Короткий адрес страницы: fornit.ru/4049
На форум
  Автор

Иллюзии

(Просмотров: 14449)
FLM
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 86
1. « Сообщение №20236, от Декабрь 06, 2010, 10:38:45 AM»

Все со временем меняется. Так нам кажется. На самом деле, это мы меняемся, становимся другими, не такими как прежде. И ничего удивительного, что другой, и мир воспринимает по другому. Я знавал одного человека, который еще в отрочестве решил записывать в специальную тетрадь все, что он узнал нового и что ему нравится. Одна из первых записей была - ,,Люблю выходные. Не надо рано вставать,чтобы идти в школу. Все дома, и мы всей семьей завтракаем вместе,,. Потом были изречения типа ,, Люблю, когда Новый Год и елка. Взрослые становятся такими добрыми и веселыми и по телевизору показывают смешные кинокомедии.,, ,,Люблю День рождения и подарки,,, ,,Мне нравится играть в футбол, особенно быть вратарем и отбивать мяч летящий в ворота,,, ,, Люблю, возвращаясь из школы, покупать и есть пирожки с горохом. А еще больше, пломбир, но это когда есть деньги.,,, ,, Люблю смотреть кино, там где дерутся на шпагах,, ,,Люблю кататься на велосипеде…,, ,,Люблю ходить на рыбалку…,, ,, Люблю ездить с родителями на Черное море…,,. Множество этих и других ,,люблю,, вписывалось в тетрадь, снабжалось порядковым номером и датой. И уже на третьем десятке начали появляться записи совсем иного качества - ,,Мне нравится ходить на школьные вечера потому, что потом бывают танцы,,, ,, Я с удовольствием иду к кому-нибудь на день рождения, и вообще люблю праздничный стол. И когда танцуют медленные танцы с выключенным светом.,, и ,, Люблю целоваться.Это однозначно.,, Дальше больше - ,,Люблю Ее, ничто в мире не сможет нас разлучить,потому что я ее люблю больше всего, больше своей жизни.,, Жизнь шла и количество записей в тетради росло. Со временем она изрядно поистрепалась, особенно коричневая коленкоровая обложка,но пожелтевшие от времени листы в клеточку продолжали хранить огромное количество ,,люблю,, и ,,мне нравится,,. И вот однажды, это было на следущий день после того, как ему исполнилось сорок лет, он достал заветную тетрадь, чтобы вписать туда что-нибудь еще, открыл ее, и как водится, прочел последнюю запись - ,,В прошлую пятницу писали ,,пулю,, до двух ночи. Люблю преферанс, особенно в хорошей компании.,, Затем с новой строки написал порядковый номер следующего своего откровения и в нерешительности остановился. Записывать было нечего. Он просидел над тетрадью целых пятнадцать минут, но так и не придумал, что бы можно было добавить к тому, что уже было написано. Поначалу он не придал этому большого значения, но, как говорится, осадок остался, и уже через два дня он вновь достал тетрадь, чтобы все- таки сделать очередную запись. И опять не смог этого сделать, просто в голову не приходило, что же еще ему нравится в этой жизни. Вместо этого он начал перечитывать предыдущие записи и обнаружил, что в частности ,, Мне нравятся дружеские попойки, особенно выезд на природу ,,на шашлыки,, уже не соответствует действительности и он вычеркнул эту запись. С тех пор нового в заветную тетрадь, он так ничего и не вписал, зато с регулярностью стал обнаруживать несоответствия и вычеркивать то, что было написано прежде. И процесс пошел в обратном направлении. Теперь количество ,,люблю,, и ,,мне нравится,, стало уменьшатся, уменьшатся и уменьшатся. Так тает снег. Так утрачиваются иллюзии. Выходит, что первую половину своей жизни, человек приобретает иллюзии,можно сказать, питает ими свой мозг, выстраивает определенное мировозрение. В это время формируется то, что принято называть внутренним миром человека. Это определенные убеждения, догмы, этические установки, приверженность тем или иным идеалам, вкусы, в конце концов. Все это взращено на иллюзиях, или, другими словами, на субъективистском отношении к миру. Существует мнение, что по другому и быть не может, т.к. органы чувств, при помощи которых индивид познает мир, сугубо субъективны. Но это уже другой вопрос. Интересно другое, какие задачи в сознании человека выполняют иллюзии? Будь то свободный полет фантазии или образы, почерпнутые из литературы и кино. Почему мы вообще склонны фантазировать? Чем на самом деле в это время занят мозг? Просчитыванием возможных реальных ситуаций? Или самоудовлетворением? На протяжении жизни мы напичкиваем себя таким количеством иллюзий, как приобретенных самостоятельно, так и привнесенных в наше сознание в уже готовом виде, что невольно возникает вопрос, в каком мире мы живем? Вопрос не праздный, т.к. расставание с очередной иллюзией, процесс очень болезненный, а зачастую просто непереносимый. Суицид лишь одно из детищ конфликта между иллюзией и реальностью. Я ищу не спора как спортивного состязания интеллектов, но информации. Вполне допускаю, что все написаное выше, тоже, своего рода иллюзия.


Род: Мужской
corowew
Sr. Poster


Сообщений: 176
2. « Сообщение №20241, от Декабрь 06, 2010, 06:12:13 PM»

На каком-то сайте прочитал примерно такую "мудрость" "Человеку так мало надо для счастья, поэтому не создай себе нужды" не помню к сожалению кто это сказал.


Я вот тоже думал на сколько "реальна" реальность, и как узнать что такое истина, где я в этом мире и что я. Пообщался немного тут в дискуссиях, плюс сам подумал понял что бесполезно задаваться вопросом о истинности истины, "реальности" реальности так как если и существует реальность вне нашей с другими свойствами, нас она не затронет пока не прикоснётся к нашей реальности, а после подобного они как-бы сольются.

