Короткий адрес страницы: fornit.ru/3104
На форум
  Автор

О мировом правительстве

(Просмотров: 34434)
Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
1. « Сообщение №30890, от Июнь 16, 2012, 07:24:42 PM»

В последнее время все чаще говорят о глобализации и в связи с этим актуальной темой становится мировое господство, управление миром из единого центра, мировое правительство, и т. п. 
Хотелось бы услышать мнения на эту тему. Вопросы:
1. Актуальность и необходимость создания мирового правительства. 
2. Кому это выгодно и кому не выгодно. 
3. Объединение мира в глобальное однополюсное государство. Плюсы и минусы для всех и каждого. Для государств развитых, средних и малоразвитых. 
4. Политические события на ближнем востоке - в какой мере это часть плана теневых правящих сил, а в какой мере это независящая ни от кого геополитическая трансформация. 
5. Политические  события в Росии и вокруг - в какой мере они управляемы теневой элитой а в какой мере это выражение внутренней мотивации граждан. Я имею ввиду оппозицию и оппозиционные акции. И в какой мере это связано со стремлением к мировому господству теневой элиты. 
6. Роль мирового сионизма в геополитических процессах. Достаточно ли она велика и значимость ее в мировой политической элите. 


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nikitastecklov

Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
2. « Сообщение №30893, от Июнь 17, 2012, 02:24:50 AM»

"Как по мне тема с мировым правительством сродни раскрученной темы о массонах и иллюминантах и отдаёт коспирологией. "
Если отбросить старые мифы и взглянуть свежим взглядом. Европа недавно объединилась. Хотя испытывает сейчас некоторые экономические трудности, но думаю они не помешают дальнейшей глобализации. Уровень проникновения любых новых культурных и политических веяний очень высок. Благодаря СМИ и интернету они молниеносно распространяются. Происходит быстрая культурная интеграция, ломка стереотипов. Разве это все не способствует формированию единой в культурном и политическом смысле общности людей планеты Земля. Границы формально нас хоть и разделяют, но мы становимся все больше похожими друг на друга. Разве это не предпосылка к следующему шагу - объединению политической элиты?

"Нет конечно комуто бы и хотелось централизированно править миром, но думаю это попросту не реально"Ну может на данном этапе и не реально, а в ближайшей перспективе (лет 50)? И самое главное, будет ли польза от этого? 

" так как большой массе людей пришлось бы войти сговор, а это уже из серии теорий заговора. "А если не большой массе, скажем человек 100 наиболее влиятельных политиков, банкиров, бизнесменов. Связь позволяет, рычаги влияния есть, нету легитимности. Какие политические события должны произойти, что бы такая власть стала легитимной, и на сколько это реально?  

"Оппозиция хоть понятно и имеет финансирование из внутренних и внешних источников, но в большей степени это естественный процесс небезосновательного недовольства массами политикой Путина. 
Смешно смотреть, когда путинская пропаганда пытается свои внутренние проблемы и проколы списать на якобы "происки запада".
Я разделяю такую точку зрения, что внутренние проблемы России больше являются следствием недостатка опыты существования в новых условиях, после 70 лет режима. И уже в меньшей степени являются результатом работы ЦРУ. 

"Ага, давайте сейчас будем снова евреев во всём винить. Как какито проблемы, так сразу вспоминаем за сионизм. Может проще у себя поискать причины проблем."
Согласен. Но не будем забывать, что и среди богатейших и среди умнейших и самых влиятельных людей планеты полно евреев. Я вовсе не намекаю на сговор, а в процессе глобализации национальные различия даже нивелироваться должны. Но тем не менее, факт достаточно интересен. 


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12218


E-Mail
3. « Сообщение №30894, от Июнь 17, 2012, 09:20:00 AM»

Мировая консолидация на уровне правительств - прежде все - создание общей валютной системы и такие шаги предпринимаются, уже есть евро и Медведев предложил ввести единую валюту Евразийского союза. Чем ближе культуры - тем проще процесс, но и очень разные культуры все более сближаются во все более доступном всем информационном пространстве. И если будет общий координационный совет (это более действенно, чем централизованное правительство), то вряд там будут представители более далеких об общей культуры национальностей. А евреи да, они общепризнанно - потенциально более умная нация, исторически сопровождающая культурные экстремумы, причины чего, как было сделано сравнительное исследование, в наследственно большее эффективной гемодинамике мозга и вентиляции легких. Хотя сегодня уже нет чистых кровей и никто не может уверенно похвастаться принадлежностью строго к одной нации. А дальше все еще более перемешается. Так что национальный вопрос с интеграцией будет уходить в зад истории.




nikitastecklov
Jr. Poster


Сообщений: 17

4. « Сообщение №31105, от Июнь 27, 2012, 01:57:28 PM»

Приведу интересное выступление Грефа(с основной темой топика связано косвенно):
Герман Греф о народе
http://www.youtube.com/watch?v=0QQwCzw_UcM

Хоть один из верхушки честно выразил позицию элиты по отношению к низам.
И на вопрос топика "Кому это(мировое правительство) выгодно и кому не выгодно." с высокой вероятностью можно предположить, что выгодно точно будет не нам простым смертным.


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

5. « Сообщение №31106, от Июнь 27, 2012, 02:49:36 PM»

автор: nikitastecklov сообщение 31105:
Хоть один из верхушки честно выразил позицию элиты по отношению к низам

Где он это сделал, покажи место? Он путается немного и не совсем понятно, что пытается объяснить, хорошо бы видеть предшествовавший вопрос, он явно кого-то комментирует. А выступать ему тяжело, возможно, по причине того, что многапипл, сидящих на конверенции, при словах "Будда" и "Конфуций" впали в тугой ступор, потому как специальность цифры считать, а в качестве досуга сериалы смотреть. Греф вполне мог невзначай подумать "Ио, чё я такое понёс то...". Это уже догадки, но, блин, где шухер-то? Где илиты, сосущие кровь младенцев?Foot in mouth

А врезочка лица на 0.18 имхо, не из синхронной съемки с другой камеры, а из другого места - кто-то шибко хотел вызвать негативную реакцию на слова Грефа "Вы предлагаете... передать власть в руки населения", и сделали это топорно, поэтому, чтобы избавиться от наваждения этого вырванного из контекста и, вдобавок, смонтированного ролика, (прошу прощения, просмотрел целиком, никакого монтажа, выражение лица Шлейфера вызвано, скорее всего, сложностью восприятия синхронного перевода) хорошо бы найти съёмку большего фрагмента конференции, чтобы действительно было, что обсудить.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

nikitastecklov
Jr. Poster


Сообщений: 17

6. « Сообщение №31110, от Июнь 27, 2012, 03:52:13 PM»

автор: minski сообщение 31106
Вот полное выступление "Сессия Сбербанка России на ПМЭФ-2012 в Санкт-Петербурге"(я сразу перемотал на нужное место) http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=aPN6F5Y75qs#t=1217s

"Где он это сделал, покажи место? Он путается немного и не совсем понятно, что пытается объяснить, хорошо бы видеть предшествовавший вопрос, он явно кого-то комментирует. А выступать ему тяжело, возможно, по причине того, что многапипл, сидящих на конверенции, при словах "Будда" и "Конфуций" впали в тугой ступор, потому как специальность цифры считать, а в качестве досуга сериалы смотреть. Греф вполне мог невзначай подумать "Ио, чё я такое понёс то...". Это уже догадки, но, блин, где шухер-то? Где илиты, сосущие кровь младенцев?"
Вы суть потеряли за расказами о Будде и Конфуции В данной части коммуникативного акта основные идеи Грефа следующие(тезисы я буду подкреплять цитатами Грефа из данного видео):
1.Власть народа - это утопия и передавать народу её это абсурд.
Цитаты:
> "От того что вы говорите мне становиться страшно. Почему? Вы предлогаете передать власть, власть фактически, в руки населения".
> "Если каждый человек сможет участвовать в управлении, что ж мы науправляем?"

2. Образованным и информированным обществом не возможно манипулировать, а это для элиты проблема.
> Цитаты: "..как только все люди поймут основу своего «Я», самоидентифицруются, управлять, то есть манипулировать ими будет чрезвычайно тяжело."
> "Люди не хотят быть манипулируемыми, когда они имеют знания. В иудейской культуре каббала, которая давала науку жизни — она три тысячи лет была секретным учением, потому что люди понимали, что такое снять пелену с глаз миллионов людей и сделать их самодостаточными"
> "Как управлять ими? Любое массовое управление подразумевает элемент манипуляции. Как жить, как управлять таким обществом, где все имеют равный доступ к информации, все имеют возможность получать напрямую не препарированную информацию через обученных правительством аналитиков, политологов и огромные машины, которые спущены на головы, средства массовой информации, которые как бы независимы, а на самом деле мы понимаем, что все средства массовой информации всё равно заняты построением, сохранением страт?"

3. СМИ работают в интересах элиты>
> "..средства массовой информации, которые как бы независимы, а на самом деле мы понимаем, что все средства массовой информации всё равно заняты построением, сохранением страт"
По поводу образования здесь на scorcher есть отличная статья(http://www.scorcher.ru/journal/art/art319.php), в которой практически слово в слово поднимается проблема образованности населения: Современное российское общество для той экономики и той социально-политической системы, которые оно сегодня имеет, слишком образованно. Мы слишком много знаем. И для предотвращения социальной катастрофы, которая неизбежно наступит в противном случае, нужно в течение примерно 10 ближайших лет разрушить систему образования и довести общество до интеллектуальной деградации. Потому что, если общество не дойдет до массовой интеллектуальной деградации, оно просто может не позволить делать то, что с ним делают.
"[/color]

PS. Ребята я бы с удовольствием всем ответил, только вот не дают мне на этом форуме даже рот открыть сразу блокируют всякое написание, так как виделители я слишком голословен, необъективен, увлечён своей идей и т.п... Ну да ладно в чужой монастырь со своим уставом не лезут. Но и от своих слов я отказываться не собираюсь, как бы идеологу данного сайта это не нравилось.. Короче мозги у кого есть сами из видео выводы сделают.. А я считай уже забанен, всем удачи!

От форнит: тебя на скаку остановил один из полноправных участников сайта (unlimited) потому, что в самом деле выделенный фрагмент требует обоснований, и всего лишь нужно было привести его в соотвествие с правилами, а не продолжать грубо нарушать их своей красной сентенцией. В таком случае, в самом деле, может и бан применяться.

« Последнее редактирование: 2012-06-28 09:31:31 nan »



Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

7. « Сообщение №31112, от Июнь 27, 2012, 04:15:58 PM»

Было бы интересно узнать, имеются ли в истории примеры деградации каких-то народов? Самый расхожий пример - откат прогресса из античности в Средние Века. Если разбираться, то спорный. Пока у меня скептическое отношение к возможностям деградировать население по чьей бы то ни было прихоти. Рост знаний, при всех проблемах порой с этим ростом связанных, необратим. Как эволюция. По сути познание это и есть частное проявление эволюции (=необратимости). Короче, если покажешь примеры деградации, то можно задуматься. А так скорее всего это ложная тревога очередной теории заговора. Я уж молчу про условность разделения на элиты и не элиты, как в наше время население перемешивается.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
8. « Сообщение №31114, от Июнь 27, 2012, 04:49:15 PM»

Походу под деградацией подразумевается то, что очередь из мавзолея перестроилась в храмы. И типа мавзолей это гуд, а храм - фи, как пошло. Ну так всегда была немалая часть социума, которому "надо куда то стоять" - иначе они будут чувствовать себя неуверенно и начнут нервничать и делать глупости.

А по видео лично мне показалось, что Греф просто возражает против "новгородских вече", как институтов современной власти. Если так - то целиком и полностью с ним согласен.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

9. « Сообщение №31115, от Июнь 27, 2012, 04:51:03 PM»

автор: nikitastecklov сообщение 31110:
В данной части коммуникативного акта основная идея Грефа, которую как по мне он дастаточно чётко определил следующая:
> Власть народа - это утопия и передавать народу её это абсурд. Образованным и информированным обществом не возможно манипулировать, а это для элиты проблема. СМИ работают в интересах элиты.

Nikitasteclov, мы здесь на Ты исторически, так что присоединяйся.

Ты вообще сам сам смотрел, на что ссылаешься? :) Круче исказить суть высказаного участниками этой конференции, чем это сделал ты, можно либо не посмотрев ничего, кроме Грефовского куска, который, как я и предполагал, становится совершенно понятен в контексте, либо сознательно переврав услышанное.

