Короткий адрес страницы: fornit.ru/7267
На форум
  Автор

О самых начальных представлениях

(Просмотров: 5238)
Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1002

1. О самых начальных представлениях « Сообщение №43992, от Октябрь 22, 2016, 12:59:10 AM»

Захотелось " провериться" :) Много лет уже на сайте и возможно в самых  начальных представлениях , что то упустил.Хотя чувствую, что на мой взгляд сформировались вполне адекватные  представления по механизмам психических проявлений.

Shahпишет: Я читал но вопросов больше возникает чем ответов. Непонятно почему следует то или это. Вот написано что у улиток появляются стили реагирования. Но у насекомых тоже есть стили. Они же охотятся, размножаются, дерутся, убегают и обороняются. Они тоже обучаются, там тоже есть разные гормоны. Значит нейросеть улиток просто больше чем у насекомых?

 

Здесь необходимо установить уровни интегрального поведения для различных видов животных. Необходимо разграничить , чтобы понять какая непрерывная связь между этими уровнями и вместе с этим - пропасть.

1й низший уровень : Все связи , управляющие системы записаны в ДНК. Поведение автоматично и меняется только в результате отбора в последующих поколениях.

Например инфузория туфелька, у которой реакции обусловлены химическими стимулами.Наблюдая за инфузорией создаётся впечатление , что животное действует осознано . Например стремится к солнечному свету. Хотя на проверку оказывается туфелька реагирует на повышение в воде концентрации углекислоты вызванной солнечным светом. Где высокий уровень углекислоты , там больше бактерий - питательная среда для инфузорий.

Более подробно об химических стимулах : http://www.kohts.ru/ladygina-kohts_n.n./rppeo/html/ch01.html

 2й уровень:Реакции животного определяются не только филогенетическим опытом , но и опытом приобретённым в процессе онтогенеза : Характер этих реакций обусловливается не только филогенетическим опытом, биологической значимостью того или другого раздражителя, но и адаптивной реакцией на него, связанной с индивидуально испытанным опытом животного, т. е. с голодом, насыщением, уставанием, привыканием организма к раздражителю и другими факторами, изменяющими физиологическое состояние организма.

Но поведение животных 2го поведения так же автоматично , не отличается от 1го уровня.

Пример - виноградная улитка с более сложной нервной системой и более высоким количеством нейронов.Здесь уже выделяются стили поведения , которые зависят от внешних факторов и регулируются нейромедиаторными системами организма :

Неопределенность ("неуверенность") выбора поведения - проявляется в примитивной форме у виноградной улитки: она может долго поворачивать усики, оставаясь на месте после, казалось бы, вполне целеустремленного движения, если у нее в данный момент нет доминирующих "потребностей", приводящих к определенному поведению или возникла конкуренция двух взаимно исключающих видов поведения. Это - ситуация не определенного, не однозначного выбора - еще не ориентировочный рефлекс [140] на новое и важное, но это то, что способно прервать текущее поведение до момента, когда не возникнет достаточно высокая определенность. При этом другие цепочки поведенческих автоматизмов, фоновая регуляция внутренней среды и мышечного тонуса, могут продолжать выполняться.
Источник: http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/consciousness_3.php

Улитке в эксперименте подаётся на хвост ток . При этом в мозг улитке происходит мощный выброс серотонина, который определяет оборонительное поведение с соответствующими перестройками в организме. Т.е поведение определяет эндогенный химический элемент.

3й уровень : Опыт предыдущих поколений и генетическая память уже бесполезны.Появляется необходимость в индивидуальной памяти для личных оценок животным - к чему стремиться и чего избегать (оценочные функции) Здесь совершенствуется рецепторно-анализаторный аппарат с фиксацией индивидуального опыта личностной оценки  для адаптации в различных условиях изменчивой среды .

Это подходит к вопросу: Вот дальше написано: "Смысл от первичной значимости отличается его произвольностью: осознанно становится возможным изменить его на тот, который представляется более целесообразным".
Кому становится возможным изменить? В мозге же есть только нейроны, там же никого нет? Как-то непонятно написано как будто в мозге кто есть.

"Первичная значимость" - биологическая значимость для данного вида определяемая генетически наследованием признаков.

В простейшем случае, организмы, не обладающие нужными качествами просто выходят из Игры Жизни. Те, же, у которых имеются качества, предрасполагающие к верному варианту реагирования, оказываются в преимуществе. Такой отбор предполагает оценку не самой личностью, а результатом процесса выживания и реализуется у всех организмов без исключения не в виде механизма адаптации, а в виде определенных индивидуальных качеств организма на уровне его строения, физиологии, что обеспечивает предпочтения в реакциях, приводящих к преимуществу.
Источник: http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/persona/persona.php

 

"Смысл" - определяется произвольностью в выборе того, что важно и значимо именно лично  для данной особи, которая будет решать, что для неё "хорошо" или "плохо" для конкретной ситуации возникшей в среде. Будет выстраивать поведение благодаря прошлому  опыту. При необходимости корректируя этот опыт при помощи механизмов сознания.

Мне кажется самым важным : необходимо различать уровни поведения для разных видов животных . Тогда не будет возникать вопросов по поводу: Но у насекомых тоже есть стили. Они же охотятся, размножаются, дерутся, убегают и обороняются

Если таракан убегает от тапка , это не значит, что насекомым овладел страх и он осознано пытается удирать. У таракана много встроенного генетически разнообразия в поведении. 

Об этом в интересном обсуждении : Если опасное раздражение было с одной стороны, естественно, переключение произойдет в направлении убегания в другую сторону и вовсе не потому, что таракан размышлял о том, куда ему лучше свалить. У него, кстати, довольно сложная нервная система, с множеством встроенных тактических хитростей, которые позволили выжить их обладателям.

Далее к вопросам : Вот написано что в нейросети появляются закольцовки и реверберация, когда активность и стиль может поддерживаться. По моему это должно быть и у нейросети насекомых. Ведь они бы не смогли тогда что-то продолжительное целенаправленно делать и метались бы как чумовые. Ну и ведь нейросеть с закольцовками это же всё равно нейросеть. Поэтому я и не могу разобраться. Правильно я понял что нейросеть на распознавателях отличается от нейросети, к которой нужно двигаться, только тем что в лучшей сети есть закольцовки и возможна реверберация? И как происходит запоминание? Что-то меняется в нейронах во время запоминания?

Это механистический подход работы мозга к психическим проявлениям.

"Закольцовка и реверберация" это одно и тоже. Функциональная нейромеханика реверберации очень простая : Основу субъективных образов составляет кольцевое сомоподдержание активности через переключатель гиппокампа, связывающее воспринимаемое, эмоциональное отношение и возможные варианты стереотипных реакций.

Здесь аксиоматика по реверберации : Как полагал Хебб, эти структурные изменения могли бы вызываться повторной активацией замкнутых нейронных цепей, например путей от коры к таламусу или гиппокампу и обратно к коре. Повторное возбуждение образующих такую цепь нейронов приводит к тому, что связывающие их синапсы становятся функционально эффективными.

Но описывать механизмы личной адаптации ( психика) функциональной нейромеханикой , это неудачный выбор при создании модели психических проявлений.

Для такого моделирования на сайте существует "Адаптология". http://scorcher.ru/adaptologiya/adaptologiya.php

 

 

 

 




Род: Мужской
Shah
УДАЛЕН

Сообщений: 18

E-Mail
2. О самых начальных представлениях « Сообщение №43993, от Октябрь 22, 2016, 02:26:00 AM»

Клон: Здесь необходимо установить уровни интегрального поведения для различных видов животных.

Клон, я читал что в эволюции нейросеть развивается от сетевидной через ганглиевую к централизованной. Где-то в районе ганглиевой нейросеть уже с обратными связями, так как поведение насекомых в отличии от медуз гораздо больше целенаправленно, а это может быть только в нейросети с обратными связями. Ещё в эволюции идёт усложнение нейросети по способности обучаться, это сразу много разных факторов. Ещё по мере централизации в нейросети появляется кора как дополнительное хранилище опыта. Но ничего принципиального нового в нейросети в эволюции не появляется.

Нейросети учатся. Чем больше и сложнее нейросеть тем большему она может научиться. В этом причина что человек умнее, а не в том что у него что-то особенное появляется. Поэтому и поведение таракана ничем принципиальным от поведения человека не отличается.

Вопросы же у тебя появились потому что ты по моему ещё не понял зачем нужны обратные связи. Они нужны чтобы: Наличие обратных связей позволяет запоминать и воспроизводить целые последовательности реакций на один стимул. Это то что больше всего важно на уровне насекомых. Но на уровне более сложной нейросети всё больше проявляются и другие возможности которые дают обратные связи. Это возможность моделировать поведение прежде чем его применять. Это когда возбуждение закольцовывается только внутри нейросети и не выходит на непосредственное поведение, если только на какое то простое поведение (дышать, идти и всё такое). То есть животное моделирует поведение в голове, в опыте то есть.

 

Пока идёт моделирование, меняется активность сети, изменяются нейроны. То есть нейросеть обучается. И когда необходимая целая последовательность реакций будет выработана, то есть какое-нибудь решение будет найдено, оно будет применено. А в сознании ты будешь чувствовать что думал, понял и САМ решил. Подмигиваю 

 

Вот и всё и ничего принципиально нового и непонятного и интегральные уровни не нужны. И у таракана наверно тоже есть этот механизм, но как я думаю ещё в совсем зачаточном состоянии. 




