Короткий адрес страницы: fornit.ru/3084
На форум
  Автор

Несколько вопросов о нейрологии

(Просмотров: 29592)
Род: Мужской
Dark Alf
Full Poster


Сообщений: 87
1. « Сообщение №9220, от Октябрь 31, 2007, 03:59:40 AM»
Читаю статьи вашего сайта давно и наконец созрело несколько вопросов
Моя нынешняя академическая работа связана с критикой "холономной парадигмы" имени Бома-Прибрама (которую изобрели не совсем они, а такие товарищи как Гроф, Капра и иже с ними). С одной стороной - указанием на некоторую некорректность их физических построений я относительно успешно справляюсь, а вот в критике их с позиций нейрофизиологии нуждаюсь в некоторой помощи.

В Интернете широко доступна литература по искусственным нейронным сетям (ИНС) и принципам их работы. Мне ЛИЧНО кажется достаточно очевидным, что успехи в создании и использовании ИНС демонстируют достаточно глубокий уровень понимания нами нейрофизиологических механизмов, дело будущего - лишь в их уточнении; гипотезы о "квантовых сознаниях" мне ЛИЧНО кажутся "сущностями сверх потребности". НО - особенность академической работы заключается в том, что сколько бы логических аргументов ты не приводил, очень желательно будет подтвердить своё мнение чьими-то авторитетными высказываниями.

Собственно вопрос - известны ли вам высказывания (желательно цитаты и конкретные ссылки) авторитетных учёных-нейрофизиологов по поводу теорий квантового сознания? Проще говоря - критикует ли вобще холономную парадигму кто-то из представителей академической науки?
(кроме нас с вами, разумеется )

Второй вопрос возник у меня при чтении литературы посвящённой ИНС. Обучение ИНС реализуется изменением весовых и пороговых коэфициентов связей в сети при помощи довольно сложных математических методов (например градиентного спуска), обучением "с учителем" и "самостоятельным" по подготовленной выборке и т.д. Вопрос - а что известно о конкретных механизмах обучения в реальных ествестенных нейронных сетях, т.е. как это происходит в нашем мозге на уровне физиологии? Или ещё точнее - как именно мозг изменяет значения весовых коэфициентов синапсов и пороговые функции нейронов при обучении?

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12231


E-Mail
2. « Сообщение №9221, от Октябрь 31, 2007, 07:00:52 PM»
Как раз по голографическому принципу Прибрама был разговор в http://www.scorcher.ru/articles/art.php?id_art=655 Если нужно более детальное и конкретное обоснование, то нет проблем, только нужно уточнить, что именно прояснить кроме сказанного (в том числе и по ссылкам).

" особенность академической работы заключается в том, что сколько бы логических аргументов ты не приводил, очень желательно будет подтвердить своё мнение чьими-то авторитетными высказываниями."
Это, скорее, особенность любой организованной науки и этого, мне кажется, необходимо уметь избегать, вот почему (в конце акцент на этом): http://www.scorcher.ru/art/science/methodology/methodology.php

"известны ли вам высказывания (желательно цитаты и конкретные ссылки) авторитетных учёных-нейрофизиологов по поводу теорий квантового сознания?"
Кое что об этом пишет Р.Пенроуз в Тенях разума http://rs46.rapidshare.com/files/30590171/Shadows.rar , хотя делает это корректно и не напрямую определяет сознание через квантовые эффекты, впрочем он вообще не определяет сознание. Наверное, это – самая "авторитетная" попытка как-то увязать процессы, влияющие на психику с квантовыми эффектами. Все остальное мне известное, типа Доронина http://www.scorcher.ru/idea_gallery/gallery_show.php?id=26 - просто дешевые фальсификаторы. Короче, никто из авторитетов, т.к. ученых на переднем крае своих предметных областей, всерьез не выдвигает сегодня квантовой теории сознания.
Предположения о влиянии на сознание на квантовомеханическом уровне настолько нелепы и никак не опираются на фактический материал, что никто даже и не критикует это всерьез на уровне научных статей.

"что известно о конкретных механизмах обучения в реальных ествестенных нейронных сетях, т.е. как это происходит в нашем мозге на уровне физиологии? Или ещё точнее - как именно мозг изменяет значения весовых коэфициентов синапсов и пороговые функции нейронов при обучении?"
По сравнению с моделью персептрона, мозг поступает несколько иным образом. Он не балансирует отдельные проводимости синапсов (эти проводимости вообще очень нестабильны и зависят от многих условий, в том числе от неспецифического влияния концентрации медиаторов, так же как и порог срабатывания нейронов очень даже непостоянен из-за множества неспецифических факторов. Например, гипоксия или ЛСД приводят к его общему понижению и слиянию ранее не связанных активносетй, порождая галлюцинации).
При оптимизации достраиваются все новые возбуждающие или тормозные связи. Резерв неэффективных синапсов у каждого нейрона для этого существует вполне достаточный.
О механизме сказано в http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/recognition.php и более понятно с точки зрения всей системы адаптивного поведения – в http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/consciousness.php


Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
3. « Сообщение №9222, от Ноябрь 03, 2007, 01:15:28 PM»
Моя нынешняя академическая работа связана с критикой "холономной парадигмы" имени Бома-Прибрама (которую изобрели не совсем они, а такие товарищи как Гроф, Капра и иже с ними). С одной стороной - указанием на некоторую некорректность их физических построений я относительно успешно справляюсь, а вот в критике их с позиций нейрофизиологии нуждаюсь в некоторой помощи.

Есть ли возможность ознакомиться с вашими рассуждениями?

Род: Мужской
Dark Alf
Full Poster


Сообщений: 87
4. « Сообщение №9295, от Ноябрь 19, 2007, 07:38:24 AM»
Alan:
Есть ли возможность ознакомиться с вашими рассуждениями?

В очень предварительной форме можно здесь -
http://zhurnal.lib.ru/k/kornilow_w_a/kritika_quantovyh_teorij_soznanija.shtml
но аргументация по большей части просто сжато повторяет представленную на данном сайте, так что не думаю, что будет очень уж интересно


nan:
Кое что об этом пишет Р.Пенроуз в Тенях разума

Пенроуз пишет о несводимости всех функций сознания к вычислимым, т.е. как я понимаю, просто о неалгоритмизуемости мышления. Т.е. по сути просто доказывает что наше мышление - не последовательная программа исполняемая на компьютере фоннеймановской архитектуры. Ну да, в нейронных сетях чёткими алгоритмами и не пахнет, точне пахнет, но очень отдалённо
Зачем сразу обращаться к квантовой физике, едва сообразив что мы мыслим далеко не классической логикой, а нечёткими множествами - мне непонятно

Хотя следует признать, что та гипотеза на которую ссылается Пенроуз - гипотеза С.Хамероффа, который предположил что найденная в мозгу молекулу тубулина у которой есть два устойчивых квантовых состояния, может быть субстратом этого самого квантового сознания - едва ли не единственная из всех выглядит хотя бы сколько-нибудь серьёзно. Но кажется, с тех пор как она выдвинута (около 20 лет назад), никаких подтверждений её не найдено?


Короче, никто из авторитетов, т.к. ученых на переднем крае своих предметных областей, всерьез не выдвигает сегодня квантовой теории сознания.
Предположения о влиянии на сознание на квантовомеханическом уровне настолько нелепы и никак не опираются на фактический материал, что никто даже и не критикует это всерьез на уровне научных статей

А между тем на западе регулярно проводятся конференции "quantum mind", эта тема - относительно популярна среди физиков (я знаю как мимум двоих таких - один аспирант, другой - доктор наук и завотдела некого НИИ), я уж не говорю про философов. И если этого никто не критикует - то скоро об этом будут писать в учебниках, как о передовом крае науки...

Хотелось бы всё таки услышать мнения по этому поводу авторитетных нейрологов мирового уровня (класса Бехтеревой - но её, по известным причинам, мы не можем цитировать - она сама, увы, ударилась в мистику). И если не высказывания на тему квантового сознания - то хотя бы твёрдая уверенность в том что в общем и целом наука механизмы психики понимает, дело за деталями и потому необходимости искать ответы на других уровнях не стоит. Понятно, что для них подобные гипотезы - такая же глупость, как для современного физика - попытки отрицать существование атомов , но всё же...

Ещё раз подчеркну - авторитетные источники нужны не для того чтобы убедить меня, а для того чтобы убедить тех людей, для которых моё собственное мнение авторитетным не является - всё таки я не специалист по нейрологии, и прислушиваться к нему они не обязаны. Может стоит отсылать их (людей, читателей) не к сложным учебникам, а каким-то научно-популярным работам?
Вы знаете такие работы - написанные достаточно известными учёными на достаточно простом языке, понятном неспециалисту?

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12231


E-Mail
5. « Сообщение №9297, от Ноябрь 19, 2007, 07:46:45 PM»
" Хотелось бы всё таки услышать мнения по этому поводу авторитетных нейрологов ...Вы знаете такие работы - написанные достаточно известными учёными на достаточно простом языке, понятном неспециалисту?"

К сожалению, нет...


Род: Мужской
Dark Alf
Full Poster


Сообщений: 87
6. « Сообщение №9400, от Декабрь 05, 2007, 08:03:59 AM»
Короче, никто из авторитетов, т.к. ученых на переднем крае своих предметных областей, всерьез не выдвигает сегодня квантовой теории сознания


Я натолкнулся на авторитета :-(
(При попытке представления проекта своей работы на кафедре - "Как, Вы несогласны с Экклзом?")

«Я могу экспериментально подтвердить, - пишет нобелевский лауреат в области физиологии мозга Джон Экклз, - что работа сознания не может быть объяснена функционированием мозга. Сознание существует независимо от него и состоит из элементарных единиц «психонов», которые подают мозгу шифрованные сигналы. Извне».

А за Экклзом стоит ещё и тень великого и ужасного Поппера (тени разума, блин...)

Экклз вместе с философом Поппером предложили свою гипотезу о разуме, назвав ее дуалистическим интеракционизмом. По этой гипотеза, помимо материального мира, существует еще, по крайней мере, один мир идей. Разумная деятельность человека предстает как результат взаимодействия двух миров в мозге, мир идей влияет на работу мозга путем изменения вероятности высвобождения медиаторов в синаптичеких контактах.

В 1977 году вышла в свет книга Карла Поппера и Джона Экклза "Самость и ее мозг. Аргумент в пользу интеракционизма". Кажется в ней это всё и написано...

Я, конечно, понимаю, что Экклз верил в Бога и ему нужно было найти место для духа; а Попперу с его "открым обществом" нужно было найти место для "свободы воли" (иначе о какой свободе, так культивируемой либерализмом может идти речь?), но этого для научной критики маловато.

Ну чёрт с ним с Поппером, но что вы скажете про Экклза? Может кто-то на форуме эту книжку читал?
И какого авторитета мне противопоставить нобелевскому лауреату Экклзу?

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12231


E-Mail
7. « Сообщение №9405, от Декабрь 05, 2007, 03:00:45 PM»
"Я могу экспериментально подтвердить, - пишет Экклз, - что работа сознания не может быть объяснена функционированием мозга. Сознание существует независимо от него и состоит из элементарных единиц "психонов", которые подают мозгу шифрованные сигналы. Извне".
Здесь авторитет подставился наголо. Будучи нейрофизиологом, он утверждает существование неизвестных науке "элементарных единиц ". Кроме того, кроме его похвальбы "Я могу экспериментально подтвердить" он так ничего никому достоверно и не показал. То, что узкие специалисты, даже имеющие очень высокие заслуги в своей предметной области, пытаются распространить авторитет на другие предметные области, где они наивны как дети – не новость.
Утверждение "работа сознания не может быть объяснена функционированием мозга" предполагает то, что человек досконально изучил функционирование мозга, иначе он не вправе делать таких утверждений. Но, с другой стороны, даже не изучив досконально работу мозга, можно сделать немало версий правдоподобных предположений, которые описывают механизмы психики без привлечения "психонов".


Род: Мужской
Dark Alf
Full Poster


Сообщений: 87
8. « Сообщение №9572, от Декабрь 24, 2007, 07:23:51 AM»
Читаю Пенроза "Новый ум короля". Задумался. Это первый автор, который пошатнул мою уверенность в непричастности квантовых эффектов к психическим процессам. Но это не связано напрямую с его главным аргументом, "геделевским" о неалгоритмизуемости мышления - он мне не кажется достаточно убедительным. В мышлении существенню роль играют ассоциации, всплывающие по закономерностям, которые очень с большой натяжкой можно назвать "алгоритмом"; но из ассоциативного, местами нелогичного характера мышления ещё не следует с необходимостью его квантовость.

Но вот само ассоциативное мышление - не связано ли оно каким-то образом с квантовыми эффектами? Да, мы знаем, что ассоциации обеспечиваются синаптическими связями; а вот как они формируются? Приведу большую цитату, но из неё ни слова не выкинешь:

"Давайте вспомним, что мозг, на самом деле, похож скорее не на обычный компьютер, а на компьютер, который постоянно изменяется. За эти изменения, по-видимому, отвечают процессы активации или деактивации синапсов, которые, в свою очередь, происходят вследствие роста или сокращения дендритных шипиков (см. главу 9, с. 319*, рис. 9.15). Здесь я наберусь смелости и выскажу предположение о том, что этот рост или сокращение теоретически могут подчиняться принципам наподобие тех, которые управляют квазикристаллическим ростом. При этом «тестируется» не одно из возможных альтернативных расположений, а сложная линейная суперпозиция большого числа таких расположений. До тех пор, пока эффект каждой из этих альтернатив не превышает «одногравитонного уровня» (или некоторого его аналога), они будут существовать одновременно (более того: должны сосуществовать, коль скоро справедливы законы U-квантовой механики). Пока не превзойден одногравитонный уровень, могут начать одновременно выполняться суперпозиции разных вычислений, что вполне соответствует принципам действия квантового компьютера. Однако, вряд ли такие суперпозиции смогут существовать достаточно долго, поскольку нервные сигналы создают электрические поля, которые должны вносить значительные возмущения в окружающую среду (хотя их миелиновые оболочки являются своего рода изоляторами). Давайте допустим, что такие суперпозиции расчетов все-таки способны существовать в течение определенного минимального времени, которое необходимо для получения какого-нибудь действительно важного результата, т. е. что вплоть до этого момента «одногравитонный уровень» (или что-то подобное) в системе не достигается. Успешное завершение такого расчета будет в нашем случае той самой «целью», которая представляет собой аналог более простой «цели» минимизации энергии при квазикристаллическом росте. Таким образом, достижение этой цели будет подобно успешному росту квазикристалла!"

Я понимаю что гипотеза в таком виде очень сомнительная - она ссылается на "одногравитонный критерий", из той "новой физики", которую Пенроуз грозится создать уж лет 20, но всё никак не создал; она, как самокритично отмечает сам Пенроуз, не обьясняет каким образом квантовые эффекты могут существовать в "тёплой", т.е. богатой на тепловые и электрические возмущения среде мозга; не обьясняет каким образом и из чего формируются когерентные состояния, необходимые для "квантового вычисления". Но сам принцип - квантового компьютера, который оперирует суперпозицией сразу ВСЕХ возможных альтернатив из которых автоматически выбирается какая-то одна, когда для неё выполняется какой-то критерий (например, минимальности энергии) - сам этот принцип выглядит привлекательным.

Даже если (а скорее всего это так) мозг в основе своей не квантовый компьютер; возможно ведь что квантовые компьютеры (когда они будут созданы) можно будет использовать для расчётов в ИНС (икусственных нейронных сетях) и создания более мощных нейрокомпьютеров? Например, для "схватывания" в единой суперпозиции всех возможных параметров НС (всех значений весовых и пороговых коефициентов) и некоторых преобразований над ней (суперпозицией) с целью поиска наиболее удачного набора параметров для решения какой-либо задачи (например, обучения)?

Кстати, о задаче обучения.
Nan в ответ на мой вопрос о механизмах обучения писал:
По сравнению с моделью персептрона, мозг поступает несколько иным образом. Он не балансирует отдельные проводимости синапсов (эти проводимости вообще очень нестабильны и зависят от многих условий, в том числе от неспецифического влияния концентрации медиаторов, так же как и порог срабатывания нейронов очень даже непостоянен из-за множества неспецифических факторов. Например, гипоксия или ЛСД приводят к его общему понижению и слиянию ранее не связанных активносетй, порождая галлюцинации).
При оптимизации достраиваются все новые возбуждающие или тормозные связи. Резерв неэффективных синапсов у каждого нейрона для этого существует вполне достаточный.

Механизм всё равно остаётся непонятным! Статья "адаптивные механизмы распознавания" о конкретном механизме измения параметров связей нейронов вызвала у меня ещё несколько вопросов:
1) Допустим, Nan прав, и балансируются не отдельные проводимости синапсов. Но чем достройка новых возбуждающих или тормозных связей отличается от изменения весов связи в формальной модели нейронной сети? Ведь связь между двумя нейронами в формальной сети - это не абсолютный эквивалент синапса, а просто мера взаимодействия между этими нейронами.
2) Если я правильно понял, обучение производится при построении новых возбуждающих связей если получена общая оценка "хорошо", и новых тормозных связей, если получена оценка "плохо" (т.е. +1 всем путям, приведшим к правильному распознанию или -1 всем, которые привели к неправильному). Но если всё ТАК ПРОСТО, почему же создатели ИНС по-прежнему мучаются с обучением своих сетей, изобретают сложные методы итераций, движения по поверхности ошибок, методы градиентного спуска, сопряжённых градиентов и прочие математические мудрости? Неужели никому в голову не пришла такая простая идея?
3) Опять же, если всё так просто, почему бы Nan-у, неплохому программисту, не продемонстрировать программу (разумеется с открытым кодом :-) ), реализующую такой механизм обучения (без сложных математических методов) искусственной нейронной сети? Которая умела бы, например, учиться распознавать буквы русского алфавита и отличать "Г" от "П"? Гиперсложной системы оценки "личной значимости" не потребуется - достаточно будет поощерений-наказаний со стороны "учителя". Это правда, не совсем вопрос, а скорее предложение :-)

Вопросы эти я задаю не из праздного любопытства, и не из желания в чём-то упрекнуть уважаемого автора сайта. Понимание механизмов ассоциативной памяти (да и логического мышления тоже, да и вобще всех механизмов психики), важно и просто для науки, и в нашем общем деле борьбы с мистиками. А если оставлять им "белые пятна" необьяснённых явлений, они будут пытаться заткнуть дыры своими эзотерическими "гипотезами"; ссылаясь к тому же на таких как Пенроуз, который обьяснит что ТЕОРЕТИЧЕСКИ задачи нейронных сетей могут решаться и через квантовые эффекты - и мне нечего будет таким как Пенроуз возразить, если взамен мы не предложим более простой теории.

P.S. Общался на эту тему с молодой преподавательницей на факультете фундаментальной медицины. Уверенность с которой она заявила что наука почти ничего не знает о памяти, а есть только неподтверждённые гипотезы, меня испугала. И говорит она это вероятно со слов не так давно учивших её местных корифеев. Если даже медики говорят "мы ничего не знаем", то что уж говорить о других?

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12231


E-Mail
9. « Сообщение №9582, от Декабрь 24, 2007, 06:57:26 PM»
Приведенный фрагмент из Пенроза однозначно говорит о том, насколько человек плохо представляет себе организацию психических процессов мозга даже на самом классическом уровне. Он это вполне осознает и поэтому вставляет: "Здесь я наберусь смелости и выскажу предположение" и в самом деле аналогии с ростом кристаллов как некая совокупность общего состояния синапсов - абсурдна. И столь же абсурдно предположение о тонкой (до квантового уровня) границе срабатывания при неких "квантовых вычислениях" в мозге. На самом деле колебания метаболизма создают неизмеримо более грубые условия и будь все дело в квантовых уровнях. то буквально каждый вздох и выдох отзывался бы в психике непредсказуемыми последствиями. На мой взгляд была изречена непростительная даже для неспециалиста глупость. Мало того, вообще нет никакого основания говорить о столь обширных связанных состояниях квантов, чтобы предполагать механизм квантовых вычислений.

"Допустим... балансируются не отдельные проводимости синапсов. Но чем достройка новых возбуждающих или тормозных связей отличается от изменения весов связи в формальной модели нейронной сети?"
В принципе, ничем, но классическая модель персептрона подразумевает именно балансировку весовых коэффициентов отдельных связей. В этом отличие реальности от классической модели: не требуется такая уж ювелирная настройка проводимостей.

"если всё ТАК ПРОСТО, почему же создатели ИНС по-прежнему мучаются с обучением своих сетей"
вообще-то на таком уровне никто давно уже не мучается. Обучающие сети на основе подбора весовых коэффициентов давно используются даже в практических реализациях. Но до моделирования адаптивного поведения тут еще пропасть

"если всё так просто, почему бы Nan-у... не продемонстрировать программу (разумеется с открытым кодом "
создать демонстрационный алгоритм адаптивного поведения очень непросто. если вообще возможно на компьютере. Однако, я собираюсь за предстоящие праздники сделать усилие, чтобы сделать более ясным это, возможно, будут даже какие-то простейшие демо.

"Общался на эту тему с молодой преподавательницей на факультете фундаментальной медицины. "
Надо признать, что представления не только молодых преподавателей, но и матерых научников из интитутов мозга удручают своей вульгарностью всякий раз когда они делают усилие выглянуть из своих узкоспрофессиональных представлений.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12231


E-Mail
10. « Сообщение №9636, от Январь 08, 2008, 09:14:00 AM»
"если всё так просто, почему бы Nan-у... не продемонстрировать программу (разумеется с открытым кодом "
создать демонстрационный алгоритм адаптивного поведения очень непросто. если вообще возможно на компьютере. Однако, я собираюсь за предстоящие праздники сделать усилие, чтобы сделать более ясным это, возможно, будут даже какие-то простейшие демо.
Вот, что получилось: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/algorithm/algorithm_2.php
здесь есть демо-прогреммка: http://www.scorcher.ru/neuro/app/app.php
Но она - лишь иллюстрация для того, чтобы играя лучше представить задачу, а главное - дальше...


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон
menua (гость)
11. « Сообщение №9637, от Январь 08, 2008, 11:34:21 AM»
"Хотелось бы всё таки услышать мнения по этому поводу авторитетных нейрологов мирового уровня (класса Бехтеревой - но её, по известным причинам, мы не можем цитировать - она сама, увы, ударилась в мистику). "

"Я могу экспериментально подтвердить, - пишет Экклз, - что работа сознания не может быть объяснена функционированием мозга. Сознание существует независимо от него и состоит из элементарных единиц "психонов", которые подают мозгу шифрованные сигналы. Извне". Здесь авторитет подставился наголо. Будучи нейрофизиологом, он утверждает существование неизвестных науке "элементарных единиц ". Кроме того, кроме его похвальбы "Я могу экспериментально подтвердить" он так ничего никому достоверно и не показал. То, что узкие специалисты, даже имеющие очень высокие заслуги в своей предметной области, пытаются распространить авторитет на другие предметные области, где они наивны как дети – не новость.

Как интересно! Бехтерева, увы, ударилась в мистику, Экклс наивен как ребенок и спятил к концу жизни, Гроф мошенник, Юнг маразматик...Вряд ли хозяин сайта и ко обладают хоть частью способностей этих великих ученых. хотя бы в силу возраста и элементарного жизненного опыта. Но это поправимо.

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1175
12. « Сообщение №9638, от Январь 08, 2008, 12:16:50 PM»
Но это поправимо.

В смысле? Пойти надышаться холотропа?

menua (гость)
13. « Сообщение №9639, от Январь 08, 2008, 01:36:38 PM»
А хотя бы...но я имела ввиду - повзрослеть. Совершенно очевидно что мудрости на этом сайте маловато. Мудрые уже давно поняли что все допустимо, и что не нужно ничего утверждать со стопроцентной уверенностью. Академический ум это еще не мудрость. А она приходит с возрастом, а также встречается у молодых но много переживших. Так что у nan-а все впереди. К счастью или к сожалению.

menua (гость)
14. « Сообщение №9640, от Январь 08, 2008, 01:43:01 PM»
А вообще сайт хороший конечно, много интересной информации. Но с каким-то легким инквизиторски-экзорцистским душком. Или нет?

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12231


E-Mail
15. « Сообщение №9641, от Январь 08, 2008, 05:35:58 PM»
menua, ты огласила далеко не полный список одиозных личностей даже здесь далеко не полные списки:
http://www.scorcher.ru/collection/adventurers.php
http://www.scorcher.ru/collection/miracle_collection.php
ну что поделаешь, развелось их навалом, и все прут на свет знания, чтобы прикрыть им свой отход от науки...

"Совершенно очевидно что мудрости на этом сайте маловато... А вообще сайт хороший конечно, много интересной информации."
вот так все противоречиво на свете


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
16. « Сообщение №9642, от Январь 08, 2008, 05:58:27 PM»
"Совершенно очевидно что мудрости на этом сайте маловато... А вообще сайт хороший конечно, много интересной информации."

и когда же ты НАН мудрости наберешься наконец-то???
Вот уже и сайт хороший сделал, и информацию интересную нашел. А мудрости, увы, ...
маловато .


menua (гость)
17. « Сообщение №9643, от Январь 08, 2008, 08:00:04 PM»
Наверное зря я тут распыляюсь, но у меня исключительно благие намерения (которыми как известно вымощена дорога в ад . И исключительно ненужный совет как и все советы - не стоит мешать в одну кучу настоящих авантюристов и мошенников вместе с нобелевскими лауреатами, учеными, просто несчастными людьми которые не хотят никого дурачить, а сами верят в свои мистические способности, и эффектами, о которых нет и не может быть однозначного суждения. Поясняю. Юнг - не мошенник и не авантюрист. Это великий ученый и просто ужасно интересный писатель. Гроф - не уверена что он великий ученый, но не это в нем главное, собственно говоря, и в его методе. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Далее - эффект Кирлиан. Такой эффект есть, и Кирлиан - не мошенники. Как их метод используют, это совсем другое дело. Может кто-то и закон всемирного тяготения использует в корыстных целях, и что с того? Ванга - несчастная слепая женщина. Не думаю что заслуживает звания мошенницы. Вообще, не судите, Nan, это трудно, но этому можно научиться.

Если в вашей выборке есть какой-то обьединяющий принцип, то он очень смутно обозначен. Чувствуется, что вы многих пропустили по каким-то неясным соображениям. Например - Будду и Христа. Их учения ужасно не научны. Пардон если вы о них пишете где-то еще на сайте, я не все пока прочла. Я уверена что у вас на их счет есть свое личное мнение. Типа логического обоснования почему Исус не мог ходить по воде, и что нирвана не регистрируема и следовательно не доказуема. И почему у вас в списке отсутствует душка Кастанеда?

Помню мой профессор физиологии - очень хороший ученый кстати, читал лекцию про Экклса. Он его называл великий сэр Экклс. Если бы не Экклс, современная электрофизиология многое бы потеряла. Верил ли он в Христа или Аллаха под конец жизни, благодарное человечество должно его уважать. Думаю он имел право верить хоть в черта полосатого. То же касается Юнга. И Бехтеревой. В ее институте немало людей спасли и благодаря ей в том числе. Не думаю что она знает о мозге меньше чем вы. Маловероятно знаете ли. И то что она пришла к вере заставляет задумываться, а не делает ее плохим ученым.

Еще одно предостережение разумеется премудрому и всезнающему Nan-у. То, что какой-то эффект или явление или событие невозможно доказать, не значит что его нет. Его просто "пока" а может и "вовеки веков" невозможно доказать. Еще только двадцать лет назад считалось, что нервные клетки не регенерируются, и всякие попытки безвестных ученых доказать обратное высмеивались корфиеями нейрологии. Теперь это доказано, и весь ученый мир взахлеб занимается экспериментами в этой области. Если вы считаете себя ученым, или хотя бы симпатизируете им, вы должны бы знать, что настоящий ученый и от мимолетного взгляда на грязную лужу многое вынесет, и от бреда шизофренички. Хорошему ученому ни снобизм, ни чрезмерная брезгливость в мире идей, не присущи.

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12231


E-Mail
18. « Сообщение №9644, от Январь 08, 2008, 08:26:40 PM»
"Вообще, не судите, Nan, это трудно, но этому можно научиться.....Не думаю что она знает о мозге меньше чем вы. Маловероятно знаете ли... я не все пока прочла."
Ну вот, сначала "не судите", но трудно удержаться и не сделать самой предположения про меня причем в порицательно-назидательном тоне познавшей мудрость, которой мне не хватает Где же тут менторская непогрешимость?
Каждому из упомянутых великих на сайте воздано по заслугам (мое мнение, естественно): и за хорошее и за плохое. Те, кто отвечает критериям мошеннической деятельности - без ложного ханжества и почтения поставлено в упрек. Кто просто ошибался, уйдя из своей предметной области в ту, где он совершенно некомпетентен (Экклс с его психонами), кто поддался обаянию побыть посовым авторитетом, только посочувствую и отмечу в чем его заблуждение.

menua, говорить нужно конкретно, а не вообще ища "в выборке есть какой-то обьединяющий принцип". И вот тогда, на конкретное утверждение (возражение) станет возможно дать корректный ответ, высказать обоснованное мнение, а не вообще и ни о чем.
Думаю, что проявленное возмущение - это симптом и я четко знаю чего


menua (гость)
19. « Сообщение №9646, от Январь 08, 2008, 11:08:26 PM»
Nan, если вы четко знаете симптом чего есть мое возмущение, пожалуйста поделитесь вашим открытием. Мне тоже интересно.

По поводу "говорить нужно конкретно, а не вообще ища "в выборке есть какой-то обьединяющий принцип". И вот тогда, на конкретное утверждение (возражение) станет возможно дать корректный ответ, высказать обоснованное мнение, а не вообще и ни о чем".

А я слишком со многим не согласна, и до частностей вряд ли дело дойдет Я не согласна с тем что Экклс повелся на попсу, с тем как вы определяете революционеров, с тем как вы определяете случай, совпадения, и тд. и т.п. Многие ваши примеры призваны единственно отстоять вашу точку зрения, а интересные альтернативные источники вообще игнорируются. Вы сшишком пристрастны. Поэтому, повторюсь, это все мне напоминает охоту на ведьм. А вы местами похожи на инквизитора из 'Имя Розы' Умберто Эко. Если читали то должны помнить сцену допроса, очень характерную. И потом я не сомневаюсь что на конкретных примерах вы все докажете и логично все обоснуете, и так далее. Тем более что вы наверняка поднаторели на этом, воюя с толпами жалких мошенников и проч. Проблема в том, что это мне все равно ничего не даст, и станет скучно, и я не буду на это тратить время (охотно допускаю что и для вас это напрасно потраченное время) Я это "проходила", в том смысле что я была и на стороне таких как вы, и на другой стороне. С логикой у меня все порядке тем не менее.

По поводу "менторского тона" - согласна, но моему тону конечно далеко до вашего. В сущности никакого менторства с моей стороны и быть не может, я для этого слишком мало знаю. Но зато я замечаю что для вас все очевидно, ясно и по полочкам разложено. А мне очевидно, что это плохо, и тоже в своем роде симптом. Для этого не нужно быть семи пядей во лбу и читать весь сайт от корки до корки

Одним словом это всего лишь мнение не очень компетентного читателя, можете смело на него наплевать и ехать дальше на танке

И все равно вы не мудрый

Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
20. « Сообщение №9647, от Январь 08, 2008, 11:23:06 PM»
Menua, а каких целей поможет эффективнее достичь следование твоим пожеланиям, учет твоей критики?
Как только ответишь на вопрос - задумайся, а что на сайте подтолкнуло тебя к мысли о том, что автор сайта преследует те же цели?
Ответ на последний вопрос можно озвучить и потребовать стереть вводящий в заблуждение элемент.


menua (гость)
21. « Сообщение №9648, от Январь 08, 2008, 11:40:34 PM»
Второй вопрос не понятен вообще, а на первый ответ очень прост - больше людей читать будет этот сайт, и найдет здесь для себя что-то полезное. Думаю многих отталкивает неистовое неприятие всего даже отдаленно мистического и навязывание своего мнения. Конечно хозяин-барин, сайт отражает его мнения, но можно дать информацию разную и позволить читателям самим разобраться, а не долбать по мозгам кувалдой на тему что такое хорошо и что такое плохо.

Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
22. « Сообщение №9649, от Январь 09, 2008, 01:13:57 AM»
Но зато я замечаю что для вас все очевидно, ясно и по полочкам разложено.
нет, menua, это не так. По полочкам разложено то, что можно разложить. И правильно сделано. Что не укладывается в привычные рамки - ждет своего объяснения.
Но когда НАН говорит, что проявленное возмущение - это симптом, то я кажется тоже знаю, чего .


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
23. « Сообщение №9650, от Январь 09, 2008, 01:23:11 AM»
И все равно вы не мудрый

menua, конечно он не мудрый. Он - обыкновенный. Просто немного другой


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
24. « Сообщение №9651, от Январь 09, 2008, 01:27:44 AM»
Судя по статистике http://www.scorcher.ru/stat/stat_raiting.php
надо развивать "спсиок фильмов" людей это объективно интересует)))
но много ди среди них тех, что готовы задержаться и полистать другие страницы?
Всех не удовлетворишь, а благодарные люди судя по гостевой есть.
Я в своё время был тоже не доволен многим, и сейчас некоторым, но уже более объектвино, чем раньше. )))

Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 771

Телефон: +79217162023
25. « Сообщение №9654, от Январь 09, 2008, 06:11:49 AM»
Для menua:
«…можно дать информацию разную и позволить читателям самим разобраться…» тогда в библиотеку.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12231


E-Mail
26. « Сообщение №9655, от Январь 09, 2008, 06:51:57 PM»
"А я слишком со многим не согласна, и до частностей вряд ли дело дойдет... я не сомневаюсь что на конкретных примерах вы все докажете и логично все обоснуете... С логикой у меня все порядке тем не менее."
безопаснее говорить в общем-целом ни о чем?

"пожалуйста поделитесь вашим открытием. Мне тоже интересно."
это не открытие на сайте об этом есть материалы, STR сразу догадался


Род: Мужской
Dark Alf
Full Poster


Сообщений: 87
27. « Сообщение №9784, от Январь 24, 2008, 04:38:48 AM»
Пардон, что давно не писал, исправляюсь (заранее сорри за большой пост).

1) Для Nan-a:

Спасибо Нану за демонстрационную программку, она илюстрирует идею лучше чем многие тексты и спасибо мне за то что побудил его её наконец сделать. Ждём модификаций

Хотя, всё равно не вижу принципиальной разницы между наращиванием "количества дендритов" и изменением весовых коефициентов ИНС. Насколько я понял такой метод действительно применяется в обучении ИНС и называется чем-то вроде "методом линейного поощерения" - но в доступной литературе по ИНС ему уделяется довольно мало внимания? Почему? Может этот метод на поверку оказался не так уж эффективен (во всяком случае для решения задач которые сейчас обычно ставят перед ИНС)?

Вопрос (по видимому, опять таки к автору программы) - как физиологически появление новых дендритов происходит при закреплении нового опыта? Очевидно, это происходит не каждую секунду, а только для каких-то устойчивых образов, принципиально новых элементов опыта, на каждый новый образ образ ведь не напасёшься элементов, сколь бы "избыточно" не было количество связей в реальном мозге; значит, должны быть какие-то виртуальные связи, существущие только кратковременно - я правильно (может слишком грубо?) понимаю, что это связи электрические, которые потом закрепляются химическими связями при должном "поощерении"?


2) Для menua:

Немного расстраивает тон Ваших замечаний и стиль ведения дискуссии, превратившейся в "личные наезды". Ну да ладно, простим Вам это, всё таки по форме замечания Ваши вполне культурны, а по содержанию сводятся лишь к недоумённому "КАААК, вы несогласны с Экклзом?" (Юнгом, Поппером, Бехтеревой, Декартом и т.д., спискок у нас с Nan-ом большой). Представьте себе, не согласны! И не потому что мы испытываем неуважение к авторитетам и страдаем маниакальным желанием их ниспровергать; а потому, что в отличие от некоторых, мы спорим не с людьми, а с их идеями, т.е. "предметно"; и "наезжаем" опять же не на людей, а на их идеи, очевидно нелепые с т.з. азбучных истин. Сохраняя при том уважение к людям за их реальные достижения - я, например, с уважением отношусь к Юнгу и даже Грофу, за их исследования "коллективного подсознательного" и к Экклзу как первопроходцу в методологии нейрофизиологии.

Не совсем в тему, но о "великих". Декарт считал что душа и тело сообщаются друг с другом посредством шишковидной железы. Ньютон полжизни после своих открытий посвятил толкованию Библии и астрологии. Так что же теперь?..

Так вот, теперь по сути. У проблемы есть две стороны:

Первая - это ссылка на авторитеты прошлого, которые делали свои выводы на основании современного им состояния науки. Декарт вполне имел право высказать гипотезу о шишковидной железе. Ньютон имел право верить в Бога. Любимый Вами Экклз - как широко цитируемые теоретиками паранормального Пенфилд и Прибрам, кстати - имели право выдвигать смелые гипотезы; они были первопроходцами новой молодой науки. Хотя бы потому, что компьютерная техника была ещё очень слабо развита, а без реального моделирования теория нейронных сетей выглядела ещё очень неубедительно... Так что я ни в коей мере не осуждаю его за "психоны" (вспомним, дело было в начале 70-х, если не раньше) - но с точки зрения современной нейрологиии они выглядят так же нелепо, как теплород с т.з. термодинамики.

Вторая - и более серьёзная проблема (впрочем, перекликающаяся с первой), о которой здесь уже говорилось - это специализация наук. От себя добавлю - специализация приводит к мифологизации. И специалисты из одних наук начинают верить в мифы о других науках; некоторые физиологи - в мифы о "влиянии наблюдателя" квантовой механики; некоторые физики - в мифы о "голографичности мозга", и.т.п. Так у людей формируется мифологизированное сознание. Бороться с этим можно и нужно - развивая общую эрудицию в обьёмах, выходящих за пределы средней школы. И Nan-у за его сайт, способствующий развитию такой эрудиции большой респект. А сам ругаемый вами Nan подаёт всем нам пример редкого в наше время целостного научного мировоззрения. По идее, такое мировоззрение должна формировать философия, как "метанаука", "наука наук", но... впрочем, философия - это уже совсем другая история, я о ней расскажу когда-нибудь потом (и возможно не этом сайте, его хозяин, кажется, недолюбливает философов).


И ещё. В порядке оправдания перед menua
Просмотрев её посты, я увидел упрёк в упорном нежелании верить в паранормальные явления. Я не против в них поверить (убедите, может и поверю); и спорю не с тем есть они или нету, а с теми "научными" обьяснениями, которые предлагаются для механизмов этих явлений. Лично моя работа (как человека не зря, надеюсь, учившегося физике) посвящена только критике квантовых оснований сознания. И я могу вам авторитетно ( ) заявить - даже если явления вроде телепатии и существуют, обьяснять их прийдётся наверняка не квантовой физикой; хотя бы просто потому что те квантовые нелокальные эффекты, которые привлекают в попытках обьяснить телепатию и вобще какие-либо свойства мозга просто НЕ МОГУТ существовать при столь высоких температурах, как в человеческом организме. Если теоретики паранормальной науки найдут более приемлимые и хотя бы наукообразные и притом не квантовые обьяснения - я поставлю им памятник, просто за изобретательность

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон
Род: Мужской
Dark Alf
Full Poster


Сообщений: 87
28. « Сообщение №9785, от Январь 24, 2008, 04:57:03 AM»
Вдогонку.
   Листаю следующую книгу - Николас Джон, Мартин Роберт, Валлас Брюс, Фукс Пол. От нейрона к мозгу / Пер. с англ. П.М.Балабана, А.В.Галкина, Р.А.Гиниатулина, Р.Н.Хазипова, Л.С.Хируга.- М.:Едиториал УРСС, 2003. Страница 218. Глава с многобешающим названием «Квантовое высвобождение медиаторов».
   А читая её узнаём, что " «Квантом» в этом процессе нейрофизиологи называют мультимолекулярный пакет размером примерно в 7000 молекул; поскольку было обнаружено, что количество молекул, высвобождаемых на синапсе в ответ на потенциал действия всегда всегда кратно некому числу (с погрешностью около 10%), т.е. их высвобождение происходит порциями, которые (по аналогии с физикой) и назвали «квантами». Уж не про эти ли кванты говорят те, кто так уверенно помнит о том что «занимаются ведь нейрофизиологи квантами!» ?

   Понятно что эти «кванты» к настоящим квантам из квантовой физики никакого отношения не имеют и когерентных эффектов в них быть не может; это свидетельствует только о дискретном характере передачи информации по синаптическим каналам, что напротив, ещё больше приближает мозг к модели классического цифрового компьютера.

   А путаница с терминологией - это, кстати, тоже одна из серьёзных проблем (когда оказывается что разные учёные под одними и теми же терминами имели ввиду совершенно разные вещи). Но решить эту проблему созданием "правильного языка" вряд-ли возможно; нужно просто внимательней читать учёных - смысл термина в большинстве случаев понятен из контекста; спекулянты же от науки грешат отрывом от контекста и своей интерпретацией терминов...

menua (гость)
29. « Сообщение №9791, от Январь 24, 2008, 04:03:00 PM»
Dark Alf,


в отличие от некоторых, мы спорим не с людьми, а с их идеями, т.е. "предметно"; и "наезжаем" опять же не на людей, а на их идеи, очевидно нелепые с т.з. азбучных истин. Сохраняя при том уважение к людям за их реальные достижения - я, например, с уважением отношусь к Юнгу и даже Грофу, за их исследования "коллективного подсознательного" и к Экклзу как первопроходцу в методологии нейрофизиологии.

Да ладно вам. Никакого уважения к Юнгу или Грофу на сайте нет и в помине. Есть высмеивание и легкое, иногда скрываемое, а иногда не очень, презрение. Так мне показалось.

Насчет того, что на людей здесь не наезжают, а наезжают на идеи, тоже бросьте. Я прочитала дискуссию с Гаряевым и весьма впечатлилась Должна признать, что читалось почти как детективный роман. Мне показалось, что там с оппонентами не особенно …церемонились.

Декарт считал что душа и тело сообщаются друг с другом посредством шишковидной железы. Ньютон полжизни после своих открытий посвятил толкованию Библии и астрологии. Так что же теперь?..

А я и не знала про такой темный факт из биографии Декарта. Конечно, то, что это утверждал сам Декарт не доказывает, что душа и тело сообщаются действительно посредством шишковидной железы. Но мне это лишний раз доказывает то, что многое из того, что на данное время научно не проверяемо и не доказуемо, можно предвидеть как гипотезу, а потом время покажет, что из этого может получиться. Эпифиз никто сейчас не считает вместилищем души конечно, но то, что это очень интересная, пока еще плохо изученная железа, влияющая на многие важные процессы в человеческом организме, в том числе и старение, защита от новообразований, и т.д., уже доказано. Где-то полвека назад, никто на эпифиз и плевать не хотел, а теперь все изменилось, он вдруг стал интересен. Поэтому я и повторяю все время свою мысль: в очень многих наивных рассуждениях, научно безграмотных гипотезах и предположениях скрывается зерно, точнее зернышко истины. Если быть слишком брезгливым, его можно пропустить, как говорится, “вылить младенца вместе с водой”. Декарт чего-то там нафантазировал и предположил. Кто-то плюнул, а кто-то проверил. Потом забыл и умер. Потом кто-то нашел его записи и перепроверил. Потом оказалось, что все не так, как думал Декарт, как думали эти кто-то, как думает большинство научной общественности на данное время. А все совсем иначе, но очень важно и интересно, и фундаментально меняет некоторые представления. А потом оказывается, что еще до Декарта были индийские мудрецы, которые очень этой железой интересовались. И так далее. По-моим понятиям такая схемка часто встречается. Древняя мудрость – забывание - отрицание – переосмысление – гипотеза – отрицание – переосмысление – открытие (лимитированное возможностями и представлениями, существующими в науке на данный момент) – принятие – древняя мудрость.

сам ругаемый вами Nan подаёт всем нам пример редкого в наше время целостного научного мировоззрения. По идее, такое мировоззрение должна формировать философия, как "метанаука", "наука наук",

Nan не ругаемый, а слегка критикуемый мною (и не сам Nan, а его подход). Имею полную праву, являясь частью вселенной и всемирной сети. Нигде не написано, что это сайт для людей с учеными степенями, а написано, что «Fornit - сайт о магии и науке, об умении понимать» (похоже, что слово «магия» здесь служит приманкой для наивных, добрых, ничего не подозревающих «мистков»)

Так я очень хорошо понимаю, что у Nan-а имеется целостное научное мировоззрение, огрoмный запас знаний и эрудиция. Но у медали как известно две стороны. Целостное научное мировоззрение может привести к ригидности и неприятию нетрадиционных подходов и идей. Когда все так стройненько сидит в голове, и дает цельную картину мира, наверное, труднее воспринимать что-либо, в эту схему не укладывающееся. Столько придется менять! Мое личное мнение (не знаю на каких критериях я его основала, так что заранее предупреждаю, чтобы этот вопрос не задавать) – определенная толика безграмотности для прорыва в науке может быть необходима. Для неограниченного полета мысли Конечно, если бы не Nan, и такие как Nan, наука бы выродилась неизвестно во что. Но такие как Гаряев тоже нужны.


И я могу вам авторитетно ( ) заявить - даже если явления вроде телепатии и существуют, обьяснять их прийдётся наверняка не квантовой физикой; хотя бы просто потому что те квантовые нелокальные эффекты, которые привлекают в попытках обьяснить телепатию и вобще какие-либо свойства мозга просто НЕ МОГУТ существовать при столь высоких температурах, как в человеческом организме.

Спасибо за обьяснение. Охотно верю. Вы очень умный. Квантовая физика для меня совершенно темный лес. Я почерпнула свои знания о ней из книги «Уставы небес: 16 глав о науке и вере» Ирхина и Кацнельсона

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: again
Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12231


E-Mail
30. « Сообщение №9794, от Январь 24, 2008, 06:59:09 PM»
Dark Alf: "как физиологически появление новых дендритов происходит при закреплении нового опыта?"
Закрепление опыта - изменение эффективности синоптических связей, а дендриты ветвятся автоматом к мишеням, которые проявляют активность в данной зоне.

" определенная толика безграмотности для прорыва в науке может быть необходима"
нет, menua, не те времена... Сегодня науку уже не опровергают (кроме невежд ). Просто потому, что наука - это формальное описание действительности, и если для такого описание четко определено, что и в каких случаях оно описывает, то саму реальность не опровергнешь.
Именно поэтому же не возникает вопроса о том, чтобы уложить нечто "новое" в сложившуюся картину описаний. Нет такого прокрустова ложа в системе описания науки, куда бы не поместились данные о новых явлениях. Если это - не иллюзии.
Вот и остается блюсти корректность описаний действительности и четко отделять от этого предположения. А личное мировоззрение - во многом - картина субъективных предположений, а вовсе не наука
И чтобы не заблудиться, уже выработаны очень хорошие и верные правила. Когда я вижу, что нечто корежит эти правила, несет в себе противоречия, или просто не определено так, чтобы о нем можно было говорить корректно, то я и воспринимаю это соответственно, не принимая близко


Род: Мужской
Dark Alf
Full Poster


Сообщений: 87
31. « Сообщение №9821, от Январь 26, 2008, 10:10:35 PM»
1) Для menua:

О том, нужно ли быть безграмотным безумцем чтобы совершить эпохальные прорывы в науке. Отвечаю. Безумцем - да, безграмотным - нет! Нужны ли науке такие, как Гаряев? Нет. Он не выдвигает идей "достаточно безумных, чтобы быть правильными" (так любил говорить Нильс Бор, один из отцов квантовой механики), он (во всяком случае в диалоге с Наном) демонстрирует откровенную вопиющую безграмотность. Нельзя вести научный диалог с человеком и конструктивное обсуждение (критику) его идей, если этот человек сам не понимает о чём говорит, не понимает даже смысла используемых терминов - над таким, увы, можно только смеяться. Чтобы выдвигать оригинальные (в том числе и безумные) идеи, нужно быть специалистом в данной области. Так, например, чтобы иметь право критиковать и спорить с некоторыми положениями теорий Эйнштейна нужно быть академиком Логуновым.

Да ладно вам. Никакого уважения к Юнгу или Грофу на сайте нет и в помине. Есть высмеивание и легкое, иногда скрываемое, а иногда не очень, презрение. Так мне показалось.

Читайте внимательнее что я писал - "я, например, с уважением отношусь к Юнгу и даже Грофу, за их исследования "коллективного подсознательного"".
Я говорил про себя и своё отношение к Юнгу и его последователям, а не про автора сайта

Когда-нибудь, возможно, я соберусь с духом и выскажусь о том, за что уважаю Юнга я; но уже в другой ветке форума, всё таки достижения Юнга касаются скорее теории культуры, нежели нейрологии. Если кратко, то я считаю что к Юнгу надо относиться примерно как и к Тесле - несмотря на их склонность к мистицизму, первый сделал много полезного для психологии (представление об архетипах, коллективном подсознательном и вобще конструктивной роли подсознательного); второй - для физики; как бы они сами не интерпретировали свои достижения.


2) Для Nan-a:
И снова о нейрологии (ничего что весь свой миллион вопросов о ней я задаю в одной и той ветке?)

Часто встречается утверждение "Мозг ничего не забывает". Причём всегда приводят ссылку на Пенфилда и на то что под гипнозом можно (а можно ли?) извлечь из мозга практически любую информацию. У меня вопрос - а что, кроме Пенфилда таких утверждений никто не делал? Не проще ли считать, что под гипнозом можно вспомнить в деталях лишь некоторые особо яркие моменты жизни (которые как правило и интересуют криминалистов и психоаналитиков), которые и запомнились-то в силу своей яркости? И тогда знаменитая фон-неймановская оценка грандиозной ёмкости памяти мозга окажется неадекватной и что реально мы помним не так уж и много (да и то в основном засчёт потрясающе эффективной архивации в символы образов, при которым часто теряется чёткость данных)?
Вобщем, вопрос - писал ли об этом кто-то кроме Пенфилда?

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12231


E-Mail
32. « Сообщение №9823, от Январь 27, 2008, 06:45:00 PM»
"под гипнозом можно (а можно ли?) извлечь из мозга практически любую информацию."
То, что извелкается под гипнозом - вовсе не то, что было запомнено первоначально память модифицируется с каждым новым осознанием прошлых образов и впечатлений так, что окрашивается новыми. Поэтому часто на допросах с каждым новым вспоминанием событий они отличаются от прежнего протокола в деталях и, бывает, очень существенно.
Это - естественный механизм адаптации, оптимизации старого к новым условиям. Даже если что-то никогда не вспоминалось, а будет вспомнено через несколько лет, осознается совсем не так, как осозналось бы раньше. Нет никаких таких жестких слепков памяти. Это и не нужно эволюционно. Кроме того, метаболизм с возрастом так же меняется, некоторые давно не активные клетки мозга отмирают - как выработанная эволюцией функциональность (особенно огромные пласты нейронов отмирают в критические периоды обучения, точнее после них) другие отмирают из-за разных поражающих факторов. Все это компенсируется новым опытом.
Человек просот не в состоянии сказать, что именно он не помнит (ощущение того, что что-то помнил и забыл - другое - это результат работы распознавателей этого забывания). Цепочки воспоминаний (как фильмы) под гипнозом только кажутся такими непрерывными реалистическими фильмами, как и вообще любые "непрерывные" запомнившиеся события. В http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/consciousness.php есть несколько фоток в движении и описание механизма этого.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1175
33. « Сообщение №9825, от Январь 27, 2008, 09:48:04 PM»
Чтобы выдвигать оригинальные (в том числе и безумные) идеи, нужно быть специалистом в данной области. Так, например, чтобы иметь право критиковать и спорить с некоторыми положениями теорий Эйнштейна нужно быть академиком Логуновым.

Вот я не когда не стану специалистом напр. в области нейрофизиологии. Но теперь я на этом сайте изучаю популярные материалы о работе мозга. И теперь я убедился ,что смогу выделить некоторые мистические положения из работ многих известных авторов.Так как я не специалист и не "академик Лагунов": мне наверное остается помалкивать
Но мне этого не хочется делать , так как опорные точки моего мировоззрения постоянно меняются ,я приобретаю определенный опыт - на пути к познанию реальной действительности. Специалист и академик решают определенные проблеммы и задачи в своей специфической области, а сторонний наблюдатель - не специалист, если у него приобретен соответствующий опыт :- все же может дать свою оценку их работе и "иметь право критиковать".

Род: Мужской
Dark Alf
Full Poster


Сообщений: 87
34. « Сообщение №9827, от Январь 27, 2008, 10:19:58 PM»
Для Клон-а:
а сторонний наблюдатель - не специалист, если у него приобретен соответствующий опыт :- все же может дать свою оценку их работе и "иметь право критиковать".

конечно имеет право давать оценки и критиковать! кто ж запрещает-то?

Я высказался только против того, на что претендует Гаряев - на фундаментальные открытия в области, в которой он не является специалистом. А критика - ради бога. Иногда сторонний наблюдатель - даже более трезвый критик, чем специалист.

Потому - не молчать, ни в коем случае не молчать!
А даже если где-то выйдет глупость, об этом здесь обязательно скажут ))))

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон
Род: Мужской
PROTw900i
Full Poster


Сообщений: 49
35. « Сообщение №9858, от Январь 30, 2008, 09:31:58 PM»
Видел по телеку -лечение от ожирения путём воздействия эл.током на область мозга гипоталамус отвечающи за чувство голода привело к неожиданным результатам- ..ожирение осталось зато афигенно улучшилась память. пациент вспомнил всё до младенчиства чем сильней был разряд тем ярче тем ярче воспоминания. извините не савсем в тему разговора

Род: Мужской
Василий
Jr. Poster


Сообщений: 24
36. « Сообщение №10073, от Февраль 28, 2008, 10:05:07 PM»
автор: Dark Alf сообщение 9821
Часто встречается утверждение "Мозг ничего не забывает".

Не могу сослаться даже на Пенфилда, имею личный опыт. Только я сформулировал бы несколько иначе. Организм ничего не забываает. И как мне кажется, постоянно путается память как таковая с активно доступной частью памяти. Позвольте, сканируется и запоминается вся информация, включая ту, которая до сознания даже не дошла, а проявилась только на уровне подсознания. А вот доступ к повторнолму воспроизведению - это уже следующий этап, вот он-то и регулируется. Сознавние наше, увы, имеет более чем скромные возможности к переработке информации, и если его загрузить излишней информацией, оно даёт сбой - невроз. А память в полном объёме, это очень большой объём информации, втом числе той, котрая в состоянии ясного сознания была к этому сознанию не допущена. Поэтому и выуживают её под гипнозом, отключив сознание от всей текущей информации, но даже в этом случае организм строго блюдёт зону психологического комфорта для своего сознания, поэтому не всё и под гипнозом выдаётся "на гора". Описаны клинические случаи когда люди запоминали всё подряд (фотографическая память), но не могли при этом оперировать этой информацией. Есть отдельные уникумы, такой недавно был показан в новостях, он после трёх сеансов осмотра города с вертолёта воспроизвёл картину на стене со всеми деталями именно по памяти.
Но есть случаи, когда человек подключается не только к текуущему пакету памяти, а и к одному из предыдущих своих воплощений, при чём снятие такого барьера ведёт в психиатрическую клинику, хотя и представляет интерес для праздной публики и как ни странно для историков.

Род: Мужской
Dark Alf
Full Poster


Сообщений: 87
37. « Сообщение №10082, от Февраль 29, 2008, 12:16:45 AM»
to Василий:

Ну вот, опять. Тут какая-то логическая неувязка.
Вы всё утверждаете что мозг помнит всё, но выудить из памяти можно только нечто из этого всего. А откуда вы знаете что он помнит всё, если оперируете только этим нечто?

Я понимаю что есть люди с фотографической памятью, но это не доказывает что люди запоминают вобще ВСЁ. Они просто благодаря особой способности могут запомнить по сознательной команде (!) какой-то набор слов или образов, но это не значит что они помнят совсем всё....

Я даже не спорю, я просто хочу чтобы мне обьяснили, ОТКУДА ввзяло это утверждение что "мозг помнит всё". Оно же бездоказательно...


Но есть случаи, когда человек подключается не только к текуущему пакету памяти, а и к одному из предыдущих своих воплощений, при чём снятие такого барьера ведёт в психиатрическую клинику, хотя и представляет интерес для праздной публики и как ни странно для историков.


Как пакет памяти из предыдущего воплощения попал в наш мозг - не спрашиваю...
Про историков позабавило. Вам известны случаи, когда видения "из прошлых жизней" действительно историкам помогли что-то открыть?

Насколько я знаю, эти видения обладают любопытным свойством - как правило в видениях люди видят довольно хорошо описанные историками вещи - это раз; во вторых, добрая доля "вспомнивших" свои прошлые жизни оказываются какими-то великими историческими личностями, например Клеопатрой.... Знала бы царица, сколько ей раз ещё прийдётся переродиться в простых психов 20-го века. Причём в нескольких одновременно ))))


Род: Мужской
Василий
Jr. Poster


Сообщений: 24
38. « Сообщение №10194, от Март 22, 2008, 01:30:53 PM»
автор: Dark Alf сообщение 10082
Ну вот, опять. Тут какая-то логическая неувязка.

Нет никакой неувязки, есть технологии, позволяющие выудить из памяти то, что человек самостоятельно выудитьне может ни за какие коврижки. Это и система наводящих вопросов и выезд на исходную местность и в конце концов погружение в гипноз, электростимуляция участков мозга, "сыворотка правды" (медикаментозные воздействия. Понимаете можно выудить лишь только то что имеется, а если этого нет, то сколько ни пытайся выуживать просто нечего. Легче чего-то не знать, чем попытаться сохранить в тайне имеющиеся знания.
Понимаете, из-за низкой производительности нашего сознания и его ограниченной ёмкости, а главное из-за его постоянного стремления пребыватьв зоне психологического комфорта ограничивается доступ к ресурсам памяти. Доступ к памяти как правило сопровождается сочетанной нейрогуморальной реакцией - выбросом определённых медиаторов и гормонов, обусловливающих эмоциональную окраску данного фрагмента памяти. Если информация заметно выходит из зоны психологического комфорта или связана с негативными психоэмоциональными переживаниями, то она может так прочно блокироваться, что не допускается в сознание даже под гипнозом.
Кроме того, наверняка, сами можете вспомнить, как время от времени в сознании всплывают некоторые эпизоды предшествующей жизни, при чём те, которые вовсе не стремились запомнить, всплывают ярко, со всеми деталями, хотя держатся такие воспоминания не долго, и не все детали вы успеваете прокрутить в сознании, чтобы перевести в оперативную память, дабы подробнее их обмозговать. Это механизм случайной выборки. Кроме того имеется механизм волевого (свободного) доступа, механизм наведённого доступа (со всевозможными подсказками, наводящими вопросами). Все люди обладают фотографической памятью, но не все могут извлекать информацию из памяти в режиме волевого доступа, а хотелось бы (ограничинея накладываются свойствами сознания).
И потом, как вы думаете чем пользуются ясновидящие и разного рода прорицатели, которые совершенно точно приводят все узловые факты вашей жизни, при условии, что о вас им до момента встречи не было известно ничего. Вашей памятью, ибо больше нечем.

Род: Мужской
Василий
Jr. Poster


Сообщений: 24
39. « Сообщение №10195, от Март 22, 2008, 02:20:41 PM»
автор: Dark Alf сообщение 10082
Как пакет памяти из предыдущего воплощения попал в наш мозг - не спрашиваю...
Про историков позабавило. Вам известны случаи, когда видения "из прошлых жизней" действительно историкам помогли что-то открыть?

Если подходить сугубо научно, то историки в принципе ничего открыть не могут, они могут лишь восстановить с той или иной степенью достоверности имевшие место события. Археологи о ткрывают памятники материальной (вещественной) культуры, а память не имеет вещественного выражения. И одновременное неконтролируемое подключение сознания к более чем одному пакету памяти делает человека ненормальным, психически неадекватным, чаще всего он становится пациентом психиатра. Следовательно надо копаться в материалах по психиатрии в разделах шизофрения (расщепление души) и дежавю. Товарищи страдающие манией величия (комплекс маленького, ущербного человека) при развитии психоза начинают ощущать себя одним из великих (известных) людей.
Ну а я читал, о том, как наш соотечественник, пенсионер после ДТП приобрёл такое неконтролируемое состояние доступа к разным пластам собственной памяти (разные воплощения), при этом внезапно кроме русского начал говорить на старофранцузском (без акцента - это заветная мечта лингвистов), начал описывать как он служил в армии Наполеона простым солдатом, и это он объяснял именно на старофранцузском. Ну и что можно открыть в таком случае - что капрал Жан Хитрый был злобным и жестоким человеком, что это даст в схеме исторической реконструкции событий. Сами-то историки строят историю по делам заметных исторических личностей, а маленький человек любой эпохи - удел художественной литературы, а не истории.
А если хочется именно связать такие факты связать именно с историческими открытиями, то вспомните Шлимана, и сейчас не помню имени англичанина обнаружившего гробницу Тутанхамона.
О родовой памяти могу привести в пример себя самого. Моя бабушка занималась старорусским обжиманием внутренних органов, одним словом была знахаркой. Умерла она, когда мне было 12 лет. Никакого обучения у неё я не проходил, просто иногда видел краем глаза что она делала. Прошло с той поры изрядно лет, и как-то попалась мне на глаза книга по методике старорусского обжимания - технике эффективной висцеральной хирапрактики, но к концу ХХ века практически забытой. Книжецу я проглотил легко и в некоторых приёмах увидел то, чем занималась бабушка. Но когда я сам попробовал применитьнга практике почерпнутые из книги знания, то удивительное дело - руки сами пошли как надо, не совсем так, как описано было в книжке, но не менее эффективно. Во всяком случае пациенты эффект ощущали исключительно хорошо. При чём это касается не тоько самочувствия, но даже восстановления детородной функции при стойком бесплодии, где многолетние усилия официальной медицины оказались бессильны. В этом примере важно то, что у меня не было учителя, не посещал я никакие курсы по данной технике, занимался обычной врачебной работой, а память рода сразу поставила руки как надо. Это всё равно, что обучить балету за один заочный урок

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12231


E-Mail
40. « Сообщение №10208, от Март 22, 2008, 09:40:03 PM»
Откуда тебе известно про "пакеты памяти" и подключение к ним? Ты можешь доказательно обосновать их существование? А гипотез, правдоподобно "объясняющих" что-то можно намыслить бесконечное количество.

Род: Мужской
Dark Alf
Full Poster


Сообщений: 87
41. « Сообщение №10970, от Май 27, 2008, 01:27:44 AM»
Что-то тут скучно без меня стало

Созрел тут вот какой чисто технический вопрос. Даже не столько о том как это сделано в реальном мозге (хотя это тоже интересно, но этого мы не знаем кажется), а о том, как это вобще можно сделать с точки зрения инженерной и програмистской мысли.

Вот взяли мы нейронную сеть - обучили её распознавать буковку "А" посередине "экранчика" (сетчатки глаза). Но - только посередине. А если эта буква будет нарисована в уголке экрана (спроецирована на угол сетчатки), нейросеть её уже не распознает, не научена. Конечно можно научить её узнавать и это изображение и обьяснить что "это тоже А", но разве можно такое проделать для всех возможных положений образа буквы?
А ведь мы узнаём и правильно идентифицуруем образ почти в любом положении в пределах поля зрения (в любом месте экранчика-сетчатки), в любом его размере, повёрнутый под любым углом. Неужели прийдётся учить сеть ВСЕМ возможным положениям, поворотам и размерам образа? Очень уж много комбинаций выходит. А если не так - то как?

Как вариант - попавший в поле зрения цельный образ последовательно поддаётся всем возможным преобразованиям (перемещается, поворачивается, увеличивается-уменьшается) и подаётся на нейросеть до тех пор пока она не начнёт реагировать на преобразованное как на что-то осмысленное. Но очень уж много вариантов перебрать приходится. Всё равно что-то не то...

P.S. Надеюсь вопрос понятен. Адресован он, по-видимому, Nan-у, как главному апологету). А у нас вобще есть на форуме ещё кто-то, кто реально занимался програмированием искусственных нейросетей?

Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
42. « Сообщение №10975, от Май 27, 2008, 08:17:41 AM»
Процесс распознавания букв слегка сложнее, чем просто одновременная рецепция группы детекторов с сетчатки.
В данном случае распознаются примитивы - окружности, линии, точки и их относительному положение относительно друг-друга. Потом уже детектируется наличие ранее запомненной расположенной таким же образом группы примитивов. Первоначальная работа происходит уже в сетчатке, которая и берёт на себя большую часть работы по детектированию и "вычислению" примитивов. Это просто кажется, что мы видим сразу всю букву - естественный обман нашего мозга, который просто не показывает нам все операции, что он делает, так как нам это в принципе не нужно. =)

Например:
Такую группу символов "разрезолвить" сложно "0|-" или "-||" хотя если поставить их по-другому, то получится "|-|" и "|-0" - будут вполне узнаваемые символы алфавита.

Даже если их повертеть и не нарушать их относительного положения, все будет нормально распознаваться.

Поле пристального "читабельного" зрения у среднестатистического человека не такое уж и большое - примерно пара сантиметров на расстоянии 30 см, иначе просто действительно не хватит мощности всего мозга, что бы собрать всю картинку, что мы видим. Хотя в принципе по краям этого зрительного поля тоже существуют области распознавания, но информации там генерируется на много порядков меньше и служит это большей части для того, что бы выбирать, куда перемещать фокус зрения относительно значимости и новизны распознанного в этих периферийных областях. Вот такая вот двухуровневая схема.

автор: Dark Alf сообщение №10970
А у нас вобще есть на форуме ещё кто-то, кто реально занимался програмированием искусственных нейросетей?

Я слегка занимался на Java, потому, что область моих интересов слегка соприкасается с темой нейросетей. Реально на современных ПК получаются очень небольшие и примитивные нейросеточки, так что IMHO особого смысла зарываться в область чистых нейросетей нет.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Dark Alf
Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1175
43. « Сообщение №11027, от Май 30, 2008, 08:32:01 AM»
Согласны ли Вы с утверждением, что Искусственный интеллект будет следующей ступенью эволюции?
(Котов Денис)
Нет, не согласен, потому что никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет. И то, что называется нейрокомпьютером – абсолютная липа, вымысел людей, занимающихся техническими науками, совершенно не представляющими ни принцип работы мозга, ни принципы мышления.http://www.nkj.ru/interview/4624/

Род: Мужской
Dark Alf
Full Poster


Сообщений: 87
44. « Сообщение №11028, от Май 30, 2008, 10:51:06 AM»
почтиал статью эту - http://www.nkj.ru/interview/4624/

"И то, что называется нейрокомпьютером – абсолютная липа, вымысел людей, занимающихся техническими науками, совершенно не представляющими ни принцип работы мозга, ни принципы мышления" - пишет человек, совершенно не представляющий принципы программирования (и транзисторов вообще) и видимо видевший только ламповые персептроны времён Минского...

нейронов у нас 150 миллиардов, то для того, чтобы хотя бы убого смоделировать эту систему, надо взять 150 млрд. процессоров, внутрь которых посадить людей, которые будут случайным образом непрерывно перепаивать связи между ними. При этом еще надо знать еще некоторые закономерности этой перепайки. - вот это словао "перепайка" позабавило. Чтобы изменять связи не обязательно перепаивать что-то, можно изменить значение соотвествующей весу связи переменной в программе и всё. Случайным образом - есть такая функция rnd

Нет, ну в чём-то он конечно прав, собственно человеческий мозг никто моделировать не собирается, это для современной техники и правда не по силам - раз; а два - для моделирования человеческого интеллекта нужна ещё и очень точная модель всего человеческого организма ( "Лучшая модель кошки - это другая кошка, а ещё лучше - та же самая кошка" (С) Н.Винер). Причём организма во всём его онтогенезе хотя бы первые 5-7 лет жизни...

НО - мы же не ставим себе целью сделать человеческий инетеллект, а просто "интеллект вообще" - и основными его свойствами ИНС обладают. Даже очень маленькие, из какой-нибудь сотни-другой нейронов. Поищите в инете кто-нибудь статьи о таком направлении как "аниматы" - это такие роботы (в реальном мире или виртуальном), которые управляются нейросеткой, которым не закладывают изначально почти никаких правил поведения, а они всему учатся сами. (Или я поищу, ссылки дам позже).


Причем ассиметрия не связана с популярными идеями о том, что левое и правое полушарие принципиально различаются и предназначены для различных функций. Никаких принципиальных различий между левополушарными и правополушарными речевыми центрами нет. Также, как и моторных. Хотя у психологов есть убеждение, возникшее на статистически недостоверных материалах, что такое функциональное разделение должно быть. - а вот эта цитата меня удивила. Я не понял что он хочет сказать, что функциональной асиметрии вобще нет? А как же тысячи исследований на эту тему, а как же повреждение речи сопуствующее травмам левого полушария?

"Размножение клеток мозга прекращается после рождения" - это что, правда?

Что, по Вашему мнению, является носителем индивидуальности?(Алекс)
Носителем индивидуальности является мозг, соотношение между разными его полями, которые могут различаться у разных людей в десятки раз. Поэтому когда вы пытаетесь кому-то объяснить величие какого-то произведения, постарайтесь встать на позицию вашего собеседника, у которого, может быть, какое-то поле может оказаться в 10 раз меньше, чем у вас. Поэтому он физически не может вас понять. - Ой, а вот такую вульгарность (если ваш собеседник вас не понимает - у него нейрончиков не хватает) нормальный учёный не скажет, даже если это близко к правде....

Общее впечатление - странная какая-то статья и человек странный. Местами говорит очень правильные вещи (например респект за ответ про самосознание), а местами - профанством отдаёт. Ну или сознательно упрощает для прессы которая ждёт простых ответов.... А кто вобще этот Савельев? Художник?

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12231


E-Mail
45. « Сообщение №11031, от Май 30, 2008, 02:09:56 PM»

"И то, что называется нейрокомпьютером – абсолютная липа, вымысел людей, занимающихся техническими науками, совершенно не представляющими ни принцип работы мозга, ни принципы мышления" - Dark Alf: пишет человек, совершенно не представляющий принципы программирования

и еще он сказал: "никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет"

Савельев – мужик умный, ты с этим сам согласился. И значит, не мог зарекаться на весь период существования человечества. Контекстом здесь звучит: "пока что". И тогда я с Савельевым полностью солидарен: сегодня нет пока ничего, что позволило бы реализовать ИИ (в принципах программирования я волоку :). Кстати, вот то, что сегодня называется программированием, считаю вообще никогда не будет способно создать ИИ (теорема Геделя, елки). Для этого нужны не алгоритмические, а адаптивные системы, которые используют лишь алгоритмы функциональных элементов.

Конечно и слово "перепайка" – гротескная попытка как-то зримо показать на уровне попсы. То, что функционально именно каждый нейрон пришлось бы заменять отдельным "процессором", уже было хорошо показано в статьях здесь на сайте.


"мы же не ставим себе целью сделать человеческий инетеллект, а просто "интеллект вообще" - и основными его свойствами ИНС обладают."

Да?!.. :) можно узнать какими именно? в контексте корректного определения слова интеллект, конечно, чтобы не было спора о словах. Т.е. речь должна быть о таких свойствах, которые характеризуют именно интеллект.

 

Причем ассиметрия не связана с популярными идеями о том, что левое и правое полушарие принципиально различаются и предназначены для различных функций. Никаких принципиальных различий между левополушарными и правополушарными речевыми центрами нет. Также, как и моторных. Хотя у психологов есть убеждение, возникшее на статистически недостоверных материалах, что такое функциональное разделение должно быть. - а вот эта цитата меня удивила. Я не понял что он хочет сказать, что функциональной асиметрии вобще нет?

Он вначале сказал: " В мозге нет ни одной симметричной структуры – ни у животных, ни у человека. Рисунок извилин индивидуален в правом и левом полушарии. Не только у взрослого мозга есть ассиметрия, она есть даже на стадии эмбрионального развития. Левая и правая половинки мозга развиваются асинхронно. " т.е. как раз говорит о том, что все – асимметрично, именно в виде функциональной специализации. Но это, конечно вовсе не означает, что "правое полушарие принципиально различаются и предназначены для различных функций" – как провозглашает, к примеру, Роберт Антон Уилсон в лозунге за правополушарное человечество.

 

Поэтому когда вы пытаетесь кому-то объяснить величие какого-то произведения, постарайтесь встать на позицию вашего собеседника, у которого, может быть, какое-то поле может оказаться в 10 раз меньше, чем у вас. Поэтому он физически не может вас понять. - Ой, а вот такую вульгарность (если ваш собеседник вас не понимает - у него нейрончиков не хватает) нормальный учёный не скажет, даже если это близко к правде....

Да, это не просто близко к правде :) а имеется в виду, что если у человека не развиты распознаватели, обеспечивающие вообще восприятие сказанного, то он просто вообще будет не улавливать сказанное. Именно так и бывает в диалогах детей и взрослых или профи и полного невежды :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон
Род: Мужской
Dark Alf
Full Poster


Сообщений: 87
46. « Сообщение №11034, от Май 30, 2008, 03:13:03 PM»
Хотя у психологов есть убеждение, возникшее на статистически недостоверных материалах, что такое функциональное разделение должно быть. - т.е. сообщения о повреждении речи при травмах левого полушария - липа?

у которого, может быть, какое-то поле может оказаться в 10 раз меньше, чем у вас - он не обьяснил что имеет ввиду под "полями мозга", а без специальных пояснений кажется что речь идёт о какихт-то врождённых особенностях, размере каких-то долей мозга и т.п. Мы ж вроде в соседнем топике (обсуждение статьи про образование) сошлись на том что решающую роль играет образование, а не физиология (и тем более не питание, привет again). Образование и даёт эту развитость распознавателей. Впрочем, может это только моя субьективная реакция на слово "поля".
______

Теперь про интеллект, сознание и прочие нечёткие понятия, которые в научном лексиконе использовать вобще опасно (как показало обсуждение про "Маугли..."). Давайте говорить о конкретных и более чётко определяемых функциях и свойствах, которые мы ожидаем от интеллекта.

ИНС обладают такими важными свойствами интеллекта, как ассоциативность, способность работать с нечёткими множествами, способность к классификации, обобщению, абстрагированию, принятию решений в условиях неполноты данных; т.е. вобще говоря облдают способностью к обучению и адаптивному поведению, ассоциативному мышлению, рефлекторным реакциям и, можно сказать, «интуитивному поведению» - принятию решений на основе неформализуемых чётко правил.

Не хватает только способности к асбрактно-логическому мышлению, слишком уж она долго у нас формировалась культурой, чтобы её так легко запихнуть в нейросеть. Но тут нас спасут классические методы программирования - уж с чем с чем, а с формально логическими преобразованиями мы работать научились, только как оказалось, для интеллекта этого маловато, уж очень часто мы нечёткими категориями мыслим, понимаем что "а это б" и не можем обьяснить почему. А вот интеграция классического и нейросетевого подходов (как это сделать - вопрос времени. желания и чьих-то денег) - уже даст нам то, что с горем пополам можно будет назвать ИИ.

"Целью этих исследований является создание систем ИИ, способных обучаться примерно так, как это делает человек, создавая при обучении ассоциативные связи между параметрами внешней среды и символьными понятиями иерархии понятий, и решать задачи, комбинируя и чередуя ассоциативный поиск и логический вывод" (Гаврилов А.В. Системы искусственного интеллекта, Изд-во НГТУ, 2001, стр. 39).

Только подчеркну заранее, чтоб ногами и рогами не били, речь идёт о т.н. "слабой программе ИИ". О сильной программе ИИ (интелекте равном человеческому с которым человек сможет реально общаться на равных) речи быть не может - для этого нужно быть человеком и иметь весь его биологический и культурный опыт, который просто неформализуем. А "слабая программа ИИ" - это просто моделирование отдельных свойств интеллекта и попытка сшивания их в нечто целостно работающее, управляющее доверенной ему системой (персонажем компьютерной игры например) по принципам похожим на наши. Правда вести себя этот персонаж будет так убожески (в условиях скудного опыта и слабенькой ИНС), что никто его в реальную комьютерную игру не включит - скрипты эффективнее. Другое перспективное направление - аниматы....

Только давайте про проблемы ИИ заведём чуть позже отдельный топик, хорошо? Здесь всё таки обсуждается только нейрология, а ИИ - проблема более широкая.

Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
47. « Сообщение №11038, от Май 30, 2008, 05:08:02 PM»
автор: nan сообщение 11031
И тогда я с Савельевым полностью солидарен: сегодня нет пока ничего, что позволило бы реализовать ИИ (в принципах программирования я волоку . Кстати, вот то, что сегодня называется программированием, считаю вообще никогда не будет способно создать ИИ (теорема Геделя, елки).

Это прелестно! Прелестно! (с)

Но.

Нан, раз ты уж так утверждаешь - приведи пример функции мозга, которую принципиально не возможно реализовать с помощью императивного (даже не функционального) языка программирования на обычном компьютере Фон-неймановской архитектуры. Ну, то есть подтверди свое утверждение реальным примером.

Отсылки к Геделю тут не прокатывают ИМХО потому же, по чему они не прокатывают для человека. Так как теорема о неполноте говорит о неполности какой-либо статический системы аксиоматических определений формальной логики (то бишь теории), а сознание что человеческое, что возможное искусственное под определение статических систем никак не попадает. Конечно, в какой-то конечный момент времени система будет "не полной" в плане логических доказательств, но и к человеку это относится точно так же.

По этому я не вижу каких-то принципиальных теоретических препятствий в программировании ИИ, конечно, если ты мне не покажешь пример того, что запрограммировать нельзя.

Нейросети в данном случае я не рассматриваю, так как для них нужны слишком высокие мощности, хотя маленькие вполне способны обучаться и в последующем выполнять свои функции. Но ИИ на их основе, конечно, не создать, так как придется слишком много знать о топологии мозговой нейросети, всех связях и т.д.

Род: Мужской
Dark Alf
Full Poster


Сообщений: 87
48. « Сообщение №11040, от Май 30, 2008, 05:25:47 PM»
приведи пример функции мозга, которую принципиально не возможно реализовать с помощью императивного (даже не функционального) языка программирования на обычном компьютере Фон-неймановской архитектуры - динамическое распознавание множества образов движущихся обьектов в режиме реального времени. Нет, ну теоретически это возможно, но какие же это мощности должны быть у процессора чтоб такую ИНС обсчитывать? А вот машинка из нейроподобных элементов с паралельной обработкой данных с этим уже справится легче.

Но вопроса это не снимает, нужно только сформулировать его как "приведи функцию интеллекта которую нельзя реализовать на компе?",
(интеллекта, а не мозга! А интеллект переопределить так, чтобы первичная обработка образов в его свойства не входила :-) )

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1175
49. « Сообщение №11041, от Май 30, 2008, 05:32:27 PM»
автор: gsvano сообщение 11038
Нейросети в данном случае я не рассматриваю, так как для них нужны слишком высокие мощности, хотя маленькие вполне способны обучаться и в последующем выполнять свои функции


Напр. распознавать номера на авто .(что уже есть)или тормозить пьяных водил
Но способности к адаптивному поведению с приобретением жизненного опыта, что и является т.н "Интеллект"- извените не прокатит

Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
50. « Сообщение №11042, от Май 30, 2008, 05:58:39 PM»
автор: Клон сообщение №11041
Но способности к адаптивному поведению с приобретением жизненного опыта, что и является т.н "Интеллект"- извените не прокатит

Дык я же написал что
автор: gsvano сообщение №11038
Но ИИ на их основе, конечно, не создать, так как придется слишком много знать о топологии мозговой нейросети, всех связях и т.д.


автор: Dark Alf сообщение №11040
Но вопроса это не снимает, нужно только сформулировать его как "приведи функцию интеллекта которую нельзя реализовать на компе?",
(интеллекта, а не мозга! А интеллект переопределить так, чтобы первичная обработка образов в его свойства не входила :-) )


Вобще термин Интеллекта конечно притянут за уши, в то русло где ему не место, но раз уж обзывают нечто обладающее адаптивным поведением "ИИ" то так уж и быть - термин прижился.

Программ же работающих на основе формальной логики куча (эвристические базы данных, экспертные системы) но до самоощущения им мягко говоря далековато.

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12231


E-Mail
51. « Сообщение №11047, от Май 31, 2008, 08:07:05 AM»

gsvano: раз ты уж так утверждаешь - приведи пример функции мозга, которую принципиально не возможно реализовать с помощью императивного (даже не функционального) языка программирования на обычном компьютере Фон-неймановской архитектуры. Ну, то есть подтверди свое утверждение реальным примером.

примеры были приведены :) скажу только, что не возможно создать алгоритм, в котором бы предусматривались все реакции на все возможные, в том числе пока не известные условия, вот в чем суть ограничения Геделя. Программу адаптивного поведения создать в принципе можно, но не в качестве такого алгоритма, а в качестве эмуляции состемы распределенных распознавателей. Т.е. алгоритмы заканчиваются функциональностью этих распознавателей и их взаимосвязями. И вот тут-то любая компьютерная прога начнет пробуксовывать даже работая с сотней нейронов.



Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
52. « Сообщение №11050, от Май 31, 2008, 12:49:49 PM»
автор: nan сообщение 11047
примеры были приведены

Пожалуйста, тыкни меня в них носом, а то я их кажется, пропустил или не заметил.

автор: nan сообщение №11047
скажу только, что не возможно создать алгоритм, в котором бы предусматривались все реакции на все возможные, в том числе пока не известные условия, вот в чем суть ограничения Геделя.

Это естественно, как мне кажется, ты понимаешь алгоритм как программу, которая действует по условиям её ветвлений и это верно, я с тобой согласен, но есть простой способ обойти это ограничение. То есть можно написать программу, которая будет работать не только по тем алгоритмам, что в ней были изначально запрограммированы.
Как думаешь, в таком случае ограничение Геделя будет применимо?

автор: nan сообщение №11047
Программу адаптивного поведения создать в принципе можно, но не в качестве такого алгоритма, а в качестве эмуляции состемы распределенных распознавателей. Т.е. алгоритмы заканчиваются функциональностью этих распознавателей и их взаимосвязями. И вот тут-то любая компьютерная прога начнет пробуксовывать даже работая с сотней нейронов.

Про нейронные сети согласен - тупиковый пока что вариант. Но если изучить, выделить и алгоритмизировать функции, присущие психической деятельности, то проблема аппаратных мощностей не будет стаять на столько остро.

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12231


E-Mail
53. « Сообщение №11054, от Май 31, 2008, 05:38:55 PM»

примеры были приведены


Пожалуйста, тыкни меня в них носом, а то я их кажется, пропустил или не заметил.

Я имел в виду те примеры, которые были приведены сразу после твоего вопроса другими членами :) Т.е. программа будет пробуксовывать с любыми задачами распознавания, когда условия распознавания выйдут за границу предусмотренного алгоритмом. Если только эта программа не эмулирует нейросеть при взаимодействии с окружающей средой - как ее неотъемлемой части.

 

" мне кажется, ты понимаешь алгоритм как программу"

алгоритм - это не программа (приложение), а формализованная последовательность операций. Не алгоритм, а система функционально независимых алгоритмов (одни алгоритмы - реализация распознавателей, другие - последовательное развитие этих распознавателей, третья - функциональность образования связей между распознавателями и т.п.) - способна, в принципе, заменить бионоситель. Однако, такая система более эффективно выполняется на основе дискетных функциональных комплектующих, чем в виде компьютерной программы и в таком виде может быть реализована уже сейчас.

 

"если изучить, выделить и алгоритмизировать функции, присущие психической деятельности, то проблема аппаратных мощностей не будет стаять на столько остро."

ну а в соотвествующих статьях этим как раз и занимались :)

http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/algorithm/algorithm.php особенно здесь: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/algorithm/algorithm_2.php



Род: Мужской
Dark Alf
Full Poster


Сообщений: 87
54. « Сообщение №12700, от Декабрь 16, 2008, 06:39:14 AM»
Читаем и радуемся -
http://www.membrana.ru/articles/inventions/2008/12/15/172900.html

Машина считала зрительный образ с мозга человека

Съёмка красочных снов в мозгу спящего может оказаться реальностью через несколько лет. Начав с распознавания в картине активности нейронов простых двигательных команд, учёные ныне добрались до считывания зрительных образов. Пусть картинки эти ещё примитивны – но наши мысли постепенно перестают быть территорией, куда нет доступа посторонним.

Не вводя в мозг какие-либо электроды, экспериментаторы научились чётко определять — что видит испытуемый. Хотя предъявляемые его взору изображения пока ещё чёрно-белые и содержат всего сотню довольно крупных пикселей (применялось изображение 10 х 10), — это огромное достижение в понимании "шаблонов" нейронной активности, связанных со столь сложными процессами, как восприятие зрительной информации.

Фантастический опыт японских учёных открывает дорогу к распознаванию в мозге человека и тех изображений, которые он никогда не видел наяву — снов или воображаемых миров. Только представьте работу художника или дизайнера, который просто сидит в кресле и закрыв глаза придумывает образы, которые тут же появляются на экране компьютера.

Доктор Камитани говорит: "Эта технология также может применяться в других сферах, не только в распознавании (в голове) зрительных образов. В будущем она, возможно, сумеет выявлять чувства и сложные эмоциональные состояния" (фото с сайта cns.atr.jp).

Такую потрясающую перспективу рисуют Юкиясу Камитани (Yukiyasu Kamitani) и его команда из лаборатории вычислительной неврологии института передовых телекоммуникационных исследований (ATR Computational Neuroscience Laboratories)...

Ну, дальше читаем по ссылке...
Это действительно впечатляет.

Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 771

Телефон: +79217162023
55. « Сообщение №12703, от Декабрь 16, 2008, 11:44:32 AM»
Dark Alf:
«Это действительно впечатляет.» И очень напоминает работу Д. Лената, который схарчил на свою задумку «проект CYC» 50 млн. зеленых от военного ведомства США (генерал Роберт Инман) и получил «фуфлометр» Cyc Knowledge Server.

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12231


E-Mail
56. « Сообщение №12704, от Декабрь 16, 2008, 11:57:03 AM»

В журнале была об этом статья Японские ученые нашли способ читать мысли человека с моими комментариями:

Да! Вот это действительно представляется реальным способом считывать работы распознавателей методом визуализирования, НО каждое "чтение мыслей" должно проводиться в строго тех же условиях, в которых предъявлялись тестирующие образы. В противном случае соответствие будет только для первичных анализаторов - только для отдельно зрительных, отдельно слуховых и других видов простых образов.

Добавлю, что еще Н.Бехтерава по заданию партии-правительства занималась темой чтения мыслей путем снятия потенциалов мозга. Она находила совершенно определенные "корреляты" слов в откликах нейронной активности. Т.е. при произнесения данного слова фиксировала те распознаватели, которые на него откликаются, а другого слова – уже другие. Первые такие успехи привели ее коллектив почти в эйфорическое состояние и подняло значимость ее исследований в глазах заказчиков на высочайший уровень. Вот она, казалось бы, техническая телепатия. И вдруг – пошли обиднейшие обломы. Уже на прежнем месте не появлялась знакомая и картографированная активность. Случайно эта активность обнаружилась в другом месте. Ладно, картографируем гибче. Но фиг: теперь активность исчезала и появлялась, казалось бы, издеваясь над всеми усилиями. Бехтерева тут же придумала "объяснение" в стиле метода Аристотеля: в мозге есть жесткие и гибкие звенья. Но это не помогло подступиться к главной задаче, и проект был провален.

Теперь японцы, фактически делают то же самое, только на более высоком техническом уровне. И пока у них, судя по всему, та же эйфория. Во всяком случае, пока нет никаких намеком о том, что их картография зависит от условий тестирования и в несколько других условиях окажется разительно иной. Что для каждых из условий и состояний нужно будет делать свою карту. И это – практически то же самое- как сделать динамическую карту топологии связей мозга от всех возможных условий и эмоций, что их методами явно не реализуемо. Но польза от всего этого, несомненно, какая ни на есть будет проистекать. Но до "Доктор Кан Чэн … предсказывает, что дальнейшее развитие этой технологии в течение 10 лет не только позволит перейти к буквальному чтению мыслей" – это очень оптимистично.



Род: Мужской
Dark Alf
Full Poster


Сообщений: 87
57. « Сообщение №12971, от Январь 12, 2009, 03:24:05 AM»
Болезненные воспоминания можно будет стереть

Международная группа ученых, изучавшая свойства протеинкиназы М-зета, опубликовала в декабрьском выпуске журнала PLoS Biology отчет о проведенных исследованиях. Упомянутый фермент считается одним из ключевых элементов механизма долговременной памяти (это было установлено несколько лет назад), однако более всего он — если верить авторам — интересен тем, что с его помощью сохраняются только комплексные воспоминания, детальная информация о совершенных действиях и пережитых потрясениях. Следовательно, при выборочном уничтожении молекул протеинкиназы М-зета человек может «забыть» о неугодных ему событиях и переживаниях, причем функционирование его мозга не нарушится.

«ОТЧАЯНИЕ. Сотрите свою память — помогает».

«К счастью, этот фермент отвечает только за воспоминания высокого уровня, подробные сведения, а не какие-либо базовые способности, — поясняет суть открытия один из его авторов, адъюнкт-профессор физиологии и фармакологии Андре А. Фентон (Andre A. Fenton) из Университета штата Нью-Йорк (США). — Если дальнейшие исследования подтвердят правильность наших выводов, в будущем можно ожидать появления новых методов лечения, основанных на стирании памяти». Ученый имеет в виду борьбу с депрессиями, фобиями, различными видами зависимостей.

«Мы также показали, что протеинкиназа М-зета поддерживает функционирование нескольких различных типов памяти, механизмы действия которых ранее многими рассматривались как независимые», — подводит итог исследования профессор Тодд С. Сэктор (Todd C. Sacktor), работавший в близком контакте с Андре Фентоном.

Полная версия отчета исследователей доступна на сайте журнала PLoS Biology.

Подготовлено по материалам Science Daily.

Прочитано здесь - http://soft.mail.ru/pressrl_page.php?id=32193

Ваши мнения, господа? Журналисты опять что-то переврали, да? Или и правда можно попробовать прицельно "стереть память" в тех зонах мозга, которые, скажем, ненормально возбуждаются при переживании, скажем, фобий? При условии, разумеется, что за долговременную память таки отвественен оный фермент.

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1175
58. « Сообщение №12972, от Январь 12, 2009, 12:45:22 PM»
На мой взгляд :- память остается ,но актуальность теряется.

Напр. воспоминания о детстве, будут в контексте сегодняшней актуальности . Что казалось в детстве - трагичным : сегодня будет выглядеть - комичным.

"Я - это полет на гребне текущего момента."

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12231


E-Mail
59. « Сообщение №12977, от Январь 13, 2009, 09:02:02 AM»

посмотрел оригинал статьи: журналюги не переврали. Все так примерно и обстоит. И не вижу в этом ничего экстраординарного: в самом же деле основа памяти (проводимость между синапсами) организуется с помощью некоторых нейропептидов. Их ингибирование должно препятствовать использованию механизма. Достаточно локальное введение ингибиторов способно как предотвратить образование памяти, что так же уже описывалось, так и испортить существующее. Т.к. тормозные (обычно возникающие под воздействием отрицательных переживаний) следы пямяти текущего опыта и возбуждающие используют разные нейропептиды, означает возможность более раздельного вмешательства. Насчет того, насколько "глубоко" повреждается память, вообще нет каких-то определенных данных. Просто был обнаружен и пока даже не подтвержден эффект возможности вмешательства. Что и так было понятно - это возможно если подобрать ключик.



Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1175
60. « Сообщение №13018, от Январь 14, 2009, 08:19:36 PM»
" Насчет того, насколько "глубоко" повреждается память, вообще нет каких-то определенных данных. Просто был обнаружен и пока даже не подтвержден эффект возможности вмешательства. Что и так было понятно - это возможно если подобрать ключик."

Но у журналюг все выглядит как будто "ключик" уже подобрали :"Болезненные воспоминания можно будет стереть"; "«ОТЧАЯНИЕ. Сотрите свою память — помогает». все это выглядит как сенсация.
Еще до поездки в Америку С.Гроф якобы по заданию коммунистических спец.служб ,экспериментировал с ЛСД для "стирания памяти". Его исследования носили гуманистический контекст: выжившие узники концлагерей,люди с травмированной психикой пренесшие ужасы войны тогда были молоды, нуждались в востановлении.
Что получилось с ЛСД теперь уже известно :- запрещен во всем мире.
Но все же если допустить ,что "ключик"будет подобран ,и будет возможна точечно - прицельная атака на память: ведь тут открываются захватывающие дух возможности (лечение неврозов,навязчивые состояния). Но круг гуманистических задач может разорваться и обернуться против человека.