А потом ещё много думал... очень много думал и ещё читал, наблюдал. И понял, что утверждать что либо можно только после проверки на практике, и любые идей не прошедшие этой практики нельзя расценивать как правильные или не правильные. А другие критерий не могут расцениваться как точные. Поэтому мысли которые нельзя проверить на практике не куда не приведут, и бессмысленно о них рассуждать. А сознание формируется таким количеством данных начиная с того что падалали твоя мама на живот когда была беременна, и до движения вещества во вселенной, а оценивать подобное количество данных слившихся в созналие на данном уровне развития так чтоб можно было-бы делать какие либо выводы нельзя, как мне кажется


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
3. « Сообщение №20242, от Декабрь 06, 2010, 07:04:34 PM»

Уверенно ощущаю, что для меня загадки в такой постановке вопроса нет :) Все это слишком классически составляет внешние проявления механизмов психики.

Вообще, можно выделить несколько условных, но вполне хорошо различаемых границ.

 Самая общая - период жизни: от рождения до биологической смерти.

В этом периоде, зависимо от него, возникает и угасает подпериод сознательной адаптивности. Где-то с 1,5 лет и даже позже (что очень индивидуально). становится резко характерным приспособление к реальности с помощью сознания, когда момент осознания восприятия оказывается достаточно важным и новым (по отношению к существующим навыкам), чтобы прервать то в поведении, что этот момент воплощает чтобы "подумать", а как в такой ситуации бы лучше отреагировать. Вначале готовности механизмов сознания к подобной работе почти все вокруг ново, незнакомому, требует "подумать". Мир очень плотно насыщен моментами прерывания бездумного для его осознания. Он ярок, впечатления очень детализованы потому, что эти впечатления - и есть память о цепочках прерывания.

Но чем больше опыт, тем меньше нового и тем больше заготавливается того, что не требует больше задумываться. И если окружающее остается стабильно, то наступает время, когда вообще все настолько становится отработано, что совершается само собой. Начинают завершаться программы индивидуального развития функциональности, оптимизированные для данного вида с целью обеспечить наиболее эффективную адаптивность вида методом передачи личного опыта молодняку в период их доверчивого обучения, перед периодом игрового преступания преподанного. В этом случае уже в возрасте 30-40 лет это - "все познавший" и все более разадаптирующийся познавать новое.

Но некоторые особи оказываются в течении жизни в слишком изменчивых условиях, постоянно напрягающих их систему сознательной адаптации, и приток нового, хоть и становиться меньше с возрастом, завершая период гиперактивности и перескоков внимания, но приходит к некоторому посильному для его творческого потенциала уровню: он начинает усваивать новое в меру сил и способностей. И тогда его сознательные механизмы не дезадаптируются за время мотивации исследовательского поведения, поджимая по срокам программы старения организма. Примерно 30% людей не теряют разума, а примерно 5% - способности творческой адаптации к новому - даже к 80 годам.

Хотя субъективное время неизбежно замедляется из-за более редких моментов прерывания автоматизмов, но оно качественнее более плотно и полноценно , чем у людей, творчески дезадаптировавшихся и позволяет в каждой такой точке памяти продолжать корректировать навыки, оптимизируя их ко все более разной специфики использования.

Теперь, если прочесть текст постановки вопроса, имея в виду сказанное, то все укладывается во вполне определенные причинности :) И речь пойдет уже вовсе не каких-то иллюзиях, которыми морочились всю жизнь, а об изменении личного отношения по мере угасания новизны и значимости с приобретением все более уверенного опыта.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон, FLM, Синь

Род: Мужской
corowew
Sr. Poster


Сообщений: 176
4. « Сообщение №20243, от Декабрь 06, 2010, 09:10:04 PM»

Если смотреть в общем на всех и сразу то я полностью согласен ну а если рассматривать каждого человека в отдельности. Мы начнём наблюдать уже не промежутки от 30-40 мы будем видеть конкретное число конкретные мысли чувства в которых лично я зачастую наблюдаю такую неразбериху и непонятность что определить что-то конкретное по крайней мере очень трудно.

И я бы с радостью обобщил. И если бы все тоже думали в общем и целом некими моделями и приносил их в реальную жизнь мир стал бы намного лучше, из него исчезли-бы все "ненужности". Но к сожалению я натыкаюсь на то что вокруг меня сверстники который в основном если и читают то вывески на киосках и учителя который говорят о том что нужно следовать идеалам но при этом не понимают их. И это полбеды, если это всё воспринимать как нечто стороннее, искать закономерности, изучать как обезьян то всё нармальною. Но если думать о том что они тоже люди и у них тоже мысли, обстоятельства жизни, которые дают им причины вести себя так, и если подумать о том что ты тоже не бог и можешь быть не прав, то становится совсем не понятно откуда все эти иллюзий и что есть иллюзий а что есть действительно верные мысли и единственный способ это узнать попробовать на действительности.

Ну а такую штуку как мысль о чужой мысли или иллюзий как на реальности проверить? Спросить? Дак ведь если это иллюзия не проверяемая на практике при реальных обстоятельствах, ну или миро ощущение. Разве мы сможем точно оценить и сделать точные выводы о чужой точки зрения?
« Последнее редактирование: 2010-12-07 18:03:14 corowew »



Род: Мужской
corowew
Sr. Poster


Сообщений: 176
5. « Сообщение №20250, от Декабрь 07, 2010, 06:38:03 PM»

Вот ещё кое что http://www.membrana.ru/lenta/?10919. Статейка о том что зрительные иллюзий у каждого различны. В самой статье ещё ссылка на статью о причинах зрительных иллюзий.

Если иллюзий являются показателем нашего восприятия окружающего мира, а это в свою очередь формирует наше мнение о реальных объектах и их свойствах, получается что характеристики внешнего мира у разных людей будут отличатся, хоть в общих чертах и будут одинаковы.