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1002

3. О самых начальных представлениях « Сообщение №43994, от Октябрь 22, 2016, 03:53:49 AM»

автор: Shah сообщение 43993:
Вопросы же у тебя появились потому что ты по моему не понимаешь зачем нужны обратные связи. Они нужны чтобы: Наличие обратных связей позволяет запоминать и воспроизводить целые последовательности реакций на один стимул.

Уровни нужны, чтобы научиться отделять мух от котлет.

У тебя же всё смешалось и ты начинаешь запутываться в нейросетях.

автор: Shah сообщение № 43993:
Это то что больше всего важно на уровне насекомых. Но на уровне более сложной нейросети всё больше появляется и другие возможности которые дают обратные связи. Это возможность моделировать поведение прежде чем его применять. Это когда возбуждение закольцовывается только внутри нейросети и не выходит на непосредственное поведение, если только на какое то простое поведение (дышать, идти). То есть животное моделирует поведение в голове.

Какие животные "моделируют поведение в голове"?

Пчела с минимальным количеством нейронов и с совсем другой конструкцией мозга выполняет когнитивные задачи наравне с человеком. Без всяких "закольцовок и ревербераций". Без гиппокампа , который у высших животных и человека является основой субъективизаций ощущений и возможностью "моделировать поведение в голове"

Человек и без "моделирования поведения" на будущее,  будет  нормально существовать  пользуясь прежним опытом наработанных автоматизмов по типу насекомых -автоматов. Например при разрушении лобных долей ( лоботомия) или разрушении мамилярных тел гиппокампа ( синдром Корсакова)

"В 1953 году пациенту, которого принято называть H.M., хирург полностью удалил гиппокамп (W. Scoviille, B. Milner, 1957). Это была рискованная попытка вылечить сильную эпилепсию. Было известно, что удаление гиппокампа одного из полушарий действительно помогает при этой болезни. Учитывая исключительную силу эпилепсии у H.M., врач удалил гиппокамп с обеих сторон. В результате у H.M. полностью исчезла способность что-либо запоминать. Он помнил, что было с ним до операции, но все новое вылетало у него из головы, как только его внимание переключалось."

Тебя это не настораживает? Можно ли моделировать поведение пчелы или человека  сложной нейросетью?

 

автор: Shah сообщение № 43993:
Где-то в районе ганглиевой нейросеть уже с обратными связями, так как поведение насекомых в отличии от медуз гораздо больше целенаправленно, а это может быть только в нейросети с обратными связями.

Вот отсюда и неприятности связанные с недопониманием важности разграничить уровни поведения.

Целенаправленное поведение может относится к третьему уровню интегрального поведения, но и тут с серьёзными оговорками

Вот статья на сайте : У виноградной улитки не может быть цели, а у вороны и человека во многих случаях (осознанного отношения) - может, проявляясь в актах целенаправленного изменения поведения в новых условиях, а в старых, уже привычных цель не нужна потому, что уже есть наработанные качества, вполне приемлемые для данных условий.
Источник: http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/purposeful_behaviour/purposeful_behaviour.php

Человек , может существовать без целенаправленности,"моделирования в голове" в случаях анатомического дефицита, а так же когда его поведение строго автоматично и не требует осознания в виде способности к адаптивному поведению.

Из моих личных наблюдений : много исследователей связывают сложное поведение со сложностью устройства нейросети. Но когда сталкиваются с фактами сложного поведения животных - обладателей очень простой нейросети: то порой впадают в ступор или начинают придумывать различные " примочки" для "думающих нейросетей" типа "квантовое сознание"

Вообще то здесь на сайте особо не требуется разграничивать уровни поведения животных и человека. Разве только для Эволюционное обоснование появления сознания

Сознание появилось как необходимость в новом типе адаптивных личных способностей, а отличие от эволюционных.



Род: Мужской
Shah
УДАЛЕН

Сообщений: 18

E-Mail
4. О самых начальных представлениях « Сообщение №43996, от Октябрь 22, 2016, 05:27:22 AM»

Эволюционно по мере централизации мышления ганглии усложнились и сгруппировались в голове. Поэтому и гиппокамп и остальное под корой это наследники ганглий насекомых. Обратные связи должны быть и у насекомых я уже объяснил почему. Про возможность насекомых моделировать поведение я написал: наверно ещё в совсем зачаточном состоянии. То что можно удалить часть мозга и жить следует из устройства нейросети. Она устойчива к разрушениям, за счёт массового параллелизма, распределённого представления информации и вычислений и как следствие контекстуальной обработки информации.

Удаление гиппокампа приводит к нарушению работы кратковременной памяти, так как это важный узел нейросети мозга. Кратковременная память это вызов из нейросети некоторого важного сейчас опыта для моделирования ситуации и нахождения решения. О чём написано в посте выше. Вызывание какого-то опыта это активизация каких-то нейронов - активизация нейронов их изменяет - изменение нейронов отражается на работе остальной нейросети. То есть сеть обучается. Поэтому мы запоминаем лучше если многократно повторяем что-то, а также например если связываем это с другим опытом, так как тогда запоминаемый опыт полнее встраивается в нейросеть.

Потому если гиппокамп удалили то сразу и моделирование нарушается и запоминание. Но общую суть нейросети как нейросети с обратными связями удаление гиппокампа не изменяет, поэтому поведение кое как продолжается. И запоминание возможно пусть и только по мере повторения внешних условий. Раньше их можно было повторять в кратковременной памяти, а сейчас уже нет, гиппокамп то отъехал.

Все биологические сети сложные, так как это живые клетки, а они сложные сами по себе. Конечно сеть комара проще чем кошки, но и у комара мало чего понятно. Знать архитектуру связей и количество нейронов например это ещё мало чего даёт. Это только самое общее. Да и это сложно узнать.




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1002

5. О самых начальных представлениях « Сообщение №43998, от Октябрь 22, 2016, 10:37:44 AM»

автор: Shah сообщение 43996:
Про возможность насекомых моделировать поведение я написал: наверно ещё в совсем зачаточном состоянии. То что можно удалить часть мозга и жить следует из устройства нейросети. Она устойчива к разрушениям, за счёт массового параллелизма, распределённого представления информации и вычислений и как следствие контекстуальной обработки информации.

Моделировать поведение, это удерживать субъективный психический образ, за счёт реверберации возбуждения. Такая возможность существует у животных с механизмами личной адаптации, т.е животные , которые самостоятельно решают, к чему стремиться и чего избегать. Это животные 3-го уровня интегрального поведения. Уровни , которые я тебе рекомендовал разграничить, чтобы выйти на понимание субъективизации ощущений.Концепция построена на основе исследований мозговых механизмов восприятия и мышления. Показано, что ощущение возникает в результате синтеза на нейронах проекционной коры сведений о физических и сигнальных свойствах стимула, который обеспечивается кольцевым движением возбуждения из проекционной в ассоциативную кору, гиппокамп и мотивационные центры с возвратом в проекционную кору .http://www.aha.ru/~geivanit/SUBJ.html

Про какое моделирование у насекомых может быть речь? Фундаментальные свойства всех живых организмов предполагают "зачаточное состояние" для возможности моделировать. Но в том смысле , что по своей функциональности нейроны разных видов животных ничем не отличаются.

В случае с насекомыми и близко нельзя говорить о субъективном моделировании. У насекомых нет предрасположений к психической организации.

О " душе" насекомых может говорить например А. Марков, который написал много умных книг, но так и не разобрался в механизмах психики Посмотри как Марков, рассуждает о пчелиной нейропсихологии http://macroevolution.livejournal.com/87121.html

"В зачаточном состоянии " можно назвать любые проявления. Можно даже сказать , что мозг порхающего мотылька по своей функциональности ничем не отличается от мозга человека. Но мотылёк никогда не сможет моделировать своё личное поведение и знать , что для него будет хорошо или плохо.




Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1337


E-Mail
ICQ: 425961341
6. О самых начальных представлениях « Сообщение №43999, от Октябрь 22, 2016, 11:18:33 AM»

И когда необходимая целая последовательность реакций будет выработана, то есть какое-нибудь решение будет найдено, оно будет применено. А в сознании ты будешь чувствовать что думал, понял и САМ решил.

А кем будет применено? Вопрос риторический, ибо кое кто упрямо не хочет отделять мух от котлет, сваливая все на неделимую нейросеть.☺

По той же причине таракан может испытывать или не испытывать страх. Смотря с какого уровня смотреть. На базовом все едино.




Род: Мужской
Shah
УДАЛЕН

Сообщений: 18

E-Mail
7. О самых начальных представлениях « Сообщение №44000, от Октябрь 22, 2016, 01:04:52 PM»

STR, в процессе работы нейроны изменяются и нейросеть начинает работать по другому. То есть нейросеть обучается. Об этом я написал выше. Это значит например что нейроны которые были заторможены наоборот активизируются. И возбуждение пойдёт к мышцам. В сознании это будет ощущаться как применил решение. А так как ты и есть твоя нейросеть то так и есть. Сам подумал, сам решил, сам применил.


Hiwark
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 159
8. О самых начальных представлениях « Сообщение №44003, от Октябрь 23, 2016, 01:14:40 AM»

автор: Shah сообщение 43993:
я читал что в эволюции нейросеть развивается от сетевидной через ганглиевую к централизованной.

Где это вы читали, Шах ? 

автор: Shah сообщение № 43993:
Но ничего принципиального нового в нейросети в эволюции не появляется.

Вы наверно просто не рассмотрели ) в эволюции )

автор: Shah сообщение № 43993:
меняется активность сети, изменяются нейроны

Активность меняется, а нейроны как меняются ? 

