Короткий адрес страницы: fornit.ru/4020
На форум
  Автор

Очередная книга о том же?

(Просмотров: 32236)
Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 946
1. « Сообщение №29871, от Май 14, 2012, 10:45:09 PM»

Опять книга доказывающая существование Бога. Цель темы форума - выслушать опровержения от участников. Я хочу уяснить для себя, почему такие доказательства не заставляют атеистов мгновенно принять христианство. Имею некоторые соображения по этому поводу. Итак, насчет книги.

Все такие авторы заранее для себя решили какой ответ правильный. Нет подлинного исследования. Уверенность в правильном ответе снижает интеллектуальную бдительность авторов.
Другое дело Википедия. Более красивый подход - статья разбита примерно на три части (за, против, воздержавшиеся).
В присылаемой книге (по сути сборник статей разных авторов) прочел со страницы 311 статью "Основана ли жизнь на законах физики?" Времени мало, выбрал ее в оглавлении как самую антинаучную, чтоб увидеть грубую ошибку в рассуждении. Некоторые моменты смущали, складывалось впечатление что автор знаком с физикой по популяризаторской литературе. Казалось что дальше в статье он исправил некоторые промахи. Суть доказательства - детерминированный объект (тело человека) обладает свободой воли, значит им управляет душа. Думаю в некоторых ваших статьях уничтожен корень подобного доказательства. И вдруг вижу подпись - Шредингер. А я думал что русский чудак писал. Нет, я понимаю что громкое имя не ставит печать истины... Однако все же лучше чем непосредственно сразу следующая статья. Там вообще - рассказ об атомах, и вдруг - Бог есть (то есть полное отсутствие смысловой связи между рассуждением и заключением, уверен вы такого не видели, прямо посреди абзаца абсолютная смена темы, и даже форумные мистики делают подобные переходы гораздо более незаметно). И там уже подпись не столь громкая, но тоже мол ученый известный в некоторых кругах. Видна корреляция между громкостью имени и степенью наукообразности. Хотя опять же - два случая не повод для статистического анализа.
Со страницы 391 в традиционной рубрике "Все крутые ученые были христианами" приведены высказывания Эйнштейна. В частности на странице 392 написано "Я верю в Бога как в Личность". В Википедии же написано "Я не верю в персонифицированного Бога"
Где же истина насчет Эйнштейна? Да какая разница. Стало бы достоверно известно что Эйнштейн был атеист - разве все христиане отреклись бы от веры? Стало бы доказано что он был в глубине души нацистом - весь мир бы последовал его примеру? Человек всего лишь человек, даже если он широко известный.
По моему глубокому убеждению, если присмотреться к большинству верующих знаменитых ученых, они... строго говоря были еретиками. Например Ньютон был антитринитаристом. Допустим в шутку что лично вы убежденный христианин-антитринитарист. Тогда лично для вас Ньютон - безупречен в духовном плане, однако еретичны все остальные верующие ученые. Понимаете забавность ситуации?
Если вы раскритикуете статью Шредингера, и... Можно ли точно сказать что разум невозможен в простой системе? Тогда не может ли во вселенной возникать глобальный мыслительный процесс (очень тормознутый из-за скорости света)? Кстати, если вспомнить что за пределами наблюдаемой вселенной есть не наблюдаемая (откуда свет до нас еще не дошел), то можно приписать вселенной... шизофренический разум Не отсюда ли шизанутость религий? Я шучу. Кстати очевидно в вышеописанном смысле космический разум как процесс во вселенной и Творец этой вселенной - очевидно не тождественные понятия, поэтому шутка не богохульная (как может показаться на первый взгляд).
Также прилагаю книгу по Буддийской логике. Со странице 191 и далее пока не надоест читайте доказательства существования... Будды (по иронии судьбы этот атеист мутировал в идола). И на фоне этого доказательства вы поймете что христиане в подобном вопросе смотрятся гораздо более наукообразно, что опять же не доказывает истинность.

Ссылка на две вышеназванные книги.

« Последнее редактирование: 2012-05-15 02:58:19 Ярослав »


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: soviet.lana

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
2. « Сообщение №29876, от Май 14, 2012, 11:11:14 PM»

автор: Ярослав сообщение 29871:
...........Суть доказательства - детерминированный объект (тело человека) обладает свободой воли, значит им управляет душа. Думаю в некоторых ваших статьях уничтожен корень подобного доказательства............

..........Из сказанного очевидно, что корень "доказательства" состоит в недетерминированности "свободы воли", которой обладает детерминированное тело человека..........

Давай схематично рассмотрим гипотетическиий эксперимент.

Представим себе идентичную копию нашей вселенной и рассмотрим происходящие в них обеих процессы, имеющие непосредственное отношение к экспонированию такого явления как "свобода воли" человека: будут ли такие процессы идентичны друг другу для двух копий одного и того  же человека?........... Если нет, / то почему?.......... А если да, / до в чём тогда заключается недетерминированность проявлений "свободы воли"?............... :)




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 946
3. « Сообщение №29880, от Май 14, 2012, 11:50:41 PM»

автор: skuLL сообщение № 29876:
Представим себе идентичную копию нашей вселенной и рассмотрим происходящие в них обеих процессы, имеющие непосредственное отношение к экспонированию такого явления как "свобода воли" человека: будут ли такие процессы идентичны друг другу для двух копий одного и того же человека?........... Если нет, / то почему?.......... А если да, / до в чём тогда заключается недетерминированность проявлений "свободы воли"?............... :)

Думаю ответы здесь можно давать противоположные в зависимости от воображения и количества учтенных факторов. Можно рассматривать идентичность двух историй, что автоматически дает ответ. Можно рассмотреть идентичность в одно мгновение, а потом применить к копиям законы физики и посмотреть на ход двух историй. В квантовой механике одинаковые начальные условия дают разные результаты. Макроскопические законы дадут предсказуемые результаты. Отрицать из-за этого свободу воли? Можно конечно сказать что свобода - иллюзорный эффект восприятия. Лично для себя не имею на это четкий ответ. Потому что мне это напоминает математическую логику - большинство людей ей не владеют в совершенстве (в том числе я), но нельзя сказать что они от этого абсолютно не способны мыслить. Аналогично если доказать каждому что свободы воли не существует - люди не начнут использовать это знание в принятии практических решений. Почему? Потому что учет этого удлинит размышления, или приведет к равнодушию.

Не детерминированность и свобода - синонимы в нашем случае (с некоторыми оговорками). Неполную детерминированность микрочастиц не принято воспринимать как проявление их свободы воли. Схожее поведение людей в сходных ситуациях не принято воспринимать как отсутствие свободной воли. Возможно это в большей мере вопросы общественной договоренности чем строгой науки.

Шредингер сказал в вышеназванной книге на странице 324 что мы знаем о существовании свободы воли из самонаблюдения.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
4. « Сообщение №29888, от Май 15, 2012, 09:34:25 AM»

>>складывалось впечатление что автор знаком с физикой по популяризаторской литературе

Как правило такие книги пишутся не для опровержения учеными, а в расчете на ту часть доверчивой публики, которая не искушена в излагаемом материале, но достаточно подготовлена, чтобы сложилось впечатлние "научной доказательности". Те же кто в теме, сразу видят лажи или расставив по местам доводы, видят погрешности. Понятно, что если бы приводились достоверные, корректные доводы, то мир бы кричал от сенсации - с подачи недоумевающих специалистов. Но этого далеко не происходит. Так что вся подобная литература - явно сознаваемое авторами мошенничество.

>>Суть доказательства - детерминированный объект (тело человека) обладает свободой воли, значит им управляет душа.

и вот один из примеров такой порочной логики, ведь возможно придумать еще бесконечное множество не менее правдоподобных объяснений без применения сущности "душа", которая, кстати, не опредеелна как сущность, не понятно, что это, о чем говорится, - как и Бог.

>>приведены высказывания Эйнштейна... Где же истина насчет Эйнштейна?

а это - давно муссируемые подтасовки потому как сам Эйнштейн однозначно высказывался на этот счет: Отношение Эйнштейна к религии  Космическая религия Альберта Эйнштейна




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 946
5. « Сообщение №29911, от Май 16, 2012, 01:09:25 AM»

автор: nan сообщение № 29888:
Так что вся подобная литература - явно сознаваемое авторами мошенничество.

Если так, они нарушают заповедь "Не лжесвидетельствуй". А отсюда много чего следует. Например что они призывают делать то, что сами не могут или не хотят. Конечно в атеизме распространено мнение о том что большинство верующих пытаются значительно приукрасить свой моральный облик, и поэтому такая мысль о нарушении заповеди верующим не кажется атеисту крамольной, а кажется очередным минусом в сторону веры. Однако верующие люди являются составной частью социума. Поэтому возможно стремление не оскорбить верующего человека является хорошим примером взаимоуважения. Как можно уважать интеллектуально ущербного человека? Можно говорить даже не об уважении, а о том что острые резкие высказывания вызывают негативные эмоции и защитную реакцию, что затрудняет логический анализировать сказанного и мешает оскорбленному думать.

Можно возразить что верующие не скупятся на оскорбления атеистов. Во первых не нужно им уподобляться. Во вторых можно считать их мракобесами, недостойными анализа людьми, отклонениями от нормы, не образцовыми представителями, духовными аналогами двоечников в учебе. Даже в обсуждаемой книге есть статья остро оскорбительно высмеивающая теорию Дарвина. Да, некрасивый жест. Все как всегда. Также можно возразить что миссионеры неимоверно достали, обнаглели. Опять же, могу посоветовать резко внутренне противоречивых людей не рассматривать за эталон верующих. Ну и само собой нет идеальных людей. Потому и нет идеальных верующих. Но кто-то больше приблизился к идеалу, кто-то меньше.

Можно сказать что написанное наном не является резким оскорблением, и зря я об этом пишу. Но дело в том что у меня есть интересная альтернатива вышеприведенной цитате. Не будем брать прямо противоположное - презумпцию невиновности. Признаем что мы не можем залезть в голову авторам, а можем лишь составить более-менее правдоподобную модель. Я предлагаю на мой взгляд более точную модель. Часть авторов врет осознанно, а часть не осознанно. Рассмотрим неосознанное вранье. Большое значение имеет воспитание человека - если он воспитан в вере, очевидно его "внутренний мир" будет несколько отличатся от "внутреннего мира" атеиста. Одну и ту же информацию верующий и атеист будут обрабатывать разными типичными алгоритмами привитыми разным воспитанием. Поскольку большую роль играют алгоритмы внедренные в человека извне, можно ли осуждать человека за упертость? Вот причины неосознанного вранья:

-убежденность в своей правоте снижает интеллектуальную бдительность;

-некомпетентность в обсуждаемой области не позволяет полноценно размышлять, и дает возможность лишь приближенно ощутить правдоподобность в меру своих знаний.

Возможно две вышеназванные причины по сути являются одним и тем же.

Далее, может каждый из нас недостаточно компетентен. Например часто существование Бога "доказывают" исходя из логики или исходя из опровержения теории Дарвина. Но скорее всего нет человека одновременно имеющего докторскую степень в области логики и биологии. И тогда независимо от результатов спора некомпетентность оставляет место... надежде на свою правоту. Вместе с тем докторская степень не является необходимым условием компетентности. Но я образно тут сказал.

Возможно самоотверженный верующий ученый должен быть по необходимости менее компетентным, чем самоотверженный коллега - атеист. Потому что увлеченный атеист может позволить себе потратить на обучение и работу некоторое максимально возможное время. У верующего от этого времени отнимется время потраченное на молитву, чтение Библии, посещение храма, проповедь Евангелия. Конечно можно надеяться что атеист не потратит все свободное время на науку. Можно надеяться что во время молитвы атеист поразмыслит о жизни, во время чтения Библии атеист прочтет интересную художественную литературу, во время посещения храма - пойдет в музей или театр, во время проповеди Евангелия - займется активным противодействием тому самому проповеднику. И в итоге на науку будет затрачено одинаковое время. Вместе с тем верующий тоже может захотеть подумать о жизни, почитать литературу, пойти в театр. Так что баланс шаткий.

автор: nan сообщение № 29888:

>>складывалось впечатление что автор знаком с физикой по популяризаторской литературе Как правило такие книги пишутся не для опровержения учеными, а в расчете на ту часть доверчивой публики, которая не искушена в излагаемом материале, но достаточно подготовлена, чтобы сложилось впечатлние "научной доказательности". Те же кто в теме, сразу видят лажи или расставив по местам доводы, видят погрешности. Понятно, что если бы приводились достоверные, корректные доводы, то мир бы кричал от сенсации - с подачи недоумевающих специалистов. Но этого далеко не происходит. Так что вся подобная литература - явно сознаваемое авторами мошенничество.

>>Суть доказательства - детерминированный объект (тело человека) обладает свободой воли, значит им управляет душа. и вот один из примеров такой порочной логики, ведь возможно придумать еще бесконечное множество не менее правдоподобных объяснений без применения сущности "душа", которая, кстати, не опредеелна как сущность, не понятно, что это, о чем говорится, - как и Бог.

>>приведены высказывания Эйнштейна... Где же истина насчет Эйнштейна? а это - давно муссируемые подтасовки потому как сам Эйнштейн однозначно высказывался на этот счет: Отношение Эйнштейна к религии Космическая религия Альберта Эйнштейна

Согласен почти со всем, кроме некоторых мелочей которые не особо касаются темы. Но эта цитата касается только статьи Шредингера, и спекуляции именем Альберта. Я не говорю что нужно читать всю книгу. Я знаю опровержение почти на все. Давайте конкретно рассмотрим восьмую главу, занимающую менее пятидесяти страниц. Со страницы 472.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
6. « Сообщение №29913, от Май 16, 2012, 08:36:02 AM»

>> Если так, они нарушают заповедь "Не лжесвидетельствуй".

Сенсации нет, то как нарушаются заповеди самими верующими много было показано на конкретных таких примерах. При этом не всегда можно сказать, что делают они это осознанно, что, в принципе, ничем не отличается от того, как если ыб они это делали бессознательно, т.е. используя автоматизмы от прошлых осознаваний. Лучше бы подошло оправдывающее слово: "ненамеренно", но и тут нельзя говорить однозначно потому, как давно и каждым под каждую непреложную заповедь напридумано множество оправдывающих ее преступление "объяснений". Это - ключевое свойство верующего: находить оправдание во всех случаях, когда веру начинает что-то попирать. Потому как вера - вне критики, вне сомнений, она - самое высшаяя ценность, которую никто просто так ничем превысить не может: Доверие, уверенность, вера.

Так вот, все религиозные трактаты, так или иначе, призваны быть оправдывающими заплатками веры. И "очередная книга" - одно из самых яркий проявлений такой функциональности. При этом не важна строгая доказательность оправданий, их корректность. Важна их "моральная" убедительность, оправдывающая сила, на которую можно положиться и не мучиться более рассогласованием веры и реальных фактов. Соответственно, для каждой целевой аудитории есть та паства, уровень доверчивости и непритязательности которой удовлетворяется.

>> нет идеальных людей. Потому и нет идеальных верующих

не определенно, очень расплывчато, похоже на то самое оправдание :) На самом деле агрессивность и эпатажность верующих в защите своей веры от убивающей ее реальности и людей, несущих логику этой реальности является следствием невозможности рассматривать что-либо критически в отношении того, что имеет предельно важное значение. Даже убийство неверного не достигает по значимости важность атрибутов веры, чего уж говорить про оскорбления :) В вопросах веры определяющим явлется именно порог значимости религиозной идеии, то, насколько его можно преодолеть чем-то, что должно иметь значимость еще более высокую. Вот в такие переломные моменты, когда реальность ломает человека, возможно усомниться в атрибутах веры.

>> Давайте конкретно рассмотрим восьмую главу, занимающую менее пятидесяти страниц. Со страницы 472

Я не хочу читать очередные 50 страниц... поотму что в свое время перечитал огромное множество таких страниц и составил обобщающее мнение, - свою систему аксиоматики в этих вопросах. Так что если среди этих страниц, кроме общей зомбирующей риторики (непременное условие оправдательного процесса доказательства  "моральной" правоты) какое-то конкретное утверждение вызывает желание получить по нему мнение, то, плиз, выложи его и я его препарирую.




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 946
7. « Сообщение №29970, от Май 17, 2012, 05:11:42 PM»

автор: nan сообщение № 29913:
не определенно, очень расплывчато, похоже на то самое оправдание :)

Думаю ты прав.

автор: nan сообщение № 29913:
Я не хочу читать очередные 50 страниц

Вполне разумно, я их тоже не читал :) Шутка. Но с долей правды. Я немного просмотрел (не полностью), но как всегда как и всем, нужно тратить время на разные другие вещи. Так что некрасивый жест демонстрирую - советую читать то, во что сам не вникал :) Но ведь тема об опровержении основных моментов книги, а в этой главе название совпадает с названием книги, значит там самый концентрат. Я обязательно прочитаю немножко позднее, и если там будут идеи достойные упоминания, напишу об этом в теме. Постараюсь больше не советовать наугад читать что-то.