А наше сознание формируется из такого огромного количества таких "мелких" отличий заданных изначально или полученных в течений жизни, что если переходить на личности, то обобщённые модели не имеют очень большого значения. И я думаю даже лучший психолог во многом догадывается что у его подопечного на уме чем знает это.


Род: Мужской
Доктор Вэн Шуйбянь
УДАЛЕН

Сообщений: 6
6. « Сообщение №20252, от Декабрь 07, 2010, 10:26:52 PM»

Ну, ребята, вы даёте...
Сам всегда стремлюсь говорить просто о сложном(резюмировать что ли),  [Удален фрагмент текст с нарущением Правил, который не был изменен после предупреждения] 

« Последнее редактирование: 2010-12-10 09:47:07 nan »



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
7. « Сообщение №20254, от Декабрь 08, 2010, 09:34:14 AM»

а можно попробовать прямо в этой теме сказать вот так просто о вопросе перевого сообщения?.. :) плиз!




Род: Мужской
Доктор Вэн Шуйбянь
УДАЛЕН

Сообщений: 6
8. « Сообщение №20257, от Декабрь 08, 2010, 11:50:57 AM»

В первом посте перечислена куча(именно, куча) житейских ситуаций и наблюдений, задано много разноплановых мировоззренческих вопросов.. И всё это не структурировано какою-то общей рациональной мыслью..

Вы, nan, разобрали эту кучу и, говоря математическим языком, обозначив неизвестные, создали систему уравнений.
Но решать её Вам не интересно, ибо в результате иксы и игреки будут равны банальным истинам, вроде, "да - жизнь занятная штука"....

И не то, чтобы это была навозная куча, разгребая которую жемчугов и не сыщешь - нормальные себе наблюдения и вопросы, просто, лучше их рассматривать раздельно, тогда появится и возможность анализа неповерхностного..


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: FLM

Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
9. « Сообщение №20258, от Декабрь 08, 2010, 02:56:27 PM»

автор: FLM сообщение 20236
Почему мы вообще склонны фантазировать? Чем на самом деле в это время занят мозг? Просчитыванием возможных реальных ситуаций?

Судя по материалам о работе мозга на этом сайте - он заточен как раз на "просчитывание возможных реальных ситуаций". И по логике - найденное решение должно тут же проверяться на соответствие реальности, чтобы скорректировать. Если жить в дикой природе с минимумом удобств - так и будет, философить просто некогда да и опасно. А если в бетонной коробке? Мозг исправно крутит шарики/ролики и выдает решения - только они нафиг не нужны, если и так неплохо кормят. Просто лень проверять - и ничто за это не "наказывает". В итоге накапливаются "непроверенные предположения" и растет неадекватность.
То бишь полезный вообщем то процесс "проигрывания ситуаци загодя" превращается в бесполезное и даже вредное занятие, если только проигрывать и не проверять. Вроде как реестр засирается - ведь основная чистка происходит при столкновении с реальностью.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: FLM

FLM
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 86
10. « Сообщение №20260, от Декабрь 08, 2010, 05:37:34 PM»

Спасибо. Полностью согласен, что первый пост не был структуирован какой-то общей рациональной мыслью, а nan действительно разобрал ее и создал систему уравнений.Вопрос, а вернее, вопросы, прозвучали невнятно. Подозреваю, да так оно и есть, что по большей части это проистекает от многоплановости понятия ,,иллюзия,,, вернее, от того, в каком значении мы его употребляем. Ну и конечно же, из-за каши в голове автора. Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Но ведь если бы в этом вопросе для меня все было бы ясно, то не было бы и смысла иниицировать это обсуждение. Так что добавлю к имеющейся куче…. Интересно вот что. Отчего мы так сильно этому подвержены, почему с такой легкостью, даже с радостью, склонны воспринимать иллюзии, впитывать их, превращая их в собственную реальность? Мы питаем себя иллюзией, что добро побеждает зло, что у нас( у человечества) есть некая высшая цель, к которой мы неуклонно идем, что порошок Tide лучше остальных, а в здоровом теле здоровый дух. Ведь этой особенностью нашей психики, давно и успешно пользуются продавцы идей, религий и товаров народного потребления. При помощи фантазий и иллюзий, которые на каком-то этапе являются познанием внешнего мира через игру, мы невольно формируем собственную личность. Это необходимость, позволяющая лучше адаптироваться в среде с целью дальнейшего выживания. Окей. И процесс этот относительно перманентен. Согласен. Но вот почему внушаемость и самовнушаемость сохраняется на протяжении всей жизни, когда, казалось бы, ты уже давно знаешь, что черное, а что белое? Может быть потому, что человек по своей природе потребитель впечатлений? А фантазии наряду с иллюзиями являются заменителем их, если человек живет мало насыщенной эмоциями жизнью? А может стоит заглянуть к д-ру Фрейду? Мы обожаем приключения на телеэкране, мультики и красиво сделанные клипы, чем необычнее и красочней видеоряд, тем большее внимание он к себе приковывает. Порой это имеет сильный эффект. И все благодаря тому, что наше сознание УЖЕ ЗАРАНЕЕ ГОТОВО принять это. Почему оно уже готово? Почему всегда, кроме хлеба, требовались и зрелища? О, опять масса вопросов вместо одного, четко сформулированного. Хорошо, пусть это будет иллюстрацией многослойности темы.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
11. « Сообщение №20261, от Декабрь 08, 2010, 07:13:00 PM»

Все же возражу, что "не хитрые истины" вовсе не столь очевидны в понимании причин затронутых явлений и чтобы не оказаться на уровне их чисто житейского и совершенно бесперспективного для познания перетирания, нужно очень хорошо начать понимать всю систему индивидуальной адаптивности в социальных условиях. И это вовсе не "усложняя", а дай бог приблизиться до степени, чтобы "истины" в самом деле можно было верифицировать, а не просто философствовать, т.е. "истина" тогда станет истиной, когда предположение, сверенное с реальностью покажет результат "истина", а не "ложь". Вот тогда в этот момент можно считать, что мы избегли субъективной неадекватности наших предположений реальности.