Я просмотрел с начала до последующего (за Грефом) выступления Набиуллиной и хочу тебя успокоить - элита не собирается пускать тебя в карьер добывать урановую руду а, напротив, ищет формы привлечь к ежедневному управлению государственными процессами тебя, меня, нас. Дальше продолжу только, когда ты посмотришь хотя бы до того места, до которого я посмотрел, и уберёшь своё перевирание: выдавать реплику, употреблённую с целью стимулировать дискуссию, за идею.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

10. « Сообщение №31116, от Июнь 27, 2012, 04:56:06 PM»

автор: Palarm сообщение 31114:
Греф просто возражает против "новгородских вече"

Если судить тока по отдельному куску, то Греф там вообще ничего не предлагает и не возражает, а вставляет смазочный текст в общий хор выступающих: "Старую модель управления надо менять. Бюрократия устарела, в управлении надо заполучить опыт, который распылён по сообществу. "Правительство за занавеской" более не отвечает требованиям современности, и отдельным гражданам должно быть предоставлено больше возможностей по участию в управлении". Эти же взгляды разделяют и Греф, и Набиуллина.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish, STR

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

11. « Сообщение №31117, от Июнь 27, 2012, 04:59:01 PM»

автор: Palarm сообщение 31114
По мне так с Грефом все ясно, что он скорее всего мог иметь в виду. Есть такая старая песня про бюджет, про то, насколько он резиновый. Более-менее здравому премьеру, а особенно главе ЦБ приходится постоянно сдерживать атаки лоббирующих те или иные статьи расходов. Чтобы поменьше печатать денег. Это известно, что апокалиптический кошмар Грефа (а потом и Кудрина) - дать власть (над печатным станком) народу. Была бы не Россия, а Греция. В которой уже ничего нет.


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

12. « Сообщение №31120, от Июнь 27, 2012, 05:59:11 PM»

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=aPN6F5Y75qs#t=3528s

Вот в этом месте очень хорошо ощутим и Грефовский стёб, и общая атмосфера конференции.




Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

13. « Сообщение №31122, от Июнь 27, 2012, 11:25:00 PM»

автор: nikitastecklov сообщение 31110:
не дают мне на этом форуме даже рот открыть сразу блокируют всякое написание

Ну не было такого...




Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

14. « Сообщение №31203, от Июль 01, 2012, 08:42:45 PM»

Я лично сторонник "мирового правительства", даже вообще объединения в единую структуру всё человечество, в одну макро-страну, если говорить очень в общем.

"Мировое правительство" ассоциировано в основном с негативом в массовом сознании, это понятно так как большая часть населения всё таки больше патриоты чем нет, в том смысле что не имеют желания быть захваченными другой страной и кажется будто бы это "мировое правительство" будет вести злую политику по отношению к "неродным". Большинство видят "мировое правительство" в , чрезмерно мистифицированной всякими фильмами, Бильдербергском совете(группе итп.) и разного рода тайных олигархических советах. Естественно я ни их имею в виду, говоря что я сторонник. Я вообще не знаю ничего о их деятельности такого, на что я мог бы опереться как на факты, или что можно хоть с малой вероятностью считать в каком либо контексте важным для меня. Наивно на мой взгляд тратить время, умственные усилия, а тем более эмоции, на анализ подобных "групп" влиятельных людей, не будучи частью их самому.

Я не то мировое правительство имею в виду, а то чтобы объеденить все страны в одно государство, естественно иерархичьно подобно структуре любого многоклеточного организма, не тупо "взять и поделить" . Хотя бы для того чтобы достичь синергии и покончить с бессмысленным противостоянием и борьбы между странами. Ну не говоря уже о вообще новой социальной парадигме целей и ценностей, когда распределение ресурсов тоже подобно например человеческому организму, от клетке к клетке не варьируется в миллионы раз, а в десятки максимум. Но это длительный процесс должен произойти, чтоб так произошло, возможно много попыток таких систем и много поколений, чтоб такая система пришла в равновесие.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR, Технократ2

Данко2012
Full Poster


Сообщений: 40
15. « Сообщение №33430, от Октябрь 17, 2012, 10:31:36 PM»

автор: sergish сообщение 31112
Пока у меня скептическое отношение к возможностям деградировать население по чьей бы то ни было прихоти. Рост знаний, при всех проблемах порой с этим ростом связанных, необратим.


Деградация, на мой взгляд, - это, скорее, утрата совести, чем уменьшение фактологических знаний.


автор: sergish сообщение 31112
Рост знаний, при всех проблемах порой с этим ростом связанных, необратим.


Мне представляется, этот Ваш вывод является голословным, ничем не обоснованным утверждением.
И потом, рост какого рода знаний Вы имеете в виду?
И далее, о необратимости знаний каких социальных классов идёт речь?
По моему скромному мнению, нет никаких технических трудностей сделать так, что очень скоро 90% НАСЕЛЕНИЯ будут обладать знаниями уровня двух - четырёх классов начальной школы. В то время, как потенциал знаний остальных 10% будет продолжать расти. Введение существенно платного школьного образования и значительное сокращение эффективных высших учебных заведений решают эту задачу в два хода.

Разумеется, сознательное осуществление политики по деградации общественного сознания возможно только людьми, не имеющими совести, то есть нравственно-дефективными личностями ( духовными деградантами).


Asfex
Full Poster


Сообщений: 38
16. « Сообщение №33442, от Октябрь 18, 2012, 01:58:48 PM»

автор: Данко2012 сообщение 33430
Разумеется, сознательное осуществление политики по деградации общественного сознания возможно только людьми, не имеющими совести, то есть нравственно-дефективными личностями ( духовными деградантами).

я думаю, постановка вопроса в таком виде уже говорит о духовной деградации общественного сознания.
Не зачем говорить об общественном сознании, послушном воле отдельных нравственно-дефективнх личностей.
О прочих вопросах: господа, вы должны понимать, что всякий разговор на такую тему либо провокация, либо ведёт к разнообразным несчастным случаям. Разберитесь сначала с более простыми вещами- что такое власть,что такое государство, закон и прочее.


Род: Мужской
skyurij
УДАЛЕН

Сообщений: 286
17. « Сообщение №33447, от Октябрь 18, 2012, 04:54:42 PM»

автор: Asfex сообщение 33442
Не зачем говорить об общественном сознании

Как я понимаю, функция индивидуального мозга вообще и сознания в частности - приспособление организма к среде. Можно ли сказать, что функция общественного сознания аналогична?


traveler
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 237
18. « Сообщение №33450, от Октябрь 18, 2012, 08:52:16 PM»

автор: chumbuk сообщение 31203
Я не то мировое правительство имею в виду, а то чтобы объеденить все страны в одно государство, естественно иерархичьно подобно структуре любого многоклеточного организма, не тупо "взять и поделить" . Хотя бы для того чтобы достичь синергии и покончить с бессмысленным противостоянием и борьбы между странами. Ну не говоря уже о вообще новой социальной парадигме целей и ценностей, когда распределение ресурсов тоже подобно например человеческому организму, от клетке к клетке не варьируется в миллионы раз, а в десятки максимум. Но это длительный процесс должен произойти, чтоб так произошло, возможно много попыток таких систем и много поколений, чтоб такая система пришла в равновесие.


Я считаю что это утопия, на данный момент. Уже много писалось и говорилось о природе человека и его животных корнях. На мой взгляд мирно жить не получится.
Объединится можно наверно только перед лицом общего врага. И враг должен быть не голод и экологическая катастрофа, а жуткие пришельцы из космоса, жаждущие грабить, убивать и насиловать наших женщин. ))) Ну об этом уже говорили.


Род: Мужской
skyurij
УДАЛЕН

Сообщений: 286
19. « Сообщение №33451, от Октябрь 18, 2012, 09:03:40 PM»

Т.е. об общественном мировом сознании, и соответственно о мировом правительстве, можно говорить, когда во внешней по отношению ко всему человечеству среде, появится достаточно сильный стимул? Вопрос только в том, является ли это утверждение свойственным всему человечеству или нашему представлению о нем, вытекающему из нашего опыта о его ограниченных частях?


Asfex
Full Poster


Сообщений: 38
20. « Сообщение №33457, от Октябрь 18, 2012, 11:11:19 PM»

Определённо, это утверждение исключительно ваши представления об общественном устройстве людей.
При другом общественном устройстве столь сильный внешний стимул не обязателен для создания мирового правительства.


Род: Мужской
skyurij
УДАЛЕН

Сообщений: 286
21. « Сообщение №33458, от Октябрь 18, 2012, 11:42:04 PM»

Так я и сказал, что такое представление о сознании человечества («общественном устройстве людей» пожалуй точнее) скорее всего вытекает из опыта о некоторых его представителях.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12218


E-Mail
22. « Сообщение №33459, от Октябрь 19, 2012, 09:19:44 AM»

автор: skyurij сообщение 33447:

функция индивидуального мозга вообще и сознания в частности - приспособление организма к среде. Можно ли сказать, что функция общественного сознания аналогична?

Да, если под внешней средой считать и собственные социальные образования (как для носителя индивидуального сознания - собственное тело), см. Личность и социум.

автор: traveler сообщение № 33450:

Уже много писалось и говорилось о природе человека и его животных корнях. На мой взгляд мирно жить не получится. Объединится можно наверно только перед лицом общего врага.

Взаимная коммуникабельность в мире все более возрастает. Этому препятствует религиозное отсечение от мировой культуры и реликты желания властвовать. Но с развитием взаимопонимаемых представлений в мировой культуре это все в большей степени преодолевается. Технический прогресс систем коммуникации этому напрямую способствует. Так что вырисовывается нечто такое: Фасеточный разум. Понятие и роль централизованного правительства все более нивелируется с развитием технической возможности специализированного децентрализованного взаимовлияния. Так что до классики мирового правительства может и не дойти вообще.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skyurij, STR

Род: Мужской
skyurij
УДАЛЕН

Сообщений: 286
23. « Сообщение №33461, от Октябрь 19, 2012, 01:13:56 PM»

автор: nan сообщение 33459
Взаимная коммуникабельность в мире все более возрастает.

Можно ли считать полноценной коммуникацию через интернет? Все больше родителей осознают, что их дети заменяют поверхностным общением более глубокое и ограничивают им доступ к компьютерам, как ранее стали ограничивать доступ к телевизору. Как сделать уникальную возможность, которую дает всемирная сеть для связи людей на земле, более полноценной?


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
24. « Сообщение №33462, от Октябрь 19, 2012, 02:20:43 PM»

автор: skyurij сообщение № 33461
Как сделать уникальную возможность, которую дает всемирная сеть для связи людей на земле, более полноценной?
Скайп подключи. У меня знакомая любит, через скайп, чай попить с подругой из Америки. Сидят чаёк швыркают и болтают не о чём. Ну, делали бы они это за столом на кухне, какая разница? Общение, это не только обмен информацией но, и какие то общие действия и взаимодействия а, их, по сети, почти, не как не сделаешь. Но сеть хороша тем, что, как говорит wesem:
Какая бы дурь ни пришла в голову, всегда найдутся единомышленники



Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

25. « Сообщение №33464, от Октябрь 19, 2012, 02:45:10 PM»

автор: skyurij сообщение 33461
Можно ли считать полноценной коммуникацию через интернет?

А что понимать под "полноценностью"?

Это из разряда страхов, возникающих перед любым новым явлением. 500 лет назад, старики смотрели на чудо книгопечатания и качали с укором головой: куда катится мир, что будет с человечеством если вместо рукописного, "живого" текста, вместо такого почтенного искусства калиграфии и эпистолярных традиций власть возьмут эти бездушные печатные машины!? Сегодня с этим интернетом уже бумажные издания уходят в прошлое... Дожили
Когда дойдет до вживления электродов из сети, проблема с полноценностью коммуникации будет решена полностью


Asfex
Full Poster


Сообщений: 38
26. « Сообщение №33470, от Октябрь 19, 2012, 05:47:52 PM»

вот уж чего никогда не будет -это Фасеточного разума в представлении Nan . Ибо очень велики размеры фасеток. А при каком-нибудь катаклизме умирает не один человек- а сразу вся фасетка. Уязвим этот разум, очень. У Станислава Лема есть рассказ об этом -про шустронику. Причины те же.И это в лучшем случае.


traveler
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 237
27. « Сообщение №33474, от Октябрь 19, 2012, 08:53:19 PM»

автор: Asfex сообщение 33457
При другом общественном устройстве столь сильный внешний стимул не обязателен для создания мирового правительства.


Это при каком другом? Я пока вижу отдельные страны пытающиеся урвать ресурсов друг у друга.

автор: nan сообщение № 33459
Этому препятствует религиозное отсечение от мировой культуры и реликты желания властвовать.


Ну да. Я пока не вижу как нам сеть и коммуникации помогут избавиться от наших корней так сказать. Без длительной эволюции тут, кажись, никак.