автор: Shah сообщение № 43996:
Удаление гиппокампа приводит к нарушению работы кратковременной памяти

Откуда такие ограниченные фантазии ? )

автор: Shah сообщение № 44000:
А так как ты и есть твоя нейросеть то так и есть

Аминь




Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1337


E-Mail
ICQ: 425961341
9. О самых начальных представлениях « Сообщение №44006, от Октябрь 23, 2016, 12:35:54 PM»

автор: Shah сообщение 44000:
А так как ты и есть твоя нейросеть то так и есть. Сам подумал, сам решил, сам применил.

Это так и есть. Но если двигаться дальше в понимании как это работает, то потребуются УРОВНИ. 

И на некоторых из них становится ясно, что: 

1. Таракан не испытывает страха

2. Насекомые не умеют моделировать

3. Гомункулуса не существует

4. Субъективизация - не физический процесс

5. Канал внимания - не пучек нейронов

и тд




Род: Мужской
Shah
УДАЛЕН

Сообщений: 18

E-Mail
10. О самых начальных представлениях « Сообщение №44007, от Октябрь 24, 2016, 07:59:20 AM»

Если таракан убегает значит страх испытывает. Вопрос в том насколько его нейросеть сложна чтобы что-то боле менее ярко испытывать вообще. Нейросети имеют свойство контекстуальной обработки информации и неважно с обратными связями это нейросети или какие ещё. То есть общий смыл по мере прохождения возбуждения по сети уточняется до конкретного решения. Поэтому и ощущается некое эмоциональное Я как общий контекст опыта, и как бы на фоне которого наблюдаются конкретное происходящее, конкретные мысли.

Если нейросеть насекомых имеет обратные связи а я думаю что имеет, то и кратковременную память они тоже имеют но вероятно в каком то зачаточном состоянии но настаивать на этом не стану. Кто такие гомункулусы и зачем они я не знаю. Все процесс физические других нет. Про канал внимания я уже писал что по моему мнению сознание это весь мозг. А наиболее яркая и чёткая часть сознания, то есть абстракции наиболее высокого и сложного уровня, это наиболее сложные и активные процессы в нейросети в верхних слоях.

Меняются не нейроны а вот как: "Синаптическая пластичность — это возможность изменения силы синапса (величины изменения трансмембранного потенциала) в ответ на активацию постсинаптических рецепторов[1]. Она считается основным механизмом, с помощью которого реализуется феномен памяти и обучения. Этот механизм характерен для всех организмов, обладающих нервной системой и способных хотя бы ненадолго чему-либо научиться." Хиварк конкретизируйте свои вопросы. Эволюция мозга факт известный. Вначале диффузная (или по другому сетевидная) потом ганглиевая и централизованная. Строгих границ конечно провести нельзя.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10430


E-Mail
11. О самых начальных представлениях « Сообщение №44008, от Октябрь 24, 2016, 08:10:43 AM»

Вот характерно психопатологические (неадекватные реальности) утверждения:

Если таракан убегает значит страх испытывает.

Если нейросеть насекомых имеет обратные связи, то и кратковременную память они тоже имеют

 

В целом пост чрезвычайно удручающий… Оказывается и не нужно ничего знать и вопросы были риторическими, участник Shah уже все и сам “знает”. С таким стилем здесь просто нечего делать.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3275
12. О самых начальных представлениях « Сообщение №44009, от Октябрь 24, 2016, 10:32:49 AM»

>>> то и кратковременную память они тоже имеют

 

А кто-то утверждает, что у насекомых нет памяти?

 

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25728692

http://jeb.biologists.org/content/214/19/i.2




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10430


E-Mail
13. О самых начальных представлениях « Сообщение №44010, от Октябрь 24, 2016, 10:43:33 AM»

Под кратковременной памятью в биологии имеется в виду способность временно сохранять в памяти происходящее, не просто пластичность синапсов, а относящееся к высшим психическим функциям: удержание активности без стимулов, доступное для использования специальной генерализированной системой произвольного управления. Она позволяет вспомнить что-то через промежуток времени. Не просто активировать, а вспомнить, осознав.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3275
14. О самых начальных представлениях « Сообщение №44011, от Октябрь 24, 2016, 12:03:16 PM»

>>> Она позволяет вспомнить что-то через промежуток времени. Не просто активировать, а вспомнить, осознав.

.

То есть что-то вроде такого?

 

That immediate reactivity is in sharp contrast to the behavior of hungry rodents, ants, and bees, who will navigate to places where they have previously encountered food when hungry (Oades & Isaacson, 1978; Seeley, 1995; Wehner, 2013) 

.

Источник: Insects have the capacity for subjective experience

.

Статья, кстати, забавная. Ребята рассуждают о том, есть ли субъективные ощущения у насекомых. Они проводят параллели между некоторыми участками нервной системы животных и насекомых. Нащупывают аналогию в функциональной организации. 

.

 

In summary, there are significant parallels between the functional organization of the insect brain and that of the vertebrate midbrain behavioral core control system. Both systems have specialized regions for processing the position of the moving animal in space. In both systems action selection is resolved by combining information on position with information on the environment, the relevance of stimuli in the environment to the animal, and the state of the animal (Figures 1, 2). In vertebrates the channels of  information are sufficiently unified such that the system as a whole creates a functional representation of the state of the mobile animal in space as a solution for effective decision making.

As we have argued, processing of this kind supports the capacity for a subjective experience of the environment. Processing in the insect brain is unified to a similar degree, for similar reasons. Hence we propose that the insect brain can also support a capacity for subjective experience.

.

Потом они говорят о том, что особых чудес от насекомых ждать не стоит, тк нейронов у них маловато для этого, хотя функционально всё может быть и так как надо организовано.

.

The larger vertebrate brains are very likely more robust, degenerate, and precise, and have greater capacities for storage and parallel processing than the small and economical insect brains (Chittka & Niven, 2009). But we agree with Chittka and Niven (2009) that the qualitative differences in processing capacity of brains at the insect and vertebrate scales are not as great as they might seem given the differences in neuron number.

.

The final point is important. The key feature of the integrated core control system is that it allows the interaction of diverse and novel elements in a single process. That is what makes sensation and action integrated. That is why the basic capacity for subjective experience can be extended to include ever more complicated contents as brains expand. It allows organisms to extract synthetic interrelations between elements. and of course that is what allows the organism to represent itself and its place within a broader representation of the world. 

.

Но дальше они снова делают акцент на том, что важна функциональная организация нервной системы в целом. И то что они указали на возможность субъективизации вовсе не означает, что эта возможность будет использоваться:

.

 

Many animals, all plants, and (as far as we know) all currently existing man-made artifacts fall below the line. Without the right kind of centralized integration and modeling, an organism cannot be conscious.

.

Box jellyfish, for example, are highly mobile and use well-developed lensed eyes and chemosensors to actively hunt prey (Garm, Oskarsson, & Nilsson, 2011; Kingsford & Mooney, 2014). Yet they (like all Cnidarians) have a decentralized nervous system, and a completely decentralized behavioral control system. Sense organs independently modulate activity in local regions of the sensory net and muscle walls to steer the animal (Petie, Garm, & Nilsson, 2011).

.

Ключевое тут:

Yet they (like all Cnidarians) have a decentralized nervous system, and a completely decentralized behavioral control system. 

.

Я так понимаю, что это не тот подход, который озвучивает Shah. Ребята сконцентрировались на функциональной организации нервной системы и что-то такое нащупали в плане субъективизации. Указали на то, что муравьи и пчелы могут возвращаться на места, где обнаружили еду, когда они голодны. Но всё это ИМХО чутка сыро и как-то притянуто за уши. Пример с пчелами и муравьями вызывает сомнения.

 



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10430


E-Mail
15. О самых начальных представлениях « Сообщение №44012, от Октябрь 24, 2016, 04:34:06 PM»

Айк, уже были просьбы не оставлять иностранных текстов без перевода, хотя бы того, что ты сам хочешь обсудить. Это – политика сайта.

>>То есть что-то вроде такого?

Нет, не то, что кто-то охватывается поисковым и пищевым поведением когда голоден, а когда происходит отслеживание наиболее актуального и что-то временно уходит из внимания, хотя остается в “кратковременной памяти”, а потом к этому опять возвращается. Это – именно высокоорганизованная система, а не просто переключения стилей поведения неспецифическим действием нейромедиаторов.

 

У “ребят” обычный спор людей, не удосужившихся определить корректно предмет спора. Здесь на сайте бывали люди, всерьез доказывающие, что раз кирпич летит, что, значит, у него есть цель, и, значит, разум. Им в голову не приходит, что лететь можно по множеству причинно-следственных обстоятельств.

В таком стиле выдал и shah: “Если таракан убегает значит страх испытывает.”. Значит, если перекати-поле убегает, то у него есть страх, а не его гонит ветром. Существует бесконечно число причин для данного следствия и никогда нельзя одну из них посчитать универсальной. И непонимание этого означает очень примитивный уровень мышления, а настаивание на таком понимание напрямую приводит к шизе в виду укоренения неадекватности.

У “ребят” есть момент истины, когда они сетуют, что “терминология для описания сознания расплодились быстрее, чем наше понимание этого явления.” и “авторы постулировали субъективный опыт в растениях … в любой достаточно сложной системе или даже то, что сознание - фундаментальная характеристика Вселенной вроде спина”. Но типа они-то понимают, что нужно провести границу. Ну и проводят так, что у них даже глисты вполне так обладают субъективными механизмами. И пофиг, а что именно за механизмы обеспечивают субъективность, чтобы прост прикинуть, если ли это у глистов. Они просто “проводят параллели” и это их вполне убеждает.