автор: nan сообщение № 29913:
Это - ключевое свойство верующего: находить оправдание во всех случаях, когда веру начинает что-то попирать.

Изощренность варирует :) Является ли четкое осознание границы между верой и знанием недостаточным для максимальной адекватности?




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
8. « Сообщение №30032, от Май 21, 2012, 11:33:55 AM»

............тут типа, чтобы сорвать паузу......... и типа "подытожить"........ :)

автор: Ярослав сообщение 29970:
Изощренность варирует Является ли четкое осознание границы между верой и знанием недостаточным для максимальной адекватности?

.........не является ли адекватный уверенный прогноз, адекватное ожидание / неотъемлемой физиологической составляющей адекватного знания, обязательной к применению в контексте адекватного разворачивания познавательных функций индивидуума..........
........не является ли уверенный прогноз / одной из форм проявления абстрактного понятия вера..........
.........существует ли граница между "адекватным знанием" и "адекватной верой", подлежащая чёткому осознанию (осмыслению?)...........

   В контексте представленных размышлений, думаю, что цитируемый вопрос может быть закольцован сам на себя:

естественно приобретаемые знания и вера формируют и определяют "адекватность" познания / в контексте которого происходит развитие "более адекватной" веры и "более адекватного" знания, определяющих динамику познавательного процесса.......... И чем "удачнее" происходит это эпистемологическое взаимовлияние / тем "максимальнее" становится уровень адекватности индивидуума,.............. и тем меньше "кавычек" в рассматриваемых понятиях. Foot in mouth

(............на правах риторики в форме лёгкого "переменно-смыслового бриза", / под настроение.............)

« Последнее редактирование: 2012-06-17 22:27:44 skuLL »


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: KIRILL

Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
9. « Сообщение №30154, от Май 26, 2012, 02:11:50 PM»

автор: Ярослав сообщение 29871
Я хочу уяснить для себя, почему такие доказательства не заставляют атеистов мгновенно принять христианство
Среди атеистов не мало таких, кто "изредка пьет по важным поводам" - но с какого перепугу религиозники взяли, что если ему показать какую то особую бутылку - он тут же ужрется в хлам? Все никак не осилят они факт, что немалое число людей могут пить и не спиваться, а могут и вообще не пить - при это жить интересной жизнью и находить себе смыслы без подсказки духов. Имхо, не понять это тем, кто не просыхает.


Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 946
10. « Сообщение №30157, от Май 26, 2012, 02:47:57 PM»

автор: Palarm сообщение № 30154:
немалое число людей могут пить и не спиваться, а могут и вообще не пить - при это жить интересной жизнью и находить себе смыслы без подсказки духов

Да.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
11. « Сообщение №30164, от Май 26, 2012, 11:16:48 PM»

автор: Palarm сообщение 30154
Среди атеистов не мало таких, кто "изредка пьет по важным поводам" - но с какого перепугу религиозники взяли, что если ему показать какую то особую бутылку - он тут же ужрется в хлам?
Очень просто. Не задавался целью высчитывать точную долю, но таких не мало, которые говорят:"Я раньше был атеистом, а потом уверовал." Именно такие, бывшие верующие атеисты, которые стали религиозными верующими, считают, что есть нечто, что, как и их, может в миг "наставить на путь истинный" любого. "Каждый судит о других по мере своей испорченности" - эта свойство характерно для, очень многих, чтобы не сказать "для всех", верующих. Не умение критично мыслить, неотъемлемое условие для становления истинно верующим. Потому, что это главное условие для становления идеи фикс, - основы верования.


Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 946
12. « Сообщение №30169, от Май 27, 2012, 12:58:01 AM»

автор: Ярослав сообщение № 29911:
Давайте конкретно рассмотрим восьмую главу, занимающую менее пятидесяти страниц. Со страницы 472.
автор: nan сообщение № 29913:
Я не хочу читать очередные 50 страниц... поотму что в свое время перечитал огромное множество таких страниц и составил обобщающее мнение, - свою систему аксиоматики в этих вопросах. Так что если среди этих страниц, кроме общей зомбирующей риторики (непременное условие оправдательного процесса доказательства "моральной" правоты) какое-то конкретное утверждение вызывает желание получить по нему мнение, то, плиз, выложи его и я его препарирую.

Наконец прочел.

Глава 8

Доказательства существования Бога.

По сути два отрывка из разных источников. Впрочем вся книга - сборник статей разных авторов. Что не преступление.

Диалог о Боге

(из книги В. Свенцицкого "Диалоги")

Со стороны атеизма выступает "Неизвестный". Со стороны Православия - "Духовник". Для некоторых атеистов, особенно имеющих отношение к формированию идеологии атеизма, наука является одной из важнейших областей самореализации. Назвать ученого неизвестным - прямое оскорбление. Пусть со стороны атеизма выступит любой доктор физ.-мат. наук, заведующий одной из кафедр МГУ, а со стороны Православия - неизвестный. Для ясности или справедливости буду называть их "Атеист" и "Православный".

Некоторые особенности данного сочинения. Диалог мирный - не реалистично. Каждый остался при своем мнении - реалистично. Причем атеист задумался а православный не очень - иногда и наоборот бывает. Утверждается что не будут использованы схоластические доказательства - зря, любопытнейшие вещицы. Иногда атеист высказывает ряд сомнений против некоторых ключевых понятий Православия, и ведя диалог сам с собой внезапно решает взять и согласится с этими представлениями просто так - мечты, мечты.

"...Атеист...Когда я встречал образованных людей, живущих, между прочим, совершенно так же, как и все неверующие люди, и говорящих о своей вере, - я невольно думал: неужели они не притворяются?" Во всех подобных диалогах атеист такой чувственный искренний милашка. Несколько натянуто. И вообще наверное риторика. Причем православному не обязательно активно пользоваться черной риторикой, ведь можно вложить всякую ерунду в уста оппонента и красиво на нее ответить. Почему цитирую? Не согласен с утверждением, считаю что жизнь верующего должна отличатся как минимум ритуальными элементами распорядка дня (если сравнивать его с морально красивым атеистом).

Краткий пересказ (не хочу перепечатывать пространные словесные конструкции).

Далее атеист указывает на множество религий, претендующих на исключительную истинность. Верующий проводит аналогию между разными религиями и взглядами разных ученых на некоторый вопрос. Атеист возражает что в науке есть вопросы решенные одинаково всеми. Православный утверждает что в религиях также есть некоторый общий знаменатель, но полнота истины в Православии. Утверждается необходимость ознакомится с учением Православной Церкви и признать его истинность. А раз не признал - значит нравственно ущербный человек. Могу возразить, что между вероисповеданием и нравственностью нет абсолютной корреляции, потому все доказательство не выходит пока из субъективной сферы.

Потом атеист задает вопрос о вездесущести. В угоду миропредставлению атеиста православный переводит понятие в другую плоскость, фактически отрицая вездесущесть (позорный шаг). Православный говорит о личном пространстве личных качеств, и о превосходстве качеств Бога над качествами человека, что якобы и следует понимать как вездесущесть. Мне не нравится такой подход. Если все понятия толковать сугубо иносказательно, то можно устранить противоречия даже между шаманизмом и атеизмом (чем собственно и пытаются заниматься некоторые фрики).

Потом православный проводит аналогию между непостижимостью Бога и непостижимостью бесконечности (ряд трудностей, возникающих при воображении бесконечности). Насколько четко я представляю себе бесконечность - достаточно субъективный вопрос, сложно проверяемый (если проверяемый вообще) извне. Наверное вопросы о непостижимости в целом субъективны. А в доказательстве нужно искать опору в объективном, воспринимаемом, наблюдаемом. В худшем случае можно опереться на логические выводы из наблюдаемых явлений.

Атеист утверждает что библейские сюжеты имеют сказочный характер. Спрашивает - аллегории это или буквальное изложение? Православный отвечает что это некое промежуточное изложение, преподносящее реальность в понятиях доступных людям, которые записывали откровение. Например Моисей видел видение о сотворении мира, и записал его, в меру своего осмысления, облекая в те понятия, которые приобрел в своей земной жизни. Может в этом что-то есть. Православный говорит, что "дни" могли быть длинными периодами, но в откровении явлены в днях, и потому он, православный, будет утверждать что это именно дни. Там слишком запутанная попытка примирить науку и Православие в этом вопросе. Похоже все свелось к риторике. Не думаю что в откровении невозможно было явно сказать что это длинные периоды, однако такого не сказано. Есть множество взглядов насчет толкования всего этого. Православный говорит что наблюдается полное согласие с наукой относительно последовательности дней творения. Думаю наука имеет возможность придраться к некоторым деталям. Утверждает согласие с наукой существования света (электромагнитного излучения) раньше светил. Однако с наукой расходится существование земли раньше звезд, в частности солнца, и раньше электромагнитного излучения. Утверждает, что рассказ о леплении человека из праха земного образно показывает, что человек имеет ту же материальную основу, что и окружающая материя. Рассуждает о неуловимой грани между живым и неживым.

Рассмотрен вопрос о возникновении зла. Утверждается что зло не есть самостоятельно существующей сущностью, а является отклонением от некоторого идеала, потому не нуждается в создании, и совершается волеизъявлением созданных существ. Уничтожения зла возможно только уничтожением свободы выбора, что недопустимо. Не знаю.

Утверждается что атеизм обесценивает жизнь, личность. Не знаю.

Доказательства бытия Божия

(из "Лекции по умозрительному богословию" протоиерея Ф. Голубинского)

Буду сокращать значительно.

1. В нашем духе существует непосредственная уверенность в Боге. Будь так, не существовало бы атеизма. Кроме того у атеиста понятие "дух" вызывает ряд вопросов и предложений.

2. Вследствие этого, она также и всеобща. Первое опровергнуто, автоматически и второе, как вытекающее из истинности первого. Не зря говорят "не ложи яйца в одну корзину".

3. Уже издавна существуют доказательства бытия Божия. Знаете фразу "это очень древняя профессия"? Мы встречаем их уже в дохристианской философии: у Платона, у Аристотеля и Цицерона. Это нужно отдельно смотреть.

Изложим здесь более подробно доказательства бытия Божия:

а) Историческое. Оно основывается на всеобщем из доисторической древности идущем признании Высочайшего Существа, господствующего над видимым миром и человеком. Голосование неприемлемо на данном сайте. И мне тоже не мило. Большинство может ошибаться. Данное верование имеет психическое происхождение. Это мы знаем. Неверие отрицает психическое происхождение данного верования. Нет. Аргументы неверия:

а) Нет прирожденных идей.

б) Верования можно объяснить: вымыслом, страхом, творчеством воображения, анимизмом.

Возражение на аргументы неверия:

а) Есть косвенная врожденная предрасположенность к возникновению идей.

б) Невозможен абсолютно необоснованный вымысел без внушения со стороны внешнего мира и без психической предрасположенности. Если бы Бог был изредка возникающей выдумкой некоторых людей, эта выдумка не нашла бы массового распространения. Может нет. Выдумывают вон всякое разное. И с массовостью зачастую все в порядке даже у явных глупостей. Взять интернет-мемы например. Атеистические взгляды - редкость. Будь так - с ними бы не спорили, никто бы просто не обратил внимания.

в) Многие природные явления прояснены. А их мистическое толкование не исчезло. Ну мало ли кто чего придерживается. Брать пример?

г) Четвертое возражение против двух пунктов. Численным превосходством победить? Отличная идея :) Тут риторика, не буду пересказывать.

б) Космологическое. Мир устроен разумно, значит он создан разумом. Интересно послушать критику. Возможно разумность устройства субъективна.

в) Телеологическое. Повторение предыдущего пункта.

г) Психическое. Вникая в свою психическую жизнь обнаруживаем что она не есть последовательное изменение жизни физиологической, а обнаруживаем начало отличное от организма - душу. И далее некоторые рассуждения. Очевидно на данном сайте большое место отведено как раз под физиологическое описание психики.

д) Нравственное. Кроме государственного закона существует внутренний закон. Значит есть Божественная Власть. Не самый гладкий логический переход. Скорее не переход, а два постулата принимаемых на веру. Ведь нравственный закон бывает разным у разных людей или в разное время.

е) Логическое. Есть условное, должно быть и безусловное. Не знаю. Может нет? Безусловное ненаблюдаемо. Почему? Безусловное несомненно для мыслящего ума. Это точно правда? Может нет? Цепь причинно-следственных связей должна иметь начало. Почему? Иначе цепь была бы бесконечной и безначальной. Это плохо? Цепь стала бы кругом без центра. Почему именно кругом? Почему именно без центра? Кстати не бывает круга без центра. Читатель неумело загоняется в логический тупик. На самом деле тупика нет. На мой взгляд. И логическая цепочка автора является на самом деле набором аксиом, не вытекающих друг из друга. Как мне это представляется. С какой стати принимать эти аксиомы? Поверить? Тогда это не доказательство.

Лучшее доказательство бытия Божия. Приз зрительских симпатий? :) Из опытных доказательств бытия Божия самое сильное есть сознание в себе действия Божия, когда человек ведет богоподобную жизнь. Думаю это субъективно, а значит не является доказательством.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
13. « Сообщение №30177, от Май 27, 2012, 08:24:12 AM»

Все богословские утверждения не выдерживают пристального взгляда и рассчитаны на доверчивое восприятие. А если есть вера, то не нужны доказательства, нужна лишь подпорка для нее, достаточная чтобы не сомневаться, внешне хоть чем-то напоминающая доказательство.




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 946
14. « Сообщение №30184, от Май 27, 2012, 05:21:53 PM»

Расскажи о первопричине и безусловном. Вышеприведенное логическое доказательство не верно. Но как правильно рассуждать на эту тему?




Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

15. « Сообщение №30190, от Май 27, 2012, 08:20:07 PM»

автор: ßðîñëàâ сообщение № 30184
Расскажи о первопричине и безусловном. Вышеприведенное логическое доказательство не верно. Но как правильно рассуждать на эту тему?


А разве это возможно вообще? Я имею в виду логика и вообще какой либо формальный символьный язык, как инструмент описывающий причинно-следственные процессы, разве может применяться, для того чтобы рассуждать сколь эффективно о "том", что вне причинно-следственных рамок? Твёрдо уверен что НЕТ. Не в чем так твёрдо не уверен как в этом)))

Понятие "первопричины" вне любого контекста, не имеет никаких свойств, ни в каком пространстве свойств, вне времени вне пространства, но также и вне свойства отсутствия свойств чем спекулируют восточные религии как доказательством, что это есть тождественность всему что существует и отсутствие где и когда либо одновременно. На мой взгляд рассуждать об этом бессмысленно, также как только бегая вокруг столба, надеяться выкопать яму.

Ну а обусловленный БОГ который хлопочет неважно где и как, уж смехота просто Только зомби не спросит, "а кто создал или как возник БОГ?", его составные части если они в каком либо пространстве свойств были выделены и всё по новой, а кто создал это, а из чего состоит то, как оно возникло итп. Логически не решить эту проблему, если это кажется проблемой. Вот слабых духом и разумом, лошат кто поумней и безпринцыпней. Связать первопричину с законодателем выгодного для себя социального порядка милое дело)))

А всё потому что забыли о том что логика ограничена также как и любой инструмент. Паниковать по поводу парадоксов и хвататься за авторитетные "решения" вот истиная проблема.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: soviet.lana

Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 946
16. « Сообщение №30197, от Май 28, 2012, 12:53:12 AM»

автор: chumbuk сообщение № 30190:
логика и вообще какой либо формальный символьный язык, как инструмент описывающий причинно-следственные процессы

Может нет? Взять теорию множеств для примера - разве она процессы описывает? Булева алгебра - процессы описывает?




Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

17. « Сообщение №30292, от Май 30, 2012, 09:44:55 PM»

автор: Ярослав сообщение 30197
Может нет? Взять теорию множеств для примера - разве она процессы описывает? Булева алгебра - процессы описывает?


Естественно только их. Может быть нет между нами четкой договорённости, на счет понятия "причинно следственный процесс", я бы лучше назвал словом не процесс а паттерн. Потому как процесс, это изменение во времени, а паттерн это распределение свойств в пространстве свойств, такое распределение можно "читать" по какой то степени свободы создавая процесс(ИМХО). Но сам причинно следственный паттерн отличается от НЕпричинно-следственного, что он в определённых границах "функционально" задан, то есть зависимость одних областей распределения, от других по некоторым фиксированным в определённых границах правилам. Теория множеств как раз модель анализа таких паттернов, в общем виде(относительно), как выделять из множества всех множеств подмножества, по каким то свойствам и затем забавляться связями с другими множествами функционально, или по каким либо другим правилам. Нахождение из этих взаимосвязей выгодных обобщающих логик. Если отсутствует какая либо зависимость, любого элемента любого множества, от любого другого, то согласись нет никакой возможности сделать описание такого паттерна, меньшим чем перечисление всех элементов. Но к счастью они есть и можно сказать что эта связь фундаментальна, и всепроникающая, в какой то итерации связывает каждый кварк друг с другом, вообще любое выделяемое свойство в пространстве свойств с любым другим.