>>nan, разобрали эту кучу и, говоря математическим языком, обозначив неизвестные, создали систему уравнений

если говорить именно мат.языком, то я вообще не создавал никакой системы уравнений :) а если быть менее многозначительным, то могу сказать за себя, что лишь только обратил внимание на важность периодизации в развитии ментальности особи и лишь намекнул на то, каким образом. Подробнее об этом описано в большом количестве материалов на сайте.

>>почему внушаемость и самовнушаемость сохраняется на протяжении всей жизни, когда, казалось бы, ты уже давно знаешь, что черное, а что белое?

Это не может быть общим для всех утверждением потому, что есть большой диапазон от параноидальных скептиков, через разумный скептицизм до всеверящих блаженных. Нужно рассматривать конкретных случай. Но, опять же, в плане периодизации, специфика ценностей личности зависит от периода развития ([subject_id=12], [subject_id=32]). Если в период доверчивого обучения все воспринимается как "истина" без проверки реальностью, то в период игрового попрания авторитетов и преступания запретов формируется личное отношение. Но не у всех и не во всем, а в том, в чем оказалась достаточная свобода личного познания, исследования. У некоторых такой свободы не оказывается буквально ни в чем и они остаются послушниками на всю жизнь. Некоторые оказываются в зависимости от многих обстоятельств и идей, что дает тот же результат в области этой зависимости.

см. Личность и социум. Вот так "усложняя" и сурово :)




Род: Мужской
corowew
Sr. Poster


Сообщений: 176
12. « Сообщение №20263, от Декабрь 08, 2010, 08:18:47 PM»

FLM У меня есть небольшая просьба, не могли бы вы хоть чуть-чуть разделять на абзацы текст ато от этого становится менее понятно что вы хотите сказать.


На мой взгляд стоит для начала выбрать что обсуждать. "Иллюзий", понимание личности, периодизации в развитии ментальности... или что-то ещё.

Затем уточнить что мы будем подразумевать под тем что будем обсуждать. Так как допустим "иллюзий" могут быть в плане не верного восприятия действительности, или в плане личных понятий, типа создания потребностей который таковыми не являются...

И ещё установить рамки в которых мы хотим разобраться. На всём человечестве, на группе людей, или уж как мне кажется совсем не реально, на личности.


Род: Мужской
Доктор Вэн Шуйбянь
УДАЛЕН

Сообщений: 6
13. « Сообщение №20266, от Декабрь 09, 2010, 01:27:37 AM»

Иллюзии.....
 [Удален фрагмент текст с нарущением Правил, который не был изменен после предупреждения]  Да, и потребности такой у него возникать не должно....
 [Удален фрагмент текст с нарущением Правил, который не был изменен после предупреждения] 

« Последнее редактирование: 2010-12-10 09:46:46 nan »



FLM
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 86
14. « Сообщение №20270, от Декабрь 09, 2010, 10:56:28 AM»

Я пытаюсь докопаться до причины того, что мне не удается сфокусироваться на каком-то конкретном аспекте затронутого вопроса. Попробую проследить историю возникновения его как такового. Конечно, все началось на личностном уровне, на том, с чем сталкиваешься в повседневной жизни и при общении с конкретными людьми. И первое – это верующие. Меня впечатлил феномен веры и воздействие религии на сознание человека. Совершенно очевидно, что этой иллюзии подвержены люди совсем разного склада ума, характера и уровня развития. А это свидетельствует не о частном случае , а о тенденции. Сам собой напрашивается вывод, что дело не в том, что именно та или иная религия проповедует, а то, что веровать,т.е. принимать на вооружение некую иллюзию, характерно для человека вообще. В начале меня занимал только этот аспект, термин ,,иллюзия,, появился позже, когда пришло понимание, что подверженность другим теориям и убеждениям, имеют ту же природу. Ну да, человек существо социальное – думал я – ему необходима какая-то общая идея, некая концепция, на основании которой можно бы было строить общие законы и правила поведения в социуме. Создать систему этических норм, которая служит главной задаче – выживанию человека как вида в целом. От частного к общему. Возник вопрос о психических механизмах нашего сознания, как создающего иллюзии, так и потребляющего их. По-моему, эти два аспекта(производство и потребление), должны рассматриваться в одном ключе.
Достаточно проследить за развитием зрелищной индустрии с ростом научно-технического прогресса. И мы увидим, что в этой сфере список достижений ничуть не меньше, чем в медицине или физике. Политики, идеологи, священники, вожди всех мастей, а так же артисты, художники и писатели – все эти люди работают на ниве создания иллюзий. Они производители, следовательно на их продукцию есть спрос. Вот в причинах этого спроса и хотелось бы разобраться. А не хотелось бы толочь воду в ступе по поводу того, что иллюзорно, а что истинно, т.к. и то и другое имеет собственную систему координат, и вне ее является собственной противоположностью. Хотелось бы разобраться( громко сказано, хотя бы чуть приблизиться) в тех механизмах, которые создают в нашем сознании потребность в иллюзиях. Как в их потреблении, так и в их производстве. Причина же кажущейся размытости термина ,,иллюзия,, кроется в несовершенстве языка автора данного поста и в том, что он пытается от частностей прийти к общему.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
15. « Сообщение №20272, от Декабрь 09, 2010, 01:18:21 PM»

автор: FLM сообщение 20270
Совершенно очевидно, что этой иллюзии подвержены люди совсем разного склада ума, характера и уровня развития. А это свидетельствует не о частном случае , а о тенденции

Мне кажется, вера - очередной автоматизм сформированный эволюцией. Не получается постояно все проверять - приходится доверять. Вопрос лишь чему и в какой степени.


Род: Мужской
corowew
Sr. Poster


Сообщений: 176
16. « Сообщение №20283, от Декабрь 09, 2010, 05:26:43 PM»

Совершенно очевидно, что этой иллюзии подвержены люди совсем разного склада ума, характера и уровня развития. А это свидетельствует не о частном случае , а о тенденции


Ну совсем не обизательно что это не не о частностях. Ведь каждый приходит к вере по разному и относится к ней по разному. Да и вера на мой взгляд не иллюзия, по крайней мере вера в бога. Я прсто не представляю как можно доказать отсутствие сущности которая не зависит не от чего, и при этом управляет всем. Да и доказать существование тоже задача не простая, ведь даже если есть то что современная наука не может объяснить можно сказать что только пока наука не может объяснить. Так что вера в бога это лишь дело каждого.

Достаточно проследить за развитием зрелищной индустрии с ростом научно-технического прогресса. И мы увидим, что в этой сфере список достижений ничуть не меньше, чем в медицине или физике


Ну тут наверно дало в том что когда человек был в естественной среде он активно взаимодействовал с окружающем миром, и у него возникала потребность в познаний. А теперь человек отлучается от активного существования в активной среде и унего возникает потребность заполнить эту пустоту. Вот тут и выходит на сцену зрелище...

А вообще повторюсь, обобщённый вариант далеко не всегда справедлив в частной жизни с конкретными людьми. Это как 13+7=1+2+10+7 ответ одинаковый а вот решается по разному. Даже если в массах приходит к одному, у каждого разные пути. Хотя применение у таких рассуждений есть, но они полезны людям которые работают именно с массами а не с частными.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
17. « Сообщение №20287, от Декабрь 09, 2010, 07:05:52 PM»

>> веровать,т.е. принимать на вооружение некую иллюзию, характерно для человека вообще.

уточню: для человека характерно принимать к сведению нечто для него важное-нужное и не всегда с целью адекватного использования этого в реальности. Иногда это ему нужно для вынашивания субъективных переживаний и социального влияния. В случае же использования сведений в реальности они очень быстро вверяются на соотвествие с ней и нормально корректируются в каждом опыте рассогласования желаемого и получаемого.

Использование недопроверенных сведений иллюзиями бы не стоит называть потому, что это - неадекватности, а не обман распознаваний в восприятии - иллюзии.

>> Хотелось бы разобраться( громко сказано, хотя бы чуть приблизиться) в тех механизмах, которые создают в нашем сознании потребность в иллюзиях.

Бывает, что человек испытывает потребность в иллюзиях, вызывающих у него позитивные эмоциональные состояния: наркомания и ее заменители, стимуляции и т.п. Но когда он погружается в мечты и, еще более, когда он начинает истово верить в предмет своих мечт, то это - не иллюзии, а неадекватности. Он стремится к этому постольку, поскольку прежний опыт в этом направлении давал позитивную оценку таким действиям. Человек рад обманываться красивой сказкой, если считает, что она способна в достаточной степени заменить ему неприятные стороны мира. Ради "позитива" в его понимании он готов на многое.




FLM
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 86
18. « Сообщение №20295, от Декабрь 10, 2010, 04:57:40 PM»

автор: nan сообщение 20287
для человека характерно принимать к сведению нечто для него важное-нужное и не всегда с целью адекватного использования этого в реальности

Вот именно при определении ,,важно-нужного,, для себя, чаще всего и происходит ошибка,отправляющая это в разряд иллюзий. Но осознание истинной сущности того, что сегодня тебе кажется архиважным, приходит гораздо позже. Да и нормальная корректировка рассогласования желаемого и получаемого не всегда имеет место быть. Я бы сказал, что такой сценарий как раз чаще встречается как исключение, а не как правило. В большинстве случаев, в силу инерционности мышления и во имя исполнения ранее принятого решения, индивид продолжает гнуть прежнюю линию,не считаясь с реалиями сегодняшнего дня. Не считаясь умышленно, ведь подобная корректировка поставит его перед неопровержимым фактом, что какой-то отрезок его жизни прошел под знаком иллюзии, а следовательно, впустую. Инстинкт самосохранения здесь играет злую шутку, он подсказывает не менять ранее намеченных планов и выбора жизненных приоритетов.В качестве примера подходят люди старшего поколения,родившиеся и выросшие в другом обществе. Так что, я не думаю, что здесь все так просто.


FLM
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 86
19. « Сообщение №20296, от Декабрь 10, 2010, 05:33:07 PM»

автор: nan сообщение 20287
Ради "позитива" в его понимании он готов на многое.

Очень меткое замечание. Для иллюзий это и характерно,иметь позитивную окраску. Ведь в начале своего пути мы хотим стать космонавтами, футбольными звездами, врачами и вообще робингудами. Кому-то это удается. Но не об этом...Получается, что иллюзии стоят на службе снабжения нашего сознания позитивом. И чем его меньше в реальной жизни, тем более подвержен индивид получать его через иллюзии. ,,Властители,, душ человеческих прекрасно осведомлены, что для того, чтобы подчинить толпу, достаточно лишь говорить то, что она(толпа) хочет услышать. А она хочет позитива, и поверит в любой бред, лишь бы он отвечал ее представлениям о благе. И несется с амвона - ,,Я дам вам свет новой жизни,, , с броневика - ,,Вся власть рабочим и крестьянам!,,, с телеэкрана -,,Почувствуй разницу,, ну и т.д. По-моему, из первоночального сумбура начинает вырисовываться определенная тема


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
20. « Сообщение №20299, от Декабрь 10, 2010, 06:52:07 PM»

>>Я бы сказал, что такой сценарий как раз чаще встречается как исключение, а не как правило. В большинстве случаев, в силу инерционности мышления и во имя исполнения ранее принятого решения, индивид продолжает гнуть прежнюю линию,не считаясь с реалиями сегодняшнего дня.