Вот если задать вопрос, а есть ли в окне на улицу графический интерфейс, ведь там картинка так динамично двигается, как на экране компьютера, то очевидно, что если в окне есть устройство для считывания внешней видеоинформации и кодирования для отображения на мониторе, то есть GDI, а не философствовать.

Ну и нужно точно знать, а что такое графический интерфейс.

Слово “субъективный” есть, а понимание, что это такое на уровне механизмов – нет. Все, остается только флудить.

А если бы было точно известно, что и как обеспечивает субъективность, то вопроса бы вообще не стояло: достаточно было бы посмотреть, а есть ли такой механизм у глистов или просто ветром нейромедиаторов сдувает.

 

Поэтому здесь очень простой и естественный критерий во всех этих “спорах”: Если точно известно, о чем речь, что именно означает ключевое в споре слово, то и спора-то не будет т.к. ясно как проверить верность предположения. А если нет, то стоит просто сразу кидать такие “прения”, если только нет возможности это прояснить точно.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон

Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1337


E-Mail
ICQ: 425961341
16. О самых начальных представлениях « Сообщение №44013, от Октябрь 24, 2016, 08:40:00 PM»

автор: Shah сообщение 44007:
Если таракан убегает значит страх испытывает. Вопрос в том насколько его нейросеть сложна чтобы что-то боле менее ярко испытывать вообще.

Верно. Насколько сложна нейросеть гвоздя, который убегает от молотка в пень. Он испытывает такой ужос, что под самую шляпку зарывается. Нерв у него всего один - это он сам. Металлический такой, нормальный нейрон.

автор: Shah сообщение № 44007:
Кто такие гомункулусы

Гомункулус - это управляющий внутри мозга. Это к вопросу "как будто там внутри мозга кто-то есть". 

автор: Shah сообщение № 44007:
Про канал внимания я уже писал что по моему мнению сознание это весь мозг.

И что? Можно выкинуть уточняющие понятия "значимость, новое, внимание," и другие ... и медитировать над тантрой: "сознание - это весь мозг"?  

Вот покажите, что они лишние, это будет интересно. Такой аргумент, что  в сознании ты будешь чувствовать что думал, понял и САМ решил" верен лишь отчасти. Ибо многое и объективно проверяется. Например можно проверить в сознании ли поциент или внимателен ли он?

автор: Shah сообщение № 44007:
Все процессы физические других нет.

Психические процессы

Никто не отрицает взаимосвязь физического и психического. Все зависит от УРОВНЯ рассмотрения. :)

Отдельное дерево - не лес.

Пучек нейронов со своей активностью - не психический процесс. 

автор: nan сообщение № 44012:
Если точно известно, о чем речь, что именно означает ключевое в споре слово, то и спора-то не будет т.к. ясно как проверить верность предположения.

Мне кажется что shah это понимает, но преследует другие цели. А чья это реинкарнация, наверно, тоже понятно. Хотя я лично не против реинкарнаций, если они для пользы :)




Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1337


E-Mail
ICQ: 425961341
17. О самых начальных представлениях « Сообщение №44014, от Октябрь 24, 2016, 10:17:36 PM»

Не знал, куда разместить следующий вопрос. Может кому то покажется наивным.
Вначале утверждения:
1. Сознание существует.
2. Существует носитель сознания.
3. Наличие сознания определяется конфигурацией и количеством нейронов, процессами их взаимодействия. А так же наличием взаимосвязей с окружающим миром посредством различных проводников - рецепторов, тканей, рук, ног, протезов и прочих устройств.


Вопрос:
Известная нам схема единственная в принципе?
А могла бы существовать, к примеру, другая, которая была бы лучше?
А могла бы существовать, к примеру, некая идеальная схема, к которой можно было бы стремиться?
Скажем, что сейчас за нас все сделала природа. И мы имеем то, что имеем. Как бы нежданно-негаданно получили в наследство. А вот если бы мы стали улучшать себя сами, то каким образом и в каком направлении?


Причем я не имею ввиду гипотетических адаптивных роботов, сконструированных на известных принципах по образу и подобию человека или прочих киборгов..


Я имею в виду совершенно другое. Я задаюсь вопросом: не может ли в принципе существовать некой идеальной схемы, некой идеальной модели, к которой нужно было бы стремиться при проектировании такого устройства. Хотя слово “Устройство” в данном случае не корректно.


Это как бы “модель идеальной личности”. Причем, опуская для начала физические способы реализации.


И связанный с этим вопрос: а по каким тогда признакам вообще можно было бы утверждать, что это личность?


В голову лезут всякие “суперсилы” и “суперкомпьютеры” управляющие вселенной. Ну не без этого…. Не знаю, понятно ли изъясняюсь?
Возможно мне самому не хватает понимания, потому и вопросы такие…


Род: Мужской
Shah
УДАЛЕН

Сообщений: 18

E-Mail
18. О самых начальных представлениях « Сообщение №44015, от Октябрь 24, 2016, 11:34:09 PM»

У нейросетей сразу множество входов, поэтому они воспринимают целое в контексте частей, а части в контексте целого. И гораздо меньше выходов, поэтому по мере прохождения возбуждения по нейросети его динамика уточняется. По другому можно сказать что нейросети могут определять конкретное решение исходя из общего смысла ситуации. Поэтому например нейросети могут легко переводить тексты, определяя конкретный смысл слов в контексте общего смысла всего воспринимаемого текста.

Например смысл ситуации (эмоция, настроение) это восприятие некоторой обобщённой перспективы, то есть контекст некоторого обобщённого опыта. Вся структура нейросети это распределённый опыт, потому что от всей структуры сети зависит как пойдёт возбуждение от входа к выходу. В итоге сигналы рецепторов вызывают в нейросети некоторую динамику. В нижних слоях эта динамика обобщённая, поэтому и общий фон сознания это некоторое общее настроение, эмоции, желания. В верхних слоях опыт уже конкретный, поэтому на общем фоне воспринимаются конкретные мысли. У таракана всё это конечно много проще чем у человека, поэтому и сознание у таракана тоже проще, если конечно вообще достаточной яркостью обладает.

Обратные связи нейросети нужны для вырабатывания алгоритмов действий, целенаправленного поведения. В эволюции же наличие обратных связей дало ещё и возможность думать. То есть определило наличие кратковременной памяти, возможность моделировать поведение, обучаться виртуально. Выход и вход нейросети тормозится и поведение как бы происходит внутри нейросети без непосредственных действий снаружи.

Ещё по современной науке процесс уточнения описанный выше это процесс упорядочения активности нейронов. И действительно очень хорошо всё совпадает: эмоции это общее понимание а конкретные мысли это точное понимание, то есть упорядоченное. Чем сложнее сеть тем сложнее этот процесс и вероятно тем ярче сознание.


Айк: "Я так понимаю, что это не тот подход, который озвучивает Shah. Ребята сконцентрировались на функциональной организации нервной системы и что-то такое нащупали в плане субъективизации. Указали на то, что муравьи и пчелы могут возвращаться на места, где обнаружили еду, когда они голодны. Но всё это ИМХО чутка сыро и как-то притянуто за уши. Пример с пчелами и муравьями вызывает сомнения."

По принципу работы все нейросети одинаковы, все обучаются, то есть получают субъективный (личный) опыт, и потому все потенциально могут ощущать. Но говорить об ощущениях простого персептрона или медузы вряд ли имеет смысл ввиду минимальности процесса обучения, простоты архитектуры и маленького количества нейронов. Почему сознание у медузы если и будет то будет слишком простым и не похожим на наше, а на уровне мозга человека сложное яркое сознание уже есть явно, это факт. И так как мы не можем сознание конкретно пощупать, то учёные и предположили что имеет смысл исходить из похожести организации нейросети на человеческую. По их мнению мозги насекомых уже достаточно похожи. А как там есть на самом деле всё равно непонятно, так как архитектурная похожесть нейросетей это одно, но количества процессов всё равно много меньше по сравнению с человеком. Это тот же подход что озвучиваю я.

STR: "Наличие сознания определяется конфигурацией и количеством нейронов, процессами их взаимодействия."

Наличие сознание определяется некоторыми особенностями физических процессов в мозге. Эти особенности повторены в нейронных сетях. Поэтому чем более нейросеть похожа на мозг тем более стоит ожидать у неё сознания. А так как по принципу работы все нейросети очень похожи, то вероятно что сознание в принципе может быть у всех сетей. Вопрос только в количестве сознания его яркости сложности и так далее.

В отличии от гвоздей где можно найти только элементы обучения и упорядоченной динамики, в нейросетях это всё есть явным образом. Но тема интересная. Дело в том что если есть сознание в нейросетях то сознание должно быть обычным составляющим физической реальности. Ну в виде каких-то минимальных элементов или как то так. Так как не может быть чтобы в нейросетях состоящих из обычных физических элементов, в которых идут обычные физические процессы вдруг возникало что-то такое чего нет нигде в реальности. Например если сознание действительно связано с процессами упорядочения, то в нейросетях упорядочение происходит много более концентрированно чем в гвозде, но и в гвозде всё-таки какие-то минимальные элементы упорядочения можно найти.