Булква алгебра это вообще формализация Аристотелевской логики, которая суть отражение причинно следственной связи в пространстве времени и прочих пространствах свойств и связи между ними зафиксированной в некоторых границах.

Но "первопричина" единственное что за пределами этой связи, но одновременно и причина их существования. То есть логика тут не работает, получаются парадоксы которые только приводят к спекуляциям.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish, soviet.lana

Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 946
18. « Сообщение №30296, от Май 30, 2012, 11:31:12 PM»

Я придерживаюсь несколько других взглядов. С моей точки зрения логика представляет из себя некоторое количество простых правил, с помощью которых из истинных высказываний можно конструировать более длинные истинные высказывания. Причем в теории логики ничего не говорится о содержании, смысле высказываний. Главное чтобы они были истинными. В частности высказывания могут не иметь никакого отношения ко времени. А где нет времени, там нет причин и следствий. Во многих логических задачах речь о свойствах объектов. То есть тоже время не фигурирует.

Такие взгляды сформировались у меня при чтении учебника по логике. Википедия не перевернула мои представления.

Как правило в повседневной жизни мы пользуемся не формальной логикой а бытовой логикой. Она субъективна, у каждого своя.

Если мы говорим о причинно-следственных связях, то первопричина связана со своими ближайшими следствиями. Что мешает рассматривая эти следствия и связи прийти к некоторым заключениям относительно их причины?




Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

19. « Сообщение №30303, от Май 31, 2012, 03:20:52 AM»

автор: ßðîñëàâ сообщение № 30296
сли мы говорим о причинно-следственных связях, то первопричина связана со своими ближайшими следствиями. Что мешает рассматривая эти следствия и связи прийти к некоторым заключениям относительно их причины?

хотелось бы))

Есть некоторые мысли по этой теме, но слишком они не организованные и не проработанные для вынесения их на суд людской Потому пока что воздержусь.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

20. « Сообщение №30304, от Май 31, 2012, 07:07:48 AM»

Попытаюсь логический разбор "первопричины" разбавить физическим.

На роль первопричины лучше подходит "первородный вакуум". Лучше потому что это физический объект. "Все" откуда? - Отттуда. Флуктуации потому что. А флуктуации откуда? Во-первых, флуктуации по определению происходят беспричинно / случайно. Потому что не могут не происходить. Словом, "причина" их возникновения - их же "дефицит". Чем разряженнее вакуум (ниже плотность вещества), тем выше вероятность флуктуации, "температура" вакуума (=> вероятность Большого Чиха ).


Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

21. « Сообщение №30309, от Май 31, 2012, 09:53:15 AM»

автор: sergish сообщение 30304
На роль первопричины лучше подходит "первородный вакуум". Лучше потому что это физический объект.


На мой взгляд вакуум, даже его чистая от "добавок" суть типа пространственно временной континуум, это довольно сложная структура которую вполне можно "обвинить" в наличии причины также как и материю. Сложная потому что изотропия есть, а это связь каждой точки как минимум с соседней, чтобы непрерывность была, а это уже непросто, это условие, это правило. Нужно чтобы причина была предельно безусловна, на мой взгляд. Чтоб вопрос "от куда это возникло?" поставить в принципе нельзя было.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

22. « Сообщение №30314, от Май 31, 2012, 12:19:55 PM»

а вот и нет континуум - это не "чистое" представление о вакууме, а с добавкой нашей доморощенной абстракции. То есть наблюдаемая на макроуровне континуальность - это результат статистических / стохастических явлений. На микроуровне вакуум "бурлит". И фиг его знает, для точки А соседними могут быть точки "на краю вселенной". нет?


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
23. « Сообщение №30340, от Май 31, 2012, 05:21:12 PM»

автор: sergish сообщение № 30314:
........фиг его знает........

........"мораль" (для Ярослав-а): вопросы о Первопричине (the) / человеку его логическим умом не расковырять....... Так же как хомяку обыкновенному / ни разу не разобраться с тем, почему это он вдруг (?) попал в красную книгу......... Wink



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: chumbuk, soviet.lana

Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

24. « Сообщение №30346, от Май 31, 2012, 08:04:19 PM»

автор: skuLL сообщение № 30340
........"мораль" (для Ярослав-а): вопросы о Первопричине (the) / человеку его логическим умом не расковырять....... Так же как хомяку обыкновенному / ни разу не разобраться с тем, почему это он вдруг (?) попал в красную книгу.........


Отличная метафора!

автор: sergish сообщение 30314
На микроуровне вакуум "бурлит". И фиг его знает, для точки А соседними могут быть точки "на краю вселенной". нет?


Об этом слышал что "бурлит"))) Я хочу лиш сказать что раз "есть" "что то" то уже говорить о первопричине рановато. Тут даже логика вполне управляется. Если есть "что то" то очевидно что есть и то чем оно не является, то есть уже 2 объекта, потом свойства "пространства" в котором "существование" происходит это тоже непростая вещь и тд и тп.

Это похоже на философию становится, потому как отрывается от наблюдательно-предсказательного контекста далеко за пределы. Хотя даже квантомеханические представления, тоже вводят сущности с не интерпретируемым здравым рассудком и жизненным опытом свойствами, потому неизвестно куда ещё дальше физика может пойти.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

25. « Сообщение №30383, от Июнь 01, 2012, 06:53:05 PM»

автор: skuLL сообщение 30340
"мораль" (для Ярослав-а): вопросы о Первопричине

skuLL, мораль не такая А такая: представления о континууме допустимы до какого-то предела, за которым - КМ-странности. Например запутанность, когда разнесенная в пространстве система ведет себя как целое, что грубо нарушает представление о разделении точек на "соседние" и несоседние, и связях между ними, как излагал chumbuk.


Род: Мужской
Trandov
Full Poster


Сообщений: 33
26. « Сообщение №31734, от Июль 22, 2012, 05:28:57 PM»

автор: skuLL сообщение № 30340:
........"мораль" (для Ярослав-а): вопросы о Первопричине (the) / человеку его логическим умом не расковырять....... Так же как хомяку обыкновенному / ни разу не разобраться с тем, почему это он вдруг (?) попал в красную книгу.........

Расковыривать и не нужно ничего. Фактические откровения даются только пророкам, а они рассказали об этом нам. Попытки самому стимулировать божественное откровение не приведут ни к чему хорошему, есть большой шанс поддаться многочисленным изошьрёным лже-учениям, философиям и сильно навредить себе(минимум), как здесь на сайте верно рассказано в статьях о вреде медитации, изотерики и разного рода мистических учениях, не говоря уже про физические способы вызвать нарушение работы мозга.




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
27. « Сообщение №31735, от Июль 22, 2012, 06:02:51 PM»

автор: Trandov сообщение 31734:

..........Вера это, как здесь многие считают, вовсе не продукт лености мысли, это великая сила, способность осознать себя частью бесконечной системы которая управляется Богом который любит каждого, как своего ребёнка и всеми способами пытается помочь осознать его милость...........

..........поговорим об этом через недельку.......... Wink




Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
28. « Сообщение №31738, от Июль 22, 2012, 07:07:05 PM»

автор: Trandov сообщение 31734
Фактические откровения даются только пророкам, а они рассказали об этом нам
А как отличить пророка от лжепророка?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
29. « Сообщение №31741, от Июль 22, 2012, 08:07:07 PM»

автор: Palarm сообщение № 31738:

автор: Trandov сообщение 31734 Фактические откровения даются только пророкам, а они рассказали об этом нам

 

А как отличить пророка от лжепророка?

Можно дополнить. Чем отличаются "религиозные откровения" от бреда такого типа



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, nan

Род: Мужской
Trandov
Full Poster


Сообщений: 33
30. « Сообщение №31744, от Июль 22, 2012, 09:36:29 PM»

автор: Palarm сообщение 31738:
А как отличить пророка от лжепророка?

 

автор: alexfox сообщение № 31741:
Можно дополнить. Чем отличаются "религиозные откровения" от бреда такого типа? 

Отличить очень не просто будет современному человеку. Помните что люди сделали с Исусом? Тогда тоже отличили только единицы, десятки может быть, пока жив он был. Когда воскрес то естественно число уверовавших умножилось. Те зато кто признал сразу в нем сына Бога стали потом святыми апостолами.

Теоретически пророки есть и сейчас и в зависимости от их действий, общество даже может их изолировать, вполне даже возможно что эти пророки так никогда не станут известными и их пророчества уйдут в прах вместе с их телами. Но это не совсем пророки, в смысле Бог общается с людьми которые готовы к этому, но бывает это "незапланированное", "негласное" общение, то есть Бог не хочет через этого человека передать людям свою весть. Тет-а-Тет общение иначе говоря, но если человек распространит такую конфиденциальную информацию, он может понести наказание. Так я думаю.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
31. « Сообщение №31752, от Июль 23, 2012, 08:20:22 AM»

Ты никак не ответил на вопрос: как отличить пророка от лжепророка, хотя тебе очень хотелось это сделать.

Ты все время пытаешься оправдать, найти отмазку или увести в сторону. Это - симптом.

 

 




Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
32. « Сообщение №31755, от Июль 23, 2012, 09:14:28 AM»

Trandov:
Мне один психотерапевт сказал примерно так:
- у каждого своя точка зрения. Ты думаешь так, я думаю иначе. Не надо спорить – каждый видит одно и то же, но по своему. Спор – попытка навязать свое мнение. А зачем? Чтобы сделать человека несчастным, выбив привычную почву из под ног?

И я тогда подумал: блин, как же он прав! И какой же я дурак, что все время с кем то спорю. Не зря же есть поговорка: дурак учит – умный учится. Вот и надо просто слушать и помалкивать, мотать на ус – это самое правильное. Но… стоило только чуть глубже пообщаться с ним, и он вдруг выдал такие перлы-утверждения, что у меня чуть челюсть не выпала. Ацкий гон – и это при том, что у него реальный большой практический опыт. Я долго не мог понять: как же так? Человек лично, на практике, все проверяет – и такую фигню несет, и на полном серьезе. Может это я чего то не понимаю, может он все таки в чем то прав? И он согласно кивал головой:
- именно так! Только практика может научить чему то. А спорить удел дураков и недоучек.

И я опять подумал: как же он прав! В самом деле – вот и народная мудрость опять поддакивает: практика – лучший учитель! Но… я решил на всякий случай пообщаться еще с одним психотерапевтом. И тут вдруг: упс, знакомые обертоны! И этот, поначалу такой адекватный и умный, местами как выдаст, так челюсть о плинтус бряк! Что за нафиг… Я к третьему – то же самое. КАЖДЫЙ, с кем общался, в той или иной степени в чем то гонит. И я тогда задумался: что ж это выходит? Либо я вообще ничего не понимаю и у меня глаза замылены, либо… А ну ка дай, думаю, сведу их вместе – что то будет?

Говорю одному:
- а вот мне один ваш коллега сказал, что есть такой суфийский метод – закатил глаза, крепко-накрепко представил конечный результат – попробовал – и все с первого раза получилось.
- Бред! – смеется он. Какой дурак такое мог сказать?
- Гм… Ну допустим. А вот еще есть такой, очень известный в тырнете специалист, глава такой то ассоциации психотерапевтов. Что вы о нем скажете?
- Кто? Не знаю такого
- ? Так это же глава… ассоциации… вашей…
- Не знаю, первый раз слышу.
- Вот его сайт, там он пишет…
- А, этот… Шарлатан! Точно говорю, тут и думать нечего

И т. д. Каждый криво ухмыляется о своих коллегах, кто с ним не согласен, либо глубокомысленно замечает, что «у каждого свое понимание». Но пардоньте, ребятишки – вы же вообще то наукой занимаетесь! Ладно зеленое пусть будет под определенным углом красное, но блин черное белым никак не может быть. Не может шарлатан одновременно быть серьезным специалистом. И тогда я подумал: а не гоните ли вы все, только каждый в свою сторону? И еще подумал: а ведь это закономерно. «Каждому свое…» «я всегда до всего доходил своим умом…» Вот и результат: нарушен один из главных принципов научной методологии – строгая критическая проверка гипотез. Вместо нее выступила практика – типа вот же, работает, я лично много раз убеждался. При этом мягко говоря статистика и согласование с прежними, хорошо проверенными теориями идет лесом. Более того:
- забудьте все, что вы прежде знали о гипнозе! Это очень важно! Я вам потом дам почитать нужные книги…

Любопытно стало – чего ж у него там такое особенное может быть? Читаю в его коментах на сайте на чей то вопрос: «гениальный психолог Юнг…» «Блаватская…» У…ууу, хоспаде помилуй… А ведь реально могуч и много чего может – и так гонит…

И вот, прощаясь с очередным дедом морозом, я подумал: а ведь 2-3 года назад они бы меня развели как пацана – и все бы схавал, еще бы и добавки попросил. А сейчас обломались. Не потому, что стал дюже вумным - а просто потому, что вошло в привычку в важных вопросах требовать: факты на бочку, и теорию без отрыва от прочей научной братии, без всяких там «забудьте все». А привычка сформировалась именно благодаря постоянной дрессуре в дискусах на форните. Заодно появился пофигизм на теории, оказывающиеся не верными. Если она ложная – значит посыпать нафталином и в шкаф, сколь бы важной и нужной она не была.

Вот и получается, что народная мудрость не так уж и мудра на самом деле.

Дурак учит – умный учится

Как же это он будет учиться, без критической проверки собственных рассуждений? Я уже убедился, к чему такое приводит. Очень легко обмануться, прельстившись на «личный опыт» и «внутренний голос». Потому и съезжаются ученые на симпозиумы, пишут статьи в журналы для обсуждений, проводят независимые эксперименты – чтобы щелкать друг дружке по носу, если кто то зарвется и начнет гнать. Никак не поумнеешь, только слушая умные разговоры. Нужно обязательно высказывать свои мысли, чтоб тебя потыкали носом, если вдруг занесет.

Практика – лучший учитель.

Скорее лучший способ впасть в шизу. Нельзя выдергивать эксперимент из научной методологии как самодостаточный инструмент познания. Он может оказаться не корректным, результаты могут неосознанно подтасоваться. Все это зафиксенному на идее экспериментатору не так просто выследить – только другие, кого эта фикса не задела, могут заметить косяки и указать на них, для чего ученые и организуют сообщества.

Я все это пишу Trandov, чтоб показать: ни личный опыт, ни внутреннее убеждение не могут быть мерилом истины – только научный подход, предельно беспристрастный и строгий, позволяет приблизиться к пониманию как оно на самом деле. И тут встает вопрос: а оно тебе надо, ты точно хочешь ЗНАТЬ? Может тебе лучше остаться со своей верой? Просто, чтоб ты понял: если ты будешь честен и беспристрастен в своих исследованиях, то неизбежно придешь к разумному скептицизму – от веры, что ты сейчас в себе носишь, не останется и следа. Отвертеться, без выпадения в шизу, не получится. Это кстати и святые отцы давно просекли: «от многие знания многие печали». И рекомендовали: первое дело верующего – молитва, а не словоблудие.
Как ты представляешь себе верить в высшее существо и в тоже время понимать, что оно совершенно не возможно в реальности? Нехилая «печаль» от такого раздрая получится – оно тебе надо? Вступая в дискуссию со скептиком, не забывай, что у тебя теперь всего два выбора: либо начать гнать привычные отмазки вопреки фактам – и становиться ближе к дурдому, либо начать отъезжать от религии. Либо веришь – либо не веришь, либо ты скептик, либо религиозник. А посередине – шиза.
Религиозники, трындящие о сутях и смыслах на своих порталах не понимают, что мозг – очень хрупкий инструмент. Если он видит круглое, а ты начнешь его убеждать, что квадратное и преуспеешь в этом – ты сломаешь его. Имхо, либо ты веру прячешь так глубоко, что не обсуждаешь ее ни с кем, даже с самим собой – либо обсуждаешь и постепенно теряешь (или становишься шизиком «верящим, ибо асбурдно»). Но спрятать веру так глубоко вряд ли возможно, а терять так не хочется – в итоге остается дурдом. Пичалька – но такая вот селявуха. Всякий трындящий всерьез о боге дотрындится до цугундера или станет скептиком. Знаниями веру не укрепишь, как нельзя укрепить нарисованный дом цементом.

Поэтому, прежде чем продолжать тут писать, спроси себя по честному: готов ты отказаться от веры, если окажется, что она ложная – и начать строить новое мировоззрение? Или проще говоря: хочешь ты убедиться в чем то – или убедить себя? В первом случае мозготрясения не избежать, и для тебя это будет очень болезненно, а во втором – ты попал не по адресу, и тебя быстро забанят в виду твоей бесполезности как источника воспроизводимого опыта.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Trandov, skuLL, FLM, soviet.lana

Род: Мужской
Trandov
Full Poster


Сообщений: 33
33. « Сообщение №31761, от Июль 23, 2012, 03:13:57 PM»

автор: Palarm сообщение 31755:
Поэтому, прежде чем продолжать тут писать, спроси себя по честному: готов ты отказаться от веры, если окажется, что она ложная и начать строить новое мировоззрение? Или проще говоря: хочешь ты убедиться в чем то или убедить себя?

