свое представление. Все в больше степени все вокруг становится определенным. Кроме того, что нам попадается впервые и в чем пока невинны. Тогда опять нужно корректировать тычками :)

Многозначительность - нормальное явление в восприятии, хотя с опытом для каждых данных условия смысл воспринимаемого становится все более однозначным.

>>а ты что думаешь по поводу: религиозники верят в свои догмы или притворяются?

Сколько объектов восприятия у человека получило определенный смысл, столько веры он потерял :) Тот смысл, что бы привнесен авторитарно, без участия личного опыта, но имеющий высокую оценку значимости, пока остается на уровне веры. У каждого человека есть что-то, во что он верит безусловно, пока не задумываясь, не подвергая сомнению. Так что сказать вот так обо всех религиозниках универсально невозможно.



Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
38. « Сообщение №23949, от Июль 10, 2011, 07:51:19 PM»
По поводу глюков:
хочешь сказать, что нет никаких алгоритмов и контрольных сумм - только опыт: "удачный" или "неудачный". Но что тогда мешает мозгу споткнуться о симулятор реальности, подсовывающий одни и те же отклики - матрица рулит?
Можно в принципе представить симулятор с очень глубокой проработкой деталей - и для сознания он будет реальностью. Выходит обдурить сознание теоретически можно.

По поводу религиозников:
опять все смешалось - так реально ли хотя бы в теории, что некий ученый вдруг стал совершенно игнорировать прежде убедительные для него факты, или же просто старательно пытается их не замечать, придумывая отмазки.

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
39. « Сообщение №23950, от Июль 10, 2011, 11:27:12 PM»
автор: Palarm сообщение №23942
увлекся и придумал, что эмоции способны форматировать базовые аксиомы
Именно так и происходит. Эмоция и есть основа верования. Именно на её основе возникает идея-фикс, основа любого верования.
автор: Palarm сообщение №23949
опять все смешалось - так реально ли хотя бы в теории, что некий ученый вдруг стал совершенно игнорировать прежде убедительные для него факты, или же просто старательно пытается их не замечать, придумывая отмазки.
Это не теоретически, это практически так выходит. Верующий готов перевернуть с ног на голову всё, что противоречит верованию. На моей памяти особенно красноречивой была дискуссия о растерзании 42-ух детей двумя медведицами, за шалость невинную. Они плешивого обозвали плешивым.
4Цар. гл.2 ст.23 И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!
24 Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.
Если хотите посмотрите как верующие воюют с логикой. Дискуссия возникала не раз. Вот самое начало.http://www.nowa.cc/showpost.php?p=3074597&postcount=434

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482
40. « Сообщение №23951, от Июль 11, 2011, 12:15:44 AM»
автор: sergish сообщение №23925
это открытие сеанса с админовскими правами - доступ к исходникам

автор: Palarm:
Это попугайское заклинание мне ни о чем не говорит Что за сеанс, какие права, какие исходники - все сильно размыто и толкуемо разными авторами по разному.

Вообще-то я хотел сострить, подхватить использованную тобой компьютерную метафору ("контрольные суммы"). Не получилось. Придется оправдываться .
Представление о вере как о "доступе к исходникам сознания" у меня возникало раньше и твой пост всколыхнул его. Теперь есть повод осмыслить. Здесь особенно кстати упомянутый тобой гипноз. Связь прослеживается красочная. Начит так.

При общении, слушающий чел автоматически (неосознаваемо) строит образы того, о чем ему говорит другой. На родном языке эти автоматизмы предельно глубоки, непроизвольны. Без этого процесса невозможно понимание смысла сообщений. В случае нормального общения психика слушающего находится в контексте (режиме) принятия сообщения - когда он различает реальные ощущения (в каком он веке и на какой планете) и образы, создание которых мотивируется желанием понять собеседника. Но могут возникнуть, в том числе искуственно, условия, когда такое различение подавлено. Такие ситуации на самом деле очень распространены: сновидения - самые невероятные в обычном состоянии ощущения не удивляют, поглощенность фильмом, книгой - когда переживаешь за героев как за себя. Гадалка-цыганка своим потоком слов так может загрузить внимание ("заболтать"), что не будешь успевать сверять контекст, и через какое-то время забудешь кто ты и где. А приятные уху посулы скорого счастья увлекут внимание в добровольную генерацию таких ярких его образов-прогнозов, ну прям как настоящих. На томографе, отражающем зоны возбуждения и торможения г.м., если не ошибаюсь картина в состоянии сна и гипноза во многом схожа. Только при обычном сне возбуждения разлиты по "островкам", а при гипнозе наблюдается доминирующая активность. (Сори, подтверждающую ссылку пока не нашел).

Вот это состояние - когда сообщения (сигналы второй сигнальной системы) воспринимаются как реальность (сигналы первой с.системы - в которых глупо сомневаться) я и назвал "сеансом админовского доступа к исходникам". Доступ говорящего к исходникам сознания слушающего - вера.

автор: Palarm сообщение 23937
То есть ученый не потому атеист, что знает много фактов, не допускающих наличие бога, а просто потому, что ему "нравится" быть атеистом. Религиознику же "нравится" быть верующим.

И повторюсь: ничто не мешает ученому и кому угодно придумать концепцию "бога" или "духа", которая бы не противоречила всему известному. Такие уж это непотопляемые слова. Потому что всегда остается место для непознанного. И атеисты в этом смысле в одном ряду с теистами. А если отличать от всех них кого, то скорее агностиков - принципиально не обсуждающих доказательства существования или несуществования Бога. Причины, почему одним (большинству) "хочется верить" (и не хочется смотреть в телескоп ), а другим "хочется не верить" - в статье по ссылке alexfox есть.

Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
41. « Сообщение №23954, от Июль 11, 2011, 04:21:27 AM»
В ходе обсуждения проявились дополнительные вопросы:

1. Что означает "верить по настоящему"?
2. Как возникают убеждения?
3. Возможно ли "верить по настоящему" вопреки фактам и логике?
4. Как мозг отличает внутреннее возбуждение от внешнего?

3. Есть такое подозрение, что не возможно верить без фактов, иначе вся религиозная атрибутика станет не нужной и отпадет. Никто не будет ходить в церкву, если есть возможность укрепиться в вере без сложных обрядов и поддержки толпы. Не возможность вытекает из принципа формирования убеждения, показаного Nan: сначала глючная, хаотичная нейро-сеть - затем ее коррекция личным опытом. Вроде как рост дерева: добавляются все новые ветки, и чем их больше - тем устойчивее нейросеть, стабильнее убеждение. Стало быть никак не выйдет просто взять и поверить во что то, точнее такая вера будет очень не долговечной и легко побеждаемой.

4. Походу нет никаких алгоритмов отделения мух от котлет - Nan осторожно отошел в стронку, не ответив прямо Да/Нет - видимо проблема действительно загадочная для мозговиков.

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12231


E-Mail
42. « Сообщение №23955, от Июль 11, 2011, 09:02:21 AM»

>>1. Что означает "верить по настоящему"? 2. Как возникают убеждения?

Определимся, что вера - предельная убежденность, когда просто нет ничего в голове, что могло бы заставить усомниться.

Изначально мы пока еще ничего не понимаем в некоем данном акте восприятия-действия, т.е. нет никакой уверенности в том, что какое-либо из наших действий приведет к желательному или не желательному. На этом фоне, при достаточной новизне и значимости данного акта восприятия формируется распознаватель полной неуверенности со смыслом: "я не представляю, что тут можно делать и можно ли просто отсидеться, не делая."

Может быть два случая развития этого.

1. Нам предлагают готовое сведение, утверждение, на которое можно опереться, сопровождая авторитарно неперекаемой уверенностью в его истинности. Мы пока полные лохи в вопросе и нет и зачатков скептицизма (хотя общая методика подверганию сомнению в какой-то мере уже может быть наработана). Актуальность ситуации требует действий и не остается ничего другого как просто полностью довериться утверждению.

Это как в повестухе Р.Шекли челу достался Абсолютный Консультант Успеха, но с побочным эффектом - обладатель привлекал такой вседозволенностью Злобных Сущностей Судьбы, которые начали на чела охоту, но Консультатнт ловко спасает его давая советы типа: "приложи эту скрепку к медной пуговице и шмыгни носом". Тот в точности исполняет и беда минет его. Но с каждым разом атаки разных сущностей все чаще и серьезнее... :)

Итак, мы доверяемся утверждению и если оно хоть как-то помогает укрепляемся в вере, если нет, то у нас просто нет ничего взамен, мы начинаем творчески думать, что не так сделано и находит таки отмазку, чтобы быть опять с верой к следующему разу.

Или же получаем настолько болезненный опыт неудачи, что с верой связывается достаточно сильная блокировка и мы опять в полной неуверенности и так легко опять ждем авторитетного совета.

Или жизнь настолько нас держит в кулаке, что творчество не возможно, возникают тупики блокировок негативом и безвыходность с одной лишь верой.

2. Или же, когда возникает достаточно времени, мы используем навыки скепсиса и начинаем исследовать вопрос, экспериментируя в рамках допустимого риска.

Кто-то исследует, обладая достаточными возможностями, используя добротную методологию, проникаясь удачами на пути, что укрепляет уверенность в возможность рационального разрешения неуверенности.

Кто-то исследует, но все расползается, он не видит просвета, несмотря на огромные усилия, судьба как бы насмехается над ним, показывая ничтожность его потуг. Так возникает судьба ученых по типу Бехтеревой. В частности, у ней просто не было ни достаточно понимаемой методологии, ни способностей к обобщению, ни просто достаточно развитых творческих способностей. Столкнувшись с неразрешимыми для нее вопросами и, несмотря на все усилия, не способная хоть как-то выйти из тупика, она ухватилась за авторитарные "объяснения" мошенника Бронникова и приняла на веру то, что не могла скорректировать в развитии личного опыта.

Говорят, что в религию уходят от страха смерти, что основой буддизма является попытки уйти от боли и т.п. Но если начать исследовать ранние формы религии, то их основой является неразрешимая собственным рациональным пониманием неизвестность, неуверенность, которая находила субъективно обусловленные "объяснения". И этим объяснениям не было альтернативы. Они укреплялись уже при передаче опыта в поколениях. Человек видел огонь и не понимал его сути. Сегодня человек понимаем его суть и не поклоняется богу огня. Зато его колбасит многими другими приколами судьбы, которые с случае беззащитности восприятия, кажутся насмешками более сильного и таинственного. А "объяснения" всегда находятся. Вопрос смерти - лишь один из таинственно непонятных.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Palarm
Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
43. « Сообщение №23957, от Июль 11, 2011, 09:23:33 AM»
Опередил, мыслю угнал Но не пропадать же труду...

Если идти от твоей идеи по поводу возникновения адекватного опыта путем коррекции случайного, то получается, что устойчивое убеждение – это устойчивое возбуждение нейросети на внешний раздражитель. При этом, так как нейро-сеть при каждом новом возбуждении всегда готова дать новую поросль, для сохранения ее постоянного выходного сигнала нужно, чтобы новые ветки усиливали, либо никак не влияли на него (опыт подтверждался), либо рост новых связей искусственно блокировался. Стало быть, правильнее будет рассуждать не о том, как эмоции заставляют калькулятор выдавать 5 на 2х2 вместо 4, а о том, что они его просто выключают при таком расчете. То есть глючный опыт не корректируется – и только благодаря этому он сохраняется. Эмоциональный фон может способствовать бурному росту новых связей, а может наоборот – резко тормозить. Смотря какие нейромедиаторы впрыснули в мозги.

При первичном мистическом озарении возникает мощная нейросеть, как уже говорилось ранее, благодаря сочетанию новизны ситуации на важность ее осмысления. Погруженное в тяжелые думы сознание что то спровоцировало – и оно взорвалось, родив сверхновую сетку, которая благодаря своим грандиозным размерам автоматом стала сверхзначимой, превратившись в доминанту. Так как это «свежая» поросль – нет никаких противоречивых отростков, заклинивающих ее, так как проверки опытом еще было – в итоге мысль кажется исключительно верной – истинной.

Далее сознанию следовало бы отдохнуть, поспать – и спокойно проверить новую сетку на глючность, попробовав закинуть ее в реальность. Но нео-религиозник поступает иначе: прельстившись блеском фальшивой истины он решает закрыть ее под семь замков и ни в коем случае не проверять – слишком заманчиво получить наконец ответ на мучившие его вопросы. Из наблюдений на форумах хорошо видно, что для верующего самое святое – вот эта первичная сетка. Они холят и лелеют свое первое впечатление о встрече с богом, а «святые отцы» настоятельно рекомендуют ни в коем случае никому не рассказывать о ней, чтобы не разрушить возникшую веру. Стало быть – мы имеем дело просто с искусственным торможением развития нейросети, а не сбоями работы сознания.

Но возникает новый вопрос: как возникла способность искусственно тормозить возбуждение – какая выгода сознанию дурачить самого себя? Ведь вроде очевидно, что чем более адекватна реакция – тем более успешно выживание.
По статье выше предлагались объяснения:

возможно это просто глюк, закрепившийся потому, что 100% адекватной реакции в большинстве случаев не требуется – часто прокатывает и не совсем точное попадание, оно и закрепляется.

возможно мы имеем дело с нейровирусом – бредовой идеей разносимой молвой. Разносят потому, что хочется немного праздника – и реальность попускает этому

возможно гасить возбуждение изначально было необходимо, так как сознание не только откликается на внешние сигналы – но и генерит свои бредни, которые и нужно гасить, чтоб окончательно не свихнуться. Ведь коррекция опыта это не что иное как гашение неправильных решений

Как бы там ни было, но по факту его наличия очевидно, что торможение возбуждения необходимо для работы сознания.

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482
44. « Сообщение №23958, от Июль 11, 2011, 09:39:00 AM»
автор: Palarm сообщение 23957
Как бы там ни было, но по факту его наличия очевидно, что торможение возбуждения необходимо для работы сознания.

Сильно излагаешь! В "Алгоритмы сознания 2" этот механизм описывается. "Активное торможение" зовется. Оно является необходимым как раз в фазе активного формирования внимания. Для адаптации бывает необходимо не только возбуждение сетей, но и их торможение. При чем а быстрое, преодолевающее инерцию возбуждения сети.

Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
45. « Сообщение №23959, от Июль 11, 2011, 09:48:11 AM»
Походу я опять натупил: начал про игнорирование, а закончил про торможение. Одно дело избегать проверки реальностью - и другое тормозить рост нейросети, возникающий вследствие этой проверки.
Впрочем, тут возможно два процеса идут: религиозник старается и уши заткнуть, и блокировать отрицательный результат проверки, так как он для него "плохой" - разрушает идею, приносящую удовлетворение.

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
46. « Сообщение №23961, от Июль 11, 2011, 12:26:34 PM»
автор: Palarm сообщение №23959
Впрочем, тут возможно два процеса идут: религиозник старается и уши заткнуть, и блокировать отрицательный результат проверки, так как он для него "плохой" - разрушает идею, приносящую удовлетворение.

Случай Барта Эрмана "Лжец, безумец, Господь или... ?" : )

Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
47. « Сообщение №23962, от Июль 11, 2011, 02:02:53 PM»
автор: alexfox сообщение №23961
Случай Барта Эрмана "Лжец, безумец, Господь или... ?" : )

-------------------
Я утратил веру по причине, которую считал и продолжаю считать никак не связанной со всем перечисленным выше, – из-за страданий, которыми переполнен мир».
------------------
Надо было слушать "святых отцов": от многия мудрости многия печали

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
48. « Сообщение №23963, от Июль 11, 2011, 02:24:24 PM»
Вообще это исследование Эрмана и его выводы: «...Ему вовсе незачем было быть либо лжецом, либо безумцем, либо Господом. Он вполне мог быть палестинским иудеем I века н.э., который распространял некое учение, но ни словом не упоминал о своей божественности», и «Как только я понял, что Библия – человеческая книга, я осознал, что и христианство – на редкость человеческая религия. Она не спустилась к нам с неба. Ее создали здесь, на земле, последователи Иисуса – за десятилетия и века, прошедшие после его смерти. Но все перечисленное не сделало меня агностиком», как раз (и это вполне естественно) соотносятся с тем что:

«...современные научные данные вступают в резкое противоречие с одним из ключевых утверждений большинства религий — а именно с утверждением о том, что у истоков существующих религиозных систем лежали факты прямого вмешательства со стороны божества (явления народу, чудеса и пр.). Современные научные данные убедительно свидетельствуют, что для возникновения религий не нужно никаких чудес. Единственное, что необходимо для появления веры в сверхъестественные существа, — это нормальный человеческий мозг, обрабатывающий информацию самым естественным для себя образом.

Признание всех этих фактов, скорее всего, ничуть не поколеблет убежденность верующих в истинности их веры. По мнению Буайе, религиозное мышление — это наиболее удобная, естественная для человека форма мышления, не требующая от мыслящего индивида специальных усилий. Неверие в потусторонние силы, напротив, требует сознательной и упорной работы над собой, работы, которая направлена против наших естественных психических склонностей. Поэтому, по мнению Буайе, неверие — это не тот товар, который с легкостью найдет себе массового потребителя.

Для правильного понимания идей Буайе следует иметь в виду, что он еще в начале своего эссе специально подчеркнул, что «естественное» — не обязательно значит «хорошее», «правильное» или «полезное»... »

Но однако тем не менее сам Барт Эрман свою веру все же утратил. Но сформулировал как-то уж очень обще туманно.

Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
49. « Сообщение №23964, от Июль 11, 2011, 02:30:04 PM»
автор: nan сообщение 23955
Определимся, что вера - предельная убежденность, когда просто нет ничего в голове, что могло бы заставить усомниться.
Лучше так:

1. безусловная вера - убеждения, не имеющего в сознании противоречащих им фактов
2. условная вера - убеждения, поддерживаемые путем игнорирования противоречащих им фактов

Разница между ними в том, что первое не нужно поддерживать, оно возникает естественным образом, а второе надо поддерживать постоянно.
Первоначально любая новая мысль воспринимается как безусловная истина - и после корекции контактом с реальностью может таковой и остаться, либо отвергнуться (измениться). Религиозники избегают порочащих веру контактов - потому у них и выходит божья роса на любую мокроту, попавшую в глаза. Под избеганием имею в виду не только уход в монастырь, зубрежку талмудов и отстаивание служб - а любой способ, не дающий сознанию откорректировать возникшее убеждение. Например типичный слив религиозника: вы не слышите, с вами бесполезно продолжать разговор и т. д.

Стало быть по п. 3:
"верить по настоящему" можно во что угодно, но учитывая механизмы формирования убеждений надо иметь в виду - беспристрастный контакт с реальностью раздымит липовую веру, этого никак не избежать. Чтобы как то тормознуть это дело надо молиться, талмудиться, обрядоваться (чем больше, тем лучше) и избегать душевредных бесед.

Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
50. « Сообщение №23965, от Июль 11, 2011, 02:37:34 PM»
автор: alexfox сообщение 23963
По мнению Буайе, религиозное мышление это наиболее удобная, естественная для человека форма мышления, не требующая от мыслящего индивида специальных усилий.
Ну, если я выше опять не натупил - то естественным является атеистическое мышление как более адекватное. Религиозное же скорее можно сравнить с начально-обучальным: присущая детям страсть к подражанию и послушанию. Кто то решил впасть в детство - и если реальность не против - почему бы и нет.
Сам Барт Эрман таки разуверился - чем и опроверг сам себя.