Значимость это психологическое понятие, в физическом процессе есть причинно-следственный отношения. Вот какую нейросеть ты создашь так она у тебя обучаться и будет. На что-то обратит внимание на что- то нет. Внимание как физический процесс это наиболее упорядоченная часть процессов в нейронной сети. В мозге нейроны осциллируют, поэтому в мозге упорядочение это синхронизация. Вот цитата из биофизики:

"Внимание - направленность психической деятельности человека или животного и её сосредоточенность в определённый момент на объектах или явлениях, которые имеют определённое значение при одновременном абстрагировании от других, в результате чего они отображаются полнее, яснее и глубже, чем другие[17]. Во время концентрации внимания на конкретном объекте или его свойстве, повышается скорость обработки информации, уменьшается время реакции, повышается уровень точности, чувствительности к небольшим изменениям в стимуле и восприятие контраста.

Во-первых, внимание усиливает активность нейронов, которые представляют объект внимания или определенную характеристику (цвет, ориентация). Так, например, нейроны зрительной коры, рецептивное поле которых содержит объект внимания, сильнее синхронизированы с локальным потенциалом (на γ-частоте), чем нейроны, которые реагируют на другие объекты вне внимания. Такой способ селективного усиления синхронизации предположительно является альтернативой повышению частоты срабатывания нейронов (она обычно не меняется в зависимости от направления внимания)[18].

Во-вторых, внимание также регулирует информационное сообщение между отдалёнными частями мозга, усиливая связь между группами нейронов, которые несут важную для животного информацию. Многие исследования приходят к выводу что такое усиление связи происходит за счет селективной синхронизации между зонами коры[19]."




Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1337


E-Mail
ICQ: 425961341
19. О самых начальных представлениях « Сообщение №44016, от Октябрь 25, 2016, 12:44:03 AM»

автор: Shah сообщение 44015:
Наличие сознание определяется некоторыми особенностями физических процессов в мозге. Эти особенности повторены в нейронных сетях. Поэтому чем более нейросеть похожа на мозг тем более стоит ожидать у неё сознания. А так как по принципу работы все нейросети очень похожи, то вероятно что сознание в принципе может быть у всех сетей. Вопрос только в количестве сознания его яркости сложности и так далее.

Вот этот абзац заинтересовал и смутил одновременно. Заинтересовал, потому что я жду ответа на вопрос, о другой "неприродной" реализации сознания. Но смутил тем, что все так просто :)

А как же "адаптивное поведение"? А какую роль играют рецепторы гомеостаза? А центры рая и ада? 

автор: Shah сообщение № 44015:
Внимание как физический процесс это наиболее упорядоченная часть процессов в нейронной сети. В мозге нейроны осциллируют, поэтому в мозге упорядочение это синхронизация.

С синхронизацией не все понятно. Синхронизация чего с чем? Друг с другом? По каким принципам? И что это дает в результате?  

 

автор: Shah сообщение № 44015:
Дело в том что если есть сознание в нейросетях то сознание должно быть обычным составляющим физической реальности.

:)

И опять же без адаптивного поведения? И почему именно в нейросетях? Почему не в утреннем тумане? Или не в океане? В нем приличное количество различных составляющих. Правда не синхронизированных и не упорядоченных. :)

 




Род: Мужской
Shah
УДАЛЕН

Сообщений: 18

E-Mail
20. О самых начальных представлениях « Сообщение №44017, от Октябрь 25, 2016, 03:19:30 AM»
Это сообщение отмечено как мусор.

STR: "А как же "адаптивное поведение"? А какую роль играют рецепторы гомеостаза? А центры рая и ада?"

Гомеоста́з — саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия. Ключевое слово здесь САМО, нет никаких специфических механизмов поддержания гомеостаза, это сразу все процессы, свойство всей системы в целом. Также гомеостаз или по твоему адаптивное поведение это свойство всех самоорганизующихся систем. К таковым относятся и нейросети, и организм в целом.

Что касается рецепторов, то например к простым самоорганизующимся системам относятся ячейки Бенара. Это упорядоченное движения воды при её интенсивном подогреве. Попробуй найти у воды рецепторы. Рецепторы которые есть в мозге и в организме это элементы единой системы все процессы которой направлены на поддержание гомеостаза, поэтому вообще все рецепторы можно назвать рецепторами гомеостаза, а все процессы в организме процессами гомеостаза. Чтобы в такую бессмыслицу не впадать, рецепторы различают по их частным свойствам, а рецепторы гомеостаза мне неизвестны.

Центры ада и рая это отделы нейросети мозга. За счёт особенностей своей архитектуры, морфологии в целом и особенностей связей с другими областями нейросети мозга, они по своему модулируют её реакцию. Например за счёт разницы в условиях а также за счёт процессов обучения, сейчас эти области нейросети могут быть более активны, потом менее, аналогично чему меняется направление поведения и эмоциональное восприятие.

Что даёт синхронизация написано в цитате и ниже ещё одна из другого источника. Принцип синхронизации в том что активность нейронов упорядочивается, то есть самоорганизуется. Если просто то самоорганизация возникает когда есть интенсивное взаимодействие динамической системы со средой, и при этом в системе есть множество элементов. В результате многие степени свободы в системе сами собой вымораживаются и динамика элементов приобретает упорядоченный характер вместо хаотического. Нейроны в нейросети активно взаимодействуют, в верхних слоях приобретая наиболее согласованную динамику. Изменения в каких-то областях мозга в зависимости от внешних условий и процессов обучения будут приводить к перемещеению этой динамики на другие области сети, то есть будет ощущаться смена фокуса внимания.

"Синхронизация – это центральный механизм нейронно-информационных процессов, которые осуществляют связь между различными областями мозга. Результаты экспериментов с животными показывают, что синхронная активность нейронов отвечает за визуальное распознавание объекта в целом, за координацию информации, лежащей в основе функции моторного управления.

С другой стороны, наличие синхронизации вызывает патологические отклонения и играет важную роль в некоторых неврологических болезнях подобных эпилепсии.

Исследование синхронизации в больших ансамблях нейронов представляет существенную проблему, так как нет достаточных знаний в этой области, и лишь наличие основных эффектов дает исследователям некоторую необходимую информацию. Знания о синхронизации нейронной активности позволят в дальнейшем построить более сложные модели нейронных систем аналогичных мозгу. Возможно, эти знания помогут решить многие проблемы неврологии."



STR: "И опять же без адаптивного поведения? И почему именно в нейросетях? Почему не в утреннем тумане? Или не в океане? В нем приличное количество различных составляющих. Правда не синхронизированных и не упорядоченных. "

Вот именно, что не упорядоченных. Упорядоченная динамика элементов, это не элементы сами по себе. Но и сознание это не нейроны сами по себе. Порядок эмерджентен по отношению к элементам, абстрактен, и сознание это абстракции. При этом организация нейросети мозга сложнее любого известного объекта. Естественно что и сознание в ней будет наиболее сложное и яркое. В отличии от других самоорганизующихся систем и тем более отдельных нелинейных процессов. Вообще сейчас полно информации по всем вышеозначенным темам. От популярной до строго научной. Забивай в поиск и читай. Правда про сознание известно не много, чего-то сильно нового к написанному мной выше добавить вряд ли получится.

"В настоящее время хорошо известно, что хаос является ключевым аспектом многих физических явлений. Возникает вопрос: играет ли хаос столь же важную роль в обучении нейронных сетей? В [310] утверждается, что в биологическом контексте ответ на этот вопрос является положительным. По мнению автора этой работы, образы нейронной активности не привносятся в мозг извне, а содержаться в нём самом. В частности, хаотическая динамика представляет базис для описания условий, необходимых для проявления свойств эмерджентности в процессе самоорганизации популяций нейронов."

 

Синхронизация колебаний (фазовая синхронизация) — процесс установления и поддержания режима колебаний двух и более связанных осцилляторов, при котором частоты этих осцилляторов совпадают или кратны друг другу. Синхронизация колебаний возможна только в случае нелинейных осцилляторов. Нейрон это нелинейная динамическая система. Существует два основных типа синхронизации колебаний: взаимный, при котором частота колебаний отличается от собственных частот колебаний каждого из осцилляторов,... Для первого типа синхронизации характерно тесное взаимовлияние систем друг на друга,

 

И то же только ближе к химии:

Автоволны — это самоподдерживающиеся нелинейные волны в активных средах. Их примерами являются волны горения, нервные импульсы, волны распределения туннельных переходов (в полупроводниках) и т.п. Автоволновые процессы (АВП) лежат в основе большинства процессов управления и передачи информации в биологических системах.

 

Интересной особенностью активных сред является то, что в них могут возникать автоволновые структуры (АВС) АВС являются основой морфогенеза в биологических системах. АВ и АВС могут осуществляться в системах любой физической природы, динамика которых описывается уравнениями вида (1). Это новый тип динамических процессов, порождающих макроскопический линейный масштаб за счёт локальных взаимодействий, каждое из которых линейным масштабом не обладает.  Организм можно считать автоволновой структурой, то есть самоорганизованной  активной средой.

 

 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10430


E-Mail
21. О самых начальных представлениях « Сообщение №44018, от Октябрь 25, 2016, 08:46:06 AM»

Шизо-симптоматика после испуганного таракана продолжается и крепчает:

...У таракана всё это конечно много проще чем у человека, поэтому и сознание у таракана тоже проще, если конечно вообще достаточной яркостью обладает.

...И гораздо меньше выходов, поэтому по мере прохождения возбуждения по нейросети его динамика уточняется.

...Вся структура нейросети это распределённый опыт, потому что от всей структуры сети зависит как пойдёт возбуждение от входа к выходу.

...Ещё по современной науке процесс уточнения описанный выше это процесс упорядочения активности нейронов. Чем сложнее сеть тем сложнее этот процесс и вероятно тем ярче сознание.

И приходит к совсем эзотерическим приколам:

...если есть сознание в нейросетях то сознание должно быть обычным составляющим физической реальности. Ну в виде каких-то минимальных элементов или как то так.