Стоит учесть одну очень важную вещь: если социум позволяет быт носителем неадекватной идеи, то ничто не помешает продолжать быть носителем, не корректируя ее реальностью. Если особь не умрет, ей не будет причинен неприемлемый вред, то она будет дурковать, пока ей это позволяется.

Чем более изощрена культура, чем больше возможности выживать, несмотря на ошибки, тем больше неадеквата будет накапливаться. В городах шизы больше, чем в деревне, а в деревне больше, чем в суровых условиях обитания, которые не прощают неправильных действий. Там не подуришь безнаказано.

Вот в Киргизии, перед революциями шиза процветала как и везде при достаточно привольной жизни, но потом, людей сильно жизнь одернула. Я побыл свидетелем этой разительной разницы: Как живут люди в Киргизии.




Род: Мужской
corowew
Sr. Poster


Сообщений: 176
21. « Сообщение №20306, от Декабрь 10, 2010, 08:49:20 PM»

Использование недопроверенных сведений иллюзиями бы не стоит называть потому, что это - неадекватности


Можно я уточню. Недопроверенных в плане не доконца проверенных, или в плане неначом не основанных. И ещё, вы под использованием подразумевали непоколебимую веру в правоту недопроверенных фактов или именно использование.


FLM
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 86
22. « Сообщение №20349, от Декабрь 12, 2010, 08:23:02 PM»

автор: nan сообщение 20299
Чем более изощрена культура, чем больше возможности выживать, несмотря на ошибки, тем больше неадеквата будет накапливаться

Полностью согласен. Лишь добавлю, что чем выше научно-технический прогресс, тем больше индивидов, не прошедших бы естественный отбор в более суровых условиях, остается полноправными членами общества. Если без сантиментов и гуманистической цензуры, то пещерный человек, потерявший зубы, вряд ли бы долго протянул. Сегодня это не вопрос. Чем выше НТП, чем выше средняя продолжительность жизни и социальная защищенность, тем большее количество носителей неадекватный идей. В комфортных условиях инстинкт самосохранения притупляется. Популяция прямоходящих растет. Кто регулирует численность народонаселения на планете, раз естесственный отбор почти упразднен? Да само же общество, активно переходя под голубые знамена, сжигающее себя наркотой и бухлом, да и просто потерявшее интерес к деторождению. Потерявшее интерес потому, что в прежних семьях большое количество детей было обусловлено и большой детской смертностью и необходимостью в помощниках по хозяйству. Это было экономически выгодно. Сегодня невыгодно. Странным образом съехал на другую тему. Виноват. Наверное, стоило бы четко разделить понятия ,,неадекватных идей,, и ,,иллюзий,,. Ведь иллюзия не всегда является неадекватной. Это убеждение, которое часто имеет под собой довольно солидную базу. Вернее, кажущуюся таковой.


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

23. « Сообщение №20351, от Декабрь 12, 2010, 11:07:44 PM»

В комфортных условиях инстинкт самосохранения притупляется.

Вот это мне представляется верным. Многие быстро привыкают к хорошему, забывают, чего это хорошее стоит, радостно этим пользуются - и напрочь забывают о собственной ответственности и за свою жизнь, и за свое здоровье, как дети малые играются в красивые игрушки для ума (эзотерика и пр.) и походя покрикивают на власть, почему она не такая высокодуховная.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
24. « Сообщение №20353, от Декабрь 13, 2010, 09:23:04 AM»

Хотелось бы избежать впечатления скатывания цивилизации в шизу с ее развитием - типа в загнивание и упадок :)

Хотя разной и качественной шизы становится больше, что позволяется избытком ресурсов, но кроме неприятностей и раздражения консервативных членов общества, она - потенциал идей и находок, которые генерируются свободно и широко, она - творческий потенциал развития в тех случаях, когда нужно выйти из привычных рамок. И отбор не минует ее так же: возникают и уходят всякие хиппи, но оставляя после себя след как позитивного, так и очень важного негативного опыта в культуре.

Конечно, шиза раздражает тех, кому уже хорошо и остается лишь пребывать в этом раю. Но рай подразумевает бездумье потому, что осознавать-то уже нечего, раз нового нет и все прекрасно. Остается пребывать в тупом бездумном довольстве. И все модели рая оказываются скучно-тупыми по этой причине :)




Род: Мужской
corowew
Sr. Poster


Сообщений: 176
25. « Сообщение №20360, от Декабрь 13, 2010, 01:53:51 PM»

походя покрикивают на власть, почему она не такая высокодуховная

Полностью согласен. В теорий всё всегда красива, но когда переходит на практику, не какая власть хорошей не будет.


FLM
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 86
26. « Сообщение №20388, от Декабрь 15, 2010, 10:18:57 AM»

Постепенно термин ,,иллюзия,, в обсуждении поменялся на ,,неадекватности,, и ,,шизу,,. И наверное так будет правильно, иллюзии слишком широкое и многоплановое понятие, вызывает слишком много разночтений. Но если вернуться к сути вопроса, для чего же нужны человеку и человечеству в целом, иллюзии, почему они так широко и успешно культивируются, как на личностном уровне, так и в обществе вообще? Благодаря этому обсуждению, вопрос начал проясняться, но от этого не перестал быть вопросом. Выходит, что неадекватности, это не только свидетельство регресса и шизы как симптомов болезни, но и результат работы некой экспериментальной лаборатории нашего мозга. Может быть таким образом мы расширяем в своем сознании ,,область допустимого,,? Я все к тому же - существуют ли в нашем сознании или подсознании какие-то механизмы, регулирующие нашу программируемость. Ведь все иллюзии, неадекватности и шизы, это своего рода, программы, проинсталлировав которые в своем мозгу, мы и ведем себя соответственно.


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

27. « Сообщение №20389, от Декабрь 15, 2010, 11:35:30 AM»

Обратите внимание, как сильно маленькие дети хотят стать взрослыми. Есть мнение, что это связано с желанием избавиться от социальной бесполезности и зависимости, которые дети вряд ли осознают, но эмоционально вполне на них реагируют.
Родители, что подальновидней, это учитывают и постоянно подбрасывают своему дитяти реальные основания для того, чтобы его "я" постепенно толстело, провоцируют реальные достижения и отмечают их значимость. Родители, что потемнее, заняты тем, что кормят-поят дитятю и засовывают его спать почаще, а также обеспечивают его новыми цацами в надежде, что оно поменьше будет приставать. Вопрос - из кого вырастут фантазёры?
Я не знаю, сопряжено ли чувство достижения с выбросом эндорфинов, наверное да. Вполне возможно, что эндорфины выбрасываются также при отождествлении с персонажем в контексте сюжета. Это может быть книга, фильм, игра или фантазия. Возможно, для мозга результат одинаков, а недостаточная интенсивность переживания компенсируется количеством повторений.
Разница в том, что бэби, сто раз победивший в роли Джеки Чана зло, по приконцовке сталкивается с дворовой шпаной, получает в носопырку раз-другой и впадает в затяжное непрятие этого мира с Князем во главе, понятное дело)))

Видимо, фантазию, породившую крыло самолета по аналогии с крылом птицы, и фантазию, наделяющую Гэндальфа Волшебным Посохом, что-то в корне отличает

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: FLM

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

28. « Сообщение №20430, от Декабрь 17, 2010, 03:20:22 AM»

автор: FLM сообщение 20388
Постепенно термин ,,иллюзия,, в обсуждении поменялся

Предлагаю исходить из следующего определения иллюзии:
Иллюзии - невозможные сочетания элементов восприятия. Сновидения - самый типичный пример. С накоплением жизненного опыта в сознании формируются элементы восприятия - устойчивые, повторяющиеся, разделяемые с другими людьми и обозванные словами комплексы ощущений. С их помощью, можно сказать, мы "дружим с реальностью". Одновременно в сознании человека формируются оценки вероятностей различных сочетаний элементарных восприятий. Одни сочетания происходят чаще, другие - реже, третьи - пока не наблюдались. Так вот ненаблюдаемость сочетаний элементов свидетельствует либо об их невозможности (противоречие законам природы), либо об отсутствии для них условий (причины). Невозможных сочетаний значительно больше, чем адекватных. Способов ошибиться больше, чем истин ("правда всегда одна - это сказал..." Бутусов).

Иллюзии отражают психическую способность свободно, произвольно сочетать в воображении / сознании элементарные восприятия. Иллюзии - неизбежная плата за возможность в огромном множестве фантазий, среди которых подавляющее большинство - иллюзии как таковые, создать такие, которые соответствуют возможностям. Другими словами, фантазии они фантазии и есть - не соответствующие текущей реальности представления, но среди них могут быть реализуемые - представления о новой(!) реальности и о способах ее достижения. Иллюзии / фантазии, кстати, могут еще вызывать сильный эмоциональный, эстетический отклик. У кого какой - вопрос сложный, но сам факт, по-моему, интересен.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: corowew

FLM
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 86
29. « Сообщение №20433, от Декабрь 17, 2010, 10:43:35 AM»

автор: minski сообщение 20389
Я не знаю, сопряжено ли чувство достижения с выбросом эндорфинов, наверное да. Вполне возможно, что эндорфины выбрасываются также при отождествлении с персонажем в контексте сюжета


Но есть и другой вариант с пацаном, отождествлявшим в своих фантазиях себя с Джеки Чаном. Он запишется в секцию карате или просто займется своей физической формой. Т.е. у него появится цель. Цель, претворить свои иллюзии в жизнь. Думаю, что иллюзии-фантазии появляются не случайно, и несомненно, что их характер и направленность соответствует какой-то, уже сформировавшейся(или только формирующейся) системе ценностей. Исходя из этого можно предположить, что наши фантазии-иллюзии выполняют вполне конкретные функции, они являются стимулом для нашей динамики развития. Изначально они создают в нашем сознании нечто, чего у нас нет и что не соответствует нашей сегодняшней действительности. Это порождает своего рода внутренний конфликт ,,имение,, - ,,неимение,,. Этот внутренний конфликт называется желанием. Желание, потребность в чем-то, возникает именно тогда, когда мы осознаем, что именно этого то у нас нет. Путь для разрешения внутреннего конфликта ,,имение,,-,,неимение,, - совершенно определенные действия и поступки, ведущие к получению того, что мы не имели ранее. Но вот цель достигнута, казалось бы, индивид должен успокоиться. Он и успокаивается...на пару часов. Потому что фантазии-иллюзии стоят на страже, они запускают в сознание очередной импульс, провоцируют желание и создают очередную цель. Говоря другими словами, не дают нам останавливаться на достигнутом, в очередной раз постулируя формулу движение = жизнь. Не помню в каком, дальневосточном философско-религиозном трактате, запомнилась одна формулировка -,, Жизнь есть бесконечное достижение бесконечного количества целей,, Мы все время желаем чего-то еще. Это даже стало одной из характеристик человека. Получается, что фантазии-иллюзии это инициатор всей нашей деятельности. И еще. Немного отклоняясь от основной мысли и обнаруживая очередной подводный камень....Если мы на протяжении жизни постоянно двигаемся от одной цели к другой, и количество целей бесконечно, то не свидетельствует ли это, что все эти цели сиюминутны, другими словами, иллюзорны?