PS:
п. 4 самый тяжкий и сложный

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
51. « Сообщение №23966, от Июль 11, 2011, 02:44:13 PM»
автор: sergish сообщение №23951
ничто не мешает ученому и кому угодно придумать концепцию "бога" или "духа", которая бы не противоречила всему известному.
Интересно было бы посмотреть хотя бы на один такой вариант. При условии, что, как минимум, бог, это творец и спаситель. Многие верующие ещё считают, непременным свойством - управитель всего сущего. Но, это можем отставить, для облегчения доказательств.
автор: sergish сообщение №23951
Причины, почему одним (большинству) "хочется верить" (и не хочется смотреть в телескоп ), а другим "хочется не верить" - в статье по ссылке alexfox есть.
Слово "хочется" не подходящее. Желание можно пересилить, но большинство верующих не могут не верить, как, например, парализованный не может бегать.
автор: nan сообщение №23955
Определимся, что вера - предельная убежденность, когда просто нет ничего в голове, что могло бы заставить усомниться.
На вой взгляд, не совсем точно. Под это условие подходит и "доверие". Оно тоже возникает потому, что нет повода для сомнения. Хотя в обиходе, действительно слово "вера" употребляется в этом смысле, но для корректного у исследования их следовало бы разграничить. По опыту известно, что верующий, то есть человек имеющий веру во что то, не просто не имеет сомнения, относительно предмета веры. А, активно противоборствует его появлению. Потому то вера и существует, наперекор логическому обоснованию. Поэтому, на мой взгляд, для корректности дальнейших рассуждений следовало бы уточнить определение.
автор: nan сообщение №23955
, мы доверяемся утверждению и если оно хоть как-то помогает укрепляемся в вере, если нет, то у нас просто нет ничего взамен, мы начинаем творчески думать, что не так сделано и находит таки отмазку, чтобы быть опять с верой к следующему разу.
Опять не согласен. Такая схема существует тогда, когда вера уже возникла и окрепла. А, если вера ещё не возникла, то мы начинаем искать другой способ решения задачи, а не возможность вернуться к не сработавшему рецепту.
автор: nan сообщение №23955
Или же получаем настолько болезненный опыт неудачи, что с верой связывается достаточно сильная блокировка и мы опять в полной неуверенности и так легко опять ждем авторитетного совета.
Если способность верить заблокирована, зачем человеку чужие решения? Ведь он не может в них поверить, что бы им следовать.
Если способ решения не сработал, а задача не исчезла то, как минимум, человек будет ждать другого решения. Если результат неудачного решения слишком болезненный, то потеряется доверие к данному источнику решения, и начнутся поиски другого или начнутся собственные поиски методом тыка. Если решение задачи, имеет жизненно необходимую значимость, при невозможности её решить человеку остаётся только покончить с жизнью. Что и случается, сплошь и рядом.
автор: nan сообщение №23955
2. Или же, когда возникает достаточно времени, мы используем навыки скепсиса и начинаем исследовать вопрос, экспериментируя в рамках допустимого риска.
В том то и проблема, что при наличии веры "навыки скепсиса" могут работать только на подтверждение веры.
автор: nan сообщение №23955
Кто-то исследует, но все расползается, он не видит просвета, несмотря на огромные усилия, судьба как бы насмехается над ним, показывая ничтожность его потуг. Так возникает судьба ученых по типу Бехтеревой.
Судя по твоим словам, Бехтерева работала не для познания истины, она пыталась осуществить мечту. То есть подтвердить априори возникшую веру, в то что предположение истинно.
Контекстом ее работ видится попытка найти мозговые корреляты психических процессов, нейрофизиологическое соответствие отдельным мыслям, словам, настроениям для того, чтобы получить возможность как считывать их так и передавать, что-то вроде технической телепатии. Но, столкнувшись с неразрешимой для нее загадкой "гибких звеньев", которые сегодня реагировали на слово, а завтра оказывались топологически совсем в другом месте мозга, если вообще их удавалось снова обнаружить, Бехтерева так и не смогла осуществить свою мечту.
http://www.scorcher.ru/mist/behtereva/behtereva.php Потому то и не удивительно, что
несмотря на огромное количество данных о функционировании нейронов, о том, как и за счет чего становятся эффективными связи между ними, для нее, по ее собственному признанию, и по сей день организация, функции и условия формирования памяти остается загадкой мозга.
(там же)
автор: nan сообщение №23955
Говорят, что в религию уходят от страха смерти, что основой буддизма является попытки уйти от боли и т.п. Но если начать исследовать ранние формы религии, то их основой является неразрешимая собственным рациональным пониманием неизвестность, неуверенность, которая находила субъективно обусловленные "объяснения". И этим объяснениям не было альтернативы. Они укреплялись уже при передаче опыта в поколениях.
Опять определение слишком общее в результате чего возникает недоопределённость между религией и суеверием. Например. "Неприятность случилась потому, что кошка дорогу перешла". Здесь тоже
неразрешимая собственным рациональным пониманием неизвестность, неуверенность, которая находила субъективно обусловленные "объяснения".
Но религия несколько отличается от суеверия. Это ведь не ритуальные танцы перед охотой или другим ответственным делом. Это в первую очередь, антропоморфизация окружающей действительности с целью объяснения не понятного. Яркий представитель такой религии, - синтоизм. Но, главное отличие религии от суеверия это вера в существовании души. Одного этого, достаточно понять в чём основное предназначение религии, - спасение от небытия. Остальное вторично и может варьироваться в каждой религии. Но, наличие "души", непременный атрибут любой религии.
автор: Palarm сообщение 23959
Впрочем, тут возможно два процеса идут: религиозник старается и уши заткнуть, и блокировать отрицательный результат проверки, так как он для него "плохой" - разрушает идею, приносящую удовлетворение.
Не "возможно", а именно так и происходит. Верующий избегает опасной для верования информации но, это не всегда можно сделать и тогда создаются толкования блокирующий действие не угодной.

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
52. « Сообщение №23967, от Июль 11, 2011, 02:51:02 PM»
автор: Palarm сообщение №23965
автор: alexfox сообщение 23963
По мнению Буайе, религиозное мышление это наиболее удобная, естественная для человека форма мышления, не требующая от мыслящего индивида специальных усилий.

Ну, если я выше опять не натупил - то естественным является атеистическое мышление как более адекватное. Религиозное же скорее можно сравнить с начально-обучальным: присущая детям страсть к подражанию и послушанию. Кто то решил впасть в детство - и если реальность не против - почему бы и нет.

Palarm, там ниже есть пояснение насчет “естественного” -- “Для правильного понимания идей Буайе следует иметь в виду, что он еще в начале своего эссе специально подчеркнул, что «естественное» — не обязательно значит «хорошее», «правильное» или «полезное»”

Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
53. « Сообщение №23968, от Июль 11, 2011, 03:35:01 PM»
автор: alexfox сообщение 23967
Palarm, там ниже есть пояснение насчет естественного
Естественной я называю работу механизма, вытекающей из его кинематической схемы. А например попытки вставить палки между шестеренок вызовут его неестественную работу.
Если учесть, что эволюционно на какой то период могут закрепляться не только качества, способствующие выживанию, но и вообще любые, не убивающие носителя немедленно - то соглашусь с этой оговоркой, что естественное может оказаться и весьма странным, и даже в дальней перспективе вредным качеством.

Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
54. « Сообщение №23969, от Июль 11, 2011, 03:40:21 PM»
автор: kovip сообщение 23966
На вой взгляд, не совсем точно. Под это условие подходит и "доверие".
Я думаю, вера и доверие имеют не такую уж толстую границу - разница у них только в аргументах.
А как насчет моего предложения про условную и безусловную веру? Вроде достаточно корректно отражает особенности веры, а если еще попыхтеть - можно втиснуть туда и "доверие". Думается - это все производные свойства сознания создавать автоматизмы мышления, только с разными нюансами.

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
55. « Сообщение №23970, от Июль 11, 2011, 04:17:50 PM»
автор: kovip сообщение №23966
автор: sergish сообщение №23951
ничто не мешает ученому и кому угодно придумать концепцию "бога" или "духа", которая бы не противоречила всему известному.

Интересно было бы посмотреть хотя бы на один такой вариант.

Кстати да, интересно, возможно, какой-нибудь вариант http://ru.wikipedia.org/wiki/Деизм (а) ?


автор: kovip сообщение №23966
вера в существовании души. Одного этого, достаточно понять в чём основное предназначение религии, - спасение от небытия.

Но любопытно, что в некоторых частных разновидностях религиозных течений постулируют http://ru.wikipedia.org/wiki/Смертность_души


автор: kovip сообщение №23966
Верующий избегает опасной для верования информации но, это не всегда можно сделать и тогда создаются толкования блокирующий действие не угодной.

Есть теория “когнитивного диссонанса” Леона Фестингера и было такое исследование на тему: что происходит с верующими когда случаются противоречащее вере события и факты

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish
Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
56. « Сообщение №23971, от Июль 11, 2011, 05:04:16 PM»
автор: alexfox сообщение 23970
Есть теория когнитивного диссонанса Леона Фестингера и было такое исследование на тему: что происходит с верующими когда случаются противоречащее вере события и факты
Интересно. Походу точно так же поступают и верующие ученые - пишут книжки, читают лекции на тему "как я пришел к богу" - собирают толпу, чтобы сработал стадный инстинкт и "укрепил в вере".

Для Nan:
верно ли понимаю физический механизм этого действия: мозг пытается спасти нейросеть, генерящую комфортное ощущение. Сигналы, ослабляющие этот фон (плохие) блокируются повышением сопротивления синапсов, через которые эти сигналы проходят, а в тех, что пропускают "хорошие" - сопротивление наоборот, падает. Происходит фильтрация: "хорошие" новости активно поглощаются, что приводит к росту сети за счет новых ветвлений аксонов, "плохие" наоборот блокируются, что приводит в итоге к отключению "нехороших веток".
"Пытается спасти" не в смысле какого то замысла - а просто как защита от "падения напряжения", которая срабатывает, стоит нейросети начать "отмирать".
Однако как все это подвести под "коррекцию опыта" - если получается все строго наоборот: неадекватно построенная нейросеть искуственно поддерживается, вместо того чтобы скорректироваться? Или все дело в том, что "комфортное" оказалось не адекватным - и что ж тут поделать, если все настроено эволюцией на поддержание комфорта?

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
57. « Сообщение №23972, от Июль 11, 2011, 07:06:54 PM»
К слову, о “теистической концепции ученого”

Из статьи http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Collins

Там вкратце о дебатах с Коллинза с Докинзом:

“During a debate with the biologist Richard Dawkins, Collins stated that God is the explanation of those features of the universe that science finds difficult to explain (such as the values of certain physical constants favoring life), and that God himself does not need an explanation since he is beyond the universe. Dawkins called this "the mother and father of all cop-outs" and "an incredible evasion of the responsibility to explain", to which Collins responded "I do object to the assumption that anything that might be outside of nature is ruled out of the conversation. That's an impoverished view of the kinds of questions we humans can ask, such as 'Why am I here?', 'What happens after we die?' If you refuse to acknowledge their appropriateness, you end up with a zero probability of God after examining the natural world because it doesn't convince you on a proof basis. But if your mind is open about whether God might exist, you can point to aspects of the universe that are consistent with that conclusion."[27]”

У Коллинза с его “теистическим эволюционизмом”(если вкратце опять же здесь http://www.washprofile.org/?q=ru/node/6335 )осторожная(все ж таки ученый) “хитроухая” позиция, он помещает бога куда-то до Большого Взрыва, где есть место неизведанному. По мнению Коллинза: “God himself does not need an explanation since he is beyond the universe”( Сам бог не нуждается в объяснении, так как он вне вселенной)

Докинз назвал это “матерью и отцом всех отговорок” и сказал что это “невероятное уклонение от ответственности объяснять”. : ))

Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
58. « Сообщение №23973, от Июль 11, 2011, 08:01:17 PM»
Получается, что Коллинз трет все тот же баян про непостижимость. Ничего нового: для объяснения непонятной блямды вводит еще более непонятную блюмду - и пытается с умным видом доказать, что это и есть решение.
Вообще, возникает впечатление, что ввиду явной логической абсурдности таких толкований они вводятся не для объяснения, а для собирания толпы для спора - больше народу, больше кривотолков - стало быть в этом что то есть - не будет же народ ерунду обсуждать. И вот ощущение, что много умных и уважаемых ученых долго и нудно спорят и является целью таких диспутов ни о чем - создать эмоциональный фон важности и нужности. Косвенным подвтерждением этого может служить то, что такие споры религиозники готовы вести бесконечно, прекрасно понимая, что ни к какому компромиссу они не придут (сами же постоянно заявляют о глухоте и слепоте оппонентов) - стало быть не ради поиска истины они ведутся, и можно допустить - что исключительно ради самого процесса спора, помогающего обрести уверенность, что это таинственное и неопределенное ощущение бытия божьего, которое сам верующий не может себе объяснить имеет под собой какие то основания.
Похоже на ритуальные танцы для обретения уверенности - в принципе та же цель, только вместо пляски прения

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
59. « Сообщение №23975, от Июль 11, 2011, 09:33:16 PM»
: ) Оказывается, вся их дискуссия ( http://www.time.com/time/printout/0,8816,1555132,00.html ) есть в переводе Научный атеизм. Разное: Дискуссия между Докинзом и Коллинзом

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482
60. « Сообщение №23976, от Июль 12, 2011, 12:12:07 AM»
Достигнутый уровень знаний может противодействовать конкретным религиозным представлениям, но конкретные знания не могут полностью искоренить сами предпосылки религиозного (и вообще - мистического) мировоззрения. Хотя, может, нейрофизиологическое описание механизмов религиозности изменит эту ситуацию?
Чему религиозное мировоззрение противоречит явно, так это исследовательскому контексту, мотивации познавать. Случаи, когда ученые приходят к вере, наталкивают как раз на подозрение, что это связано с прекращением ими активного творческого поиска, исследований. Что особенно понятно, когда человек достигает пожилого возраста.

Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
61. « Сообщение №23978, от Июль 12, 2011, 04:03:02 AM»
Подытожу два основных вопроса: возможно ли ученому стать тру-верующим и если да, то как сознанию удается совместить несочетаемые веру и знания? Лично мне это интересно, чтобы сформировать свое отношение к таким ученым: просто шарлатаны или мы на их примере сталкиваемся с одним из удивительных свойств сознания совмещать в себе взаимоисключающие аксиомы.
Получается, что в принципе возможно перевернуть мировозрение и действительно стать верующим ученым - это не противоречит механизмам формирования убеждений в сознании.

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12231


E-Mail
62. « Сообщение №23981, от Июль 12, 2011, 08:53:18 AM»

Определимся, что вера - предельная убежденность, когда просто нет ничего в голове, что могло бы заставить усомниться.

>>На вой взгляд, не совсем точно. Под это условие подходит и "доверие". Оно тоже возникает потому, что нет повода для сомнения.

Можно проследить шкалу уверенности от полной неуверенности к уровню, когда действие совершается неосознанно в силу полной уверенности. Эта шкала определяет порог обрабатывания следующей фазы в поведенческой цепочке или ее прерывание для осмысления. И привносить сюда еще что-то лишнее не стоит. О шкале и ее этиологии см. Доверие, уверенность, вера.

>> Судя по твоим словам, Бехтерева работала не для познания истины, она пыталась осуществить мечту. То есть подтвердить априори возникшую веру, в то что предположение истинно.

Нет, у нее не было никаких априори, в этом отношении ее совесть чиста. Она выполняла партийный заказ на техническую телепатию.

>> Опять определение слишком общее в результате чего возникает недоопределённость между религией и суеверием.

Есть статья про религию и можна там обсуждать более подробно, а здесь показывалось то, что относилось к теме.

>> верно ли понимаю физический механизм этого действия: мозг пытается спасти нейросеть, генерящую комфортное ощущение. Сигналы, ослабляющие этот фон (плохие) блокируются повышением сопротивления синапсов, через которые эти сигналы проходят, а в тех, что пропускают "хорошие" - сопротивление наоборот, падает....

Ты имеешь в виду условно выделяемые участки нейросети? Очень непонятно, но какая-то тенденция выделять и модифицировать нейросеть из остальной видна. В нейросети модифицируются конкретные распознаватели и достаточно взаимнонезависимо. В синапсах не модулируется сопротивление, а добавляются все новые тормозные или возбуждающие синапсы с эффективной проводимостью после фиксации связи, чувствительной к определенному нейромедиатору.

>> возможно ли ученому стать тру-верующим и если да, то как сознанию удается совместить несочетаемые веру и знания?

Вера в одно совершенно не зависима от знаний (наработанного опыта) в другом.



Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482
63. « Сообщение №23982, от Июль 12, 2011, 08:57:44 AM»
автор: Palarm сообщение 23978
Подытожу два основных вопроса: возможно ли ученому стать тру-верующим и если да, то как сознанию удается совместить несочетаемые веру и знания? Лично мне это интересно, чтобы сформировать свое отношение к таким ученым: просто шарлатаны или мы на их примере сталкиваемся с одним из удивительных свойств сознания совмещать в себе взаимоисключающие аксиомы.

Palarm, ты предлагаешь исходить из того, что любая религиозная вера противоречит любым знаниям. Это же, мягко говоря, не очевидно. Слишком сильное упрощение и обобщение.

К твоему вопросу "Что означает "верить по настоящему"?
Вера - частный случай гипотезы. Его особенность я бы обозначил так: приоритетность в ряду альтернативных гипотез, доминантность. И приоритетность эта проявляется в том, насколько они учитываются в действиях. "Вера без дел мертва" (цитата из Библии). Некоторые физики, например, могут верить в струны, в бозон Хиггса, в эфир, мультивселенность итд. Проявлением веры ученого в гипотезу можно считать его усилия на строительство теории (дальнейших обобщений), постулирующей существование / истинность бозона Хиггса, например. Не дожидаясь подтверждающих экспериментов. И кто он будет после этого? Ученый или нет? - Непонятно. Если бозон обнаружится, про него скажут: "какой прозорливый ученый". А если нет, упрекнут: "что ж ты, поперек научного метода полез, исследовал непонятно что... замки на песке строил?". Это о вере вообще.

В этом топике ты рассматриваешь разновидность веры - религиозную, "веру в бога". Но и это уточнение не позволяет утверждать, что вера противоречит знаниям. Даже с утверждением kovip, что понятие "бог" обязательно подразумевает "спаситель" можно поспорить. Некоторым древнегреческим богам вообще было пофиг на спасение людей. Решали свои семейные проблемы .

Короче, пока это писал, Нан дал свой ответ: "Вера в одно совершенно не зависима от знаний (наработанного опыта) в другом." Вера в _бога вообще_ не противоречит никаким знаниям. На критику креационизма верующий ответит, типа, а я верю в такого бога, который создал эволюционирующий мир, и Он вообще вне вселенной, вне понимания и вне вашей грешной критики ...

Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
64. « Сообщение №23984, от Июль 12, 2011, 09:51:46 AM»
автор: nan сообщение 23981
В синапсах не модулируется сопротивление, а добавляются все новые тормозные или возбуждающие синапсы с эффективной проводимостью после фиксации связи, чувствительной к определенному нейромедиатору.
Опять пальцем в небо Аксоны с дендритами я уже не путаю, а с синапсами облажался. Ладно, в топку, так в топку. Лучше оказаться в дураках, чем оставаться дураком.
автор: nan сообщение №23981
Вера в одно совершенно не зависима от знаний (наработанного опыта) в другом.
И тут выходит: сочинял, сочинял про 2х2, а сложить сам их не догадался. Какая связь между умением молиться и умением смешивать реактивы в колбе? Их можно развивать параллельно, адекватно или нет - это уже как получится. В одной ситуации включается одна программа, в другой другая - проблемы начнутся, если начать их смешивать, пытаясь получить целостную картину. Но верующие ученые стараются этого не делать, а если и случается конфликт - ловко его гасят различными приемами, разобранными выше.

Вообщем главное, с чем получается все согласны: верующий ученый не обязательно шарлатан.

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
65. « Сообщение №23988, от Июль 12, 2011, 02:01:15 PM»
автор: sergish сообщение №23982
Даже с утверждением kovip, что понятие "бог" обязательно подразумевает "спаситель" можно поспорить. Некоторым древнегреческим богам вообще было пофиг на спасение людей. Решали свои семейные проблемы
Можно, если под "спасением" понимать непосредственное действие. Но, я имел ввиду, что наличие бога непременное условие спасения от не бытия. Древняя Греция не исключение.
Древнегреческая мифология истолковывает бессмертие не только как атрибут богов, но и как награду, дарованную богами героям за подвиги и человеческое совершенство как, например Гераклу, или Менелаю. Обычные же люди в представлении древних греков уходят в могилу, их тело превращается в тлен, а безликие и бессильные души вечно скитаются призраками в подземном царстве.
Но и там они не уходят от влияния богов:
Души умерших предстают перед судьями — Миносом, Эаком и Радамантом, облеченными богами правом судить поступки людей, которые они совершили при жизни.
http://www.ordodeus.ru/Ordo_Deus1_b.html Как видите спасение от небытия присутствует и здесь, и оно в руках бога - богов.
Из известных религий, на данный момент, только только в синтоизме бессмертие не обеспечено существованием богов. Потому, что их там нет.
автор: sergish сообщение 23982
На критику креационизма верующий ответит, типа, а я верю в такого бога, который создал эволюционирующий мир, и Он вообще вне вселенной, вне понимания и вне вашей грешной критики
Именно так и отвечают. Вплоть до почти полного устранения. Типа: Сидел бог вне времени и пространства. Ему было скучно и он сплюнул от безделья. Случился большой взрыв и т.д. Главное, чтоб Он был, чтоб получить обоснование для бессмертия.

Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
66. « Сообщение №23989, от Июль 12, 2011, 03:00:03 PM»
автор: alexfox сообщение 23975
__br__tag_ : ) Оказывается, вся их дискуссия ( http://www.time.com/time/printout/0,8816,1555132,00.html ) есть в переводе Научный атеизм. Разное: Дискуссия между Докинзом и Коллинзом
Жаль, что Доккинз не задал Коллинзу вопрос: на каком основании верующие рассуждают о непостижимом боге? Почему они уверены, что все их предположения соответствуют действительности? Как они отличают истину от бреда? Может это сатана им нашептывает?
На религиозном форуме мне на это заявили - это сатанинский вопрос. Верующий должен верить, что все именно так и есть как: написано в талмуде/сказано гуру/придумано самим верующим - вариант выбирается по вкусу адепта. В этом суть религии - просто верить.
А из этого вытекает: за всеми мудреными словами Коллинза не стоит ничего, кроме его желания верить в них. А он их выдает за истину - стало быть мухлюет.

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
67. « Сообщение №23998, от Июль 12, 2011, 09:17:02 PM»
автор: kovip сообщение №23988
Из известных религий, на данный момент, только только в синтоизме бессмертие не обеспечено существованием богов. Потому, что их там нет.


Синтоизм представляет собой по сути политеизм т.е. многобожие и есть синтоистский пантеон[пантеон - в политеистических религиях - все боги, почитаемые каким-либо народом], а этот момент(там нет такого учения о сотериологии, в том виде, как это представляется в известных трех мировых религиях, хотя некоторые идеи и привнес буддизм в результате синкретического смешения) связан с особенностями этой религии:

http://etnolog.ru/religion.php?id=359
В центре синтоистского религиозного поклонения — культ предков с родословной до солнечной богини Аматэрасу. Поскольку мир человека не отделяется от мира ками, человек в некотором смысле тоже ками, и для него отсутствует задача поиска спасения в потустороннем мире. Спасение в вознесении благодарности ками и своим предкам и жизни в гармонии с природой, в постоянной духовной связи с божеством.


О буддизме в Японии и самураях Васильев Л.С. История религий Востока
Дзэн-буддизм с его принципами и нормами во многом определил кодекс самурайской чести, «путь воина» (бусидо). Мужество и верность, обостренное чувство достоинства и чести (не «лицо» образованного китайского конфуцианца, но именно честь воина-рыцаря, оскорбление которой смывается лишь кровью), культ самоубийства во имя чести и долга (не только мальчики в школах, но и девочки из самурайских семей специально обучались этому искусству: мальчики - делать харакири, девочки - закалываться кинжалом), философия фатализма в сочетании с фанатичной преданностью патрону, а также уверенность в том, что славное имя доблестно павшего будет светиться и почитаться поколениями в веках, - все это вместе взятое, вошедшее в понятие «бусидо» и оказавшее огромное влияние на японский национальный характер, во многом было воспитано японским дзэн-буддизмом.

Фанатизм и готовность к самопожертвованию, воспитывавшиеся в самураях дзэн-буддизмом, отличались от фанатизма воинов ислама, которые шли на смерть во имя веры, ожидая вознаграждения за это на том свете. Ни в синтоизме, ни в буддизме концепции вечного блаженства на том свете не существовало. И вообще духовная ориентация японской культуры, как и китайской, оказавшей на нее в этом смысле немалое влияние, была посюсторонней. Не о загробном блаженстве и посмертной жизни, а о достойной смерти и высоком месте в памяти живых мечтали шедшие на смерть самураи. Это отношение к смерти как естественному концу, как закономерной судьбе каждого, к нормальной смене одного состояния другим (с перспективой возвращения в старое состояние жизни, но уже в новом рождении) в немалой степени было стимулировано буддизмом, в том числе дзэн-буддизмом.


Божества синтоисткого пантеона: генезис структура и функции

Т.е. таким образом при этом синтоизм относится к тем видам религий, определяемым как "теантропические (антропоцентричные, или богочеловеческие)".


автор: Palarm сообщение 23989
Жаль, что Доккинз не задал Коллинзу вопрос: на каком основании верующие рассуждают о непостижимом боге? Почему они уверены, что все их предположения соответствуют действительности? Как они отличают истину от бреда?

Да почему, Palarm, Докинз вопросы-то задал вполне те, просто позиция Коллинза ничего не объясняет(кроме собственно его мировоззрения : ) и не доказывает. : )

Вот оттуда( http://www.atheism.ru/library/Other_114.phtml ):

"КОЛЛИНЗ: Мой Бог не неправдоподобен для меня. Он не нуждается в истории творения Самого Себя или того, чтобы быть настроенным кем-нибудьна мой взгляд более правильный перевод управляемым чем-то еще. Бог является ответом на все вопросы "Откуда все произошло"

ДОККИНЗ: Я думаю, что это - источник всех этих уловок вроде по тексту в оригинале -- мать и отец всех отговорок. Нужен честный научный поиск, направленный на открытие источника невероятности для обнаружения от чего(каким образом) это кажущееся невероятным происходило. Сейчас доктор Коллинз говорит, "Итак, Бог сделал это. И Богу не нужны никакие объяснения, потому что Бог - за пределами всего этого." Поразительно, какое невероятное уклонение от ответственности объяснять. Ученые так не поступают. Ученые говорят, "Мы работаем над этим. Мы стараемся понять."

...

TIME: Может ответ быть Богом?

ДОККИНЗ: Может быть что-то невероятно большое, непонятное и вне нашего настоящего понимания.

КОЛЛИНЗ: Это - Бог.

ДОККИНЗ: Да. Но это могло бы быть любым из миллиарда Богов. Это могло быть Богом марсиан или жителей Альфа-Центавры. Шанс существования конкретного Бога, Яхве или Бога Иисуса, - исчезающее ничтожен - по крайней мере, бремя доказательства того, что это именно ваш случай, висит на вас"
« Последнее редактирование: 2011-07-14 17:18:31 alexfox »


Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
68. « Сообщение №24003, от Июль 13, 2011, 02:20:35 PM»
Кстати, про Доккинза. Сейчас читаю его "Бог, как иллюзия". Написано просто, внятно - и среди прочего раскрыта тема про верующих ученых и жгутиковый мотор. Последний оказывается старый боянище, за который креационисты огребли еще лет 10 назад, а теперь видать решили, что подзабылось - можно и пофлудить.

Хоть вроде и понятно стало, что некоторые из них действительно верят в свои глупые доводы, но есть что то трусливо-подлое во всем этом. Думаю, весьма подходит такая аллегория:
идет не спеша стадо ученых слонов, мерно покачивая хоботами и внимательно изучая травинки на земле. А между ног вьются облезлые шавки, визжа и захлебываясь лаем. Слоны аккуратно, чтоб не раздавить глупых собак, шагают, иногда сбиваясь с ритма. А шавки, видя что на них не обращают внимания, еще больше ярятся. Зачем? За тем же, за чем Крыловская моська кидалась на слона.

Вот и у Доккинза про то же:
----------------------
Хорошо, что есть ученые, которые занимаются изучением происхождения имунной системы. Она наша защита против изнуряющих и смертельных болезней. Писавшие эти книги и статьи ученые трудятся незаметно, не получая крупных гонораров за свои статьи и публичные выступления. Их усилия позволяют нам сражаться с серьезными заболеваниями и побеждать их. Профессор же Бехе и все движение "разумного замысла" для прогресса современной науки ничего не делают и убеждают будущее поколение ученых так же сложить руки.
----------------------

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
69. « Сообщение №24017, от Июль 18, 2011, 04:55:57 PM»
автор: Palarm сообщение №24003
идет не спеша стадо ученых слонов, мерно покачивая хоботами и внимательно изучая травинки на земле. А между ног вьются облезлые шавки, визжа и захлебываясь лаем. Слоны аккуратно, чтоб не раздавить глупых собак, шагают, иногда сбиваясь с ритма. А шавки, видя что на них не обращают внимания, еще больше ярятся. Зачем? За тем же, за чем Крыловская моська кидалась на слона.
Сегодня разбирал закладки, выбрасывая не нужные, просматривая те материалы, до которых не добрался во время. Встретил интервью, которое показывает, что знаменитый физик, запросто может стать верующим. Если, конечно, он был честен во время разговора. http://naedine.org/book/export/html/323
Это я к тому, что аллегория о слонах и шавках не соответствует действительности.

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482
70. « Сообщение №24019, от Июль 18, 2011, 08:02:09 PM»
Похоже, беды-невзгоды просто меняют мировоззрение. То есть, верующие становятся неверующими, а неверующие верующими. Первых подталкивает мысль "Почему в мире такая несправедливость. Как такое дозволяет Бог?", а вторых - страх небытия. Нейрофизиологически все объясняется просто. Установка, что работала до потрясения, после сильного негативного опыта - блокируется. Альтернативная - вступает в силу.

Тут возникает вопрос: ведь испытания могут и укреплять веру. Почему в одних случаях укрепляют, а в других - переключают? Может, дело в том, осознается ли на момент "потрясения" мировоззрение, обдумывается ли? Если "обдумывается" (соответствующая сеть возбуждена), то блокирующие нейромедиаторы активно воздействуют именно на нее. А если нет - то на любые другие мысли. А блокирование оных еще и индуцирует повышение проводимости неактивных сетей. В том числе веры.

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12231


E-Mail
71. « Сообщение №24020, от Июль 18, 2011, 09:15:03 PM»

Разум - такая хрупкая вещь, а вера - очень заманчива и сильна. Период расцвета разума у кого-то годик-два, у кого-то несколько десятилетий, а у кого-то вообще не расцветет. А того, что рано или поздно угаснет или, хотя бы пожухнет - никто не может избежать. Это нужно понимать и учитывать. А в качестве примера не забывать почтенную Н.Бехтереву...



Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
72. « Сообщение №24023, от Июль 19, 2011, 05:01:42 PM»
автор: kovip сообщение 24017
http://naedine.org/book/export/html/323
Прочитал. Настоящий ученый. Ни разу не креационист.
------------
Не знаю. Я думаю, что религия – удивительное творение, но не знаю, есть ли у нее близкий контакт с наукой и многим другим. Это что-то за пределами нашей повседневной жизни.

Когда я был ребенком, я не знал, верю ли я в действительности в то, чему меня учили о Боге, и я не знаю, во что я верю теперь. Не знаю.

Я был невежественен тогда и все еще невежествен.
------------

Сравни с этим - он хоть и академик, но Вигнеру и в подметки не годится.

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
73. « Сообщение №24024, от Июль 19, 2011, 07:40:59 PM»
автор: Palarm сообщение №24023
Сравни с этим - он хоть и академик, но Вигнеру и в подметки не годится.
А, тут и сравнивать не чего. Алтухов уже состоявшийся верующий а, Вигнер потенциальный. При этом оба внесли не малый вклад в науку которой занимались. Это по поводу "слонов" и "мосек".
Теперь по поводу сходства, которое одного, привело к вере, другого, может привести. Это некоторая ограниченность знаний. Оба специалисты в своей области, но шаг в сторону, и... провал.
Ну вот, я оказался прав. Решил посмотреть время жизни Вигнера. Открыл "вику" и увидел:
Ближе к концу его жизни Вигнер обратился к философии. ... У него появился интерес к ведической философии в индуизме, особенно к идее вселенной в виде всепроникающего сознания.
Вот и "боженька" нашёлся.
Кстати, есть ещё один специалист с впечатляющими регалиями, занимающийся антиэволюционизмом. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 А, здесь критика его работы.http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1835.0.html Обрати внимание на ответ №6, модератора Маркова Александра. В нем очень чёткое понимание сути эволюционного процесса. Которого нет у обоих "специалистов эволюционистов".
Здесь при достаточно чётких представлениях о частностях так и не возникло представления о целом. Скорее всего верование не позволило а, может просто не дошло. Бывает.
Например, пока пост писал пришлось открывать страницы с объяснениями терминов. ( Сейчас не то, что термины, простые слова не редко приходится искать в словарях. Мозгов то, после инсульта мало осталось. ) Просмотрел противоречия в СТЭ и сальтационизме. Пришла в голову мысль: а, что развитие нового вида в малых группах ни кто не рассматривал?
Стая, стадо, или закрытый ареал обитания, вполне подходят для постепенного накопления мутаций, тем более, что некоторые изменения генов приводят к резким изменениям. А, после того, как вид определился, он; либо быстро вытесняет конкурентов, либо, так же быстро занимает свободную экологическую нишу. Тем более, что экологические ниши тоже могут быстро возникать в результате природных изменений. Потому то и нет следов, постепенного, перехода из одного вида в другой.
Раньше, хоть и знал оба термина, а "открытия" не возникало.
автор: sergish сообщение №24019
То есть, верующие становятся неверующими, а неверующие верующими.
Увы, второй процесс значительно превалирует над первым. Стать верующим довольно легко, обратный же процесс очень сложен. И, его осиливают лишь единицы. Вера значительно меняет психику, особенно когда с объектом веры связываются очень значимые для данного человека вещи или события.

Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
74. « Сообщение №24028, от Июль 20, 2011, 04:23:08 AM»
автор: kovip сообщение 24024
Вот и "боженька" нашёлся
Если это бог Эйнштейна - то не возражаю. Кроме того, насчет "в конце жизни открылся" - из интервью хорошо видна его автоматическая осторожность в непонятных вопросах. Там же говорится, что он собирался почитать веды - может из этого и вывели, что "прочитал и уверовал". Вот когда увижу итервью Виннера в стиле Алтухова - тогда признаю, что и этот сдался.
Энштейн, Гинзбург, Хоккинг - не сдулись, по крайней мере я об этом не слышал. В одном из последних интервью Гинзбурга его тоже пытали насчет богов - он честно сказал, что хотел бы поверить, и даже немного завидует верующим - но увы, не выходит. То же самое примерно сказал в конце жизни и Н.М. Амосов - не получается у него просто взять и поверить.

Итак, новый релиз:
Думаю, проблемы с мировоззрением происходят от того, что мозгу приходится не просто создавать проекцию реальности – она еще должна ему «понравиться». А так как понятия «плохо/хорошо» сильно отличаются не только между разными мозгами, но даже меняются в течении его жизни – то и получаем этот балаган.
Вот если бы не «значимость» – тогда бы не было никаких религий, мозг бы просто тупо складывал и вычитал. Но тогда бы не было и сознания, так как его принципиальное отличие от механического калькулятора – способность придавать смысл результатам вычисления.

Как только проекция реальности станет причинять дискомфорт – сознание тут же нарисует новую, следуя заповеди «избегать плохого и стремиться к хорошему». Если реальность не прибьет за это до смерти – новый шаблон закрепится и передастся потомкам.

Собственно мы наблюдаем процесс оптимизации мозгом его проекции реальности, где главный параметр - комфортность.

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
75. « Сообщение №24031, от Июль 20, 2011, 01:09:06 PM»
автор: Palarm сообщение №24028
Если это бог Эйнштейна - то не возражаю.
Это не бог Эйнштейна а, идея вселенной в виде всепроникающего сознания Но моему, разница очевидна.
Спасение от небытия начинается в первую очередь с отторжения информации от тела, в данном случае сознание, - так возникает душа. В каком виде предполагается её дальнейшее существование, не суть важно. Человек привыкший обращаться с абстрактными понятиями, как Вигнер, например, может избрать слияние с "высшим существом". "Плотник, столяр, скотник, дояр", предположит, просто продолжение земного существования в улучшенной форме. Главное предотвратить исчезновение.
Вигнеру ни чего не мешало до перехода к мистическому восприятию уяснить, в чём суть информации и основы "мозгоустройства", Этого уже достаточно, чтоб не провалиться в мистицизм. Если он этого не сделал вовремя, то вероятность его обращения к какому либо виду религии, достаточно, велика.
автор: Palarm сообщение №24028
Вот когда увижу итервью Виннера в стиле Алтухова - тогда признаю, что и этот сдался.
Энштейн, Гинзбург, Хоккинг - не сдулись, по крайней мере я об этом не слышал.
Ни кто и не говорил, что обращение к религии учёного неизбежно. Речь шла о том, что деление на познающих "мудрых слонов" и тявкающих ради своего возвышения или по другим мелким соображениям "мосек", - не имеет место быть. Обращаются к религии люди по другим причинам. А, когда обратились, то вынуждены охранять свою веру от разрушения. sergish прав, человек не становится верующим просто так. Для возникновения верования нужен высокий эмоциональный фон. Если, конечно, это не впитано "с молоком матери". И, отказ от неё чреват большими психическими проблемами.
автор: Palarm сообщение №24028
Думаю, проблемы с мировоззрением происходят от того, что мозгу приходится не просто создавать проекцию реальности – она еще должна ему «понравиться».
Опять не так. Я, например, категорически недоволен тем как мир устроен, но я ничего не могу изменить, проходится просто смириться. Бессмысленно сетовать на плохую погоду, она то этого лучше не станет. И, не я один так считаю, ты сам отметил: Гинзбург тоже
автор: Palarm сообщение №24028
хотел бы поверить, и даже немного завидует верующим - но увы, не выходит. То же самое примерно сказал в конце жизни и Н.М. Амосов - не получается у него просто взять и поверить.
Поверить или не поверить, по своему желанию, не возможно. И уговоры верующих: "уверуйте и узрите" бессмысленны. Я, говорил как то одному верующему: Если это так просто, возьмите и станьте на пару недель атеистом, а потом вернитесь к вере. Увы, этому мешает определённый набор информации. Но, если учебник по биологии пишет Алтухов, проверяет его
Вертьянов Сергей Юрьевич. Кандидат физикоматематических наук
, то у человека могут просто не возникнуть потребности в информации подтверждающей атеистический взгляд на мир. Ведь человек по сути, это отражение его истории развития в той среде, в которую он попал от рождения.
автор: Palarm сообщение №24028
Как только проекция реальности станет причинять дискомфорт – сознание тут же нарисует новую, следуя заповеди «избегать плохого и стремиться к хорошему». Если реальность не прибьет за это до смерти – новый шаблон закрепится и передастся потомкам.
"Баба Яга" опять против. Я, в своей жизни примерял различные виденья реальности, был даже "верующим", но их разрушали обыденные события жизни. Ну, не вписываются они в предложенную схему, хоть ты тресни. Вот и приходилось искать новую. Не думаю, что я единственный такой во всём человечестве. Вот и ты, тут и сейчас, проверяешь, на сколько твоя проекция реальности соответствует её действительному состоянию. Тебе в ней не комфортно? Вон, "умные то люди" говорят: меньше знаешь лучше спишь.

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482
76. « Сообщение №24032, от Июль 20, 2011, 04:08:08 PM»
автор: kovip сообщение 24031
Вон, "умные то люди" говорят: меньше знаешь лучше спишь.
)) ..а ничего не знаешь - вобще не просыпаешься

Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
77. « Сообщение №24033, от Июль 20, 2011, 06:19:47 PM»
автор: kovip сообщение 24031
Тебе в ней не комфортно?
Еще как. Идея "комфортной проекции реальности" возникла из соображение, что мозг пытаясь следовать завету предков от "плохого к хорошему" может слепить проекцию весьма неадекватную, но очень даже комфортную - и всеми силами цепляться за нее. Ведь нигде не утверждается, что мировозрение должно быть адекватным - главное, чтобы оно считалось сознанием "хорошим".

По моему сам процесс мышления есть постоянная оптимизация. В спокойном состоянии она приводит к появлению адекватных моделей поведения, поэтому кажется, что мозг пытается нащупать линию тренда среди всех возможных вариантов боле/менее удачных стратегий. Но реально - он просто "стремится к хорошему", что обычно совпадает с оптимальной стратегией. Но бывает, что и не совпадает.

Например многие религиозники прекрасно осознают всю абсурдность своей религии, но даже просто мысль о жизни без бога внушает им ужас и кажется менее комфортной, чем текущее неадекватное состояние.

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
78. « Сообщение №24034, от Июль 20, 2011, 07:49:14 PM»
автор: Palarm сообщение №24033
мозг пытаясь следовать завету предков от "плохого к хорошему" может слепить проекцию весьма неадекватную, но очень даже комфортную - и всеми силами цепляться за нее.
Правильно, но это процесс создания верования, а не мировоззрения в целом.автор: Palarm сообщение №24033
Ведь нигде не утверждается, что мировозрение должно быть адекватным - главное, чтобы оно считалось сознанием "хорошим".
Не совсем так. Мировоззрение; у меня, у Гинзбурга, у Амосова, и пр. не комфортные. "Хорошими" они могут считаться только лишь потому, что они по нашему мнению, более истинные, чем у верующих. Но это не та "хорошесть", которая нам нравится. Тем не менее, мы вынуждены с ней жить.автор: Palarm сообщение №24033
Например многие религиозники прекрасно осознают всю абсурдность своей религии,
Не встречал таких.

Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 193
79. « Сообщение №24122, от Август 02, 2011, 12:08:24 AM»

Такое вот ИМХО:

Все мы не любим такую вещь (так как вызывает страх) - неопределенность (в отношении чего-либо, а особенно важного).

Неопределенность разрешается информацией, которая черпается из имеющегося опыта (на всех уровнях абстракции, начиная от рецепторного, как наименее абстрактного) или устремлением к такому опыту в поведении (также на всех уровнях).

Выбор источников данных и способность из этих данных получить нужную для разрешения неопределенности информацию зависит от психики и физики конкретного индивида.

Чем более стройна и непротиворечива система связей между элементами опыта, тем легче находить решения задач и отфильтровывать негодные варианты. Тем меньше есть места для веры (имеется виду религиозной ее разновидности).

Ну, а допустимость, достоверность, логичность, последовательность, причинность и т.д. зачастую могут приводить к разным "решениям" - оставление неопределенности неразрешенной или согласие на "догматический костыль". В последнем случае - это как сказать - сдаюсь :)



kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
80. « Сообщение №24124, от Август 02, 2011, 01:49:45 PM»
Твоё построение, ув. KIRILL, не даёт объясняет механизм возникновения идеи-фикс, - основы веры. А, после её возникновения весь перечень; "не допустимость, достоверность, логичность, последовательность, причинность и т.д." не работает. Веру не возможно уничтожить логикой, а практический опыт в постижении предмета веры, чаще всего, не возможен.

Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
81. « Сообщение №24125, от Август 02, 2011, 02:01:38 PM»
Походу наука пока не сказала однозначно, в чем прикол веры. Вот AlexFox запостил статью - а там все тоже: констатация факта, что вера блин это штука серьезная и глубоко захватывающая в свои сети. Видимо пока идет процесс накопления фактов, а потом кто нить выдаст теорию. Так же как и с плацебо - только собирают даные и задумчиво чешут ученые лысины.

Хотя по поводу плацебо есть соображение: не выгодны эти исследовния фармокорпорациям. А ну как головастики подведут таки научную базу под это дело - триллионы убытков. Потому не спешат монополисты раскошеливаться, лучше потратятся на создание вакцины от тараканьего гриппа.
Может и с религией так же - как ни крути, а выгоден этот механизм. Не обязательно закулисным злодеям, а вообще, как кнопка reset. Можно быстро "подчистить" полит-косяки слив напряженность в религиозные погромы. Стало быть если действительно серьезные исследования и ведутся, то вполне возможно - за закрытыми дверями.

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12231


E-Mail
82. « Сообщение №24126, от Август 02, 2011, 02:37:00 PM»

>>Все мы не любим такую вещь (так как вызывает страх) - неопределенность (в отношении чего-либо, а особенно важного).

Считаю это утверждение не обоснованным и вообще не верным :) Любая вера как раз основывается на неопределенности, когда, несмотря на это, человек верит. В отличие от любой силы обоснованной личным опытом уверенности. Замечу, что ощущение обоснованности или уверенности  - это личное ощущение, проистекающее после неких сведений, которые сопоставляются или непосредственно проверяются личным опытом.

О всех этих нюансах давно есть статья на сайте >>



Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
83. « Сообщение №24127, от Август 02, 2011, 06:12:50 PM»
автор: Palarm сообщение №24125
Вот AlexFox запостил статью - а там все тоже: констатация факта, что вера блин это штука серьезная и глубоко захватывающая в свои сети. Видимо пока идет процесс накопления фактов, а потом кто нить выдаст теорию.

Palarm, сама статья по большей части описательная, иллюстративная, а вот уже в подробностях, по теме "в чем [именно]прикол веры" (когда она становится преградой)есть здесь у nan-а(он таки выдал теорию):

« ...если человек, столкнувшись с несоответствием каких-то своих представлений реальности, обращает на это повышенный интерес и рано или поздно преодолевает это несоответствие, то мистик предпочитает не замечать его, обходить или объяснять и оправдывать, нагромождая невероятно причудливые подчас рассуждения, позволяющие оставаться в желаемом, очень важном для него мирке.
Именно несравнимая ни с чем важность, основательность мистических представлений и идей, превышающая любую другую мотивацию, не позволяет от них отказаться. Предельная важность идей, преданность которым не может изменить ничто, придает им качество безусловной веры. Понятно, что имеется в виду не обязательно какая-то конкретная идея, хотя и таких случаев очень много (говорят об идеях-фикс), но и целая система представлений, которая начала развиваться с какой-то одной, вполне определенной идеи, по важности граничащей с чудом. »

И далее в: http://www.scorcher.ru/art/mist/blesseds/blesseds.php

Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 193
84. « Сообщение №24128, от Август 02, 2011, 06:24:56 PM»

автор: kovip сообщение 24124

Твоё построение, ув. KIRILL, не даёт объясняет механизм возникновения идеи-фикс, - основы веры. А, после её возникновения весь перечень; "не допустимость, достоверность, логичность, последовательность, причинность и т.д." не работает. Веру не возможно уничтожить логикой, а практический опыт в постижении предмета веры, чаще всего, не возможен.

Мое построение пусть и не полностью, но как раз многое объясняет. Обрати внимание:

Если опыт является непротиворечивым, то там нет места никаким идеям, кроме здоровых и творческих (в отличие от бредовых). Такой опыт получается при общении с непротиворечивыми данными (например природными явлениями). Если же родители имеют и окружение имеет ошибочные представления о чем-либо, то они автоматически их транслируют во вне, а ребенок их автоматически впитывает. И так далее по жизни. Чем "дремучее" невежество, тем меньше шансов у индивида вообще разбираться в сложных вопросах в дальнейшем.

Ну, а "испорченному мозгу" заразиться идеей фикс - раз плюнуть. Именно заразиться. А если целенаправленно заражать, чтобы погреться на этом, то результат можно прогнозировать с определенной долей вероятности и формировать его целенаправленно.

Поэтому если не ставить телегу впереди лошади, то получается:

Вначале косяки в опыте и методах исследования, познания, сведения от окружения, указания на ошибки, обучение тому и сему и т.д., а потом на эту благодатную почву "подсаживается" любая идея. Фикс или не фикс - не имеет значения. А чем "больнее" в этом плане индивид и общество, тем они менее вообще способны отличать истину от лжи.

Что касается веры в смысле организованной религии - так здесь есть очень даже мощное влияние таких посылок - "ты не один", "ты молодец, что до этого додумался и беспокоишься об этом", "вместе легче выжить" и прочих зацепок, прикрываясь и пользуясь которыми можно очень даже неплохо на этом зарабатывать (деньги, влияние - что угодно). Особенно если вначале конкретно напугать человека: жизненными обстоятельствами или в детских сказках. Что с успехом и делается испокон веков.

Фишка в том, что каждый из нас еще только родившись, попадает по груз всего предыдущего информационного влияния, под которое попали предки по линии отца и матери и предки ближайшего окружения. И система образования, СМИ, учителя - это те каналы, через которые постепенно внедряется необходимое.

Что касается попыток уничтожения логикой веры - это глупо. Поэтому и бесполезно. Дурака учить - что мертвого лечить (извините, если кого обидел). Может и будет видимость успеха, но как говорится наркоманов бывших не бывает.

Вот так, если чуть подробнее изложить ИМХО. :)

 

 

 



Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
85. « Сообщение №24129, от Август 02, 2011, 08:29:42 PM»
автор: KIRILL сообщение №24128
Если опыт является непротиворечивым, то там нет места никаким идеям, кроме здоровых и творческих (в отличие от бредовых).

Интересная мысль, а что такое непротиворечивый опыт? В смысле непротиворечивый опыт жизни? Он типа непрерывен, как начался(непротиворечиво) так и продолжается, без ошибок и промахов? В такой твоей постановке, однако есть какой-то фатализм : ), ведь если какие-то противоречия(так сказать на жизненном пути) все же случались, то все никакой он не непротиворечивый Если скажем говорить о каких либо ошибочных идеях/представлениях(так ведь и не обязательно явно бредовых, не обязательно из религиозно мистической сферы) которые в какой-то период времени жизни были восприняты, то кому вообще удалось так непротиворечиво избежать этого, покажи хоть одного такого. =)) Другое дело, что у кого-то в силу определенных факторов(о которых было выше) происходит стойкая фиксация на неких идеях, а кто-то их так или иначе пересматривает и отбрасывает.

Например какой опыт был у STR-а при том, что он в конце концов разобрался с тем что есть что, хотя не сходу и сразу(потому как был период см. про Айрес с сообщения №6248 http://www.scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=2&action=display&threadid=410#msg6227 ) Я думаю это был жизненный опыт =)), (как-то уже попадалась та тема на форуме, было интересно почитать, прикольный тред)
« Последнее редактирование: 2011-08-03 04:08:56 alexfox »


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
86. « Сообщение №24131, от Август 02, 2011, 10:51:36 PM»
автор: KIRILL сообщение 24128
Фишка в том, что каждый из нас еще только родившись, попадает по груз всего предыдущего информационного влияния, под которое попали предки по линии отца и матери и предки ближайшего окружения. И система образования, СМИ, учителя - это те каналы, через которые постепенно внедряется необходимое.


Насчет "заражения" определенными идеями(паранаучными, мистическими/эзотерическими религиозными etc.)

По части влияния системы образования это( http://ssop.kspu.ru/obraz.htm ) весьма печально(но вот о таком не скажешь, что внедряется необходимое, это симптомы деградации), ну и ОПК очень уж "научный" предмет... вот это как раз тот случай, его таки сочли необходимым ввести.

Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 193
87. « Сообщение №24134, от Август 02, 2011, 11:10:27 PM»

автор: nan сообщение 24126

>>Все мы не любим такую вещь (так как вызывает страх) - неопределенность (в отношении чего-либо, а особенно важного).

Считаю это утверждение не обоснованным и вообще не верным Любая вера как раз основывается на неопределенности, когда, несмотря на это, человек верит. В отличие от любой силы обоснованной личным опытом уверенности. Замечу, что ощущение обоснованности или уверенности - это личное ощущение, проистекающее после неких сведений, которые сопоставляются или непосредственно проверяются личным опытом.

Утверждение: все мы не любим неопределенность я посчитал очевидным. Если задаться вопросом о своем отношении к неопределенности, особенно в жизненно важном вопросе - какое у тебя ощущение - комфортное или дискомфортное? Какое у тебя желание при возможной опасности твоей жизни - кайфовать в неопределенности или желание определиться что сделать, чтобы выжить? Обосновывается это прямым опытом ощущений в состоянии неопределенности. Аргументов против данного конкретного утверждения ты не привел. После смайла идет твое высказывание, которое к данному конкретному утверждению не относится.

Неопределенность я употребляю в том смысле, что невозможно что-либо утверждать определенно в отношении чего-либо. Например, какое одно из двух событий наступит, если по имеющимся в распоряжении данным, они равновероятны. (Предполагается, что одно из них обязательно должно произойти).

Вера не может основываться на неопределенности. Для уже верящего человека никакой неопределенности нет. Она уже позади (имеющаяся информация считается индивидуумом достаточной для того, чтобы считать один из исходов - в прошлом равновероятный - предпочтительным, достоверным и действовать в соответствии с этим) или не возникала вовсе (тогда он и так действует в соответствии со своими верованиями, без всяких там сомнений). И в зависимости от того, какой исход - желательный или нежелательный принимается индивидуумом более вероятным, развертывается программа поведения: на избегание всего, что может по его текущим соображениям привести к нежелательному или на способствование тому, что приведет к получению сильно желательного.

Если не забегать пока дальше - с этим ты концептуально согласен? Пока принципиальных возражений нет?

 

 

 

« Последнее редактирование: 2011-08-03 00:52:08 KIRILL »


Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 193
88. « Сообщение №24136, от Август 03, 2011, 12:17:23 AM»

автор: alexfox сообщение 24131

Насчет "заражения" определенными идеями(паранаучными, мистическими/эзотерическими религиозными etc.)

По части влияния системы образования это( http://ssop.kspu.ru/obraz.htm ) весьма печально(но вот о таком не скажешь, что внедряется необходимое, это симптомы деградации), ну и ОПК очень уж "научный" предмет... вот это как раз тот случай, его таки сочли необходимым ввести.

Я может не совсем однозначно выразился.

Поясняю свою позицию: когда я писал внедряется необходимое, я имел ввиду - каналы должны быть использованы для внедрения необходимого. И эти каналы нельзя оставлять без присмотра, чтобы там кто не кричал про "свободу слова" и еще всякие подобные вещи, желая заполучить под этими лозунгами эти каналы влияния для собственных нужд.

Ситуация сейчас действительно плачевная - власти либо не врубаются во все эти "тонкие материи" и это уже в наглую пользуют те, кто понимают что к чему, либо это делается при их понимании и попустительстве (причины разбирать не будем). Еще одно поколение "болванчиков" и ситуацию вообще будет трудно выправить. Вообще-то это большая трагедия, которая происходит на наших глазах в нашей стране с нашими детьми.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12231


E-Mail
89. « Сообщение №24139, от Август 03, 2011, 08:20:52 AM»

>>Утверждение: все мы не любим неопределенность я посчитал очевидным.... Аргументов против данного конкретного утверждения ты не привел.

А сразу же: "вера как раз основывается на неопределенности, когда, несмотря на это, человек верит." - не показывает точно так же с "очевидностью", что в случае веры это утверждение - точно не верно?

Неопределенность или многозначительность или новизна по отношению к хорошо понятному может сопровождаться как отрицательной, так и положительной значимостью (ничто не запрещает при виде нового блюда предвкушать кайф от неопределенности или при виде скрытой полупрозрачной занавеской женской фигурки и т.п.).

Неопределенность - или отсутствие контекста, делающего определенным понимание или же не достаточный жизненный опыт в определенном контексте текущей ситуации.

Нас постоянно сопровождает множество неопределенностей обоих видов. И нам пофиг это если только с этим не связана достаточно большая отрицательная или положительная значимость, что и мотивирует.

>>Вера не может основываться на неопределенности. Для уже верящего человека никакой неопределенности нет.

В отношении к предмету веры неопределенности нет, а в понимании предмета веры - есть обязательно, об этом говорил выше: если предмет познан личным опытом, то о вере говорить нельзя, это - уверенность. Отличие: вера, не понимая суть предмета, оставляет высочайшее по силе отношение к нему неизменным во что бы то ни стало. Уверенность позволяет корректировать свое отношение во всех случаях новых условий.



Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 193
90. « Сообщение №24155, от Август 06, 2011, 07:43:10 PM»

Nan, а как мне преодолеть твою веру в то, что ты прав?