Все потому, что нет представления о том что такое сознание, а есть зуд рассуждений на эту тему, опять же с высоким апломбом и как бы от имени “современной науки”.

Дурь от Кошкина продолжается несмотря ни на что про “распределённый опыт” нейросети. Это как сказать, что супергетеродинный радиоприемник – целостная распределенная сеть транзисторов с возбуждением от входа к выходу, где все зависит от всего. Толку от такой интерпретации никакого нет.

STR, ты извини если я тебе порчу кайф поглумиться, но смеяться на убогими грешно. Так что пусть просто идет куда подальше отсюда...




Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1337


E-Mail
ICQ: 425961341
22. О самых начальных представлениях « Сообщение №44019, от Октябрь 25, 2016, 09:51:35 AM»

автор: nan сообщение 44018:
STR, ты извини если я тебе порчу кайф поглумиться, но смеяться на убогими грешно. Так что пусть просто идет куда подальше отсюда...

Я не глумлюсь. То, что он говорит очень коррелирует с тем, что в Айресе "преподавали". Но shah это более наукообразно изъясняет. К тому же, мне не очевидно, что это шиза. Пока нету времени над этим думать. Я на работе.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10430


E-Mail
23. О самых начальных представлениях « Сообщение №44020, от Октябрь 25, 2016, 10:01:12 AM»

Прежде всего для сайта неприемлемы методы безосновательных утверждений и полное игнорирование сказанного оппонентом. Да и не шиза ли так уперто продолжать настаивать на том, несостоятельность чего была только что показана. Ты сам заметил: "Мне кажется что shah это понимает, но преследует другие цели.".




Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1337


E-Mail
ICQ: 425961341
24. О самых начальных представлениях « Сообщение №44021, от Октябрь 25, 2016, 10:19:21 AM»

автор: nan сообщение 44020:
Прежде всего для сайта неприемлемы методы безосновательных утверждений и полное игнорирование сказанного оппонентом.

Так он и не игнорирует. Просто объясняет по-другому. 

автор: nan сообщение № 44020:
Да и не шиза ли так уперто продолжать настаивать на том, несостоятельность чего была только что показана. Ты сам заметил: "Мне кажется что shah это понимает, но преследует другие цели.".

Если договориться жестко, например, что СТРАХ - это вот это, а не что иное, то ты прав. Но shah намеренно размывает границы понятия. Я для себя пока не вижу в этом крамолы. Мне есть над чем думать. 

А цели его не знаю. Может быть - проповедь?




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10430


E-Mail
25. О самых начальных представлениях « Сообщение №44022, от Октябрь 25, 2016, 10:33:10 AM»

Как не игнорирует? Его просили официально не применять выражения типа "современная наука доказала", ему приводил пример, почему не корректны высказывания типа "Таракан убегает - значит он боится" и т.п. Он нахально лезет под новой реинкарнацией после бана за агрессивное, противоправное поведение в обсуждениях.

Шиза и складывается из таких "мелочей". Мог бы он корректно дискутировать, не банился бы. А так - безусловный вцик с гвоздями, без разборок и суда. Нафиг мне всякий раз разводить сопли по такому поводу? Нагло не следуешь правилам - бан.




Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1337


E-Mail
ICQ: 425961341
26. О самых начальных представлениях « Сообщение №44023, от Октябрь 25, 2016, 11:32:09 AM»

автор: nan сообщение 44022:
"современная наука доказала"

Ты хозяин, можешь банить. Но я же говорю - он сознательно размывает применимость понятий. Ну какие то ученые сказали. Вот наука и доказала. 

С тараканом та же история. Он же пояснил в следующем предложении, "все зависит от того насколько сложна его нейросеть, что бы что либо испытывать". 

 

автор: nan сообщение № 44022:
агрессивное, противоправное

насчет агрессивности - не могу согласиться. Противоправность - согласен.

автор: nan сообщение № 44022:
Мог бы он корректно дискутировать, не банился бы

На свои вопросы я вижу корректные ответы. Я как бы соглашаюсь с некоторой некорректностью, что бы проверить, куда меня это приведет. Это дополняет мои представления о предмете

 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10430


E-Mail
27. О самых начальных представлениях « Сообщение №44024, от Октябрь 25, 2016, 12:14:18 PM»

Агрессивность была последней причиной предыдущего бана. А вообще этот тип заходит уже под 12-м логином. Эти ли не шиза? 

На твои вопросы хотел было ответить, но он обгадил тему и теперь стало глупо здесь что-то писать. Но если тебя устроили его ответы, то ты очень непритязателен.

Думаю, главная цель не столько проповедовать свою шизу (а по другому не скжешь про эти "доводы"), как гадить негативными последствиями. Возможно он от этого ловит кайф.




Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1337


E-Mail
ICQ: 425961341
28. О самых начальных представлениях « Сообщение №44025, от Октябрь 25, 2016, 12:23:10 PM»

автор: nan сообщение 44024:
Но если тебя устроили его ответы, то ты очень непритязателен.

Нет. Совсем не устроили. Пока не понял, что именно.




Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1337


E-Mail
ICQ: 425961341
29. О самых начальных представлениях « Сообщение №44095, от Ноябрь 17, 2016, 11:39:29 PM»

Примерно на 11 минуте Анохин говорит, что не понятно, куда девается сознание, когда мы действуем на автомате. И не понятно, почему оно появляется, когда прерывается автоматизм :)




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10430


E-Mail
30. О самых начальных представлениях « Сообщение №44096, от Ноябрь 18, 2016, 09:23:30 AM»

Про то, почему автоматизм вдруг осознается, он сам проговорился: "если что-то идет не так". Но этого он как бы сам не замечает и продолжает ставить вопрос.




v.n.samchenko
Имеет права модератора этой темыJr. Poster

Сообщений: 23

E-Mail
31. О самых начальных представлениях « Сообщение №44099, от Ноябрь 18, 2016, 06:15:41 PM»

К. Анохин прав, что для понимания сознания необходима общая теория. Но многие ее моменты знали уже его дед П.К. Анохин и учитель деда И.П. Павлов. Однако сам он их не использует (и то же замечаю за участниками дискуссии). Отсюда его недоуменные вопросы, которые у меня вызывают встречное недоумение.
Прежде всего, Анохин не упоминает даже такое фундаментальное свойство сознания, как рефлексивность. То есть, в основе сознания лежит отражение в психике ее собственного состояния и деятельности, ради регуляции поведения на этой основе. На это самоотражение и уходит та дополнительная треть секунды, о которой говорит Анохин. Конечно, оно соединяется с отражением внешних психике источников раздражения, как бы дополнительно их освещая.
Все это и есть пресловутый субъективный опыт, или то «переживание сознания», причину которого Анохин почему-то не может уловить. При автоматических действиях рефлексия просто не нужна, сознание при них занято чем-то другим или отдыхает. Так что ж он удивляется тому, что сознания при этом нет, а нервные процессы то входят в сферу интроспекции, то исчезают из нее? И что ж он удивляется тому, что разрушение коры у человека ведет обычно к нарушению сознания, а подкорки – нет? Ведь давно известно, что у млекопитающих (в отличие, напр., от птиц) за рефлексию отвечает именно кора больших полушарий головного мозга.
Причем кортикализация (усиление роли коры) является общей тенденцией прогресса нервно-психических структур. Поэтому, в частности, процессы осознания синхронизируют все остальные процессы ЦНС, что в опыте отметил и К. Анохин. Говоря языком синергетики, мода гамма-волновой активности в 50–100 ц/м, порождаемая процессом рефлексии, становится параметром порядка всей деятельности мозга при решении определенной задачи.
Прав Анохин и в том, что сознание можно брать на разных уровнях или «этажах». Животные с развитой корой уже как бы сознают, т.е. чувствуют, переживают, направленно анализируют, синтезируют и планируют на базе чувственно-образной апперцепции. Проще говоря, они соображают. А высшие из них способны и к символизации. Но – лишь до уровня ребенка 2,5 лет, т.е. пока он знает только значения слов, но не их смыслы. Знает, что такое стул и как его употреблять, но не понимает, как он сделан.
Собственно человеческое сознание развивается через прогресс второй сигнальной системы (Павлов) посредством понятийного мышления. Оно через слова постигает смысл, он же – сущность вещей, т.е., в конечном счете – возможности их целенаправленного преобразования. Кто мечтает понять человеческое сознание вне преобразовательной активности людей, тот никогда в нем ничего не поймет. Хотя нельзя не признать, что люди нередко ведут себя просто как животные, и «по ту сторону свободы и достоинства» (Б.Скиннер).
Но сущность не пощупаешь и, в общем случае, не вообразишь себе, т.е. понятийная мысль идеальна. Поэтому физиология ВНД может (и должна) без конца приближаться к пониманию этих форм, но постичь их целиком она принципиально не может. Напомню вещие слова Гераклита: «По какому бы пути ты ни шел, конца психеи ты не найдешь, так глубок ее логос». И поясню, что логос есть как раз идеальное. Тут общая теория может быть лишь философской.
Так что сетования К. Анохина отражают не только историческую ограниченность современного конкретно-научного знания. В то же время, простоватость его методов исследования и соответствующий стиль мышления усугубляют недоразумения. Как и нескончаемые попытки свести сознание к активности нейронных сетей.
Это старый грех редукционизма, т.е. примитивная методологическая ошибка. Одни пытались свести термодинамику к механике, другие сводили химию к квантовой физике, и ни у кого ничего не вышло. Но за такими повторяющимися ошибками стоят мощные витальные силы, от философского невежества большинства ученых до господства определенной идеологии.
Кстати, в моей «Философии в стихах», опубликованной на этом сайте, есть подраздел «III.2. Сознание, его суть и происхождение». Там идеальное больше поясняется. А в начале раздела II есть кое-что о типах мышления – тоже чтобы лучше понимать сознание.