Огромное спасибо за такое развёрнутое повествование! На процитированный вопрос я ответить откровенно боюсь. Объясню почему, верующим был я не всю жизнь, это произошло в уже полностью сознательном возрасте у меня 5-6 лет назад, в результате попытки противостоять трагическим травмирующим обстоятельствам жизни. Вера мне помогла тогда, без неё никакая наука и практика не смогли вытянуть меня из болота отчаяния, я бы попросту покончил с собой, если бы не Бог. Вот и практическая польза для меня и моих близких:)

Можно это объяснить по другому думаю, это не сложно, сказать что я что то там себе внушил, что то чего нет на самом деле, ушел от проблем и так далее, но результат на лицо! У меня сейчас прекрасная семья, замечательная работа и я доволен всем! Разве это не практический эффект? Или практично мне было гнить в земле, или лежать в психушке? Я понимаю что всё это можно разложить на составные части и прийти к тому что например, я сам себе помог, за счет некоторой настройки психики, но это можно было в тот момент сделать только так.

Что я получу в замен Бога? Если отстранено попытаться рассуждать на эту тему..... Сингулярность? Бесконечную бездну? Небытие? Ужас, страх, отчаяние опять? Я прошел это и знаю что это тяжело, даже в стабильном жизненном состоянии, когда же тебя эта "сингулярность" начинает наказывать и пытаться обратить на себя внимание, то можно сойти с ума.

Вера в Господа это искрение доверие к жизни и смерти, это радость от осознания того что тебя, не просто выкинули в хаос и забыли, а любят и заботятся о тебе и что если жить по совести то всё будет хорошо и при жизни и после. Разве это не даст практической пользы? Или я пытаюсь навязать что то вредное и глупое? Вы верно сказали "практика - главный судья" Так вот она практика! Счастливая жизнь без страха и сомнений!

 

автор: nan сообщение № 31752:
Ты никак не ответил на вопрос: как отличить пророка от лжепророка, хотя тебе очень хотелось это сделать.

Ответ: НИКАК!

К сожалению объективно никак. Только высокодуховный человек это может сделать, но это большая редкость.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, Palarm

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
34. « Сообщение №31762, от Июль 23, 2012, 03:39:16 PM»

автор: Trandov сообщение 31761:
.......всё это можно разложить на составные части..........

Прекрасный пост, Trandov!............... ПОДКУПИЛ, чёрт тебя подери!!! Foot in mouth

 

 Начало скрываемого блока



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Trandov, soviet.lana

Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
35. « Сообщение №31763, от Июль 23, 2012, 03:43:34 PM»

автор: Trandov сообщение 31761
Вы верно сказали "практика - главный судья" Так вот она практика! Счастливая жизнь без страха и сомнений!
Ага
автор: Trandov сообщение № 31761
На процитированный вопрос я ответить откровенно боюсь

Ты очень легко сможешь нагнать в нее кучи сомнений. Вспомни, что и признаные святые заламывали руки от неверия. И опять же, из религиозных преданий: почему святой неофиту, случайно подглядевшему, как тот допустим левитирует, непременно скажет: смотри, не говори никому! Что ему - жалко что ли, что люди узнают о таком чуде и лишь "укрепятся в вере"? На деле все с точнотью до наоборот будет: веруны затопчут неофита, растрындят, изоврут и исказят все на свой лад, насочиняв тыщи небылиц. Что там на самом деле было, глюк ли, или чего то другое - какая разница. Помогло неофиту видение "чего то там прочувствовать" - ну и радуйся дурачина, чего ж ты скорей "бежать, расказывать" несешся? Чтоб разрушить тот хрупкий балланс между верой и знанием, что так вот чудесно устаканился?

Не пытайся понять свою веру, Trandov - ты ее тут же уничтожишь. Ты ведь сам смутно понимаешь, что ничего толком не понимаешь, и даже более того, по твоему объяснению выходит, что вполне допускаешь, что на самом деле "всё это можно разложить на составные части и прийти к тому что например, я сам себе помог, за счет некоторой настройки психики". Вот и не дыши - если получится. А уж как там карта ляжет - видно будет.
автор: Trandov сообщение № 31761
Что я получу в замен Бога? Если отстранено попытаться рассуждать на эту тему..... Сингулярность? Бесконечную бездну? Небытие? Ужас, страх, отчаяние опять? Я прошел это и знаю что это тяжело, даже в стабильном жизненном состоянии, когда же тебя эта "сингулярность" начинает наказывать и пытаться обратить на себя внимание, то можно сойти с ума.
А кто говорил, что будет просто сделать реверс? Шутка ли - отрефрешить мировзрение! Если считаешь, что с религией тебе лучше - это твой выбор. Но надо понимать, в какую игру ты вступил со своим разумом. Я лично был свидетелем, как пара форумчан с религозного форума, где я тусовался, реально свихнулись, причем одного укатали таки в дурдом.

А вообще - вот я допустим живу без бога и ничего: ни ужасов берет небытием, ни страхов наказаний, и "смыслы и сути" нахожу себе без труда. И многие так живут. И ты бы так смог, если бы у тебя получился рефрешь. Но получится ли, надо оно тебе, как тебе лучше - никто не скажет.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, Trandov

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
36. « Сообщение №31764, от Июль 23, 2012, 04:04:05 PM»

автор: Palarm сообщение № 31763:
.........вот я допустим живу без бога и ничего: ни ужасов перед небытием, ни страхов наказаний, и "смыслы и сути" нахожу себе без труда. И многие так живут. И ты бы так смог, если бы у тебя получился рефреш. Но получится ли, надо оно тебе, как тебе лучше - никто не скажет...........

..........Trandov,....... в этих словах — вся соль и вся твоя судьба.......... Поэтому, очень хорошо в них вчитайся...........

 upd.
« Последнее редактирование: 2012-07-24 13:06:27 skuLL »



Род: Мужской
Trandov
Full Poster


Сообщений: 33
37. « Сообщение №31766, от Июль 23, 2012, 08:10:47 PM»

автор: Palarm сообщение 31763:
Не пытайся понять свою веру, Trandov - ты ее тут же уничтожишь. Ты ведь сам смутно понимаешь, что ничего толком не понимаешь, и даже более того, по твоему объяснению выходит, что вполне допускаешь, что на самом деле "всё это можно разложить на составные части и прийти к тому что например, я сам себе помог, за счет некоторой настройки психики". Вот и не дыши - если получится. А уж как там карта ляжет - видно будет.

Такие сомнения мучают даже пророков. Господь даже с ними говорит не с помощью аксиом и в соответствии с логикой, вполне возможно что под сильным прессом негативных жизненных условий, агрессии неверных и подобного, даже пророк может посчитать себя умалишонным на некоторое время. Но разве вы Palarm не сомневаетесь никогда в своем мировозрении? Разве не возникало смутного чувства что на "краях" масштабов в пространстве или времени, наука превращается в религию? Не религию с церквями и десятинами, об этом ещё мы пообщаемся(я думаю), а в что то невообразимо чудесное и светлое! Во что то ЖИВОЕ! Что то вечное и благое. Так же как механистические представления плавно переходят в туманно-неопределённые квантовые, при уменьшении всего то в миллиард раз и потом уже нет чёткого разделения, на субъект и объект, на пространство и материю, на время и энергию, но а если дальше пойти, где уже нет возможности каким либо физическим образом проникнуть, "состояние" которое может замкнуться на той же "сингулярности", сверх-симметричном состоянии, сверх-познаваемом, всесодержащем, но это уже не материя или энергия, а слово Господне! Это жизнь в чистом концентрированном виде! Тоже может быть, если по шкале времени, откатиться к началу предполагаемому начал, тут куда ни глянь везде ОН! Иисус говорил про это:

Бог внутри тебя и повсюду вокруг тебя - не в зданиях из камня и дерева; Я - свет, который на всех. Я - все: все вышло из меня и все вернулось ко мне. Разруби дерево, я - там; подними камень, и ты найдешь меня там.

тогда Он оперировал понятиями того времени, теми масштабами, но теперь мы говорим уже не о камнях и зданиях, а о атомах и галактических скоплениях.

Сдвиг мировозренческой основы только в том, что нечто безликое, холодное, мёртвое, пустое, заменяется на живое, светлое и прекрасное! А детали это уже дело ученых и теологов, каждый со своей точки зрения пусть создает потом свою картину мира. У меня нет никаких конфликтов с современной физикой, логикой и прочими науками, которые якобы конфликтуют с религией. Конфликт этот поверхностный. Многие карьеру делают на обсасывании всяких таких конфликтных ситуаций. Не хочу тут опять нарываться на баны, но время такое сейчас.... нечистый правит миром и многие церкви и паствы сейчас ему служат к сожалению, быть нужно очень внимательным в этом отношении. дьявол специально компрометирует институты церковные, чтобы завладеть миром, а потом наступит судный день и все кто оказался слаб и потерял веру будут наказаны.

автор: Palarm сообщение № 31763:
А кто говорил, что будет просто сделать реверс? Шутка ли - отрефрешить мировзрение! Если считаешь, что с религией тебе лучше - это твой выбор. Но надо понимать, в какую игру ты вступил со своим разумом. Я лично был свидетелем, как пара форумчан с религозного форума, где я тусовался, реально свихнулись, причем одного укатали таки в дурдом. А вообще - вот я допустим живу без бога и ничего: ни ужасов берет небытием, ни страхов наказаний, и "смыслы и сути" нахожу себе без труда. И многие так живут. И ты бы так смог, если бы у тебя получился рефрешь. Но получится ли, надо оно тебе, как тебе лучше - никто не скажет.

Я хочу правды. Какой бы она не была. Я уже ни в том возрасте чтобы бежать и прятаться, если это будет нужно то "отрефрэшить" придется всё равно, мне хоть и страшно но выхода не будет, коли научное мировозрение так же гармонично ляжет на мой дух. Так оно и не отрицается, религия только дополняет благим смыслом все эти "сингулярные" места, которые ученые закрывают нелепыми догадками и забивают кляпом новых терминов и фантастических объектов, лиш бы удалить Бога, но как бы они ни старались, нет этому конца, так как Он бесконечен во всех смыслах, а человеческий ум нет.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
38. « Сообщение №31767, от Июль 23, 2012, 08:17:40 PM»

автор: Palarm сообщение 31763
вот я допустим живу без бога и ничего: ни ужасов берет небытием, ни страхов наказаний, и "смыслы и сути" нахожу себе без труда. И многие так живут. И ты бы так смог, если бы у тебя получился рефрешь. Но получится ли, надо оно тебе, как тебе лучше - никто не скажет.
Ну, это ни в один день и не у каждого получится а, после многих трудов. И, даже сейчас когда одной ногой в могиле, страха нет а, только лишь покорность реальности. Как в дождь, среди степи. Деваться некуда. Ведь точно знаешь, что небо пальцем не заткёшь и тучи не уговоришь.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
Trandov
Full Poster


Сообщений: 33
39. « Сообщение №31768, от Июль 23, 2012, 08:45:13 PM»

автор: skuLL сообщение 31762:
Но моей главной мотивацией здесь является не столько возможность максимальной адекватизации своего текущего понимания (хотя это ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ ВАЖНО!.......), сколько совершенно искреннее (ну почти что религиозное ), дружеское желание разделить с друзьями это радостное, внезапно открывшееся мне (как какому-нибудь там Ньютону или Менделееву ) видение очертаний некоторых наиважнейших (и наибанальнейших в то же самое время) элементов нашего с вами бытового человеческого жизнепрепровождения............... 

Прекрасно! Чувствую по настроению сообщения, что Бог прикоснулся к вам и неважно в какие слова вы облечете свои чувства, они будут наполнены смыслом и благой вестью!




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
40. « Сообщение №31771, от Июль 24, 2012, 12:41:51 AM»

автор: Trandov сообщение 31768:
.......Бог прикоснулся к вам и неважно в какие слова вы облечете свои чувства, они будут наполнены смыслом и благой вестью!.........

..........Foot in mouth..........

........несмотря на то что ты, Trandov, упёрто настаиваешь на своём бессмысленном "вы"-каньи по отношению ко мне (хотя бы потому, что пишется оно тобой с маленькой буквы), — я упёртым "ты"-каньем настоятельно выражаю тебе своё дружеское благоволение......... Foot in mouth

.........но в свою очередь, невзирая на испытываемые мною к тебе самые тёплые чувства, — они не помешают мне безжалостнейшим образом сокрушить любые твои мнительные ожидания в отношении моих "откровений"........... Я совершенно искренне рад, что ты интуитивно распознал смысл и благую весть в моих чувствах........ Однако,..... — боюсь, те слова, в которые я собираюсь эти чувства облечь в дальнейшем, могут очень сильно тебя разочаровать......... Настолько сильно, что тебе поначалу даже снова станет страшно смириться с тем смыслом, который они в себе принесут, — и который ты очень легко сможешь понять, если, конечно, вообще осмелишься поддаться такому пониманию......... :)

Однако, этот страх, мой друг, продлится очень недолго...... Ведь как ты довольно удачно предположил, — мои слова действительно должны будут принести благую весть...... как для меня — так и для тебя, и для любого другого человека на этой планете, способного на откровенное восприятие ПРАВДЫ о своих достоинствах, пороках, потенциале, ограничениях............. судьбе, в конце концов.......... :) ........... И поэтому — я за тебя нисколько не беспокоюсь. Наоборот — я убеждён в самых конструктивных последствиях твоего спонтанного пребывания в неистовом лоне бурлящей гавани под названием ИСТИНА.......... Foot in mouth

 

.........держись за поручни, брат, — будет трясти......... Wink



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Trandov

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
41. « Сообщение №31775, от Июль 24, 2012, 08:46:09 AM»

автор: Trandov сообщение 31761:

автор: nan сообщение 31752: Ты никак не ответил на вопрос: как отличить пророка от лжепророка, хотя тебе очень хотелось это сделать.

Ответ: НИКАК!
К сожалению объективно никак.

Не стоит воспринимать этот мой пост слишком буквально ) , он не для этого :)

Вспомнился как-то давно прочитанный фантастический рассказ.

"— Как мы можем поверить, не имея доказательств?

— Если вы не видите, что этот мир сам по себе является доказательством бытия божия, тогда я говорю вам, что убеждения не нуждаются в обосновании, если у вас есть вера!

— Я могу посоветовать вам воспользоваться научным методом, с помощью которого можно исследовать всё, что угодно, включая его самого, и получить ответы, могущие доказать истинность или ложность любого утверждения.

— Именно это мы и должны сделать,

  Дело в том, что он говорит, что истинно одно, а ты — другое, но то и другое не могут быть истинными одновременно. Мы должны выяснить, что истинно на самом деле."

Честные наивные вескеры … )

 под катом



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish, FLM

Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
42. « Сообщение №31776, от Июль 24, 2012, 09:27:06 AM»

автор: Trandov сообщение 31766
Я хочу правды. Какой бы она не была.
Ну, коли так…
«Жизнь без страха и сомнений!» – «Я честно боюсь задать себе этот вопрос…»
Это характерно для верующих, особенно для тех, кто уверовал со страху. Я много раз наблюдал, как религиозник взахлеб рассказывает очередному атеисту как ему стало легко и свободно, какими смыслами наполнилась его жизнь, после того, как он впустил в свое сердце Его… А потом, спустя какое то время очередное:
- Помолитесь обо мне пожалуйста, мне страшно!
И форумчане дружно начинают молиться. Потом очередной испуганный крик – очередная коллективная молитва… И это жизнь(?), к которой надо стремиться? Чтобы периодически выть от страха, обманывая себя баснями, как злобный сатана опять напакостил и вновь испортил такую ништячную(?) нирвану? Хотя бывает, что пишут по другому, например так (это реальный текст):

- я хочу научиться играть на гитаре, но не знаю, не грешно ли? Может спросить своего духовника?