Род: Мужской
skyurij
УДАЛЕН

Сообщений: 286
28. « Сообщение №33477, от Октябрь 19, 2012, 11:46:39 PM»

Если сравнивать явление общественного сознания с индивидуальным сознанием, то надо сравнить реакцию на новую ситуацию общества с реакцией на новую ситуацию организма. Как я понимаю, сознание в организме – не выражение отношения человека к ситуации, а инструмент для нахождения способов приспособления к ней. Общественное же сознание, даже если под этим понимать не его кристаллизовавшиеся формы – общественные институты, а явление, выражает именно сформировавшееся отношение, т.е. консервативно.
С этой точки зрения влияние прогресса на общественное сознание, как это понимает NAN, если я его правильно понял, состоит в направлении выработки механизма сознания, более высокого «коркового» уровня, которое будет достаточно динамичным, чтобы отражать текущую ситуацию. Так что доводы постов имеют к такому сознанию отношение, как механизмы сознания у животных к сознанию человека.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

29. « Сообщение №33479, от Октябрь 20, 2012, 06:34:26 AM»

автор: traveler сообщение 33474
Это при каком другом? Я пока вижу отдельные страны пытающиеся урвать ресурсов друг у друга.

Опять-таки, смотря с чем сравнивать. С одной стороны есть борьба. Но это как всегда и везде, от бытового уровня до межгосударственного. С другой стороны есть интеграция, уровень которой в разные исторические эпохи вполне можно сравнивать. То, какого уровня она достигла сегодня несопоставимо с прежними временами. Это нельзя игнорировать. Вопрос в том, насколько борьба, силовая конкуренция, войны как крайние их проявления экономически выгоднее интеграции. При всей привлекательности прямого контроля над ресурсами, войны сегодня могут настолько обрушать рынки, снижать платежеспособный спрос, что ожидаемые выгоды победителя в конфликте могут быть намного меньше убытков.

автор: traveler сообщение 33474
Я пока не вижу как нам сеть и коммуникации помогут избавиться от наших корней так сказать. Без длительной эволюции тут, кажись, никак.

А по-моему в случае развития коммуникаций проблем с темпами эволюции как раз нет. Даже наоборот, слишком стремительно они развиваются. Не поспеваешь осваивать новые возможности.


Asfex
Full Poster


Сообщений: 38
30. « Сообщение №33480, от Октябрь 20, 2012, 08:38:50 AM»

автор: sergish сообщение 33479
При всей привлекательности прямого контроля над ресурсами, войны сегодня могут настолько обрушать рынки, снижать платежеспособный спрос, что ожидаемые выгоды победителя в конфликте могут быть намного меньше убытков.
Сказано красиво. Однако не экономика определяет политику а совсем наоборот. И как раз при мировом правительстве обрушения экономики могут быть легче просчитываемы,а значит прибыль извлекаться всё вернее,а значит экономика всё менее будет влиять на политику.


"Это при каком другом? Я пока вижу отдельные страны пытающиеся урвать ресурсов друг у друга"
(я не unlimited -цитирование оформить не дают)
А как ты себе представляешь себе правильный ответ на этот вопрос в рамках Форнита? С ссылками, с предшественниками, чтобы меня смогли идентифицировать по какой нибудь статье УК ; или срезали аргументом- "раз ты всё знаешь почему бездействуешь?". Нет уж, отвечай сам на этот вопрос.Я лишь вижу логическую возможность.


Род: Мужской
skyurij
УДАЛЕН

Сообщений: 286
31. « Сообщение №33482, от Октябрь 20, 2012, 11:23:18 AM»

автор: Asfex сообщение 33480
не экономика определяет политику а совсем наоборот

Хотя мне сильно не хватает грамотности, кажется интересным продолжить аналогию между организмом и социумом, и этногенетическими и историческими образованиями соответственно. Этнические и субэтнические образования – социальный организм, социальные институты –механизмы управления этим социальным организмом. По мысли, воспринятой мной от NAN, это «подкорковые» механизмы, задача – образование «корковых».
В предыдущую историческую эпоху связи между этническим образованиями реализовались в основном через контакты их предводителей и вождей. Это был тип связей – через верх, т.е. вертикальных. Только этот тип связей и управления социумом и переняли современные экономические и политические институты. Так что в этом отношении между ними нет разницы, и не существенно политика определяет экономику или наоборот.
В наше время развитие коммуникаций создало возможности связей не только через верх, но и на всех уровнях организации социума и во всевозможных направлениях. Соответственно предыдущий тип управления устарел и должен быть заменен новым. Если не ошибаюсь, именно это является основным направлением дискуссии в этом разделе.


Asfex
Full Poster


Сообщений: 38
32. « Сообщение №33485, от Октябрь 20, 2012, 01:45:50 PM»

автор: nan сообщение 30894
А евреи да, они общепризнанно - потенциально более умная нация, исторически сопровождающая культурные экстремумы, причины чего, как было сделано сравнительное исследование, в наследственно большее эффективной гемодинамике мозга и вентиляции легких.

А что значит "потенциально более умная"? это как дети?
А где про это можно прочитать, рецензии, кто исследования проводил? И есть ли причинная связь? Я ж не знал,что надо глубже дышать. А то авторитет администратора не всегда убеждает. Говорят -холотропное дыхание получается. Хочется аргумет, чтоб даже для несогласных.


traveler
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 237
33. « Сообщение №33486, от Октябрь 20, 2012, 05:05:39 PM»

автор: Asfex сообщение 33480
(я не unlimited -цитирование оформить не дают)


Это неправда. Ты можешь оформлять цитаты. Целых два способа предусмотрено. Самый простой это выделить нужный текст и нажать ссылку "цитировать" в правом верхнем углу.

автор: Asfex сообщение № 33480
А как ты себе представляешь себе правильный ответ на этот вопрос в рамках Форнита?


Ну например обрисуй некую модель общества, которое способно жить в мире со всеми. )
Учти в этой модели следующее: Каждый человек хочет жить комфортно сытно с кучей всяких прибомбасов типа по 2 автомобиля по 10 всяких цифровых устройств (повторяющих функци друг друга). Вот, а ресурсы планеты ограничены и всем не хватит. Более того как построить экономику этого общества так чтоб биосфера планеты справлялась с нагрузкой от результатов деятельности человека. Первое, что приходит на ум это запретить части людей иметь то что они хотят. Что мы получим в результате?

автор: sergish сообщение № 33479
А по-моему в случае развития коммуникаций проблем с темпами эволюции как раз нет.


Ну как же нет? На сколько я понимаю 20 000 лет назад человек уже был современного типа. Т. е. тогда у него была только дубина и желание этой дубиной всех охаживать. А теперь у нас есть оружие пострашней дубины, а мы все те же. Конечно сейчас средний житель города не сравнится с наши древним предком. Но желание махнуть дубиной все равно иногда всплывает (у меня по крайне мере). И на фоне этого я не понимаю как 1000 друзей вконтакте или однокласниках сделает меня терпимее и добрее.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12218


E-Mail
34. « Сообщение №33487, от Октябрь 20, 2012, 06:06:37 PM»

автор: Asfex сообщение 33470:

вот уж чего никогда не будет -это Фасеточного разума в представлении Nan .

Так и не понял, почему НИКОГДА не будет?..

 

автор: Asfex сообщение 33485:

А что значит "потенциально более умная"? это как дети?

т.е. у нее вроде как есть больший потенциал для этого, преимущество, что проявляется в мировой истории во множестве сентенций по поводу большей адптируемости этой нации, проявляемого буквально во всех важных позициях преимущества.

В самом деле, очень часто, если не сказать в большинстве случаев, важные посты во власти занимаются ими, что в свое время дало повод организовать 13-й отдел НКВД и написать книгу об этом Г.Климову Имя ему легион, а во Франции созвучно - книга Ж. Мюре «Еврейский ум» (антисемита).

Пятая часть нобелей - они же. В России лауреатами Нобелевской премии стали девятнадцать человек – не считая тех, кто покинул ее в молодом возрасте. Из них евреев – восемь, что составляет 42% – цифра, вдвое превышающая среднемировой уровень. Перечислим этих лауреатов. По литературе – Б. Пастернак и И. Бродский, по физиологии и медицине – И. Мечников, по физике – И. Тамм, И. Франк, Л. Ландау и Ж. Алферов, по экономической науке – Л. Канторович (единственный экономист-лауреат в России).  

Все это, конечно, некорректно, и даже ссылки на мой личный опыт, где в моей жизни самые умные и интересные люди - евреи (мой учитель, самый умный человек в Киргизии - А.А.Брудный, мой руководитель, очень умный в АН Я.Фридман, мой учитель скрипки и т.п.). Однако, некая вполне ясно проявляющаяся тенденция настолько очевидна, что я и выдал ту фразу: "А евреи да, они общепризнанно - потенциально более умная нация, исторически сопровождающая культурные экстремумы". Что дает им это преимущество? Как в соседней теме спор: гены или воспитание? Вообще о том, что может давать преимущество в творчестве была статьи: Основные механизмы творчества и Творчество и вдохновение.

Безусловно, если человеку не хватает гемодинамики, то его творчество сворачивается вплоть до комы. Это - основа работы мозга, как и бегунов у тех преимущество в основе, у кого лучше и эффективнее реализуется АТФ-энергетика. Все остальное - уже вторично. Конечно можно и не реализоваться даже если у тебя с энергетикой все отлично, но если плохо, то тебе мало что поможет. У евреев большой нос (не буду сейчас искать источник сопоставлений), хорошая вентиляция легких, соответственно, они отличаются энергичностью, часто запаривающей других. Но у них еще как бы более социальна и эффективна культура, семейственность, сплоченность. Так что кроме генов есть и поддержка социума. Конечно, вопрос практически недоисследованный, однако есть немало о чем можно подумать уже сейчас :)

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

35. « Сообщение №33488, от Октябрь 20, 2012, 07:32:10 PM»

автор: nan сообщение 33487
Что дает им это преимущество? Как в соседней теме спор: гены или воспитание?

Еще немаловажный фактор - периодические гонения, преследования, начавшиеся очень давно. Это дополнительный фактор, мобилизующий адаптивность. Испания, Германия, Польша, Россия. Пройти столько стран, смешать столько кровей, получить столько нового опыта выживания в условиях разных культур. Оставить везде диаспоры. Возникло такое преимущество для занятия международной торговлей и финансами - грех не использовать. А когда гонят, недвижимость с собой не прихватишь. Просто будешь вынужден заниматься чем-то нематериальным / интеллектуальным - медициной, наукой, финансами итп.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: alexfox, STR

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
36. « Сообщение №33490, от Октябрь 20, 2012, 10:28:45 PM»

автор: nan сообщение № 33487:
Все это, конечно, некорректно, и даже ссылки на мой личный опыт, где в моей жизни самые умные и интересные люди - евреи (мой учитель, самый умный человек в Киргизии - А.А.Брудный, мой руководитель, очень умный в АН Я.Фридман, мой учитель скрипки и т.п.). Однако, некая вполне ясно проявляющаяся тенденция настолько очевидна, что я и выдал ту фразу: "А евреи да, они общепризнанно - потенциально более умная нация, исторически сопровождающая культурные экстремумы". Что дает им это преимущество? Как в соседней теме спор: гены или воспитание?

Вот кстати, смежная с этой тематика:

"..Обобщения результатов измерения IQ, тем более сделанные для групп населения, выделенных по экономическим или национальным признакам, как правило, не приветствуются в либерально настроенных академических кругах. Ещё в 1969 году американский психолог Артур Йенсен стал изгоем за статью, в которой объяснял различие между успеваемостью белых и чернокожих студентов разницей в их IQ, обусловленной наследственностью и средой. Последующие работы других исследователей выявили правоту Йенсена: среднее значение IQ чернокожих школьников статистически достоверно меньше, чем белых. Разница составляет около 15 пунктов. Мало того, если белых разделить на группы — евреев-ашкенази и нееврейское население, — IQ первых оказывается ещё выше! Разница небольшая, но статистически значимая.

Умственное превосходство евреев научная общественность приняла довольно спокойно. Объясняется оно традиционно высоким авторитетом книжной учёности в еврейских общинах. Богатый человек стремился выдать свою дочь за юношу, достигшего больших успехов в изучении Торы. При общей бедности, в которой жили евреи, черты осёдлости, потомки „учёного зятя“ имели больший шанс выжить, чем дети его одноклассников, менее преуспевших в изучении священных текстов. Кроме того, возможен эффект „IQ-зависимой смертности“, когда более сообразительная и находчивая молодёжь имела больший шанс избежать насильственной смерти и передать свои гены потомкам.

Ситуация с чернокожим населением и его IQ вызвала гораздо больший общественный резонанс. Научная общественность немедленно разделилась на два лагеря — сторонников генетического и сторонников социоэкономического объяснения наблюдаемых различий.

Разгоревшаяся дискуссия обнажила многие слабые места теста на интеллект, особенно его вербальной части. Ведь язык тестов, язык белых американцев, отличается от языка чернокожих — так объясняли отличия негров от белых „социоэкономисты“. Нет, возражали им „генетисты“, наибольшие различия наблюдаются как раз в тестах на выполнение действий, в которых не требуется языковых навыков. Приёмные чернокожие дети, воспитывающиеся белыми родителями, показывают более высокие значения IQ, чем чернокожие дети, живущие со своими биологическими родителями, — казалось бы, это подтверждение определяющей роли среды. Однако белые дети, живущие со своими белыми родителями, всё равно в среднем „умнее“. Сторонников „социокультурного“ объяснения обвинили в том, что их либеральная идеология лишает их возможности смотреть в глаза фактам, тогда как „генетисты“ оказались расистами и реакционерами, которые сознательно или бессознательно хотят дискриминации этнических меньшинств.

В общем, итогом этой дискуссии и стало молчаливое соглашение не поднимать вопрос о существовании межгрупповых различий по показателю интеллекта...." пруфлинк

« Последнее редактирование: 2012-10-21 01:25:07 alexfox »


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish, STR

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
37. « Сообщение №33491, от Октябрь 21, 2012, 12:26:22 AM»

автор: alexfox сообщение 33490
Кроме того, возможен эффект IQ-зависимой смертности, когда более сообразительная и находчивая молодёжь имела больший шанс избежать насильственной смерти и передать свои гены потомкам.
Как на мой взгляд, это и есть ключ к разгадке. Евреев почти везде гоняли обеспечивая естественный отбор, кто умнее тот и выжил. Сразу должен пояснить ум, разум, интеллект, всё это способность решать задачи. Не по арифметике конечно, на выживание. вроде, ни у одной национальности нет в общемировой культуре широко известного термина описывающего отрицательное отношение к нему. Я, говорю, конечно, об антисемитизме.


Asfex
Full Poster


Сообщений: 38
38. « Сообщение №33497, от Октябрь 21, 2012, 11:28:16 AM»

автор: nan сообщение 33487
Так и не понял, почему НИКОГДА не будет?

Ответ на этот вопрос очень сложный.К тому же на вопрос с "НИКОГДА".К тому же оффтоп.Считайте это за моё личное мнение. Но копать надо в эту сторону: Вы не задумывались, почему детей раньше было много,а вот близнецов делать однояйцевых - эволюционно невыгодно?А преимущества- очевидны.


автор: traveler сообщение № 33486
Это неправда. Ты можешь оформлять цитаты. Целых два способа предусмотрено. Самый простой это выделить нужный текст и нажать ссылку "цитировать" в правом верхнем углу.


Проблема в том, что в течении получаса , во время выделения цитаты эта цитата считается за новое сообщение а потому блокируется.Соответственно,в уже редактируемый текст вставить не могу.
Можно конечно сразу накопать цитат и запихать в одно новое сообщение, как сейчас, но так оформлять ответ не всегда удобно.


Данко2012
Full Poster


Сообщений: 40
39. « Сообщение №33500, от Октябрь 21, 2012, 01:23:47 PM»

автор: kovip сообщение 33491
Евреев почти везде гоняли


А за что их так? Из-за особой злобности язычников или какая иная причина?


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

40. « Сообщение №33501, от Октябрь 21, 2012, 01:47:24 PM»

Можно предположить, что чужаков гоняют в принципе. Причём гонять начинают, как только чужак перестаёт воспиниматься в качестве холопа или, по крайней менре, малозначимой части пейзажа. Чужаков вполне могут терпеть в качестве рабочей силы, а когда они, окрепнув, начинают составлять конкуренцию - отношение меняется. Принцип действует не только применительно к евреям, но евреи, видимо, раздражают еще и сплоченностью (особенности религии?, влияние условий формирования этноса?), в общем, когда конкурировать становится не под силу, сремятся изгнать или уничтожить.

Я замечал - любая чужая активность раздражает при недостатке своей.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kovip, sergish, STR

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
41. « Сообщение №33502, от Октябрь 21, 2012, 01:54:04 PM»

автор: Данко2012 сообщение 33500
А за что их так? Из-за особой злобности язычников или какая иная причина?
Яне интересовался этим вопросом подробно. Но, как ч помню еврейские погромы были и в царской России и в советской и в Германии и во Франции и ещё бог знает где, всего не упомнишь.Я, к евреям отношусь ровно также как и ко всем остальным ,- есть они и есть. Считать их мировым злом считаю верхом идиотсва.


Род: Мужской
skyurij
УДАЛЕН

Сообщений: 286
42. « Сообщение №33505, от Октябрь 21, 2012, 04:41:52 PM»

1. По моему, ни статистическое среднее ничего не говорит об индивидах (к моему личному сожалению , ни наоборот.
2. Bряд ли этнограф, вместо того, чтобы навестить интересующий его этнос «в живую», будет общаться с ним через Интернет, поэтому думаю мне стоит высказать свои наблюдения.
Возможно одним из механизмов, поддерживающих устойчивость (= приспособляемость) образований этнического типа, является их социальная структура. В чистом виде это можно наблюдать у бедуинов – основатели семьи, дети и т.д. распространяются по территории, сохраняя связь и иерархию. Более оседлые арабы строят дома по этажам, начиная жить на первом и достраивая этажи для следующих поколений. Пространственная связь подкрепляет осознание своей родовой или племенной связи, куда включаются также и умершие предки. Все это порождает чувства безопасности и уверенности у индивидов и сопровождается особым интеллектуальным контактом, интеллектуальным полем, которое мне трудно описать, но которое приводит к глубокому взаимопониманию между членами всей группы и позволяет решать жизненные проблемы.
В результате, хотя многим нравится жалеть арабов, эти группы находятся в преимуществе перед разрозненными европейцами, поскольку, несмотря на использование ими достижений цивилизации, продолжают жить в тех же условиях, к которым привыкли жить веками. Скажем, рядом с палаткой бедуинов можно увидеть новенький трактов, но как жили они в пустыне, и как было для него только «земля и небо», так и осталось. А европеец, в погоне за прогрессом, наматывает на себя все новые и новые комплексы.
Конечно это не касается интеллектуальной деятельности самой по себе, как например, наука или искусство, а жизненных вопросов. Но когда эти люди попадают в науку, как я наблюдал в аспирантуре, если они овладевают понятиями, они оказываются очень талантливыми. Думаю, в России это очень хорошо можно наблюдать у чеченцев. Когда-то я преподавал в Москве чеченскому ребенку и по моим наблюдениям, кроме общеизвестного бесстрашия, это очень интеллектуальные люди, хотя и со специфической его направленностью.
Особенность еврейского народа по сравнению с другими, сохраняющими племенную психологию, состоит, по моему мнению, только в том, что евреи сохранили племенную психологию (и структуру ценностей, как отмечено Minsky), и в отсутствии государства и изгнании со своей земли. Понимая неизбежность изгнания, после разрушения второго храма, это было сознательно заложено разработчиками еврейской религиозной традиции - вождями народа. После окончания ее разработки, традиция была закрыта от изменений. Кому интересно может приехать в Израиль в поселение Мерон в районе города Цфата и посмотреть могилы этих вождей-раввинов.
Возвращаясь к теме о необходимости мирового правительства или возникновению некой интеллектуальной общности человечества, вроде фасеточного разума, позволяющего решать проблемы, мне кажется, что без наличия в человечестве подструктур создать необходимое интеллектуальное поле не удастся. Попытка создавать такие структуры заново, игнорируя исторически возникшие этнические структуры, похожа на попытку коммунистов создать новый мир и нового человека с нуля и вряд ли это получится.


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: alexfox, sergish, minski, STR

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

43. « Сообщение №33507, от Октябрь 21, 2012, 08:12:04 PM»

автор: minski сообщение 33501
Я замечал - любая чужая активность раздражает при недостатке своей.

Еще многими подмечается, что эмигранты, пришельцы из провинции энергичнее и сплоченнее коренных жителей страны, или мегаполисов. Ничо удивительного - первым нужно адаптироваться в новых условиях ("крутиться"), в то время как вторые давно устроились, "пригрелись". Это более общий случай, объясняющий что в данном случае дело не (только) в генетических особенностях.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: alexfox, minski, STR

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

44. « Сообщение №33511, от Октябрь 21, 2012, 09:41:37 PM»

автор: skyurij сообщение 33505
Особенность еврейского народа по сравнению с другими, сохраняющими племенную психологию, состоит, по моему мнению, только в том, что евреи сохранили племенную психологию (и структуру ценностей, как отмечено Minsky), и в отсутствии государства и изгнании со своей земли

"Племенная психология" (национальная идентичность) наверно свойственна любому "племени". Вряд ли это претендует на гравную причину сплоченности и самоидентификации. "Фишка", решающая особенность, давшая преимущество евреям, на мой взгляд довольно очевидна - это приоритет в структуре ценностей Книги. Если так представить в древности множество этносов... у каждого своя религия, свои верования. Объектами поклонения могут быть разные вещи. У одних животные (тотемы), у других скульптуры, архитектурные сооружения, или природные объекты - гора, там, или метеорит какой-нибудь. Какие-то народы обожествляли вождя, как фараона в Египте, или священнослужителей, шаманов. Наверно, у всех цивилизаций, великих и не очень, были свои священные книги. Но видимо у евреев, в отличие от других, своя книга стояла в иерархии ценностей на 1м месте. Нан выше отметил это косвенно. Тора, комментарии Торы, комментарии комментариев Торы, Талмуд - имя нарицательное сложности и запутанности содержания . Еще видимо сыграла свою роль традиция публичного чтения (правило: читать всем!). В то время как у многих народов их священные писания имели статус сакральных, неприкосновенных - доступ к которым был только для элиты. Это видимо и был большой минус.

При всей критике содержания Библии, сам факт наличия такого института оказался мощным средством сохранения культуры и преемственности опыта и языка. Много было держав, несмотря на былое величие которых, сведения о том, что они когда-то действительно существовали, что они не мифические, люди получили только благодаря раскопкам (систематические раскопки начались всего лет 150 назад). Даже их языки вымерли, их потребовалось расшифровывать.

Почему институт книги (его приоритет) дал преимущество. Ну, значение изобретения письменности вообще трудно переоценить. Письменность - качественно новый способ обеспечения преемственности опыта поколений, инструмент его объективизации. Ученые же вообще выделяют "исторический период" по началу эпохи письменности. Пока был доисторические времена, без письменности, эволюция шла как черепаха. Она была больше биологической. А как появились первые графоманы (люди, которым больше делать было нечего как антилоп на скалах рисовать), так пошло-поехало. Эволюция стала культурной и "полетела". В общем, еврейский народ сильно выделился на фоне других тем, что на протяжении очень длительной истории сохранял преемственность древнего текста, бережно вел национальную летопись, записи родословных, законов итд. Лично мне, осознание этих обстоятельств не позволяет свысока, непочтительно судить о Библии. Хотя в наши времена, в свете достигнутых знаний, о которых в древние времена люди и мечтать не могли, с невежеством и мракобесием стоит бороться.


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

45. « Сообщение №33514, от Октябрь 21, 2012, 10:32:52 PM»

автор: ivanadidid сообщение 33512:
Я бы процитировал наиболее яркии цитаты из Торы в отношении гоев

Ирония в том, что моя знакомица, такой ярко выраженной еврейской внешности, по понятиям ортодоксальных религиозных иудеев - гойка, пока гостили - она за ними унитаз смывала в субботу. Но таких ортодаксально-долбанутых среди евреев, вроде, небольшой процент.

автор: ivanadidid сообщение № 33512:
Учитывая что в текущий момент банки правят балом, а в основном все банкиры евреи, то выходит что ветхозаветная концепция работает на ура..

Звучит вроде как гладко, а по сути риторика. И я не знаю - а что, есть какие-то альтернативы системе кредитования? Всем начать коров пасти и хороводы водить не предлагать.... :)

автор: ivanadidid сообщение № 33512:
Интервью Шуламит Алони

В контексте б послушать. Естественно, антисемитизм могут использовать для манипуляций с прямо противоположными целями, выгодными каким-то еврейским кругам, у меня знакомый лет 20 назад писал в подъезде "Бей жидов", фоткал и просился в эмиг'ацию, но опять - насколько в общей картине важны эти анекдотические частности?




Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

46. « Сообщение №33516, от Октябрь 21, 2012, 10:51:50 PM»

автор: ivanadidid сообщение 33512
Причина в их взглядах на мир.

Уточни, кого "их"?

О том и речь, что религия издревле играла роль сплочения общества для коллективного выживания в сложных обстоятельствах. С ее помощью урегулировались конфликты между своими, а также, в случае войн, которые "иногда" происходили между народами, мобилизовались агрессия, гнев к врагу. И в этой своей роли религия (любая!) органично подчеркивает превосходство своих над всеми остальными. Поэтому не стоит спускать собак только на одних и игнорировать другие случаи. В какой религии нет экстремистов?


Род: Мужской
wesem
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 615

47. « Сообщение №33527, от Октябрь 22, 2012, 10:47:46 PM»

автор: ivanadidid сообщение 33512:
Причина в их взглядах на мир. А эти взгляды мягко говоря далеки от христианских ценностей. Например Христос в их понимании это лжемессия(http://toldot.ru/tora/articles/articles_987.html?template=83

Очень интересный ресурс и очень интересное мировоззрение. Не стану гневить Нана цитатами с этого сайта, но по прочтению некоторых материалов переосмыслил много вещей, о которых ранее имел лишь смутное представление.




Род: Мужской
skyurij
УДАЛЕН

Сообщений: 286
48. « Сообщение №33529, от Октябрь 23, 2012, 01:48:55 AM»

Прочитал текст сайта о Мировоззрении, но не смог понять, правильно ли я формулирую следующее? На сайте www.rukopashka1.ru , наверное и в других местах, высказана система взглядов, основанная на патриотизме и христианстве. По-моему, эта система, практически полезна и действенна, и я могу ее разделить на уровне идеологии. Но принять ее в качестве своего личного мировоззрения я не могу. Обоснованный ответ на этот вопрос был бы полезен для меня как схема отношения ко многим подобным ситуациям.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12218


E-Mail
49. « Сообщение №33530, от Октябрь 23, 2012, 08:27:51 AM»

Мировоззрение - целостная система представлений, а не отдельные представления типа патриотизма.

Что же касается патриотизма, то стоит его отличать от любви к родине. Патриотизм предполагает противостояние другим нациям, второе этого не требует. Патриотизм всегда эксплуатируется для подчинения:

Патриотизм — это последнее прибежище негодяя

Толстой и патриотизм



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skyurij

Род: Мужской
skyurij
УДАЛЕН

Сообщений: 286
50. « Сообщение №33531, от Октябрь 23, 2012, 09:53:44 AM»

Очень полезное различение, спасибо!
Насчет мировоззрения, вопрос.
1. Правильно ли будет сказать, что мировоззрение NAN проявляется в примере различения (что я разделяю) патриотизма и любви к родине?
2. Если под мировоззрением понимать некое зерно целостной системы отношений человека, из которого произрастают оценки и отношения в отдельных ситуациях, что по-моему согласуется с пониманием, выраженным в тексте «Мировоззрение», то в отношениях между людьми это очень похоже на этическое чувство. Правильно ли будет сказать, что мировоззрение личности проявляется в отношениях этой личности с людьми в виде ее этического чувства, которое подсказывает предварительную оценку предполагаемого поведения? Лично для меня этическое чувство более ощутимо, чем мировоззрение, поэтому ответ был бы мне полезен для понимания обоих этих вещей.


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

51. « Сообщение №33534, от Октябрь 23, 2012, 03:23:56 PM»

автор: wesem сообщение 33527:
цитатами с этого сайта

Ну, кто осведомлен, тот вооружен. Может, цитаты в виде скрытого текста оформить, или мне в личку кинь, если не в лом, чего нарыл. Я все равно придерживаюсь мнения, что неправильно отождествлять религию с народом.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
52. « Сообщение №33545, от Октябрь 24, 2012, 03:15:25 PM»

автор: nan сообщение 33487
Как в соседней теме спор: гены или воспитание?
Не правда ваша господин nan. Спор идёт "гены или окружающая среда" а, это большая разница. Потому что воспитание, по сути, - изменение окружающей среды в целях получения нужных изменений в свойствах индивидуума.


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
53. « Сообщение №33547, от Октябрь 24, 2012, 06:49:08 PM»

автор: kovip сообщение № 33545:
Спор идёт "гены или окружающая среда" а, это большая разница. Потому что воспитание, по сути, - изменение окружающей среды в целях получения нужных изменений в свойствах индивидуума.

Образно говоря этот "спор", по существу, выясняя детали (а не просто наставивая на своем тотальном абсолютизировании роли генов, на форуме в интернете,  потому что мол "я знаю что я прав", при этом как бы игнорируя влияние других, тоже значимых факторов) ведут как говорит Мински "специально обученные люди" т.е. ученые,  проводя с адекватной (научной) методологией и публикуя свои исследования, представляя их на суд научного сообщества. А лично мне, по крайней мере из того что я читал на эту тему и знаю, понятно, что (несмотря на действительно большую значимость вклада генов) нет оснований полностью абсолютизировать эту роль в чем-то одном будь то "гены" или "среда"/ воспитание. :)

К слову, здесь на форните то же есть по теме наследственности и воспитания статья Роберта Пломина (профессор генетики поведения)

http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/inheritance/inheritance8.php 




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
54. « Сообщение №33549, от Октябрь 25, 2012, 09:20:13 AM»

"гены или окружающая среда" 

 

Еще по теме О влиянии генетического фактора на мотивацию поведения человека

Из этого интервью:

"..Отвечая на вопрос о том, насколько уверенно можно говорить о генетической обусловленности поведения человека, профессор Крейк в интервью «Эхо Москвы» сказал: «По существу то, что я хотел сказать всем, заключается в следующем: очень трудно однозначно сказать, что тот или иной генетический фактор полностью формирует поведение. Картина гораздо шире. Есть много маленьких эффектов, вызываемых генами, и эти эффекты находятся во взаимодействии с факторами внешней среды. И конечный результат обусловлен их совместным влиянием. Это иллюстрируется нашими исследованиями асоциального поведения, где мы обнаруживаем ген с относительно малым эффектом. Но этот эффект очень сильно проявляется у мальчиков с тяжелым детством. Но ген сам по себе не предсказывает поведение – это только фактор, который вступает во взаимодействие с окружением. В этом его роль в формировании поведения. Что действительно играет роль – это стресс любого рода на ранних этапах развития, который сказывается на том, каким станет индивидуум позже, насколько он будет агрессивным или подверженным депрессии. За эти проблемы ответственно плохое обращение. Таким образом, генетическая предрасположенность – это еще не все. Очевидно, что в некоторых случаях генетический эффект имеет серьезные последствия, но на уровне популяций описана только одна семья в мире, в которой наблюдается полное отсутствие некоего гена, что обуславливает очень высокую вероятность антисоциального поведения у мальчиков с таким дефектом».

Профессор Крейк рассказал о последних достижениях руководимой им группы: «Недавно работая в области генетики депрессии, мы обнаружили эффект одного из генов транспорта, который очень важен для метаболизма нейротрансмиттера серотонина. Оказалось, что версия этого гена, обуславливающая его низкую активность, при совпадении с тяжелыми жизненными обстоятельствами, событиями, повышают риск развития депрессии как у мужчин, так и у женщин. Эти же результаты были получены и другой группой и опубликованы в декабре 2004 года. Подобные исследования проводятся на тысячах людей в течение десятка лет. Следовательно, у нас огромное количество индивидуальных данных о генетическом фоне, о том, как рос тот или иной индивидуум, о последовательности их генов. Особый интерес представляют близнецы как идентичные, однояйцевые, так и неидентичные и выявление разницы между ними. Идентичные близнецы, генетически абсолютно одинаковы, и любая разница между ними объясняется окружающей средой. Тогда как неидентичные близнецы одинаковы, с точки зрения генетики, лишь наполовину, и любая наблюдаемая между ними разница может быть следствием как генетических, так и внешних обстоятельств. И, манипулируя этими факторами, можно вывести соотношени их вкладов в формирование поведения, понять, что заложено генетикой, а что привнесено внешней средой. В качестве общего правила, мы вывели следующее: всякое поведение обусловлено наполовину генетикой, наполовину – окружением. Но это грубая картина. У какого-то индивидуума поведение может определяться только средой»."

 

И вот такая интересная статья о суде уголовном)): http://www.popmech.ru/article/6151-ubiystvennyie-genyi/



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: wesem, skuLL

Род: Мужской
wesem
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 615

55. « Сообщение №33550, от Октябрь 25, 2012, 11:18:06 AM»

автор: alexfox сообщение 33549:
И вот такая интересная статья о суде уголовном)): http://www.popmech.ru/article/6151-ubiystvennyie-genyi/

>>адвокаты все чаще пытаются задействовать дефицит МАО-А и сходные генетические факторы в ходе построения защиты обвиняемых

Непаханое поле для спекуляций:) Таким макаром можно оправдать кого угодно.




Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

56. « Сообщение №33551, от Октябрь 25, 2012, 01:20:38 PM»

автор: wesem сообщение 33550:
Непаханое поле для спекуляций Таким макаром можно оправдать кого угодно.

Можешь зачесть при случае Колина Уилсона, кажись его этот вопрос весьма интересовал - за что человек ответственен, за что нет, и перспективах правовой системы в развитии общества. Дядька интересен тем, что там, где он описывал факты, он писал научную публицистику, а волю предположениям давал в книжках под грифом "фантастика". "Космические вампиры" - дуже хороша.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: wesem

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
57. « Сообщение №33552, от Октябрь 25, 2012, 01:52:20 PM»

автор: alexfox сообщение 33549
В качестве общего правила, мы вывели следующее: всякое поведение обусловлено наполовину генетикой, наполовину окружением. Но это грубая картина.
Блин!!! Не хотел портить тему но, ответить невтерпёж.
Тебе конечно известно, о волновых свойствах элементарных частиц и об интерференции событий при предоставлении вариантности событий. Проще говоря, проход частицы через две щели а, не через одну. Чтобы выяснить интерференционную картину, нужно провести очень много частиц. Вот о подобной картине я и говорю. Не, однозначное поведение индивидуума а наиболее вероятное. При очень большой выборке, влияние среды усредняется и становится очевидным преобладающее влияние генетической предрасположенности.
Безусловно, что среда, влияет на изменения объекта. Но, возможности её ограничены возможностями данного человека, которые предопределены генетически.
Я рассказывал, вроде о мальчике, который за 10 лет образования в школе, не научился оперировать с числами. Чтобы что то посчитать, ему надо представить числа, как деньги. Кто может вырастить из этого мальчика второго Пирельмана? Если не превратить мальчика в Кощея Бессмертного, никто и не когда, - убей меня бог лаптем, если я не прав.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skyurij

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
58. « Сообщение №33553, от Октябрь 25, 2012, 01:59:48 PM»

автор: sergish сообщение 33511
Племенная психология" (национальная идентичность) наверно свойственна любому "племени". Вряд ли это претендует на гравную причину сплоченности и самоидентификации.
Тебе не приходилось встречать практически незнакомого человека вдали от места проживания? Радости, как при втрече близких родственников. И второе, говорят, Гарлем обжили русские, вытеснив оттуда негров. Что такое негры видно по американским фильмам. Особенно хорошо видно, когда их ставят тоже негры.


Род: Мужской
skyurij
УДАЛЕН

Сообщений: 286
59. « Сообщение №33554, от Октябрь 25, 2012, 02:53:00 PM»

автор: kovip сообщение 33552
влияние среды усредняется


Отличная мысль! Может для специалиста не новая, но для меня - источник и подтверждение многих интуитивных догадок. В частности относительно необходимости для возникновения общечеловеческой системы промежуточных этноподобных подстистем.


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
60. « Сообщение №33555, от Октябрь 25, 2012, 07:35:06 PM»

автор: kovip сообщение № 33552:
Не, однозначное поведение индивидуума а наиболее вероятное. При очень большой выборке, влияние среды усредняется и становится очевидным преобладающее влияние генетической предрасположенности. Безусловно, что среда, влияет на изменения объекта. Но, возможности её ограничены возможностями данного человека, которые предопределены генетически.Я рассказывал, вроде о мальчике, который за 10 лет образования в школе, не научился оперировать с числами. Чтобы что то посчитать, ему надо представить числа, как деньги. Кто может вырастить из этого мальчика второго Пирельмана? Если не превратить мальчика в Кощея Бессмертного, никто и не когда, - убей меня бог лаптем, если я не прав.

Думаю стоит принять во внимание что Крейк,  отвечал "на вопрос о том, насколько уверенно можно говорить о генетической обусловленности поведения человека". Сама заметка называется "О влиянии генетического фактора на мотивацию поведения человека" Речь о поведении (реакции/поступки). А (социальное)поведение и "умственные способности"/интеллект о чем ты по сути повел речь, вещи конечно взаимосвязанные, но все-таки это ведь не совсем одно и тоже? Тут нужна большая определенность в том применительно к чему что оценивается(лучше обращаться непосредственно к данным научных работ и исследований).  Крейк приводит в формате интервью эту усредненную в общем 50/50 "грубую картину" по его словам, говоря о поведении, при этом тему интелекта он не затрагивал. А например у Пломина в разделе статьи о интеллекте и умственных способностях он приводит цифру в 70% говоря о наследуемости коэффициента интеллектуальности. Это вроде как о разных аспектах.

Вообще понятно о чем ты хотел сказать, да, как ты говоришь "вырастить" "Перельмана" из кого угодно, конечно утопия. Вот у Добжанского про такую мифологию и не только Твоя мысль  "возможности её ограничены возможностями данного человека" согласен резонна вполне. С другой стороны принимая во внимание цифру в 70% наследуемости КИ(источник в статье Пломина) остающиеся 30 средовых. Дело не втом что это "мало", а в том что это серьезно.  Один пример, для ребенка даже с очень хорошей наследственностью, обедненная необходимыми стимулами среда, в критические периоды развития может сказаться негативно(и даже фатально, как в случае с "детьми-маугли" которым повезло непогибнуть, но у которых эти возрастные периоды развития вообще прошли в  средовых условиях депривации)

 




Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

61. « Сообщение №33556, от Октябрь 25, 2012, 09:22:37 PM»

автор: kovip сообщение 33553
Тебе не приходилось встречать практически незнакомого человека вдали от места проживания? Радости, как при втрече близких родственников. И второе, говорят, Гарлем обжили русские, вытеснив оттуда негров. Что такое негры видно по американским фильмам. Особенно хорошо видно, когда их ставят тоже негры.

Я имел в виду, что "племенная психология" сплачивает любой народ, а не только евреев или французов. Меня больше вдохновляет не встреча с близкими по генам, а с близкими по ценностям / мировоззрению. И предполагаю, что других это радует тоже больше


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
62. « Сообщение №42224, от Сентябрь 30, 2014, 09:57:12 PM»

В  качестве эпиграфа :)


"Науки придумали прямые предки глобалистов. Пол Фейрабенд убедительно доказал, что просветители — и особенно Галилео Галилей — все свои опыты подделали. Наука основана на пиаре, внушении и подделках. Наука без религии мертва."

Александр Гельевич Дугин


Теории заговора в самом деле интересный феномен. Интересный своими предпосылками в смысле психических механизмов, а также ролью которую они подчас играют, что даже как говорят культивируются в качестве своеобразной "заместительной" идеологии. Но вместе с тем, может быть,  вера в теории заговора это такая естественная реакция у людей, в том смысле что имеет под собой как бы предрасполагающий фундамент базовых условий, как минимум отчасти, учитывая то что сейчас происходит, хотя конечно свою роль здесь играют и интерпретирующие все это трансляции от разных медиа. Недавно ВЦИОМ проводил опрос http://wciom.ru/index.php?id=459&uid=114979  ну как бы правдоподобно с одной стороны, но если посмотреть на "коротко о главном" то и вот.. ссылки по теме:

http://www.mirf.ru/Articles/print5196.html

http://www.echo.msk.ru/blog/ponarseurasia/1149666-echo/

 

http://www.forbes.ru/forbeslife/dosug/266989-teorii-zagovora-pochemu-konspirologicheskie-filmy-populyarny-ne-tolko-v-ross

 

https://gutta-honey.livejournal.com/358711.html?thread=14699319




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12218


E-Mail
63. « Сообщение №42225, от Сентябрь 30, 2014, 10:07:25 PM»

 Стоит заметить, что теория заговора срабатывает только на людях, у которых нет достаточно надежных и достоверных представлений о предмете. Но есть некоторый опыт того, что в принципе, бывает, что происходят самые, казалось бы, абсурдные вещи. И такие люди, просто из естественной осторожности, допускают немалую вероятность того, что сказанное, несмотря на гротескность и необычность, может быть в реальности. Этот опыт развивается в направлении: чем необычнее и абсурднее ложь, высказанная с полной убежденностью, тем она кажется правдивее.

 Иногда такую ложь высказывают с намерением опорочить - зная о таком феномене. Но иногда развитие субъективного опыта доходит до столь высокой степени самоубежденности (та самая философская интоксикация), что эта идея-фикс начинает распространяться по головам.

Единственным надежным приемом от теорий заговора является достоверность знания предмета и поэтому с такой теорией трудно бороться. Но распознавать по определенным признакам научиться можно и уже это дает возможность противопоставить ей скептицизм.

« Последнее редактирование: 2014-10-01 07:41:38 nan »


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Технократ2

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
64. « Сообщение №42226, от Сентябрь 30, 2014, 10:31:54 PM»

Дугин вот кстати один из ярчайших представителей теоретиков заговора и образчиков философской интоксикации



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Технократ2

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
65. « Сообщение №42260, от Октябрь 18, 2014, 04:50:32 PM»

Nan "параноидальная шиза в чистом виде" это ж не только КОБ, и в подобных трудах ее немало :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Querist

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12218


E-Mail
66. « Сообщение №42261, от Октябрь 18, 2014, 05:44:17 PM»

Статья, вроде бы (посмотрел быстро) хорошо показывает некоторые признаки некорректности, приводящей к параноидальному синдрому, там пример Старикова, его я не разбирал. Конечно же, не только КОБ, огромное количество теор.творений погружено в такую шизу и от нее нет спасения ни кому, кто пренебрежет определенной гигиеной, методологией исследования и определений. Тут всегда нужно разбирать конкретно. Если у тебя есть такой интересный разбор, то поделись, плиз.




Querist
УДАЛЕН

Сообщений: 99
67. « Сообщение №42262, от Октябрь 18, 2014, 10:43:03 PM»

Стариков, скорее шарлатан, чем шизик, нащупавший популярную нишу теорий заговоров и штампующий книжки на этой плодородной почве. Что то вроде Игоря Прокопенко, только этот специалист более широкого профиля – начиная от теорий заговора и заканчивая древними цивилизациями, пришельцами, параллельными мирами и прочей мистикой.  В общем чем менее конкретная тема, тем более крупным специалистом в ней можно стать. Крутой




Plitka
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 37
68. « Сообщение №42263, от Октябрь 19, 2014, 01:37:41 AM»

Чем можно объяснить склонность некоторых людей, или даже групп людей, к теориям заговора? В Италии, например, люди таким вовсе не страдают, в то же время, как в России книги с теориями заговора разлетаются как горячие пирожки.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12218


E-Mail
69. « Сообщение №42264, от Октябрь 19, 2014, 08:11:55 AM»

 >>Чем можно объяснить склонность некоторых людей, или даже групп людей, к теориям заговора?

 Об этом только что было:

 Стоит заметить, что теория заговора срабатывает только на людях, у которых нет достаточно надежных и достоверных представлений о предмете. Но есть некоторый опыт того, что в принципе, бывает, что происходят самые, казалось бы, абсурдные вещи. И такие люди, просто из естественной осторожности, допускают немалую вероятность того, что сказанное, несмотря на гротескность и необычность, может быть в реальности. Этот опыт развивается в направлении: чем необычнее и абсурднее ложь, высказанная с полной убежденностью, тем она кажется правдивее.

  Иногда такую ложь высказывают с намерением опорочить - зная о таком феномене. Но иногда развитие субъективного опыта доходит до столь высокой степени самоубежденности (та самая философская интоксикация), что эта идея-фикс начинает распространяться по головам.

 Единственным надежным приемом от теорий заговора является достоверность знания предмета и поэтому с такой теорией трудно бороться. Но распознавать по определенным признакам научиться можно и уже это дает возможность противопоставить ей скептицизм.

  

И вот еще:

 Люди верят в теории заговора из естественной потребности

Самые опасные заблуждения, псевдонауки и суеверия




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
70. « Сообщение №42265, от Октябрь 19, 2014, 11:21:21 AM»

автор: nan сообщение № 42261:
Конечно же, не только КОБ, огромное количество теор.творений погружено в такую шизу и от нее нет спасения ни кому, кто пренебрежет определенной гигиеной, методологией исследования и определений. Тут всегда нужно разбирать конкретно. Если у тебя есть такой интересный разбор, то поделись, плиз.

Вот касательно исторической науки конкретно:

Мне думается очень полезная программа по существу этих вопросов, как минимум в плане гигиены по отношению к подобной продукции от авторов которые пренебрегают качественной методологией исследования в этой области, выдавая подчас, что у нас сейчас очень распространено, свои труды не как художественные произведения личные фантазии и домыслы, а акцентируются представляя как бы именно достоверное (а значит и научное) знание. И тут ведь даже не важно сами они себя так преподносят или это пиар от издателей такой литературы (медиапродюсеров в случае псевдодокументальных поделок на тв) в тоже время без серьезного рецензирования, избегая таким образом разбора их идей и теорий специалистами и вываливая их сразу на головы неспециалистов читателей под видом неких сенсаций(ну тут всеразличная конспирология, в том числе историческая, прям в авангарде) . А более менее серьезный критический разбор получается следует уже после(а соотношение по тиражам...)  и обыватели из числа почитателей талантов автора с нею ознакомится не спешат, это же усилие надо сделать, а идеи автора так полюбились (например потому как оказались в духе личных мировоззренческих или идеолого-политических предпочтений) бывает они вслед за самим их почитаемым светочем-кумиром прям так же и заявляют по сути следующее: "а что там читать представителей профанной науки, это же навет и происки врагов народа истины". Или ими используются единичных ангажированные восхваляющие идеи авторов отзывы, что конечно подспорье в пиаре издательствам.

Кстати, что касается популяризации, то ведь никакая популяризация не оправдывает фальсификации и подлог, потому как все превращается просто в популяризацию вранья.

 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12218


E-Mail
71. « Сообщение №42266, от Октябрь 19, 2014, 12:19:59 PM»

Безусловно, то в популяризации, что претендует на истину, но является ложью наносит прямой вред доверчивым людям, не имеющим навыка сопоставлений. Но есть еще и целый жанр худ.литературы, когда пишут так как будто это достоверно происходило, например Р.Бах, Кастанеда и т.п. Многие люди даже не различают, литература ли, научная ли публикация, раз написано так как в жизни, значит - правда. Этому можно противопоставить только проясняющие аннотации по такой литературе и выводить их в топ поисковиков.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Lex2074

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
72. « Сообщение №42268, от Октябрь 19, 2014, 03:17:04 PM»

автор: nan сообщение № 42266:
Многие люди даже не различают, литература ли, научная ли публикация, раз написано так как в жизни, значит - правда. Этому можно противопоставить только проясняющие аннотации по такой литературе и выводить их в топ поисковиков.

Ну что касается научной литературы и научных публикаций то все же предусмотрено рецензирование, да и происходит обсуждение идей и теорий внутри самого научного сообщества, с чем не помешает ознакомится, это стоит принять во внимание к сведению, как то на что в определенных условиях можно ориентироваться, потому как просто даже и невозможно быть специалистом во всем самому. А насчет аннотаций по произведениям псевдоученых, мистиков претендующих на достоверность, к слову "научных" креационистов вот тоже, не суть выводить их в топ но согласен, это дело полезное.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12218


E-Mail
73. « Сообщение №42270, от Октябрь 19, 2014, 04:25:06 PM»

 Я не верю в эффективность рецензирования в рамках академической науки потому, что автор рецензии или группа авторов всего лишь высказывает свое мнение, пусть и профессиональное, но в отношении чего-то нового в рецензируемом тексте. В идеале это - работа над явными ошибками, ну как редактирование орфографии, только в несколько иной специфике. Да, так можно не пропустить что-то явно крамольное, но никак не пресечь потому как рецензия не публикуется, все делается и остается втихаря, подковерно.

 На самом деле именно максимально открыто высказываемое мнение хоть чего-то стоит в случае его достаточно очевидной обоснованности. А в плане верификации это никуда не годится. Только (не)подтверждение независимыми исследователями чего-то стоит.

Я отношусь негативно к существующей системе академического рецензирования, видя гораздо большей вред от множества побочных явлений.




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
74. « Сообщение №42273, от Октябрь 19, 2014, 09:32:53 PM»

С этим ведь не все и не всегда обстоит так как ты описал,  например рецензия от специалиста как раз таки может опираться на то что независимые исследования и опровергают идеи автора уже тем самым показывая их ошибочность, или когда явно показывается что автор допускает критическое пренебрежение методологией предметной области, допускает конкретные ошибки, фальсификации. А рецензии есть как пред(но сам автор может иметь возможность ознакомится с текстом рецензии) так и постпубликационные рецензии и обзоры, они сами доступны для обсуждений как специалистам, самому автору так и просто интересующимся читателям. В части верификации нового, проверки гипотез, конечно нужно воспроизведение в экспериментах и воспроизводящих исследованиях, но специалистами и оценивается предварительно таким образом качество исследования.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12218


E-Mail
75. « Сообщение №42275, от Октябрь 20, 2014, 09:36:49 AM»

 Да, я понимаю, как хочется чего-то идеального, на что можно положиться. Но в реальности система рецензирования - болячка академической науки. Потому, что рецензент - всегда просто реальный человек, часто не более образованный (несмотря на регалии) в данной теме и вообще в методологии, чем рецензируемый автор. Но получивший право судить с позиции высшей истины.

 Вот кто рецензировал эту туфтень:

 Влияние модулированного биоструктурами электромагнитного излучения на течение аллоксанового сахарного диабета у крыс

 ??

 Здесь, даже не говоря о антинаучной сути, сам текст намерено запутан и содержит ошибки формализации.

 Таких "работ", с подобными даже формальными ошибками - огромное количество. Еще больше "работ", ни в чем ни для кого не представляющих интерес - просто хлам. Что статьи, что диссертации - большинство - план по валу потому, что так нужно не для науки, а для формального продвижения данного тупаря по лестнице званий. Поэтому публикуют все, что есть за душой, а не в самом деле интересное в науке, а научные журналисты ковыряются в этой огромной куче, выискивая очень редкие в самом деле стоящие статьи.

 Там, где есть запретительный фильтр, всегда процветает пролазание по знакомству и за бабло.

 Нужно лишить публикации вот этого негативного функционала и пусть публикуют все и все, что хотят, но не получая от этого совершенно не научных выгод. Только научный приоритет и формализация достижений должна быть. А хочешь рецензировать то, что зацепило, то, что выходит в топ популярности и в фокус внимания сообщества - да пожалуйста, хоть в обсуждении статьи, которое должно быть модерируемым, хоть своей отдельной статье, но открытой для всех. Но академические научники с самого начала своего развития в системе погрязают в пороках этой системы и восприняли бы это как кощунство и как наезд на науку, а не на болячки ее организации. Сколько я их навидался, тупых и никчемных, но с огромным апломбом. Как и везде процент в самом деле стоящих исследователей очень мал. В лучшем случае это - хороший чернорабочий в науке, но все типа равны и есть круговая порука.

Вот почему научное сообщество молчит или очень ласково отзывается о фрике С.Савельеве? Несмотря на то, что он выпустил в народ столько антинаучной туфты, он продолжает занимать научные посты и типа свой, не подлежащий открытой прямой критике в научных кругах. Все исповедуют некий запрет на такую критику. Вот в японии опарафилисся ученый на подтасовках (там тоже это дело денежное) так он харакири делает, а Савельев продолжает мутить воду и обрастает сектой фанатов. Вот они - побочные явления академической науки.




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
76. « Сообщение №42276, от Октябрь 20, 2014, 03:20:02 PM»

Система рецензирования конечно имеет ряд проблем которые известны, их пытаю решить, ну или по крайней мере свести к минимуму https://en.wikipedia.org/wiki/Peer_review#Scholarly_peer_review сорри что ссылка на англоязычную википедию, к сожалению в русскоязычном разделе статья практически никакая. И в нашей стране, в силу состояния науки в ней ситуация и с этим менее благополучна чем там. Я никогда не участвовал ни в каких вконтактовских сообществах и движениях, те обсуждения с тобой которые были здесь на Форните по рецензированию, публикациям и включенности в научное сообщество с этим не связаны, они были и до возникших распрей со скептиками. Просто к сведению, дело не в этом. Не защищаю тут чью-то точку зрения, но мне представляется что те аргументы что ты приводишь односторонни и из этого мне кажется не следует ненужность институциализированной науки, экспертной оценки каких либо предлагаемых инноваций, и системы рецензирования как таковой.  Создается впечатление что ты отчасти ратуешь за ликвидацию организованной науки, с ее, да, известными проблемами, бюрократизацией вместо того что б их решать, ну и что тогда будет, светлое будущее по Полу Карлу Фейерабенду что ли?

 

автор: nan сообщение № 42275:
Как и везде процент в самом деле стоящих исследователей очень мал. В лучшем случае это - хороший чернорабочий в науке

Это ведь общая специфика практически любой деятельности где хоть как-то требуется творческие способности и интеллект. Да, как и везде есть общая серая масса рабочих лошадок и немногие те кто  выходят за такие рамки привнося и развивая что-то стоящее и новое. Но только в данном случае запретительный фильтр рецензирования если что-то и в самом деле стоящее этому не помешает, он не против этого направлен и не для того пытаются совершенствовать саму систему рецензирования в науке. Вообще может быть стоит тут сделать больший акцент на обсуждение идей и гипотез в научном сообществе, где такие стоящие исследователи есть, которые способны разобраться и никакие чистые бюрократы этому не помеха.

 

автор: nan сообщение № 42275:
Поэтому публикуют все, что есть за душой, а не в самом деле интересное в науке, а научные журналисты ковыряются в этой огромной куче, выискивая очень редкие в самом деле стоящие статьи.

Вот nan, что ты им предлагаешь мол приходите на Форнит, где я модератор, здесь я публикуюсь в других местах незачем, потому как нормального рассмотрения моих работ и содержательной дискуссии по ним быть не может?

 

автор: nan сообщение № 42275:
Вот почему научное сообщество молчит или очень ласково отзывается о фрике С.Савельеве? Несмотря на то, что он выпустил в народ столько антинаучной туфты, он продолжает занимать научные посты и типа свой, не подлежащий открытой прямой критике в научных кругах.

Ну почему молчит, у тебя же в разделе критики это http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/Savelyev/critica_saveleva7.php откуда появилось, ну и помимо этого есть другие. Очень возможно после его новой книги и на нее будут отзывы, а не только все ограничится твоими anonymous peer review-комментариями по ней. Так что оно не молчит, другое дело что у нас в стране наука находится в том состоянии в котором находится и что-то мне подсказывает, например, происходи это где нибудь в странах где и с наукой получше обсуждение таких идей и теорий в научном сообществе было бы поживее.
А у нас с Савельевым получается так что он не отвечает нормально на подробный предметный отзыв как с антропогенеза, предлагает дискуссии на своих каких-то условиях, высокомерен на грани мании величия. Это конечно скорее плохо говорит в первую очередь о таком ученом. А не в целом о бесполезности академической науки, ну или если угодно институциализированной ее формы вне которой проведение многих исследований в виду их сложности сложно же и представить.

 

автор: nan сообщение № 42275:
а Савельев продолжает мутить воду и обрастает сектой фанатов. Вот они - побочные явления академической науки.

Всяких псевдонаучных фриков полно вне академической науки, и их гораздо больше мне так видится.

Насчет сект, как говорил один сектовед, "секту можно организовать хоть вокруг лампочки",  (ну да были бы "идиоты" желающие верить и подгонять свое мировоззрение под чье то, понравишееся или популярное, образовывая в конечном итоге стадность и оглупляющее группомыслие), получается ведь отчасти он прав. А людям можно хоть тыщу раз повторять мол не верьте в авторитеты, не создавайте себе кумиров, но они и из такого учителя способны сделать непререкаемого авторитета.

Вообще мне кажется савельевское творчество надо делить на двое т.е. там где он все же занимается наукой и методологически корректен (ну например его атлас мозга) и его пиар деятельность с этим его евгеническим сортингом на волне которой образовались какие-то количества почитателей-фанатов именно вокруг этого. А с этим все как раз просто. Почему популярна вульгарнно-редукционистая, так сказать, "социальная теория" (доминантность еда, размножение, и как бы превратно понимаемые фанатами его рассуждения, которые выливаются у них во что-то вроде "все бабы дуры" с маленьким мозгом и малыми ассоциативными центрами, и так далее) от Савельева представляющая собой по сути стеб, а не что-то научное?  Мне думается такое популярно ровно потому почему популярно и это https://vk.com/topic-53968090_28180949?offset=0




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12218


E-Mail
77. « Сообщение №42279, от Октябрь 20, 2014, 07:01:58 PM»

 >>ты им предлагаешь мол приходите на Форнит, где я модератор, здесь я публикуюсь в других местах незачем, потому как нормального рассмотрения моих работ и содержательной дискуссии по ним быть не может?

 Нет, я именно такое не предлагал :) Здесь только самые наметки такого подхода, который по уму должен бы быть развит безупречно. Но если ты мне скажешь, а на каком форуме или публикаторе статей обеспечивается корретность модерации, я буду благодарен и внесу ресурс с список сообщества.

 >>Создается впечатление что ты отчасти ратуешь за ликвидацию организованной науки

Вообще организация науки требует очень глубокой модернизации, и ей препятствуют сами ученые... Организацию научных исследований и формализации результатов нельзя ликвидировать даже если кто-то захочет, но мириться с существующими лажами и не замечать их, - неправильно.




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
78. « Сообщение №42282, от Октябрь 20, 2014, 08:31:15 PM»

автор: nan сообщение № 42279:
Но если ты мне скажешь, а на каком форуме или публикаторе статей обеспечивается корретность модерации, я буду благодарен и внесу ресурс с список сообщества.

Так на Форните же! :) Nan, ну серьезно если ты не публикуешься в соответствующих предметной области научных журналах твои идеи, гипотезы в научном сообществе не обсуждаются на уровне перепроверки никаких работ по твоим авторским материалам не появляется, и академические бюрократы здесь не причем.  Но вот как все таки скажи ты себе это представляешь? Ты писал "Только (не)подтверждение независимыми исследователями чего-то стоит". Как эти независимые исследователи хоть наши хоть забугорные должны в таком случае подходить? Типа мы тут сами в интернете интересный сайт нашли по психофизиологии одного анонимного автора, давайте ка подготовим ресурсы/оборудование  организуем исследования по проверке его гипотез, а его идеи и представления подадим как наши? :)

автор: nan сообщение № 42279:
Здесь только самые наметки такого подхода, который по уму должен бы быть развит безупречно.

Nan тогда как?

автор: nan сообщение № 42279:
но мириться с существующими лажами и не замечать их, - неправильно.

Да это то понятно, согласен.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12218


E-Mail
79. « Сообщение №42283, от Октябрь 20, 2014, 09:03:12 PM»

 >>если ты не публикуешься в соответствующих предметной области научных журналах твои идеи, гипотезы в научном сообществе не обсуждаются на уровне перепроверки никаких работ по твоим авторским материалам не появляется

 На самом деле, если бы вдруг опубликовал обобщающие статьи по адаптологии в научных журналах, то на них точно так же не обратили бы внимания. Потому, что эти вопросы слишком многозначительны для слишком многих. Точно так же можно сказать об огромном количестве обобщающих теорий в суперструнах и т.п. И, вто же время, если кто-то опубликует в своем блоге реально работающее принципиально полезное устройство, то оно разойдется так, что научники останутся во вторых рядах востребованности. Не только организованные научники делают погоду в науке и интересуются новинками. Огромное количество конструкторов на производствах и корпорациях, огромное количество увлеченных салаг в возрасте резкого развития спецнавыков, журналюги, охотящиеся за интересным.

Вот у меня как раз в самой малой степени есть расчет на организованную науку в области психофизиологии, которую наблюдаю давно и не вижу нужных подвижек в обобщении. Но вижу "научные школы", не приемлющие "чужие парадигмы". И пробиться в их мозг невозможно именно в силу особенностей организованной науки. Я рассчитываю на постепенное внедрение определенных идей и концепций и я вижу результаты такого внедрения. Все, остальное меня волнует второстепенно.




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
80. « Сообщение №42287, от Октябрь 22, 2014, 08:00:50 AM»

автор: nan сообщение № 42283:
На самом деле, если бы вдруг опубликовал обобщающие статьи по адаптологии в научных журналах, то на них точно так же не обратили бы внимания.
автор: nan сообщение № 42283:
Вот у меня как раз в самой малой степени есть расчет на организованную науку в области психофизиологии, которую наблюдаю давно и не вижу нужных подвижек в обобщении. Но вижу "научные школы", не приемлющие "чужие парадигмы". И пробиться в их мозг невозможно именно в силу особенностей организованной науки. Я рассчитываю на постепенное внедрение определенных идей и концепций и я вижу результаты такого внедрения. Все, остальное меня волнует второстепенно.

"Интернет-издания становятся полноценными участниками мирового пространства научной информации. Это означает, что авторитетные работы могут размещаться не в престижных журналах, а в сетевых ресурсах и малоизвестных изданиях – и это не мешает авторам получать признание. Типичным примером может служить судьба Д.Норта, который, не будучи представителем мейнстрима, практически не имеет публикаций в элитных журналах. Однако это не помешало ему стать одним из самых авторитетных экономистов мира и получить Нобелевскую премию. Еще более впечатляющий случай дала история с Г.Перельманом, который разместил препринты со своим доказательством знаменитой гипотезы А.Пуанкаре на сайте arXiv; так делают многие математики перед публикацией своих статей в журналах для инициирования дискуссии до того, как процесс рецензирования закончится. Однако премия Института Клэя предполагала, что решение задачи должно быть оформлено в виде публикации в рецензируемом научном издании. Перельман категорически отказался публиковать свои материалы в виде статьи. Более того, впоследствии окончательное доказательство гипотезы Пуанкаре было выполнено другими математиками на основе работ Перельмана, тем не менее, премия Института Клэя Г.Перельману все равно была присуждена (тот факт, что Перельман отказался от премии ничего не меняет в смысле признания его научных заслуг). Хотя этот случай является исключительным, он породил важный прецедент, когда высшие научные награды могут быть получены исследователем без публикаций в престижных научных изданиях. Главное – закрепить свое авторство на официальном специализированном сайте, остальное – не важно.

        Сказанное выше показывает, что сегодня мир науки находится в состоянии, когда происходит столкновение разнонаправленных трендов: с одной стороны сформировались механизмы, усиливающие роль академических журналов и их рейтингов, с другой – возникли факторы, ослабляющие влияние журналов на развитие науки. Пока наблюдается примерное равенство сил столкнувшихся тенденций с небольшим перевесом первой из них. Не исключено, что возникшее зыбкое равновесие продлится довольно долго. И все же, на наш взгляд, победа второй тенденции – это лишь вопрос времени. Однако сейчас трудно сказать, как будет реорганизована наука в результате разрешения возникшего противоречия."

http://www.kapital-rus.ru/index.php/articles/article/197131

 

автор: nan сообщение № 42275:
обрастает сектой фанатов. Вот они - побочные явления академической науки.

https://vk.com/anokhinfans Образование "сект" в соцсетях естественный процесс. :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, Industrial-Lady, Aglas

Querist
УДАЛЕН

Сообщений: 99
81. « Сообщение №42306, от Ноябрь 12, 2014, 04:37:47 PM»

Довольно интересная серия интервью:

http://lebed.com/2006/art4517.htm

http://www.za-nauku.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=4488&Itemid=39

http://army.lv/ru/Nikolay-Asmolov-Ne-znayu-bilo-li-intervyu-Deripaski-fenomenalnim.-No-falshivim-ono-ne-bilo-tochno/1127/3933

ps хотя немного и сквозит конспирологией



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR,

Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
82. « Сообщение №42400, от Декабрь 07, 2014, 10:25:34 PM»

автор: Querist сообщение 42306:
Довольно интересная серия интервью: http://lebed.com/2006/art4517.htm http://www.za-nauku.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=4488&Itemid=39 http://army.lv/ru/Nikolay-Asmolov-Ne-znayu-bilo-li-intervyu-Deripaski-fenomenalnim.-No-falshivim-ono-ne-bilo-tochno/1127/3933 ps хотя немного и сквозит конспирологией

Мне показалось, что личина, за которой прячется Осмолов в первом интервью, немного не соответствует второму интервью. А уж как он нахваливает Дерипаску! Что то тут не чисто по-видимому. 

Вот тут еще обсуждение - elena-tokareva2.livejournal.com/434783.html

"Больше всего меня смешит, что вся сеть цитирует этот продукт - интервью этого Асмолова, но НИКТО не заинтересовался, откуда взялся этот прыщ. Рыальна в Сети отсутствует его биография. А ведь наверняка какой-то гэбульник проворовавшийся.

Впрочем, Дерипаску не жалко - большая дрянь."

 

Добавлю немного Хазина:

 Припудрю парой статей с ПОЛЕМИКИ одного автора. Они отлежались уже, должны хорошо пойти:

http://polemika.com.ua/article-148056.html

http://polemika.com.ua/article-149404.html

 А вот Дерипаска в Октябре этого года: 

 




Querist
УДАЛЕН

Сообщений: 99
83. « Сообщение №42401, от Декабрь 07, 2014, 11:05:53 PM»

автор: STR сообщение № 42400:
Что то тут не чисто по-видимому.

Да вполне возможно.

 

К Хазину я серьезно не отношусь - он классический экономический конспиролог.

 

автор: STR сообщение № 42400:
Припудрю парой статей с ПОЛЕМИКИ одного автора. Они отлежались уже, должны хорошо пойти: http://polemika.com.ua/article-148056.html http://polemika.com.ua/article-149404.html

Ну это точно бред. Америка никакого прямого отношения к инициации войны на юго-востоке Украины не имеет. Единственный кто максимально заинтересован в этой войне - это Путин. По ряду причин. Хотя изначально и не было однозначно ясно чего он этим добивается, то сейчас из его речей и речей мида мотивы начинают выкристализовываться. Цель довольно проста и незамысловата - создать гнойник на территории Украины, который будет им же и контролироваться. По сути - вешаем на шею Украины территорию, которая не зависит от Украины, хотя и находится в ее составе. То есть для Путина важно чтобы киевские власти признали эти республики, не менее важно, чтобы республики находились в составе Украины (так как содержать за свой счет Путин их явно не хочет). Что это даст? Невозможность евроинтеграции и вступления в нато. И прочие возможности влияния на политические решения Киева. В случае если эти решения не устраивают Кремль - всегда можно возобновить военные действия, даже если они поутихли спустя года. Классика гибридной войны - создание имитации гражданской войны. Хотя очевидно что все инициаторы военных действий на Донбассе прибыли из России, Стрелков например (который и сам в этом признавался), к тому же является фсбэшником, Бородай в частности, и многие другие.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12218


E-Mail
84. « Сообщение №42403, от Декабрь 08, 2014, 08:51:03 AM»

 >>Единственный кто максимально заинтересован в этой войне - это Путин

А почему вот так в отрыве от общего контекста происходящего?.. А кто заинтересован был в организации переворота на Украине и попытках завлечь Россию в военное противостояние? Не нужно в таких серьезных вещай так легко и беззаботно расставлять точки.




Querist
УДАЛЕН

Сообщений: 99
85. « Сообщение №42404, от Декабрь 08, 2014, 10:55:08 AM»

автор: nan сообщение № 42403:
А почему вот так в отрыве от общего контекста происходящего?.. А кто заинтересован был в организации переворота на Украине и попытках завлечь Россию в военное противостояние? Не нужно в таких серьезных вещай так легко и беззаботно расставлять точки.

Я понимаю серьезность вещей, nan, и потому мой ответ не беззаботен. И он не находится в отрыве от контекста происходящего, А КАК Я СЧИТАЮ (ИМХО) полностью соотвествует ему.

 

Кто был заинтересован в организации переворота на Украине? Вероятно ты намекаешь на Америку? Но, КАК Я СЧИТАЮ (ИМХО), роль Америки в данном случае преувеличена. Были множество и других сил которые принимали в перевороте активное участие. В частности это олигархическая верхушка Украины, которые обильно вливали финансы и спонсировали, некоторые криминальные группы, и некоторые из представителей текущей власти. Америка конечно не белая и пушистая но, КАК Я СЧИТАЮ (ИМХО), ее роль в этой истории переоценена. Это то, что касается подковёрных баталий. А вторая причина переворота - не менее объективная, это то что Янукович действительно был крупным коррупционером, любителем обильно пилять бюджеты, и проводил в большом количестве рейдерские захваты всего что только можно отобрать. Мужик просто зажрался и потерял страх. Закономерный конец правления.

 

Попытки завлечь Россию в военное противостояние? Я так понимаю опять намёк на Америку? Однако это тоже искажение действительности. Нет никаких серьезных фактов доказывающих то, что Америка пыталась завлечь Россию в какое либо военное противостояние - а если есть приведи их, мне искренне интересно их узнать. Конфликт на востоке Украины инициирован и подогревается Россией, несмотря на то, что это похоже на голословное утверждение, есть множество фактов этому и я готов их приводить, если на то будет запрос, и даже могу привести описание механизма, как этот конфликт именно был инициирован (отбросим заинтересованные незначительные стороны вроде тех же олигархов, криминальных группировок, которые лишь используют создавшееся положение в свою пользу). Россия регулярно осуществляла военные действия в своих интересах (Афганистан был? Был. Чечня была? Две чеченских войны было. Конфликты в Приднестровье, Абхазии, Осетии? Тоже были). Достаточно вспомнить Чечню, где тоже некоторое время замалчивалось участие росармии.

 

КАК Я СЧИТАЮ (ИМХО), Америка - это идеальный мальчик для битья, на которого можно вешать всех собак. Внешний враг консолидирует народ. Уводит внимание народа от внутренних проблем внутри страны. Именно поэтому если его нет - его необходимо придумать. На него всегда можно повесить и неудачи во внешней политике и во внутренней.

 

ЗЫ Яркий тому пример. Недавно в Москве прошел митинг врачей и пациентов. Ясен пень они не довольны текущим правительством. Однако интересно не это. Интересны засланные Фёдоровым казачки-бабульки в самую гущу митинга, цель которых отвлечь внимание от руководства и переложить отвественность на того самого идеального мальчика. Или другими словами: во всех непонятных ситуациях - вини Америку -она всё стерпит. https://www.youtube.com/watch?v=mQcrC1z3UxY#t=31




usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 521
86. « Сообщение №42405, от Декабрь 08, 2014, 07:37:38 PM»

автор: Querist сообщение 42404:

КАК Я СЧИТАЮ (ИМХО), Америка - это идеальный мальчик для битья, на которого можно вешать всех собак. Внешний враг консолидирует народ. Уводит внимание народа от внутренних проблем внутри страны. Именно поэтому если его нет - его необходимо придумать. На него всегда можно повесить и неудачи во внешней политике и во внутренней.

Америка осуществляет сейчас очень агрессивную антироссийскую политику: это не выдумка. Вешать всех собак на них не стоит, конечно.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12218


E-Mail
87. « Сообщение №42409, от Декабрь 09, 2014, 08:39:23 PM»

Довесок: http://trueinform.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=32653




Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
88. « Сообщение №42410, от Декабрь 09, 2014, 11:44:43 PM»

Из довеска:

Разумеется, это не означает, что реакция России была адекватной.

Вспомнилось "не вздумайте воевать с русскими. На вашу военную хитрость они ответят непредсказуемой глупостью :) "

Наставления СпН США по НВД (нетрадиционным военным действиям) - http://al-kuzin.livejournal.com/321635.html

 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12218


E-Mail
89. « Сообщение №42414, от Декабрь 10, 2014, 08:06:34 AM»

 Querist, клоны делать не следует, об этом есть предупреждение при регистрации. Следует не вставать на дыбы, считая себя вправе пренебрегать правилами, а следовать им. Не стоит считать себя безусловно правым и имеющим право на конечную истину и безапелляционные утверждения.

Замечаю, с некоторых пор почти все, кто заходит с Украины, просто слетают с катушек разума и начинают здесь чудить. С абсолютной уверенностью, что именно и только в России промывают мозги, а они чистые все там и ясноумные. Позиция безусловной правоты неприемлема на этом сайте. Все, кто хочет занять определенную политическую, религиозную или научную позицию - как заведомо верную, остаются здесь без перспектив запудрить мозги необоснованными, некорректными утверждениями. Аминь.

PS Querist самоудалился, видимо, в пароксизме свободолюбия от правил, а его клона удалил я. Но здесь правила - прежде всего, и чем более значимая тема - тем в большей степени.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2388


E-Mail
90. « Сообщение №42427, от Декабрь 12, 2014, 09:33:22 PM»

автор: Querist сообщение 42404:
Я понимаю

Querist, ты восстановись на форните и перестень истерить, лан? Ну и я прочитал ссылки в твоем удаленном посте. Они меня не впечатлили, так как могу прислать кучу антиссылок, но ты пришлешь мне соответственные анти-антиссылки... оно того стоит, а? Давай-ка восстанавливайся и там поговорим уже. Да )




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12218


E-Mail
91. « Сообщение №42428, от Декабрь 13, 2014, 09:31:49 AM»

 arctic, это бесполезно. Нормальный человек, которому было предупреждение о необходимости обоснования утверждений на форуме скорректирует пост без истерик, спокойно. А вот когда у человека есть фикса, то он становится на позиции паранойи и агрессивного отстаивания. Для него правила и модератор становятся врагами, он издевательски "обосновывает", а в данном случае еще и нагло сам снимает метку. Это настолько много раз происходило и всегда в одной и той же форме агрессивного протеста, что больше никаких холиваров с фиксанутыми здесь не буду допускать. Пусть они обижаются где-нибудь в другом месте, как фанат Зеланда и КОБ Митрохин в лурке с другими примкнувшими несправедливо обиженными, как К.Алферов, которому кость в горле застряла в дебатах с человеком, чьи доводы он оказался не в состоянии опровергнуть не демагогическими методами, ну и в одном стаде с такими тупыми быдлами как Невеев (а жизнь показывает насколько было-уровень преобладает).

 Querist пошел по пути фиксанутых былд, как они все начал мне писать тупые и злобные письма. Мне глубоко пофиг на таких просто потому, что ничего тут уже не поделать, только время им способно что-то показать.

 Что же касается темы, то уже говорилось, в качестве доводов годных для обоснования утверждений конфликтующих сторон можно привлекать только то, что подтверждается обоими сторонами конфликта. Вот боинг сбит над территорией активных боевых действий - это общепризнанный факт, а как сбит нам придется ждать окончательных общепризнаваемых фактов.

То, что говорят только на одной из сторон, стоит воспринимать очень предположительно, а вот то, что признается и другой - уже приобретает вес, как сегодня - многие откровения в зарубежной прессе и высказывания зарубежных политиков по ту сторону интересов России.