« Последнее редактирование: Ноябрь 19, 2016, 04:23:16 AM v.n.samchenko »



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10430


E-Mail
32. О самых начальных представлениях « Сообщение №44100, от Ноябрь 18, 2016, 07:11:50 PM»

В отличие от философии, "Общая теория" в науке - совершенно конкретный термин. Это - общая модель представлений, объединяющая взаимно непротиворечиво все участвующие в модели причинно-следственные взаимодействия отдельных процессов в рамках условий, не нарушающих эту систему. Такая модель прагматична, она позволяет каждый элемент системы конкретно верифицировать с реальностью, делая прогнозы и проверяя их в действительности. Здесь уж нет места философствовании и недоопределенным представлениям. Модель дополняется ближайшими от существующей системы аксиоматики предположениями, имеющими статус научных гипотез, а не фантазий, в форме, позволяющей их верифицировать.

Павлов и др. физиологи внесли элементы фактических данных наблюдений, которые составляют модель и могут использоваться для обобщения, но это вовсе не касается их далеко не гипотетических, а вполне философских теорий о тех или иных элементах работы мозга. Они не могли удержаться от философствования в виду очень далекой перспективы конечной модели и при условии насущной необходимости как-то объяснять обнаруженное. Они шли и продолжают идти ва-банк в этом. Но вероятность верности таких далеких от фундамента аксиоматики предположений очень мала, и эти теории постоянно видоизменились последователями подчас до неузнаваемости. Это особенно касается предположительной роли слов. У некоторых народов почти нет слов, но есть очень развитый потенциал уровней сознаний, с которым в их условиях существования не поспорят европейцы.

 

v.n.samchenko, вы тоже решились на ва-банк :) я не упрекаю вас в этом, но вы наделали много очень наивных утверждений, честно говоря, мне даже не удобно комментировать некоторые, в том числе употребление в их контексте отдельных терминов. Не стоит надеяться, что вот именно вам вдруг удастся сказать в столь сложной области что-то божественно верное и удачное. Я не против обсудить ваши представления, но не так сразу все хором, а стоит начать очень исподволь, разумнее всего, отслеживая постепенное эволюционное усложнение механизмов адаптивности и далеко не сразу, а через несколько важных и сложных принципиальных уровня организации прийти к тому почему возникла функциональность сознанного внимания к наиболее новому и значимому в восприятии и как эта функциональность развивалась еще в виде несколько уровней.




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1002

33. О самых начальных представлениях « Сообщение №44101, от Ноябрь 18, 2016, 09:35:32 PM»

К. Анохин прав, что для понимания сознания необходима общая теория. Но многие ее моменты знали уже его дед П.К. Анохин и учитель деда И.П. Павлов. Однако сам он их не использует (и то же замечаю за участниками дискуссии). Отсюда его недоуменные вопросы, которые у меня вызывают встречное недоумение.К, Анохин его  дед и И.П.Павлов никогда не владели и не занимались общей теорией сознания. Такой  теории в рамках научной методологии  не было до появления этого сайта. 

Павлов, стоял у истоков понимания сознания (см.динамический стереотип, прожектор сознания развитый Ф.Крик) дед Анохина признавал необходимость такой теории.

Прежде всего, Анохин не упоминает даже такое фундаментальное свойство сознания, как рефлексивность. То есть, в основе сознания лежит отражение в психике ее собственного состояния и деятельности, ради регуляции поведения на этой основе. На это самоотражение и уходит та дополнительная треть секунды, о которой говорит Анохин. Конечно, оно соединяется с отражением внешних психике источников раздражения, как бы дополнительно их освещая.Не о каком "отражении в психике" Анохин не говорит.Он вообще не говорит о психических коррелятах в мозге.Анохин показал "хитрые штучки " в эксперименте с использованием оборудования.

Такие эксперимены в наблюдениях за сенсорными сигналами приходящими в мозг из вне проводились уже давно в разных частях света с похожими результатами.(см.Элхонон Голдберг"Управляющий мозг" глава новизна, рутина)

 

Ещё в начале второй половины 20 века было известно , что сигнал в мозге отображается с задержкой в милисеккундах.(см.гипотеза информационного синтеза Иваницкого)

Анохин вообще признаёт, что на функциональности мозга построить модель сознания невозможно.Говорит -нужна новая теория сознания.

Заслуга К. Анохина в том, что он хотя бы не утверждает физику сознания как анатомического органа.Анохин вообще начал понимать ТФС(теория функциональных систем отказывается от Органного мышления) его деда только после 20 летних мытарств в постижении этой теории( с его слов) На мой взгляд К. Анохина, на этом сайте принимают как самого адекватного учёного в мире в вопросах психики: потому что он не вредит науке о мозге личными интроспекциями , как это делают многие именитые исследователи такие как Судаков и Александров.

На самом деле К.Анохин, только приближается к пониманию мех. психики. Точнее догадывается и думаю наверняка благодаря влиянию его деда. Поэтому такие удивлённые пробелы "куда девается сознание?".Анохин и не пытается строить модель сознания, а только констатирует результаты наблюдений осторожно делая выводы.Так и действует научный метод познания - мелкими шажками на основе аксиоматики экстраполировать в непознанное.

Собственно человеческое сознание развивается через прогресс второй сигнальной системы (Павлов) посредством понятийного мышления.Человеческое сознание развивается так же как и у любого животного предрасположенного к психической организации."2-я"сигнальная система(неадекват Павлова) имеет к сознанию такое же отношение как и любые другие системы(например гомеостаза) Сознание - механизм постижения нового и адаптация к этому новому. Любое животное с психикой имеет такой механизм.Ни одно из животных не имеет превосходства в развитии мех. сознания перед другими видами.

Кто мечтает понять человеческое сознание вне преобразовательной активности людей, тот никогда в нем ничего не поймет. Хотя нельзя не признать, что люди нередко ведут себя просто как животные, и «по ту сторону свободы и достоинства» (Б.Скиннер).

Мечтать не вредно.Гораздо сложнее потратить года три на изучения азов мех. психики чем Анохин ,наверняка в виду занятости приборными исследованиями и оплачиаемой работе не будет заниматься.На фундаментальную науку о сознании нигде в мире не тратятся. 




v.n.samchenko
Имеет права модератора этой темыJr. Poster

Сообщений: 23

E-Mail
34. О самых начальных представлениях « Сообщение №44102, от Ноябрь 19, 2016, 06:16:02 AM»

На сообщение Клона №44101 от 18.11.16.
Пожалуйста, не критикуйте меня за то, чего я не утверждал, напр. будто у П.Анохина и И.Павлова была уже целостная теория сознания. У меня сказано только «многие моменты», и далее они отмечены. А Ваша позиция мне понятна была заранее, по прежнему общению. Суть ее, и по Вашему последнему описанию, именно в познавательно-адаптивной (приспособительной, а не преобразовательной) трактовке сознания и в попытке редуцировать его к психомеханике.
Даже рефлексивность для Вас пустое слово. Это значит, что психику Вы представляете и исследуете на уровне принципиально ниже шимпанзе или серой вороны, уже способных к символизации, что предполагает рефлексию. И хотите, чтобы кто-то, интересующийся человеческим сознанием, года три изучал Ваши достижения на этом фронте.
Вряд ли Вы можете осознать, что Ваш выбор определяется господствующей сейчас политической идеологией, и что это старые пути мировоззренческих блужданий. Так кузнечик, зомбированный изнутри паразитом, с энтузиазмом прыгает в озеро и топится, ибо его паразит сейчас нуждается в воде. В общем плане все это касается и К.Анохина.
Не стану утверждать, что Вы на этом зря потратите жизнь. Механизмы психики на любом уровне тоже надо исследовать. Но человеческого сознания Вы так не объясните. Одно пренебрежение Ваше к учению о двух сигнальных системах дает этому полную гарантию, ведь такое сознание и понятийная речь неразрывны. Это понятно даже на бытовом уровне, как 2х2.


v.n.samchenko
Имеет права модератора этой темыJr. Poster

Сообщений: 23

E-Mail
35. О самых начальных представлениях « Сообщение №44103, от Ноябрь 19, 2016, 08:40:21 AM»

На сообщение Nan’a № 44100 от 18.11.16 г.
Какие мои представления Вы любезно соглашаетесь обсуждать? Ничего ведь нового я не сказал, тут все о ранее известном. И никакой ва-банк мне в голову не приходил. Но наши суждения лежат в разных плоскостях. Вы рассуждаете о том, как можно бы конкретно исследовать психическую «механику», а я – о том, что тут в принципе можно сделать и где границы таких притязаний (хотя против самих исследований ничего не имею). И еще – почему люди, в т.ч. и серьезные ученые, уходят при этом от уже достигнутого знания (явление в истории нередкое).
К нам обоим сейчас применима строка Пушкина: «Я гимны прежние пою...» И другие его строки: «Глухой глухого звал к суду судьи глухого» и т.д., уж не стану дальше цитировать. Давайте все-таки осознаем, что не только этажи сознания, но и подходы к осознанию сознания (как любой сложной темы) могут и должны быть многообразными и разноэтажными. И что изгнать философию из науки так же нельзя, как любую другую отрасль науки. Иное убеждение, что философия не наука и т.д., и есть позитивизм, которому Вы, кажется, преданы столь же беззаветно, как бессознательно или бессловесно.
А что роль слов в человеческом мышлении только предположительна – это, я думаю, потрясет любой обыкновенный ум. Так мы чего разболтались-то, начавши тут старыми словесы трудныхъ повистий?.. Не лучше ли нам взять пример с тех почти бессловесных, но велемудрых народов, о которых Вы сообщили, и прикрыть сразу все дискуссии?..