Если ЭТО цель, если от ТАКИХ вопросов не продирает мороз по коже… Я хочу какать – не грешно ли? Я хочу жить – не грешно ли? Я ничего не хочу – не грешно ли… А дальше пустота: был человек – и нет человека. Превратился в пыль, в которую он так боялся превратиться…

Имхо, тут непонимание ситуации: нельзя сбежать от страха под чье то крыло, чтобы «потом жить не боясь». Ведь смелости от этого не прибавится. Если навыки не тренируются – никакого мастерства не будет, только мыльные пузыри.
И потом, это только кажется, что есть выбор: шагнуть в неизвестность или оставаться на прежнем уровне. Но ведь решение на первый шаг принимается не по расчету получится/не получится, а от НЕВОЗМОЖНОСТИ ТАК жить дальше. Мужество – это когда трусость переходит в отчаяние (при первой попытке выйти за флажки), или когда кроме трусости есть еще и воспоминание о том, как что то новое и необычное открылось там, за чертой. Сначала нужда выталкивает – потом она же заманушно тянет. И где тут выбор – тяни-толкай получается.
Оно бы так и работало всегда, если не мешать. А помешать можно просто: взять да и уцепиться за идею, что есть какой то особый путь для избранных, чтоб заменив реальный тренинг преодоления какими то хитрыми упражнениями, добиться того же, но значительно быстрее. Религиозные обряды, психоатракционы – все по сути наивное бегство от реальности. Вот я помолюсь, трансфернусь – и чудесным образом все устаканится, какие то смыслы прояснятся. А потом… «мне страшно, помолитесь обо мне!» Или: «надо больше тренироваться, чакры еще не достаточно раскрутились!» Не стаканится однако жизнь.

Вот ты, Trandov, говоришь: я обрел смысл, веру! Зачем тогда пришел сюда? Вот ты важно рассказываешь нам о духах, но стоит задать вопросы типа:
как ты отличишь свои фантазии от божественного откровения или того хуже – сатанинских нашептываний? Чистить дух говоришь? А чем чистоту мерить? Внутренним голосом? Чьим? Твоим, божественным или нечистым? Кольцо замыкается – и далее бег по кругу.
Много толкователей сломало мозг, пытаясь найти достойное решение – но его нет, как нет оправдания сбежавшему с поля боя и бросившего своих товарищей. Он конечно может насочинять себе всяких отмазок, но… это тот же бег в никуда из ниоткуда. Либо жить – либо выть – либо пускать розовые сопли. С одной стороны – страх перед пережитым ужасом и память как поначалу стало хорошо и спокойно, словно лодку наконец прибило к острову. А с другой – постоянные сомнения, вопросы, вопросы и все более растущее ощущение «что мне чего то не договаривают», а может врут?! Вроде и прибило к берегу – но к какому? Серые мокрые камни – отдышался, отлежался – дальше что? А вдали кто то гоняет по волнам на серфинге – как умудряются? Чтоб против волн, против ветра, плыву куда хочу? Наверное, это глюк просто, вот и в книжке какой то старец пишет… вот и я когда то таким же старым стану…

А если просто прикинуть, вот встал на доску, поднял кайт и как вдул по волнам! Но… вот в талмуде пишут…
история о том, как птица, рожденная летать, училась ползать, находя в этом какой то сверх-смысл

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, Trandov

Род: Мужской
Trandov
Full Poster


Сообщений: 33
43. « Сообщение №31784, от Июль 24, 2012, 05:28:57 PM»

И снова благодарствую вам Palarm за весомость смысла сообщения и его раз развернутость!

автор: Palarm сообщение 31776:
Мужество это когда трусость переходит в отчаяние 

Согласен с этим утверждением, но разве это применимо ко всем? Я думаю это для единиц верно. 

В одном из первых моих сообщений здесь на этом сайте, я посоветовал посмотреть фильм Дэвида Финчера "Бойцовский клуб" с целью отвлечься от болезненной(как мне показалось) концентрации, на накоплении материальных благ, некоторых участников обсуждения и посмотреть на мир с точки зрения главного героя фильма, который потеряв всякую надежду обрел свободу. В своё время это мне помогло. Когда нечего терять то мир воспринимается проще и определённо веселее, но сам переход очень тяжелый. К тому же это состояние кратковременно. Примерно как после сильного физического напряжения, как если вдруг расслабиться, приятно но на мгновение только. Затем наступает пустота... Прошлое ушло, будущее не наступило, момент истины, момент выбора.

Два пути открываются, принять хаос или поверить в Бога. Постараюсь не использовать "обороты" которые здесь не в ходу, отмечу что материализм, если пойти с ним "до конца", очень пессемистичен, а учитывая современную физику и то какими объектами она начинает оперировать, в "глубине" и "ширине" то "материалистичьность" материализма, начинает давать сбои, там абстракции куда похлеще любых религиозных! Возьмите к примеру "пространственно-временную пену" или 11 мерное пространство никем никогда невиданное и никогда в принципе, не способное быть увиденным. Очень шатко всё там, чрезвычайно шатко, если религия это "розовые сопли" то физика констатирует "сопли ультрафиолетовые" или "ренгеновские сопли", что мелочиться...:)

Но самое обидное что ВСЁ МЁРТВОЕ! Всё безликое и чуждое человеческому сознанию, которое яростно отрицается как отдельное явление, к тому же! Огромнейшая каша взаимосвязей мёртвого вещества, которое даже не вещество! Это ужасно! Но более жутко что каждый из нас знает, то что "Я -ЕСТЬ" Я -ЖИВОЙ! Почему же наука так целенаправленно отрицает ЖИЗНЬ? Разве цель всё свести к рычагам и магнитам? А наблюдает кто всё это? Что то не складывается тут... Определённо где то ошибка. 

автор: Palarm сообщение № 31776:
Зачем тогда пришел сюда? Вот ты важно рассказываешь нам о духах

Больше не буду о духах:) Замена понятий дело формальное, странно что многие здесь так буйно реагируют на слова из лексикона верующих людей, суть то не меняется, сказать "сознание" или "душа". Точнее меняется но не так координально. Но всё равно постараюсь учесть такие условия и выражаться удобоваримым языком здесь.

Зашел сюда именно потому что остались сомнения ещё, хочется разобраться, а прочитав некоторые статьи с этого сайта и немного веток форума, подумал что есть почва для дисскусий, размышлений и позитивного интелектуального взаимо-обмена. 

К сожалению моя проблема оказалась куда сложней чем казалось даже пару недель назад. Я толком не могу сформулировать что меня не устраивает в строго материалистическом мировозрении и высказываю недооформленные мысли, возможно вводя в заблуждение окружающих и самого себя. Общий тезис что материализм уничтожил ЖИЗНЬ, как будто и похож на то что я имею в виду, но никак не выдерживает критики. Так что пока ещё я не определился что меня волнует, откуда страх остаться, как пушинка в океанском урагане, почему нет доверия хаосу.

Почему защита Бога так оказалась эффективна.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
44. « Сообщение №31785, от Июль 24, 2012, 06:27:49 PM»

>>Два пути открываются, принять хаос или поверить в Бога.

На самом деле - это ты видишь только два эти пути, не задумываясь или даже не подозревая о других. Ты видишь или хаос (твое личное мировосприятие, говорящее о большой дезадаптивности) или иллюзию Бога (потому как реально ты с ним никогда не столкнешься, а только в виде собственных переживаний).

Это - очень наивное суждение...

>>"материалистичьность" материализма, начинает давать сбои, там абстракции куда похлеще любых религиозных! Возьмите к примеру "пространственно-временную пену" или 11 мерное пространство никем никогда невиданное и никогда в принципе, не способное быть увиденным.

Это - не менее наивная сентенция. Потому как вообще-то мало что можно увидеть глазами (относительно всего существующего), но судить об этом возможно очень даже определенно и прагматично использовать. Для меня нет никакой хлесткости в абстракции 11-мерности (вовсе речь идет не о тривиальном пространстве, а о степенях свободы системы). Термодинамика вот уже два века оперирует абстракцией 6-мерного фазового состояния системы, это - реально и используется практически. То, что пока не понимается кажется сложным и хлестким, но стоит приблизиться понимаем, как все становится просто. Это скажет любой восьмиклашка любому первокласснику с ужасом заглянувшему в его учебник. если религия это "розовые сопли" то физика констатирует "сопли ультрафиолетовые" или "ренгеновские сопли", что мелочиться...:) И не стоит так глупо стебаться по этому поводу...

>>Но самое обидное что ВСЁ МЁРТВОЕ! Всё безликое и чуждое человеческому сознанию

Здесь тоже - подмена личностным наивным восприятием, которому кажется все мертвым. Это - не общеразделяемая оценка всех людей, это - оценка конкретного человека.

>>Почему же наука так целенаправленно отрицает ЖИЗНЬ?

Чем же? И что ты имеешь в виду под словом жизнь? Ты можешь дать определение этому слову, которое используешь как ключевое?

>>Разве цель всё свести к рычагам и магнитам?

О какой цели идет речь?.. Чьей цели? Перед тем как столь патетично применять это слово, просто необходимо сначала разобраться с ним самим: что определяет чью-то цель и бывает ли цель вообще сама по себе на свете?

>>суть то не меняется, сказать "сознание" или "душа".

меняется кардинально. Если что такое сознание, его назначение и функции известны, то что такое душа не известно никому, это слово никем никогда не было определно и все его понимают по своему, кто поэтически, кто религиозно.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: alexfox, Palarm, Trandov, skuLL

Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
45. « Сообщение №31786, от Июль 24, 2012, 06:34:15 PM»

автор: Trandov сообщение 31784
Замена понятий дело формальное, странно что многие здесь так буйно реагируют на слова из лексикона верующих людей, суть то не меняется, сказать "сознание" или "душа".
Дело не в терминах, а в том, что ты не видишь разницы между ЗНАТЬ и ВЕРИТЬ. Вот смотри:

Что ты знаешь о боге? Ничего, ты просто что то такое чувствуешь. А как ты определяешь, какие из твоих чувств говорят о боге, а какие твои выдумки? Никак, ты просто веришь или не веришь им, ориентируясь опять же на свои чувства. Закольцовка получается. Знаний нет - а ты утверждал, что "чего то такое знаешь". Вот на это тебе и указывали постоянно.

Религия не дает никаких знаний, потому как нет у нее никаких способов досконально проверить свои же утверждения. А ты хочешь знать - вот в чем штука. Все хотят знать - факты наше все. А раз фактов у религиозных адептов нет - приходится их выдумывать и заставлять себя поверить - появляются фетиши. Оно бы и ладно - но это ломает мозг. И снова вопрос ребром: хочешь верить - молись, хочешь знать - учись. Но пока мозг работает, все время только молиться не получается - постоянно срывает на размышления, и снова каша в голове.
автор: Trandov сообщение № 31784
Постараюсь не использовать "обороты" которые здесь не в ходу, отмечу что материализм, если пойти с ним "до конца", очень пессемистичен
А религия, если пойти до конца - очень оптимистична? Впавший в нирвану, с блаженной улыбкой - это круто? Так в чем же дело - в пещеру, молись, постись до посинения - и ты таким станешь.автор: Trandov сообщение № 31784
Но самое обидное что ВСЁ МЁРТВОЕ! Всё безликое и чуждое человеческому сознанию, которое яростно отрицается как отдельное явление, к тому же! Огромнейшая каша взаимосвязей мёртвого вещества, которое даже не вещество! Это ужасно! Но более жутко что каждый из нас знает, то что "Я -ЕСТЬ" Я -ЖИВОЙ! Почему же наука так целенаправленно отрицает ЖИЗНЬ? Разве цель всё свести к рычагам и магнитам? А наблюдает кто всё это? Что то не складывается тут... Определённо где то ошибка.
То есть вся твоя религиозность в своей основе вовсе не стремление к богу, или как сказал мне один верующий "жить вечно во Христе", не стремление попасть в рай и ловить там вечные ништяки - а всего лишь от нежелания признать, что все кончается пылью, понять - почему так, в чем смысл?
На такие вопросы размышлениями не ответить. Для начала нужно просто начать жить - честно, не пытаясь обманывать себя фантазиями своими или чужими. Ты пытаешься "штангенциркулем померить духовность", "прочувствовать разумом" - в этом косяк. Естественно, что ничего не получается. Голова - чтобы думать, сердце - чтобы чувствовать. А у тебя все наоборот: внутренним голосом думаешь, а голову вопрошаешь - зачем, почему, для чего? Все равно, что у калькулятора спрашивать: почему 2+2=4?

Вместо того, чтобы искать смысл в звездах - погляди на них в телескоп. И когда ты почувствуешь "открылась бездна звезд полна, звездам числа нет - бездне дна" - вот это и будет СМЫСЛ. Не тот, про который пишут маразматики-старцы в своих талмудах, а лично твой, глубокий, особенный и неповторимый, который никакими словами никому не передать, который тебя захватит и потрясет до глубины души. Потому как его и не надо никому передавать и растолковывать, ДАЖЕ СЕБЕ - его надо просто чувствовать.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Trandov

Род: Мужской
Trandov
Full Poster


Сообщений: 33
46. « Сообщение №31787, от Июль 24, 2012, 07:50:10 PM»

 

Ещё раз повторюсь что к большому сожалению я неспособен сформулировать грамотно и конкретно вопрос(сы).

Очень много поэтому может быть зацепок для сведению моих речей к абсурду, наивным высказываниям и подобному. Сожалею.

Так же я не настолько компитентен в физике, чтобы отличать "тривиальное пространство" от "фазового", возможно недочот в знаниях превращает мои слова в глупости, а может и нет, я не могу судить. Смотрел про теорию струн по телику там вроде бы говорилось о физических 11 измерениях "свёрнутых в маленькие торы", но так как передача научно популярная там могли упростить-исказить.

ЖИЗНЬ - в моём понимании это то отличие, которое со мной произошло после моего рождения(или зачатия если угодно), меня НЕ БЫЛО, а теперь Я - ЕСТЬ! Это тоже непросто взять так, да ухватить и разложить на части, я не знаю как. Но это очень объективно, лично для меня и для каждого живущего человека. Я не имею в виду какие то банальные правила относительно мёртвой материи, когда исходя из них живы даже компьютерные вирусы... Это бред. Вот кстати здесь и наука показывает как она ошибается, воспроизведение, модификация со временем, в купе с ещё парочкой "правил" типа адаптации к среде и подобных мертвую материю живой НИКОГДА не сделает.

Физика очень любит всяческие "законы сохранения", энергии, импульса и подобных, но почему не предположить что есть ЗАКОН СОХРАНЕНИЯ ЖИЗНИ? Что она не возникает как просто обобщение, или функция системы, а передается в неё из вне! Разве ЖИЗНЬ не в той же степени объективна как энергия? Для меня да. Потому должен существовать закон её сохранения.

 

Ну а главное я не хочу верить в то что:

автор: Palarm сообщение № 31786:
все кончается пылью

Это безсмысленно жестоко и даже глупо. Я бы не хотел такой участи ни себе, ни моим близким, особенно детям. Не остаётся вообще тогда никакого СМЫСЛА, если всё уйдёт в пыль. Какая разница одно поколение проживёт людей, или милион, перед тем как взорвётся солнце? Всё равно НИЧЕГО НЕ ОСТАНЕТСЯ! Мёртвая ПЫЛЬ. И жизни как никогда и не было. Также как возникли и исчезли десятки цивилизаций. и про некоторые никто не узнает, также все люди выходит перемрут и всё.

Это дико. Тогда остается единственный смысл, это жить ради жизни, жить сегодняшним днём, удовлетворяя инстинкты. Как наверно все догадались ясно КТО ЭТОГО ХОЧЕТ.... Да, да... он хитро всё затеял... и логика с наукой его оружие. Зачем тогда мораль, зачем нравственность, совесть зачем? Всё равно результат один! Так давайте отрываться! Кто успел тот и съел!

Видимо мне нужно взять здесь все таки "тайм-аут" собраться с мыслями и если получится грамотно сформулировать потом вопросы. Иначе чувствую меня здесь вечно будут тыкать носом, в определения и недочеты с интерпретациями физических аналогий.

Или возможно я глупее и наивнее вас и не суждено понять мне того, как можно быть "адаптивным" когда всё станет пылью. 

Видимо лишний я здесь раз мне такое понимание не по душе.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
47. « Сообщение №31788, от Июль 24, 2012, 08:13:45 PM»

автор: Trandov сообщение 31787
Это дико. Тогда остается единственный смысл, это жить ради жизни, жить сегодняшним днём, удовлетворяя инстинкты. Как наверно все догадались ясно КТО ЭТОГО ХОЧЕТ.... Да, да... он хитро всё затеял... и логика с наукой его оружие. Зачем тогда мораль, зачем нравственность, совесть зачем? Всё равно результат один! Так давайте отрываться! Кто успел тот и съел!
Получается, что все не верующие - нарколыги и пьяницы. Но это ведь не так - оглянись вокруг внимательнее.
Ты просто разучился радоваться, удивляться и ценить жизнь - только и всего. Ты не понимаешь, чему радуется скептик, в чем он находит смысл, зная точно, что "все пойдет прахом", почему он не пускается во все тяжкие - и придумал черного, хвостатого, который типа хитро задурил им мозги. Но тогда придется списать на его счет все искусство - зачем что то сочинять и выдумывать, если всему конец? И он же гнал на амбразуры Александров Матросовых, мутил мозг комсомольцам-добровольцам, врачам, вкалывающим себе смертельные вакцины, чтобы задокументировать динамику болезни, альпинисту, вцепившемуся в трос, раздирая пальцы, чтоб не дать товарищу сорваться - можешь сам продолжить. Эдак все человечество можно списать в дураки, не видящее "свет истины" - а тебя одного в "прозревшего", понявшего, "как все бессмысленно". Не настораживает? Просто подумай, как все это странно получается.
автор: Trandov сообщение № 31787
Видимо мне нужно взять здесь все таки "тайм-аут" собраться с мыслями и если получится грамотно сформулировать потом вопросы.
Прогугли книжку: В. Франкл "Человек в поисках смысла". Вообще, согласно кстати отвергаемой тобой научной методологии, сначала нужно ознакомиться с опытом предыдущих поколений - чего они наизмышляли по этому поводу. Религиозных авторов ты прочитал - теперь сравни, что пишут не религиозные. Часто верующие ошибочно думают, что ТОЛЬКО ИХ волнуют такие вопросы - это совсем не так, и часто у не верующих мыслителей можно найти намного более глубокие размышления по этому поводу.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, FLM

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
48. « Сообщение №31789, от Июль 24, 2012, 08:48:29 PM»

>>Очень много поэтому может быть зацепок для сведению моих речей к абсурду, наивным высказываниям и подобному. Сожалею.

Да, остается только сожалеть, но незнание делает утверждение наивным.

>>ЖИЗНЬ - в моём понимании это то отличие, которое со мной произошло после моего рождения(или зачатия если угодно), меня НЕ БЫЛО, а теперь Я - ЕСТЬ!... Но это очень объективно...

Кирпича не было, а потом он есть, и это - очень объективно. Жизнь появилась? Нет определения, что такое жизнь. Нет, соответственно, и предмета обсуждения. Нет возможности рассуждать на тему почему не предположить что есть ЗАКОН СОХРАНЕНИЯ ЖИЗНИ? Есть ли закон сохранения кирпича?

>>здесь и наука показывает как она ошибается

это тебе так кажется, а не наука показывает :) различай, пожалуйста, наконец-то.

>>Не остаётся вообще тогда никакого СМЫСЛА, если всё уйдёт в пыль.

Что такое смысл? Опять ты употребил слово, не задумываясь о его смысле, т.е. его значении и том, насколько значение разделяемо в понимании других людей. Это - опять наивность, непонимание сути методологии исследования, непонимание методологии определний. Что плохого в пыли? В том из чего возникает сознание на время своего функционирования, возникает не как нечто из ничего, а развивтается в соотвествии с многими другими окружающими сознаниями других людей и пожтому не исчезает бесследно, а сотавляет свои следы в сознаниях других. Ты просто не понимаешь какие могут быть альтернативы у Рая и т.п. посмертности. А они куда круче, чем эти наивные фантазии. Хочешь понять?.. вот цикл статей про это, одна за другой с продолжением: Эго. Но чтобы в самом деле проникнуться нужно понять что же такое сознание, как оно формируется. Что такое самосознание, что такое субъективизация. Все это можно узнать на этом сайте.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski, skuLL

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
49. « Сообщение №31790, от Июль 25, 2012, 12:54:59 AM»

........много сказано........ очень МНОГО (в плане содержания)....... — всеми, и как всегда......... :)  ........добавлять что-то по сути — не вижу особой необходимости..........

Хотелось бы отметить лишь один, оставшийся без внимания — но довольно показательный момент.

автор: Trandov сообщение 31784:
.........В одном из первых моих сообщений здесь на этом сайте, я посоветовал посмотреть фильм Дэвида Финчера "Бойцовский клуб" с целью отвлечься от болезненной(как мне показалось) концентрации, на накоплении материальных благ, некоторых участников обсуждения и посмотреть на мир с точки зрения главного героя фильма, который потеряв всякую надежду обрел свободу. В своё время это мне помогло. Когда нечего терять то мир воспринимается проще и определённо веселее, но сам переход очень тяжелый. К тому же это состояние кратковременно. Примерно как после сильного физического напряжения, как если вдруг расслабиться, приятно но на мгновение только. Затем наступает пустота... Прошлое ушло, будущее не наступило, момент истины, момент выбора................

........Trandov, — внимание:

........главный герой "БК" обрёл свою "свободу" от накопления материальных благ — путём улёта в глубоко паталогическую форму шизофрении.......... а вот подлинным "моментом истины" для него было сперва признание своей болезни, а затем — осознание того, что "пистолет находится в его руках"......... именно этот "момент выбора" и принёс ему истинное освобождение..........

..........даже не буду просить тебя задуматься над этими словами и попытаться применить к своей ситуации.......... Поймёшь — твоя удача. Нет — досвидос и царство небесное.........




Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
50. « Сообщение №31791, от Июль 25, 2012, 09:12:27 AM»

Когда смотрю на толпы угрюмых верунов, столпившихся вокруг очередного сушеного мертвеца – так всякий раз поражаюсь: как могла такая самоочевидная христианская доктрина, религия жизни и любви, превратится в такое убогое сообщество тупых, злобных некрофилов, вечно ноющих, просящих, вцепившихся в свои раскрашены деревяшки, а если где и мелькнет «блаженная улыбка» – так чур меня, морда нарколыжная! Мир сошел с ума…

«Истинно, истинно говорю вам: покуда не уподобитесь детьми – не видать вам царствия небесного» – все же просто и понятно. Но что в итоге получается:

«Станьте истинными занудами, наденьте маску задумчивой печали и никогда не снимайте ее. Ничему не удивляйтесь, а постоянно напоминайте себе, что все суть суета и толкотня, ищите во всем смысл, терзайте разум вопросами: зачем, почему, с какой целью. Избегайте веселья, бойтесь радости, общайтесь только с такими же бакланами, обсуждайте с ними свои проблемы и жалуйтесь на жизнь. Строго соблюдайте все ритуалы, которые вам укажут учителя и верьте всему, что они скажут, а еще лучше – придумайте свои ритуалы и верьте всему, что сами себе скажете. Сделайте себе кумиров и усердно кланяйтесь им, старательно показывайте всем свою кротость и смирение. Постоянно твердите себе, как вы ничтожны, плачьте, требуйте к себе особого внимания, просите о помощи, никогда не берите на себя ответственность за свои поступки, валите все проблемы на козни злых духов. Помните, что ваша цель – стать абсолютным паразитом и жить вечно во Христе аки червь в яблоке.»

Так кому ты служишь на самом деле, Trandov, к чему стремишься? Хочешь стать умным, выключив мозг, верующим, закрыв свое сердце? Смотри, сколько пунктов ты с таким усердием соблюдаешь. Имхо, атеист-головастик, скачущий от радости в своей задымленной лаборатории, что у него чего то там получилось, неизмеримо ближе к богу, чем такие зануды как ты.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
Trandov
Full Poster


Сообщений: 33
51. « Сообщение №31795, от Июль 25, 2012, 06:47:35 PM»

автор: Palarm сообщение 31791:
Так кому ты служишь на самом деле, Trandov, к чему стремишься?

Я служу Богу. Хочу что бы моим детям, жене и мне, а затем внукам, правнукам и праправнукам было хорошо и спокойно как мне сейчас с Богом, чтобы мы и после смерти встретились и жили вечно в раю. Вроде бы очевидные желаниия... И нет препятствий к их реализации.

автор: Palarm сообщение № 31791:
атеист-головастик, скачущий от радости в своей задымленной лаборатории

Если он задымил лабораторию парами героина или марихуаны, то неудивительно что он будет скакать на "приколе", сатана умеет ввести в заблуждение и доставить удовольствие, я уже говорил. Но плата за такие скачки будет безмерная.

автор: Palarm сообщение № 31791:
Когда смотрю на толпы угрюмых верунов, столпившихся вокруг очередного сушеного мертвеца – так всякий раз поражаюсь: как могла такая самоочевидная христианская доктрина, религия жизни и любви, превратится в такое убогое сообщество тупых, злобных некрофилов

Я вам ещё раз повторяю что нечистый в наше время всеми средствами компрометирует слабых духом и часто делает подставы и провокации, не стоит обращать внимание на ритуалы и службы, если видите в них что то абсурдное или притянутое за уши, Бог, не в храме или в мощах святых, они только символы для сомневающихся, Бог ВЕЗДЕ!

По моему из моих сообщений должно быть понятно что я не сторонник ФОРМАЛЬНОЙ религии, я даже не стану утверждать что верую только в Бога в формате христианской доктрины, хотя она наиболее точно отражает мои представления, но я уверен что Бог ЕДИН! И он не чинит абсурда навязавыемым попами или конфликтующими конфессиями и даже религиями.

Думаю не стоит так эмоционально насмехаться надо мной как над глупцом или шизофреником. У меня всё прекрасно, я замечательно устроен "по жизни" и будет ересью говорить о недостатке моей адаптации к людям и "системе" или психическим отклонениям.

Тут я просто хочу пообщаться с умными на мой взгляд людьми, если меня незатравят до конца. Я не пытаюсь решить какую либо проблему, я просто стремлюсь расширить своё мировозрение. Так мне показалось что этот сайт этому посвящен. А может я ошибся и тут просто травят инакомыслящих.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
52. « Сообщение №31796, от Июль 25, 2012, 07:13:08 PM»

>>я просто хочу пообщаться с умными на мой взгляд людьми, если меня незатравят до конца

если бы тебя хотели травить, то уже тебя бы здесь не было. Это - паранойя, которая всегда сопровождает веру и поднимает голову когда что-то эту веру может попрать. И ты не общаешься здесь потому. что вообще никак не воспринимаешь сказанное, а отметаешь все, что грозит твоей вере. Как будто тебе ничего не говорили. Думаю, тебя на самом деле не нужна наша помощь и наши обсуждения, у тебя есть Бог, вот и живи с ним, а нам здесь свои сказки не рассказывай, не то это место.

 

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
53. « Сообщение №31797, от Июль 25, 2012, 07:17:03 PM»

автор: Trandov сообщение 31795:
........Я не пытаюсь решить какую либо проблему, я просто стремлюсь расширить своё мировозрение.........

......да помним, помним:

автор: Trandov сообщение 31322:
........Я не религиозный человек...........

.......давай, брат, / рас-ширяйся....... Foot in mouth




FLM
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 86
54. « Сообщение №31798, от Июль 25, 2012, 07:21:41 PM»

автор: Palarm сообщение 31791
никогда не берите на себя ответственность за свои поступки, валите все проблемы на козни злых духов.

Хочется надеяться, что Trandov все-таки не станет рассматривать своих оппонентов( а оппонентов ли?) на этом форуме в качестве сорвавшейся своры оголтелых атеистов. Думаю, что некоторая резкость и образность, которая иногда сквозит в сообщениях, проистекает от искренного желания помочь, сила этого желания и рождает эмоциональность. Желание помочь, помочь избавиться от иллюзий, чтобы человек взглянул на жизнь незатуманеным взглядом взрослого, во всех смыслах, человека. Но с иллюзиями трудно прощаться, особенно с облюбованными и уютными, которые ,,наконец-то все объясняют,,, с которыми удобно и комфортно. Комфортно, потому что не надо САМОМУ ничего решать, не надо мучиться, переживать, рассуждать, взвешивая все ,,за,, и ,,против,,, не надо брать ответственность на себя. Ведь есть Всевышний и все происходит по воле его. Прекрасный ход. Прекрасный выход. Но если тебе так нравится твое нынешнее состояние, к чему все это многословие? Я могу и ошибаться, но это похоже на неверие. Тебе как человеку способному мыслить и анализировать, недостаточно того, чего достаточно абсолютному большинству верующих - простого утверждения авторитетного пастыря, тебе нужно точно знать, тебе нужны все точки над ,,и,, тебе нужны доказательства. Знаешь, ты правильно сделал, что зашел на этот сайт, тут с этим делом строго Полностью поддерживаю тебя по поводу тайм-аута, есть вещи, которые требуют не только понимания, но и времени для того чтобы сознание адаптировалось к этому пониманию. От себя осмелюсь предложить тебе для чтения(не научная литература) книгу Веллера ,,Кассандра,,. Можно как угодно относиться к личности автора, можно спорить по поводу прямолинейности его рассуждений, но лично мне она помогла. Да, и литературу по религиоведению, просто необходимо как воздух. Удачи тебе.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, Trandov

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2388


E-Mail
55. « Сообщение №31799, от Июль 25, 2012, 08:41:04 PM»

автор: Trandov сообщение 31795
в раю
Ну понял.
Кроме бога и твоей счастливой жизни с ним больше те поговорить не о чем и сказать тоже нечего, выходит. Прискорбно, но это факт, просмотри все свои мессаджи - тока о нем, любимом. Но дело в том, что этот ТВОЙ бог тут нафиг никому не нужен и понять этого ты уже, похоже, не в состоянии. Также, как и твоя жизнь с ним здесь никому и никуда не упала, у всех есть своя, как это ни странно. Не знал? И она, своя жизнь, каждому гораздо интереснее и намного ближе какой-либо чужой. Тоже не знал, да? )

Да и верить не запрещено, хоть в рай, хоть в ад, хоть в бога, хоть в черта лысого, хоть в штушу-кутушу какого-нить там, вот кричать об этом на каждом углу совсем не обязательно. Веришь се и верь втихаря, кто те не дает, че ты тут разоряешься, как обиженный ребенок?

Надоел короче, снял жизнь за голословные и ничем не обоснованные, кроме своего Я, Я, Я... назову это - бредни. Причем, повторяющиеся из поста в пост практически, как под копирку. Лично я попугаям доверять не привык.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
56. « Сообщение №31803, от Июль 26, 2012, 07:03:26 PM»

автор: Trandov сообщение 31795
Бог ВЕЗДЕ!
Поосторожнее с выводами, а, то бог обидеться может и плакали твои надежды на вечное блаженство в раю. Потому, как слово "везде", означает тотальное объединение всего имеющегося в мире т.е. получается что бог и в отходах жизнедеятельности т.е. в дерьме. Смотри, а, то бог обидится, что ты его с дерьмом мешаешь. автор: Trandov сообщение № 31795
Тут я просто хочу пообщаться с умными на мой взгляд людьми, если меня незатравят до конца
Хм, хочешь пообщаться, господь тебе навстречу, как говорится, но, сначала подумай а, интересно ли будет им с тобой. Попробуй поговорить "за жизнь" с пятилетним ребёнком. Интересно, тебе будет? автор: Trandov сообщение № 31795
Я служу Богу. Хочу что бы моим детям, жене и мне, а затем внукам, правнукам и праправнукам было хорошо и спокойно как мне сейчас с Богом, чтобы мы и после смерти встретились и жили вечно в раю. Вроде бы очевидные желаниия... И нет препятствий к их реализации.
Извини но, служишь ты не богу, ты служишь своему страху перед смертью, в тщетной надежде её обмануть. Верующий, это улитка на рельсах которая надеется, что домик - верование защитит её от колёс локомотива - реального бытия.
Я, же говорил о том, что при познании основных законов природы чувства излишни, надо разумом пользоваться. А, верующие сделать этого не могут, потому, что вся жизнь насквозь их пронизана страхом, потерять своё мифическое спасение. Ради этого они готовы на всё; муки, смерть, ложь, предательство, оправдание мерзостей и пр. Вера превыше всего! За этим красивым лозунгом, стоит элементарное шкурничество, - спасти свою вечную жизнь в вечном блаженстве.
Уж не обессудьте за такие слова, это не оскорбление, это реальность. Как бы вы не крутились но, именно это цель вашего верования. И именно эта цель, - источник живучести подавляющего большинства религий.http://www.nowa.cc/showpost.php?p=4071225&postcount=1486
автор: Trandov сообщение № 31795[/size ]
А может я ошибся и тут просто травят инакомыслящих.
Ага, прямо, затравили. Это стереотип поведения, верующих, когда не удаётся победить в дискуссии, надуть обиженно губки и спрятаться обратно в домик.
[size=12]автор: Trandov сообщение № 31787
Это дико. Тогда остается единственный смысл, это жить ради жизни, жить сегодняшним днём, удовлетворяя инстинкты. Как наверно все догадались ясно КТО ЭТОГО ХОЧЕТ.... Да, да... он хитро всё затеял... и логика с наукой его оружие. Зачем тогда мораль, зачем нравственность, совесть зачем? Всё равно результат один! Так давайте отрываться! Кто успел тот и съел!
Как то наблюдая верующих в церкви мне пришла такая мысль: Религия прибежище убогих. В том числе и убогих умом. Как же вы все одинаковы в своих аргументах. Но, всёже прав старик Эйнштейн:
Наше положение на Земле поистине удивительно. Каждый появляется на ней на короткий миг, без понятной цели, хотя некоторым удаётся цель придумать. Но с точки зрения обыденной жизни очевидно одно: мы живем для других людей — и более всего для тех, от чьих улыбок и благополучия зависит наше собственное счастье. "
.... "если люди хороши только из-за боязни наказая и желания награды, то мы действительно жалкие создания"
Альберт Эйнштейн



Род: Женский
W - E
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1488

57. « Сообщение №31805, от Июль 26, 2012, 08:08:41 PM»

автор: Trandov сообщение 31795:
нечистый в наше время всеми средствами компрометирует слабых духом
автор: Trandov сообщение № 31795:
Бог ВЕЗДЕ

Trandov, откуда Ты это знаешь? Где началась та Часть Твоей Жизни, когда Ты понял, что Твои Мысли и Любовь к Богу являются безусловными и непоколебимыми? Постарайся вспомнить этот Момент. 




Род: Мужской
Trandov
Full Poster


Сообщений: 33
58. « Сообщение №31806, от Июль 26, 2012, 09:28:14 PM»

 

Друзья! Благодарю за внимание ко мне и иногда занимательные мысли высказанные здесь, в ответ на мои вопросы или утверждения:) Вашими усилиями и зерном моей заинтересованности, побудило меня немного глубже заглянуть в науку, в частности в фундаментальную физику и нейрофизологию мозга. К тому же мой давний друг и сосед профессор физики, он надеюсь сможет мне простым языком рассказать про фазовое и "тривиальное" пространство, это мне очень интересно, надеюсь будет достаточно времени после работы и не в ущерб семье, пообщаться на эту тему с ним. Материалы с интернета, по этой теме, все расчитаны на математиков и мне не по зубам, но думаю любую концепцию в не строгой форме можно доступно объяснить, как например здешние статьи по нейрофизиологии мозга.

Это позволит мне общаться с вами на равных и не опираться на религию. 

автор: W - E сообщение 31805:
Trandov, откуда Ты это знаешь? Где началась та Часть Твоей Жизни, когда Ты понял, что Твои Мысли и Любовь к Богу являются безусловными и непоколебимыми? Постарайся вспомнить этот Момент. 

 5 лет назад. Всё было как в фильме бойцовский клуб, но я не нажал на курок, а обратился к Богу и он мне помог.

автор: Trandov сообщение 31761:

 




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
59. « Сообщение №31807, от Июль 26, 2012, 09:49:04 PM»

автор: W - E сообщение 31805
Где началась та Часть Твоей Жизни, когда Ты понял, что Твои Мысли и Любовь к Богу являются безусловными и непоколебимыми?
Если не по воспитанию. То, как правило, либо после тяжёлой потери близкого либо после тридцати с хвостиком, когда слово "смерть" наполняется смыслом.


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

60. « Сообщение №31808, от Июль 26, 2012, 11:06:18 PM»

автор: Trandov сообщение 31806:
Друзья! Благодарю

Trandov, по моему после всего сказанного достаточно прямо и резко против своего лично-значимого (собственно, сам же сюда пришёл) - демонстрирует очень адекватное достойное поведение.




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
61. « Сообщение №31809, от Июль 27, 2012, 03:23:21 AM»

автор: minski сообщение 31808:
...........Trandov, по моему после всего сказанного достаточно прямо и резко против своего лично-значимого (собственно, сам же сюда пришёл) - демонстрирует очень адекватное достойное поведение...........

ага, / в лучших традициях троллинга (в частности / религиозного)......... Wink

......."хочется надеяться"©FLM, что в данном случае это не так.




Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

62. « Сообщение №31811, от Июль 27, 2012, 11:51:58 AM»

автор: minski сообщение 31808
демонстрирует очень адекватное достойное поведение.

Да, достойно. На резкие высказывания обиду не демонстрирует, истерик не закатывает. Но сообщения - проповедь. А значит неформат. И с критическим восприятием проблемы - все, что противоречит собственным религиозным представлениям воспринимает как происки "нечистого". Хороший предохранитель от познания у него в схеме.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
63. « Сообщение №31816, от Июль 27, 2012, 02:12:20 PM»

автор: sergish сообщение 31811
На резкие высказывания обиду не демонстрирует, истерик не закатывает. Но сообщения - проповедь.
Нормально. Человек изъясняется на том языке, к которому привык. А, вот отсутствие истерик и адекватная реакция, это признак, того, что есть шансы разобраться, как устроен объектино существующий мир. Только надо ли ему это?автор: sergish сообщение № 31811
Хороший предохранитель от познания у него в схеме.
Главное, осозноваемый. А, значит преодолимый.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
64. « Сообщение №31821, от Июль 28, 2012, 09:29:55 AM»

автор: Trandov сообщение 31795
Думаю не стоит так эмоционально насмехаться надо мной как над глупцом или шизофреником. У меня всё прекрасно, я замечательно устроен "по жизни" и будет ересью говорить о недостатке моей адаптации к людям и "системе" или психическим отклонениям.
Ты все время врешь. Настолько изоврался, что уже не отличаешь свои кривды от правды – и тебе постоянно на это указывают.
Заявил, что знаешь что то такое офигительное. Тебя спросили – что же? Ты стал рассказывать свои видения. При этом думается, прекрасно понимаешь разницу между «я чувствую» и «я знаю» - и все равно настаиваешь на своем. Выходит врешь.
Заявил, что обрел покой и умиротворение. Но тебе задали пару простых вопрос – и сразу: ой, не надо таких вопросов, я боюсь про них думать! И где тут «покой»? Опять наврал выходит.
Заявил, что хочешь знать правду и готов конструктивно обсудить свое мировоззрение, чтоб покоцать лажи. Тебя слегка потыкали в них носом – ты начал артачиться: да гоните вы, все тут пучком! Опять наврал.

Как прикажешь тебя понимать? Я ведь в самом начале предложил тебе определиться, чего ты хочешь, к чему готов – ты заявил, что определился – и опять соврал. Вранье, вранье, вранье…

А насчет шизофрении - ты к этому планомерно идешь.

Если хочется получить мировоззрение, то есть всего два способа: долго и нудно самому собирать, а для этого придется учиться думать адекватно и корректно проверять на практике свои выводы, либо купить готовое, то есть придется платить. Алкоголик за «утешение» платит печенкой, крокодиловый наркоман, ссылку на которого ты давал – кусками плоти, а верующий – мозгами. Это справедливо: не хочешь сам – тогда плати.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kovip

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2388


E-Mail
65. « Сообщение №31822, от Июль 28, 2012, 11:06:30 AM»

автор: Trandov сообщение 31806
Всё было как в фильме

Trandov, это очень неверный способ что-то там и кому-то объяснять. а именно - "посмотрите /почитайте, послушайте, потрогайте/ фильм и вы все поймете. Во первых, никто не обязан смотреть все подряд, даже очень понравившееся кому-то другому. так как всем нравятся разные вещи, иногда совсем противоположные. А второе - каждый проецирует все, увиденное и услышанное ТОЛЬКО через свою психику, и совсем не факт, что посмотрев этот фильм, станет сразу "всё и всем понятно". Ничо там и никому не станет, просто посмотрят и все, твоих, личных ощущений и ассоциаций там и плавать не будет. А поэтому, если хочешь что-то и до кого-то донести, будь добр, объясни все своими словами, не вали на что-то, понятное в полной мере лишь одному тебе.

Могу дать наколку - соберись с мыслями и напиши статью сюда, на сайт, под рабочим названием "Как я пришел к Богу", к примеру. С последующим возможным её обсуждением на форуме. Тут есть автопубликатор, и, если админ ее зарежет, ты ж все равно ничего не потеряешь, правильно? Если не сс..ш не совсем страшно и не в лом.
Думаю, это неплохой вариант )


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
66. « Сообщение №31825, от Июль 28, 2012, 01:50:45 PM»

автор: arctic сообщение 31822
Могу дать наколку - соберись с мыслями и напиши статью сюда, на сайт, под рабочим названием "Как я пришел к Богу", к примеру.
Ни одного верующего не видел, который смог бы описать причины его увлечения религией. А, в данном случае, всё уже сказано:
Объясню почему, верующим был я не всю жизнь, это произошло в уже полностью сознательном возрасте у меня 5-6 лет назад, в результате попытки противостоять трагическим травмирующим обстоятельствам жизни. Вера мне помогла тогда, без неё никакая наука и практика не смогли вытянуть меня из болота отчаяния, я бы попросту покончил с собой, если бы не Бог. Вот и практическая польза для меня и моих близких
В своих баталиях с верующими я такую ситуацию встречал дважды. У обоих померли маленькие дочери. Не в силах пережить потерю, оба ударились в религию. Один в СИ, другой в православие. Свернуть их, с "пути истиного" не сможет ни кто. Поэтому спорил с ними безжалостно. Здесь, возможно, такая же ситуация. В таком случае, все слова бессильны.


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
67. « Сообщение №31826, от Июль 28, 2012, 05:28:08 PM»

автор: kovip сообщение 31825:
........Ни одного верующего не видел, который смог бы описать причины его увлечения религией.........

Религия — торговля божественным вниманием.




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 946
68. « Сообщение №31837, от Июль 29, 2012, 09:33:04 PM»

автор: kovip сообщение № 31825:
оба ударились в религию. Один в СИ, другой в православие.

Что такое СИ?




Род: Мужской
Trandov
Full Poster


Сообщений: 33
69. « Сообщение №31943, от Август 07, 2012, 03:40:45 AM»

автор: Palarm сообщение № 31821:
Ты все время врешь. Настолько изоврался, что уже не отличаешь свои кривды от правды – и тебе постоянно на это указывают....... .......

Вы уважаемый смотрю взяли за привычку обвинять меня, издеваться и демонстрировать неприятие, ну да ладна переживу. Заметьте что переход на личности есть признак неуверенности и даже трусости, это последний рубеж перед уже физическим конфликтом, очень удивляет меня почему так происходит учитывая видимую интелектуальность ваших сообщений, а тут сразу ты такой ты сякой.... Не хочу вас разочаровывать но я уже не подросток чтоб хоть малость эмоционально реагировать на такое, так что продолжайте если угодно, возможно для кого то другого это здесь представляет интерес или развлечение. 

автор: arctic сообщение № 31822:
Могу дать наколку - соберись с мыслями и напиши статью сюда, на сайт, под рабочим названием "Как я пришел к Богу", к примеру. С последующим возможным её обсуждением на форуме. Тут есть автопубликатор, и, если админ ее зарежет, ты ж все равно ничего не потеряешь, правильно? Если не сс..ш не совсем страшно и не в лом. Думаю, это неплохой вариант )

Спасибо за мысль! Разберусь с делами попробую написать. Честно говоря пока не знаю о чем даже писать, рассказывать историю своей жизни врядле кому то интересно, таких миллиарды как я. А Слово Господне уже давным давно сказано в Библии, каждый уже её трактует в меру своего интилекта и совести.

автор: kovip сообщение № 31825:
Свернуть их, с "пути истиного" не сможет ни кто.

А это нужно? Разве человек живет ни ради счастья своих близких, своего, и грядущих потомков? И если вера в этом помогает, то неужели это не доказательство её верности?

Люди жили без науки сотни тысяч лет, разве они были несчастней чем сейчас? Или адаптировались хуже? Науке в нынешнем понимании пару тройку сотен лет только и вот что произошло с отдельными людьми и их семьями... На мой взгляд очевидно что ничего хорошего, просто порабощение стало куда изящней и глобальней чем когда либо, то что болтать стало возможно удалённо и телик смотреть заменило природу и вечьные ценности, все стали клерками огромного механизма служашему тем кто продал душу дъяволу. Это невозможно объяснить если нет к этому посыла. Это нужно почувствовать самому. Если кто то счастлив без помощи Бога, как ему кажется это прекрасно! Господь от этого не будет печалиться, мы его дети! Он хочет только радости для нас! Но в мире где правит люцифер, так легко проглотить его приманку, и незаметно зло станет логически необходимым, он в этом мастер. Очень бы хотелось чтобы хотябы один человек читающих эти строки призадумался, спросил счастлив ли я? Может быть стоит именно сейчас обратиться к Богу? Никто не знает когда Он решит забрать каждого из нас, а потом может быть поздно и наука не поможет к сожалению. 

Полагаю и в этой ветке меня заблокируют для ответа, если кто что выскажет, потому желаю всем удачи и Божьего Благословения, в профиле есть мой и-маил если кто захочет поговорить, с радостью пообщаюсь с каждым желающим! 




Род: Женский
W - E
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1488

70. « Сообщение №31951, от Август 07, 2012, 02:28:06 PM»

автор: Trandov сообщение 31943:
Разве человек живет ни ради счастья своих близких, своего, и грядущих потомков?

Счастье никто не гарантирует. Да и есть Паразиты которые живут ради своих низменных Желаний и даже не хотят заводить Детей, Семью и помогать Родителям. А ваще ... наверн, мы должны передать Потомкам Знания и Опыт, который не всегда бывает кайфовым. В этом есть своя Прелесть, получая тока " Сахар " и Позитив, наш " Мозг сдох бы уже от Диабета ". 

автор: Trandov сообщение № 31943:
И если вера в этом помогает, то неужели это не доказательство её верности?

А верно ли то, что Наркоман Петя, подышав Вечером " волшебной " Травой, побывал в Космосе? ) Ведь на тот Момент, Он ВЕРИЛ, что это по - настоящему, даже махал Руками, в надежде поймать какой - нить Предмет " в Невесомости " ... 

автор: Trandov сообщение № 31943:
Люди жили без науки сотни тысяч лет, разве они были несчастней чем сейчас?

Судя по Истории, ТЕПЕРЬ располагая Знаниями, которые были недоступны для Предков, мы можем избежать многих Ошибок, но Мозг Человека упирается и не хочет ничего менять, мол Ему итак хорошо, со своей Верой, которая убирает неминуемый Страх Смерти, с Партнером, к которому давно нет Любви, но есть Привязанность, с Жизнью под одной Крышей с Мамой, хотя Тебе уже за сорок, с лишним Весом, потомуш Ты привык хавать в " Маке ", с Иконкой на Стене, глядя на которую, Ты молишься каждую Ночь и просыпаешься с уверенностью, что Кто - то за Тебя все решил и теперь Ты свободен ... 

автор: Trandov сообщение № 31943:
хотябы один человек читающих эти строки призадумался, спросил счастлив ли я?

Хочешь я отвечу честно?! Ты можешь поверить или не поверить, Варианта два. Например, мое Счастье состоит в том, чтобы учиться перестраивать свои Привычки, не идти на поводу своего 24 - летнего Мозга, который привык жить, снимая с себя некоторую Ответственность, потомуш Девушка и не оч взрослая. Кайф, когда Ты понимаешь, что Жизнь свою контролируешь ТЫ, не Мама с Папой, Не Бог, не Ангел на Твоем Плече и не Дядя Вася из соседнего Подъезда. Это тяжело, но постепенно начинает нравится. Не быть Овощем, а имея некоторое представление о Работе Мозга, " заставить эту Машинку правильно работать на себя " ... 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: arctic, Palarm, skuLL

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2388


E-Mail
71. « Сообщение №31953, от Август 07, 2012, 03:29:27 PM»

автор: W - E сообщение 31951
Это тяжело, но постепенно начинает нравится. Не быть Овощем, а имея некоторое представление о Работе Мозга, " заставить эту Машинку правильно работать на себя " ... 

...а когда это начинает получаться, даже в самой мелкой мелочи, тут да - что-то вроде кайфа, причем нормального такого кайфа, реального. Железного.
Есть побочный эффект - на это конкретно подсаживаешься, на такую, абсолютно и ни от кого и ни от чего независимую, возможность рулить своей жизнью. И, соответственно, есть противоядие от этой издержки - осознание того, что все это явно настоящее и действительное, не придуманное ни под какими парами наркоты, алкоголя или веры не пойми во что.
А вот это уже, действительно - клево )

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: W - E

Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
72. « Сообщение №31956, от Август 07, 2012, 04:12:59 PM»

автор: Trandov сообщение 31943
Вы уважаемый смотрю взяли за привычку обвинять меня, издеваться и демонстрировать неприятие, ну да ладна переживу.
Ты думаешь, что все забыли, что ты так и не ответил на вопросы: как отличить откровения от фантазий, пророков от лжепророков? И продолжаешь гнать о смыслах и сутях. В основе твоих рассуждений лежат не обоснованные и не проверенные утверждения - но ты их выдаешь за факты, а все попытки указать на столь вопиющий косяк воспринимаешь как личные оскорбления. Видимо потому, что спор для тебя просто попытка отстоять свои убеждения - вместо того, чтобы постараться их разрушить. Ведь если они верные - горошины опять соберутся в тарелке тот же многогранник.

Радость познания не в том, чтобы выдумать себе фигню и веровать в нее изо всех сил - а чтобы разобраться, как оно на самом деле. Тогда не придется бояться, что кто то разрушит твои убеждения - ведь для этого ему придется разрушить саму реальность, но основе которых они и были созданы.


Род: Мужской
gadget
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 162
73. « Сообщение №31960, от Август 07, 2012, 05:24:39 PM»

автор: W+-+E сообщение № 31951
мое Счастье состоит в том, чтобы учиться перестраивать свои Привычки, не идти на поводу своего 24 - летнего Мозга, который привык жить, снимая с себя некоторую Ответственность, потомуш Девушка и не оч взрослая. Кайф, когда Ты понимаешь, что Жизнь свою контролируешь ТЫ, не Мама с Папой, Не Бог, не Ангел на Твоем Плече и не Дядя Вася из соседнего Подъезда. Это тяжело, но постепенно начинает нравится.

Всё в этом мире связано и тебя контролирует и мама и папа и дядя петя, а также бог и ангелы если они существуют в чьёмто ментальном процессе как "мысли" или состояния-процессы в нейронной сети мозга. Глупо утверждать что ты сама управляешь, если ты опираешься на науку, то всё определенно с момента большого взрыва полностью, однозначно и без вариантов, твои суждения о свободе выбора часть картины, которая полностью такая как должна быть и никак по другому. Сомнения и иллюзии выбора - часть картины в четырех измерениях, нет никакого отличия от бильярдного шара.

автор: arctic сообщение № 31953
...а когда это начинает получаться, даже в самой мелкой мелочи, тут да - что-то вроде кайфа, причем нормального такого кайфа, реального. Железного.

Какой такой "кайф"? И почему это признак того что ты на верном пути? Верно сказанно про наркоманов, они ловят кайф и для них он также абсолютен и не противоречив чем бытовые радости рядовых граждан, но в чем отличия?

Кто то из древних скзал: "Считается что есть цвет, считается что есть сладость, считается что есть гореч, но в РЕАЛЬНОСТИ есть только атомы и пространство"

Это тру, это дхарма.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2388


E-Mail
74. « Сообщение №31961, от Август 07, 2012, 05:33:38 PM»

автор: gadget сообщение 31960
Всё в этом мире...
Я-то про себя сказал, лично, и ни про кого больше. А вот у тебя претензия на эту истину, всеобщую и взявшуюся с ниоткуда. Причем, выдаваемую, как рецепт для всех ото всего, в каждом слове ну такая высокая значимость, прям дух захватывает. У кого тока, у тебя?...
Откуда дровишки? С лежания на диване и глубокомысленного осознания ползания мух по потолку? Да? )


Род: Женский
W - E
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1488

75. « Сообщение №31963, от Август 07, 2012, 05:45:22 PM»

автор: gadget сообщение 31960:
тебя контролирует и мама и папа и дядя петя, а также бог и ангелы

Проще всего сказать, что фсе влияют на Твою Жизнь и принимать Решения, опираясь на кого - то ... Мои Родители и остальные могут мне только указать и направить, а действовать все равно мне. 

автор: gadget сообщение № 31960:
Глупо утверждать что ты сама управляешь, если ты опираешься на науку, то всё определенно с момента большого взрыва полностью

Я пытаюсь управлять Машиной, в которой нахожусь - своим Мозгом. Да, я опираюсь на Науку, потомуш только Ее я могу " проверить " адекватно. 

автор: gadget сообщение № 31960:
твои суждения о свободе выбора часть картины, которая полностью такая как должна быть и никак по другому

Искренне не понимаю к чему Ты ведешь ... 

автор: gadget сообщение № 31960:
Какой такой "кайф"?

А такой. ) Как Пример, пришел Ты с Работы уставший, кушать нечего, с Деньгами тож негусто, и вместо того, чтобы бежать и покупать Полуфабрикат, Ты идешь на Кухню и готовишь се, например, Пюре с Сосисками. Вот ТО Состояние, када Ты закончил Готовку, ЭТОТ Кайф мы и подразумевали. 

автор: gadget сообщение № 31960:
И почему это признак того что ты на верном пути?

Потомуш Привычки Мозга делают Тебя зависимым и Ты обвиняешь всех, кроме самого себя. 

автор: gadget сообщение № 31960:
Верно сказанно про наркоманов, они ловят кайф и для них он также абсолютен и не противоречив чем бытовые радости рядовых граждан, но в чем отличия?

Отличие в том, что Кайф от Наркоты искусственный. 




Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

76. « Сообщение №31966, от Август 07, 2012, 06:25:17 PM»

автор: Trandov сообщение 31943
Люди жили без науки сотни тысяч лет, разве они были несчастней чем сейчас? Или адаптировались хуже? Науке в нынешнем понимании пару тройку сотен лет только и вот что произошло с отдельными людьми и их семьями... На мой взгляд очевидно что ничего хорошего

Несчастней - это врядли. Во всяком случае, достоверно не известно. Счастливей - тоже врядли. Но с гораздо большей уверенностью можно утверждать, что жили меньше: http://www.science.yoread.ru/news.php?readmore=997. Хотя, верующий и в этом может усмотреть доказательство собственной правоты: люди жили меньше - быстрее попадали в рай, меньше мучились...


Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
77. « Сообщение №31967, от Август 07, 2012, 06:32:16 PM»

автор: gadget сообщение 31960
Всё в этом мире связано
Если все взаимосвязано, то получается: событие А вытекает из события Б, которое вытекает из события С, которое вытекает из… события А. Так кто из чего вытекает и во что втекает?


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
78. « Сообщение №31970, от Август 07, 2012, 06:58:12 PM»

автор: gadget сообщение 31960:
........всё определенно с момента большого взрыва полностью, однозначно и без вариантов, твои суждения о свободе выбора часть картины, которая полностью такая как должна быть и никак по другому. Сомнения и иллюзии выбора - часть картины в четырех измерениях, нет никакого отличия от бильярдного шара...........

......это пройдёт...... :]




Род: Мужской
gadget
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 162
79. « Сообщение №31971, от Август 07, 2012, 07:14:01 PM»

автор: arctic сообщение 31961
Откуда дровишки? С лежания на диване и глубокомысленного осознания ползания мух по потолку? Да? )

http://elementy.ru/lib/430177/
Популярное но это не имеет значение.

http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=12&action=display&threadid=1455&start=60&garbage_id=0&garbage=#msg31963
Мы говорим о разных "размерностях" мышления, контекстах если можно так сказать. Для атомов и структур с них, или стркутрур атомов и структур из этих структур, "машина", "мозг", "кайф", это хотя и очень далёкое, НО полностью определённое. ПОЛНОСТЬЮ. Для человека есть квантовые эффекты неопределённости и прочие, но ВСЁ есть единая картина в 4+ измерениях которая "была, есть и будет" в некотором уже другом понимании, без времени и динамики в каком либо измерении. Нет там разницы между ничем, совсем нет, отец, мать, сын. машина, ракета, пространство время... Всё умозрительные абстракции. Но есть "что то" не абстрактное, РЕАЛЬНОЕ, которое можно разделить милиардами способов на миллиарды абстракций, которые всё равно будут частью системы, порождением взаимосвязи её бесконечных элементов.

автор: Palarm сообщение 31967
Если все взаимосвязано, то получается: событие А вытекает из события Б, которое вытекает из события С, которое вытекает из события А. Так кто из чего вытекает и во что втекает?

А разве не может быть циклов и рекурсий? Уверен может...
Причинно следственная связь такая же иллюзия как разделения пространства на 3 измерения и время, это просто для удобства и принятой на вооружение человеком способа исчисления и вообще "математики", Но даже в такой модели время легко может замыкаться как и пространство на круге, или фрактальным образом преобразовываться.
автор: skuLL сообщение № 31970
......это пройдёт...... :]

Да все пройдет, с этим не поспоришь.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
80. « Сообщение №31972, от Август 07, 2012, 07:29:09 PM»

автор: gadget сообщение 31971
Причинно следственная связь такая же иллюзия как разделения пространства на 3 измерения и время, это просто для удобства и принятой на вооружение человеком способа исчисления и вообще "математики",
Тогда не понятно, что ты имел в виду критикуя самостоятельность W-E - пытался обосновать свои утверждения иллюзиями?


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2388


E-Mail
81. « Сообщение №31974, от Август 07, 2012, 08:03:12 PM»

автор: gadget сообщение 31971
НО полностью определённое
Пускай так, допустим. Но, каждый момент условно-времени -единственный и неповторимый в своей сущности и плавно перетекает из одного в другой, не плавно - дискретизация есть, просто в данном случае, на макроуровне, я ей пренебрегаю.

И пока он не случился - то есть следующий, за настоящим, этот момент времени /условно/, можно лишь предполагать что-то о нем, прогнозируя с разной степенью вероятности теми же мозгами, с помощью происходящих в них процессов. А если точнее - доподлинного состояния каждой, даже соседней БУДУЩЕЙ дискреты пространства-времени /обзовем это так, тут не суть/ нигде нет, да и не может быть. А если нет, легко можно ставить на все, что впереди - большой знак вопроса, и выходит, определенО там что-то, или нет... все равно никто и ничего не знает. Так какая тогда разница?
Циклы... тоже пускай да. Запиши события, сравни со следующим циклом, начнутся 100%-е совпадения, вот тогда и поговорим предметно. А щас о чем речь, о воде в ступе?

Касаемо твоего ответа W - E...
автор: gadget сообщение 31971
Мы говорим о разных "размерностях" мышления
Вот и говори на ее языке, на ее "размерности мышления". Или как бы западло что-ли? Или не? Или в лом типа, че-нить высокое те подавай, да? )

И вот это:
автор: gadget сообщение 31971
Всё умозрительные абстракции. Но есть "что то" не абстрактное, РЕАЛЬНОЕ, которое можно разделить милиардами способов на миллиарды абстракций, которые всё равно будут частью системы, порождением взаимосвязи её бесконечных элементов.
Где нахватался-то такого?...


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
82. « Сообщение №31975, от Август 07, 2012, 08:06:44 PM»

>>А разве не может быть циклов и рекурсий? Уверен может... Причинно следственная связь такая же иллюзия как разделения пространства на 3 измерения и время, это просто для удобства

А еще есть отсуствие дальнодействия, что напряму препятствует "все со всем связано" :) Так что причинная связь это то, что не противоречит отсутствию дальнодействия и реализуется на основе фундаментальных взаимодействий (условных абстракций общего в причинности).




Род: Мужской
gadget
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 162
83. « Сообщение №31977, от Август 07, 2012, 11:58:52 PM»

автор: arctic сообщение 31974
Вот и говори на ее языке, на ее "размерности мышления". Или как бы западло что-ли? Или не? Или в лом типа, че-нить высокое те подавай, да? )

Согласен, попытаюсь. Может я немного неумело высказался, хотел сказать что я грубо говоря фаталист, в научном понимании. То есть считаю что "картина мира" как бы уже существует в виде 4-х мерного ээээ типа как "пучька" или "дерева"... построенного по законам физики и мы просто как бы скользим по отдельным его веткам, считывая "реальность". И при этом скольжении не происходит ничего кроме него, то есть дерево уже есть. Потому говорить о "свободе выбора" также как о том что земля вращается вокруг солнца именно так по моему выбору но это не так, оно определенно и не зависит от моего выбора, хотя я могу так сибе это легко нафантазировать. Так же и с сознанием человека которое суть сложная структура состоящая из той же материи, также детерминированной от начала до конца вселенной. Моё мнение такое.

автор: arctic сообщение № 31974
Где нахватался-то такого?...

Да-с... ляпнул немного неуклюже, как нибудь позже попытаюсь разъяснить про условность разделения реальности на группы, в моём понимании. это большая тема, не путайте только это с эзотерикой и отрицанием объективной действительности, условны лишь границы между объектами и процессами.

автор: nan сообщение № 31975
А еще есть отсуствие дальнодействия, что напряму препятствует "все со всем связано" Так что причинная связь это то, что не противоречит отсутствию дальнодействия и реализуется на основе фундаментальных взаимодействий (условных абстракций общего в причинности).
Я в курсе того что любое взаимодействие распространяется не быстрей света, но так как возникло "всё" из одного, то связь присутствует, только в "прошлом", и каждый кварк именно там где он есть, потому что все остальные ИМЕННО там где они есть, и дальше всё определенно также, будь хоть один кварк в другом месте или состоянии, вся вселенная была бы совершенно другой, пришлось бы с самого начала так её создать чтобы было так, где этот кварк именно в том месте в то время в том состоянии и будущее определенно для каждой частицы в любой момент времени.


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
84. « Сообщение №31979, от Август 08, 2012, 12:18:21 AM»

автор: gadget сообщение 31977:
.........каждый кварк именно там где он есть..........

.........данная тавтология звучит чересчур уж одухотворённо......... — почти с религиозным акцентом...... (особенно — с учётом отмеченных позиций) Foot in mouth




Род: Мужской
gadget
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 162
85. « Сообщение №31980, от Август 08, 2012, 12:51:22 AM»

автор: skuLL сообщение 31979
.........данная тавтология звучит чересчур уж одухотворённо......... почти с религиозным акцентом...... (особенно с учётом отмеченных позиций)

Ну, если за бога принять законы физики то получится духовность, только такой "бог" не очень то привлекателен будет для священников, нет в нем ничего святого или человеческого, однако определяет всё полностью и без вариантов. Точней определил в самый первый момент.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
86. « Сообщение №31982, от Август 08, 2012, 08:24:53 AM»

>> считаю что "картина мира" как бы уже существует в виде 4-х мерного ээээ типа как "пучька" или "дерева"... построенного по законам физики и мы просто как бы скользим по отдельным его веткам, считывая "реальность". И при этом скольжении не происходит ничего кроме него, то есть дерево уже есть. Потому говорить о "свободе выбора"... так как возникло "всё" из одного, то связь присутствует...

Это - не верные представления, как о детерминизме, так и свободе выбора. Времена Лапласа давно миновали, проснись :)

 

>>если за бога принять законы физики то получится духовность

это - только в твоей голове получается такое :) Зачем рассуждаешь так многозначительно и при этом вульгарно?



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: gadget, sergish

Род: Мужской
gadget
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 162
87. « Сообщение №31989, от Август 08, 2012, 12:55:06 PM»

автор: nan сообщение 31982
Это - не верные представления, как о детерминизме, так и свободе выбора. Времена Лапласа давно миновали, проснись

Какие верные?

автор: nan сообщение № 31982
это - только в твоей голове получается такое Зачем рассуждаешь так многозначительно и при этом вульгарно?

не думаю что "только" , насчет многозначительности и вульгарности хотелось бы разъяснение получить где именно и в чем, определённость и фатализм сами по себе этими свойствами не обладают, если же это просто несогласие через унижение, то сам буду применять такой приём в дальнейшем, если он тут принят и в ходу.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
88. « Сообщение №31992, от Август 08, 2012, 01:22:55 PM»

а ты зачти по приведенным ссылкам, зачем я их дал как не в качестве ответа на вопросы, которые ты задаешь



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: gadget

Род: Мужской
gadget
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 162
89. « Сообщение №31997, от Август 08, 2012, 03:19:44 PM»

Оставил комментарии о статье про детерминизм http://www.scorcher.ru/articles/art.php?id_art=153&sub_id=0&page_txt=6,9&garbage_id=0&garbage=#msg10660
Думаю это мало пересекается с фантастикой про бога и дьявола.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2388


E-Mail
90. « Сообщение №32023, от Август 09, 2012, 10:14:32 PM»

автор: gadget сообщение 31977
Моё мнение такое.

Кста... про детерминизм и его абсурдною производную - фатализм, поговорим еще, наверн... потом. Сказать вроде есть что, мож даже и потыкать носом. Кто кого - пока не знаю. )
Напишешь что-нить и когда-нить, я вспомню эту тему, прицеплюсь к этому твоему "что-нить", ну, и пойдет. Может быть. А щас пока, если честно - в лом, извини.
Ну лето же!! )))

Если не сгинешь отсюдова к тому времени, конечно.
..............................................
Пыс Пыс:

Однажды ученик спросил у Мастера:
— Долго ли ждать перемен к лучшему?
— Если ждать, то долго! - ответил Мастер.


/с/
« Последнее редактирование: 2012-08-10 00:27:35 arctic »


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: W - E, gadget, sergish

Род: Мужской
gadget
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 162
91. « Сообщение №32039, от Август 10, 2012, 05:09:56 PM»

автор: arctic сообщение 32023
Кста... про детерминизм и его абсурдною производную - фатализм, поговорим еще, наверн... потом. Сказать вроде есть что, мож даже и потыкать носом. Кто кого - пока не знаю. )
Напишешь что-нить и когда-нить, я вспомню эту тему, прицеплюсь к этому твоему "что-нить", ну, и пойдет. Может быть. А щас пока, если честно - в лом, извини.
Ну лето же!! )))

Если не сгинешь отсюдова к тому времени, конечно.

Буду ждать
Сразу скажу что "фатализм" не идея-фикс для меня, а просто вывод из совокупности всей информации полученной мною за весь период жизни, в текущий период жизни, я много раз менял точки зрения по поводу общей картины мира, можно сказать что сам такой общий вывод практически особо и не полезен, он как некое "конечное распознавание", "последняя рефлексия".

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: soviet.lana

Род: Женский
soviet.lana
Full Poster


Сообщений: 78
92. « Сообщение №33314, от Октябрь 12, 2012, 03:11:28 AM»

А можно подробнее про твой взгляд на фатализм? =D