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

30. « Сообщение №20437, от Декабрь 17, 2010, 03:14:47 PM»

Иллюзии отражают психическую способность свободно, произвольно сочетать в воображении / сознании элементарные восприятия.

Как-то похоже на то, что с генами происходит - мутируют, произвольно комбинируются, потом сочетания проходят отбор на пригодность к ситуации.

Природе в этом смысле дела нет до количества материала, пущенного в расход.

Прискорбно, что у индивида, в отличие от природы, на произвольное комбинирование в воображении элементарных восприятий, по всей видимости, неизбежно влияющих на жизненную стратегию, есть ровно одна жизнь. Которой равняется цена ошибки. Природе безразлично, мне нет. Мне нужны критерии, позволяющие контролировать свободное парение Пегасов, у меня сын растет, а книгоиздатели, фильмопродюсеры и ессна папы римские - все свои бабки получить хотят, и будет нам и Иисус, и Дон Хуан, и Чайка по Имени, и Петр Пустота.

Между прочим, класс потребительских изделий "табачные" специально маркируется с точки зрения возможных последствий

К слову, "подсажен" на эту литературу я в свое время был людьми, которых уже нет в живых (крайне преждевременно) "благодаря" пристрастиям к наркоте, а те, которые "преуспели" в общежитейском смысле - этих книг ПРОСТО НЕ ЗНАЮТ.
Вместе с тем, Эйнштейн, по-моему, настаивал на необходимости воображения для ученого.

То есть, тот еще вопрос.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
31. « Сообщение №20440, от Декабрь 17, 2010, 04:35:11 PM»

Попробую развести понятия иллюзия и неадекватность и пояснить почему то, о чем говорил FLM лучше характеризовать вторым словом.

Говорят про иллюзии именно восприятия, а не действия (иллюзию действия - называют обманом, а это уже касается не данной личности :). Т.е. иллюзии то, что пока не затрагивает действия, в том числе мысленные. А неадекватность относится к восприятию и действию одновременно (образ восприятия-действия - как фаза текущей поведенческой реакции) - как говорящее о не соответствии желаемого и получаемого (предположения и действительности - в случае мысленных действий). Именно про второе говорил FLM.

Хотя про иллюзии восприятия тоже можно говорить как о неадекватности ощущаемого и реального, которая так же корректируется обучением, но она остается на уровне субъекта пока только не оказывается связанной с действием и тогда это уже не просто иллюзия, а неадекватное реальности поведение.

Зачем эти нюансы? Определившись в том, что именно оказывается прокол в адаптивности, можно разумно подходить к оценке противоядия именно в терминах механизмов псих.процессов, а не просто философствуя.

Шиза - развитая система неадекватности, основанная на значимой, доминирующей идее. Она - частый продукт фантазирования. Можно вполне однозначно представить оптимум: насколько далеко можно позволить уйти в фантазию в том или ином случае именно по возможным последствиям. В науке фантазия чрезвычайно нужна, но не доходящая до шизы, хотя, подчас, круче того, на что способен идеалист-шизик. Эта фантазия опирается на очень надежную основу уже хорошо проверенных фактов и ее задача - сделать еще один шажок в направлении неизвестного, но - наиболее правдоподобный шажок из всего хорошо известного и с обязательной проверкой этой фантазии реальностью, чтобы избежать неадекватного звена в дальнейших рассуждениях.

Ну а типичные идеалисты-фикс далеко разматывают нити своих предположений, не заботясь о том, делают они следующий шаг на основе проверенного или эта ступенька тухлая. Они заходят далеко и не проваливаются только потому, что все происходит в их уме.

Пацан, который насмотревшись боевиков, получает в пятак, если он не шизик по наклонностям мышления, то он сделает вводы и не будет более мечтать в том же направлении. Но есть такие, которым так дорога идея, что они, чуть оправившись, тут же напридумывают множество оправданий случившемуся, и останутся крутыми бойцами в своих мыслях.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

32. « Сообщение №20454, от Декабрь 17, 2010, 10:59:57 PM»

автор: minski сообщение 20437
Прискорбно, что у индивида, в отличие от природы, на произвольное комбинирование в воображении элементарных восприятий, по всей видимости, неизбежно влияющих на жизненную стратегию, есть ровно одна жизнь.

minski, очень уместное дополнение! Пытаюсь развить тему дальше. Когда мы порождаем свои фантазии, то руководствуемся, осознанно или нет, своим опытом возможности / вероятности воображаемого. Самые невероятные отсеиваются автоматически, неосознанно. Более вероятные "прорываются" в фокус сознания, где, для оценки их качества требуются некие усилия. Выдвигаю формализм:

Познавательная способность = Фантазия х Критичность мышления

То есть, если второй множитель = 0, то ... Для эффективности познания требуются обе способности.

У меня важное подозрение, что "критичность мышления" зависит не только от опыта / знаний, но и от наличия у человека некой "доминанты истины", или приоритета ценности истины над ценностью своих субъективных представлений. Приоритет объективности над субъективностью. Непонятно и интересно от чего она зависит. В крайних проявлениях, на одном полюсе - очень убедительные циничные лжецы/мошенники, хорошо чующие, что хочет слышать публика. На другом - прадолюбцы, типа Бруно Д и Сахарова А.Д. И первое (знания, интеллект) со вторым (объективность) не очень связаны. Это туманная мысль, но более конкретно изъясниться пока не могу.

Ты мне напомнил: я же хотел включить в свой пост цитату из Эйнштейна ! . Вот эту:
"Когда я изучаю себя и свой способ думать, я прихожу к выводу, что дар воображения и фантазии значил для меня больше, чем любые способности к абстрактному мышлению." (Так, теперь интересно выяснить, что он думал про критичность...