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10430


E-Mail
36. О самых начальных представлениях « Сообщение №44104, от Ноябрь 19, 2016, 09:23:29 AM»

>>наши суждения лежат в разных плоскостях

v.n.samchenko, вы правы в том, что необходимо четко определять о чем речь так, что говоря о сознании, нужно сначала сказать, идет ли речь о функциональности или о честных проявлений этой функциональности в человеческом социуме. В первом случае качественно определяющей роли слов в функциональности сознания нет, во втором - есть. А в частном случае социума шимпанзе - опять нет, хотя функциональность сознания там представлена теми же всеми уровнями.

>>изгнать философию из науки так же нельзя, как любую другую отрасль науки... убеждение, что философия не наука и т.д., и есть позитивизм, которому Вы, кажется, преданы столь же беззаветно, как бессознательно или бессловесно. 

Я не изгоняю философию, а напоминаю о ее границах применимости: "активность философии действительно неуместна там, где методологический фундамент уже залит, и происходит построение стен и крыши, обживание дома и т.д.". А вы постоянно забываете про эти границы, что немедленно сказывается на смысле сделанных утверждений. Вы, конечно, можете называть меня позитивистом или как угодно еще, но от этого моя суть нисколько не поменяется :) Это раньше люди перед охотой на мамонта тыкали в его изображение копьем и были уверены, что мамонт от этого становится слабее. И этот ритуал просматривается и сегодня у тех, кто, назвав словом, считает, что таким оппонент и предстанет :) Давайте не будем делать такого рода предположения один о другом. Я точно не вписываюсь в ваши философские категории и определения.

>>К нам обоим сейчас применима строка Пушкина

А мне кажется, что к нам обоим сейчас очень подходит описание эффекта Даннинга-Крюгера. Это - как на уроке биологии вдруг в голову ученику ударит идея, опровергающая сказанное учителем и он начинает с ним горячо спорить потому, что с очевидностью видит, что прав. Учитель пытается ему что-то объяснить, но у ученика не хватает многих промежуточных представлений и он просто не видит смысла в сказанном, но убеждается, что учитель бессилен опровергнуть его идею. Эффект в том, что учитель точно видит и знает, в чем ученик ошибается, а ученик просто не видит того, что ему говорит учитель. Это - когнитивная слепота, которая позволяет с очевидностью оставаться убеждённым. Ее механизм известен и связан с развитием мыслительных моделей.

Вы оставили сообщение в теме форума о функциональности психики, а не философских ее вопросах, т.е. контекст темы задан вполне определенно, о чем тут идет речь и нет проблемы "наши суждения лежат в разных плоскостях", и вы сделали несколько вполне понятных по смыслу утверждений, в частности про роль слов, а в контексте темы вы - точно не правы. И ваши утверждения по наивности попытки описать функциональность, в том числе приводя мнения физиологов, наивны, как попытки переспорить на уроке биологии, вы просто не обладаете нужными промежуточными представлениями, чтобы корректно обсуждать эту тему. Вот почему я, все же, предложил вам постепенно обсудить ее, но с самого начала так, чтобы стало возможным выстроить модель взаимосвязанных, верифицируемых представлений.

>>  Одно пренебрежение Ваше к учению о двух сигнальных системах дает этому полную гарантию, ведь такое сознание и понятийная речь неразрывны. Это понятно даже на бытовом уровне, как 2х2. 

Это - ваша иллюзия понимания, спровоцированная именно бытовым уровнем очевидности. Кстати, вы уверены, что 2х2 всегда однозначно? На бытовом уровне - да, это очевидно.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

v.n.samchenko
Имеет права модератора этой темыJr. Poster

Сообщений: 23

E-Mail
37. О самых начальных представлениях « Сообщение №44105, от Ноябрь 19, 2016, 05:41:26 PM»

Каюсь: я действительно выступал не в контексте темы, и обсуждал только выступление К.Анохина. Даже не думал вызвать ответы. Спасибо за внимание, а дальше спорить нам бесполезно.


Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1337


E-Mail
ICQ: 425961341
38. О самых начальных представлениях « Сообщение №44321, от Февраль 13, 2017, 09:28:25 PM»

Еще одна беседа о мозге Анохина и Черниговской. Еще не дослушал до конца. Понравилось вот тут на 48.50 Анохин рассказывает об эксперименте, в котором прослеживается активность клеток мозга перед помещением животного в новую среду. Эти клетки проигрывают события из прежнего опыта, и потом активизируются в новых условиях. Как я понял - работает механизм прогнозирования до эксперимента. Ученые назвали этот эффект preplay. Странной оказалась реакция Черниговской. Она ужаснулась почему-то :)

Кстати немного ранее они говорили об адаптивности мозга и отличии его от существующих моделей ИИ. Т.е. Анохин в общем-то "в курсе", хотя и настаивает по ходу беседы, что никто не знает, как устроен мозг.

Дальше, кстати, про пчел и рыб. В частности, пчелы, якобы, помнят лица людей и делают это с помощью структур, которые отсутствуют у человека. Нечто подобное, как утверждается, и у рыб. 

 Вообще дальше меня Черниговская меня неприятно удивила вопросами типа "Зачем природа создала человека, если ей самой от этого не сильно лучше?"

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10430


E-Mail
39. О самых начальных представлениях « Сообщение №44322, от Февраль 13, 2017, 10:17:11 PM»

Про Черниговскую уже было на сайте. Она и в этой беседе сильно плавала.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1337


E-Mail
ICQ: 425961341
40. О самых начальных представлениях « Сообщение №44344, от Март 03, 2017, 07:29:54 PM»

Вот тут еще лекция Ольги Сварник. 

На 52.30  ей задают вопрос и она отвечает о том, что сознание, предположительно, связано с синхронизацией удаленных друг от друга нейронов, напрямую друг с другом не связанных.  Мне всегда синхронизация представлялась значимой в объяснении феномена сознания. Вот именно эффект "параллельности" некоторой активности и ее "одномоментности". Как в эффекте "понимания", когда все вдруг сходится в одной точке и наступает прозрение. Так и тут - до того, как прийти в некую точку, оно должно было как то активироваться и направляться туда различными путями, НЕ СВЯЗАННЫМИ на первый взгляд, но имеющими как бы общую цель. То есть - отсутствие общей цели для разных активностей (рассинхронизация) - это как бы многозадачность или автоматизмы. Но синхронизация  - это другой уровень, когда вся активность подчиняется одной цели. 

Кстати, связанный с этим вопрос. А внимание и сознание вообще это разные вещи?

НАН, ты можешь это как то прокомментировать или дополнить? Что это могут быть за нейроны? В каких зонах мозга? Какое это все имеет значение?  




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10430


E-Mail
41. О самых начальных представлениях « Сообщение №44345, от Март 04, 2017, 09:58:12 AM»

Слово "синхронизация" сами по себе не определяет какой-то механизм, а всего лишь обозначает, что исследователю кажется замеченная одновременность проявления чего-то важной для чего-то. Вот и все. Ну, с сознанием можно скоррелировать и спазм кишечника с диареей и вообще что угодно. Ну и что? Это в практическом плане вообще не имеет какой-то пользы, а лишь только наводит на мысль: а вдруг вот такая замеченная одновременность что-то означает важное для мучающего меня вопроса. Особенно плохо, когда нет какого-то определенного представления о вопросе, как его в отношении того, а что такое вообще сознание - у Сварник. Она допускает такие чудесные высказывания, что совершенно ясно: далее констатации всеми известных фактов об анатомической организации нервной системы у нее нет и зачатков представлений о модели системной функциональности. Настолько нет, что не возникает желания прокомментировать сказанное в этом ролике...

Связанность активностей мозга, затрагивающую сознание констатируют очень давно, раньше 39 лет эпохи вызванных потенциалов. Причем важна не одновременность, а именно причинно-следственная связь активности работающего механизма (например, какую описал А. Иваницкий). У лобных долей есть огромное количество как входящих так и исходящих связей, из них огромное количество имеет эволюционно доосознательную функцию (поэтому и шокирует, что осознанность наступает через некоторое время после организующей ее доосознательной активности).

>> А внимание и сознание вообще это разные вещи?

Внимание бывает доосознанное и не вызывающее осознания, а лишь необходимое для ориентации органов чувств и оптимизации восприятия, внимание бывает рефлекторно вызывающем осознание (ориентировочный рефлекс) и его функция - выделить наиболее актуальное для корректировки налету и/или осознания, наконец, внимание бывает произвольным, когда осознанно делается усилие по изменению границ воспринимаемого, сопоставлений и обобщений.

А у сознания - функция обработки наиболее актуального из всех активностей так, чтобы, во-первых, учитывать незначительную, но важную новизну для корректировки действий (обойти лужу на дороге), во-вторых, в случае осознания невозможности воспользоваться уже имеющимися вариантами (перепрыгнуть, обойти, выбрать другую дорогу), прервать сомнительное действие, осознать ситуацию и придумать какое-то решение проблемы прямо сейчас или отложить решение.

 

При этом общая функция сознания - нарабатывать ветвления в поле привычных реакций для новых условий так, чтобы об этом можно было впредь не задумываться.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR