Поиск по сайту
Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение».
Другие книги: «Познай себя», «Основы адаптологии» и «Вне привычного».
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Информация
- показывать мусор
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 3 4 ВСЕ 
  VPolevoj список всех сообщенийNewbieРод: Мужской Сообщений: 3 E-Mail

Сообщение № 8622 показатьответ -только после авторизации


В моём определении

ИНФОРМАЦИЯ - это субъективное идеальное.

Более подробно об этом можно прочитать например здесь:

http://etology.bestff.ru/viewtopic.php?id=438#p1390

19.09.2011г. 15:59:58
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10337 E-Mail

Сообщение № 8628 показатьответ -только после авторизации


>>ИНФОРМАЦИЯ - это субъективное идеальное.

Само по себе такое определение не корректно потому, что оба используемых понятия могут соответствовать еще огромному множеству явлений психики, а не только информации. Но по ссылке оказывается, что слово идеальное понимается очень самобытно :)

 

>>Идеальное (для меня) — это следы оставшиеся на объектах после взаимодействия.

И, главное, это - обсуждение конкретной статьи, но никакого его обсуждения данным сообщением не поддерживается, а возникает речь о чем-то своем. Можно открыть свою тему и было бы корректно сказать, что "понятие информации в статье на сайте форнит и мое отличается следующим... ". Это было бы как минимум вежливо :)



19.09.2011г. 18:40:43


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
  VPolevoj список всех сообщенийNewbieРод: Мужской Сообщений: 3 E-Mail

Сообщение № 8630 показатьответ -только после авторизации


>Это было бы как минимум вежливо

Разумеется, перед тем как отвечать, я прочитал всю тему "Информация", что называется от корки до корки (и с удивлением для самого себя обнаружил, что оказывается, я уже зарегистрирован на вашем форуме).

>...было бы корректно сказать, что "понятие информации в статье на сайте форнит и мое отличается следующим... "

Дело в том, что я скорее выражаю своё полное согласие с мнением участника под ником nederof.

Вот цитаты из его постов:
"Существует ли в природе информация объективно или она имеет место только в общениях живых существ? Должны ли мы признать, что без приемника нет и источника информации? Что тогда источник и что есть приемник?"
"Клетки, органы строятся тоже из атомов по определенной программе из ДНК, а программа - это совокупность согласованных команд, закодированных на каком-то языке и записанных на определенном носителе."
"Следовательно, для информации необходимы источник, кодер, носитель кода, декодер, приемник - пользователь."
"Такая система может быть и не живой (как кристаллы, молекулы, атомы), значит информация появилась и существует во Вселенной независимо от жизни, а жизнь - частный случай её использования в органическом мире."
"Подытоживая можно сказать, что информация - объективна, там где есть материальные структуры, там без неё никак дело не обошлось. "
"Примером объективности (независимости от человека) информации служит генетическая информация, закодированная в ДНК, благодаря которой появляется и существует всё живое."


Всё это очень близко к моим представлениям, и можно довольно легко отыскать параллели между его и моей моделью.

Но, в то же время у него можно прочитать:
"Энтропия - не красивое словцо, а такое же фундаментальное понятие как материя, энергия, информация."
"Количество поступающей информации равна количеству убывающей энтропии, взятой с обратным знаком. Энтропия и информация есть атрибуты материи и существуют объективно, как и сама материя."
"Ты пишешь: "Информация - знание того, что означают воспринятые сведения для данной личности". Это определение касается только семантического (смыслового) свойства информации, к тому же для конкретной личности. А если личности нет, то выходит и информации нет! Махровый субъективизм."


Определение информации через энтропию (по теории К.Шенона) весьма удобно, но применение этого определения ограничивается только технической сферой. Увы.
Что касается связки информации и личности, то в этом случае я оказываюсь на твоей стороне. Единственное, я вместо "личность" говорю "субъект", а "субъектом" у меня может быть не только личность, но и любое живое существо, например клетка или бактерия, а так же компьютер, если скажем один компьютер передает другому сообщение, и тот компьютер это сообщение правильно интерпретирует.
В принципе понятие "субъект" можно определять через "информацию" (при желании).

Но я Субъектом называю "третий объект" участвующий во взаимодействии, роль которого заключается во влиянии на протекание взаимодействия между двумя основными объектами.
Примером такого "третьего объекта" может служить катализатор в химических реакциях.
Но такой"третий объект" всегда присутствует в процессах связанных с информацией: запись, кодирование, чтение, декодирование, интерпретация и т.д. Информация, в отличии от простого "отражения" всегда идет при участии "субъекта", и не важно происходит это в живой или в неживой природе.

19.09.2011г. 23:37:47
  minski список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества minski, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1340

Сообщение № 8631 показатьответ -только после авторизации


Извините за офтоп. VPolevoi, ты не из Киева?



20.09.2011г. 0:14:27


Все, что может быть вообще сказано, должно быть сказано ясно (Витгенштейн)
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10337 E-Mail

Сообщение № 8632 показатьответ -только после авторизации


>> я прочитал всю тему "Информация", что называется от корки до корки...

а саму статью, которую обсуждаем?.. Обсуждать другие представления нужно в другом месте, так где они были целостно и обосновано высказаны.

Однако, повторю свое возражение по поводу предложенного определения:

>>ИНФОРМАЦИЯ - это субъективное идеальное.

Само по себе такое определение не корректно потому, что оба используемых понятия могут соответствовать еще огромному множеству явлений психики, а не только информации.

 

>> "субъектом" у меня может быть не только личность, но и любое живое существо, например клетка или бактерия, а так же компьютер...

Вот такое размывание понятия категорически недопустимо потому, что понятие лишается его обязательной части, делающей его определенным (делающим определение): граничных условий применения. Об этом - в статье про то, что такое определения >> плиз.

Это - чисто мистический подход, когда мистик говорит что-то вроде: "атом движется, значит - у него есть цель. А раз есть цель, то есть и сознание". И все в мире оказывается имеющим цель и сознание.

Польза от таких всеохватных определений - 0, а вред - возможность произвольных подтасовок понятий.



20.09.2011г. 8:54:54


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
  VPolevoj список всех сообщенийNewbieРод: Мужской Сообщений: 3 E-Mail

Сообщение № 8650 показатьответ -только после авторизации


>а саму статью, которую обсуждаем?

Саму статью я прочитал давно, по ссылке данной с форума "Науки и жизнь".

Возражений к изложенному в ней у меня особых нет, как нет впрочем и восторгов. Потому что все рассуждения и обсуждения вопроса "Информации" грешат одним - они не применимы на практике (за исключением уже упомянутой теории К.Шенона, но она применяется в технике).

>Вот такое размывание понятия категорически недопустимо потому, что понятие лишается его обязательной части, делающей его определенным (делающим определение): граничных условий применения. Об этом - в статье про то, что такое определения >> плиз.

По поводу остальных претензий к моим определениям "Информация", "Субъект", "Идеальное", "Субъективное" и прочих ещё неназванных, но имеющихся, например, "Материальное", "Объективное", "Реальное" и т.д. скажу, что я использую их все только после собственного ОПРЕДЕЛЕНИЯ и РАЗЪЯСНЕНИЯ, и вполне в конкретном значении, а не в общепринятом и размытом. Поэтому, что там можно понимать под этими терминами где-то ещё, скажем в психологии, меня не волнует. Пусть они там у себя дают свои определения и ими пользуются так как сочтут нужным.

И это вовсе не моя блажь - это общепринятая практика, в том числе и в научных кругах. Если человек использует какой-нибудь термин, и значение этого термина в его работах отличается от общепринятого, то он специально оговаривает этот момент - и всё! Имеет на это право. И я поступаю именно так.

Поэтому считаю, что никакой расплывчатости в моих определениях нет - всё предельно конкретно. Настолько конкретно, что пользуюсь этими определениями, можно приступать к проектированию и созданию ИИ (Искусственного интеллекта), Искусственной жизни, и в том числе можно разработать верифицируемые тесты для определения Жизни и Разума (или как принято говорить, интеллекта, хотя это не одно и тоже).

Но неволить я никого не хочу.
У каждого есть своя голова - вот пусть он ею сам и думает.


20.09.2011г. 12:09:34
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10337 E-Mail

Сообщение № 8655 показатьответ -только после авторизации


>> Если человек использует какой-нибудь термин, и значение этого термина в его работах отличается от общепринятого, то он специально оговаривает этот момент - и всё! Имеет на это право.

Верно и дополню, что человек вообще имеет право писать все, что ему вздумается, если это не нарушает законодательство :) но, в самом деле, если он зачинает свою предметную область, то там обязан базироваться на системе аксиоматики и обеспечить терминологию. При этом забывать про граничные условия определений не следует, иначе его предметная область окажется с изъянами.

Ну, а если уж он выходит в народ, за рамки своей системы представлений, то тем более стоит считаться со сложившимися, общепонимаемыми определениями и сто раз подумать перед тем, как перекрывать их своими другим представлениями. Иначе он не будет понят или возникнет иллюзия понимания.

>> ...пользуюсь этими определениями, можно приступать к проектированию и созданию ИИ (Искусственного интеллекта), Искусственной жизни...

Да, конечно. Желаю удачи!



20.09.2011г. 17:43:35


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 gazlan список всех сообщенийNewbieСообщений: 7 E-Mail

Сообщение № 14556 показатьответ -только после авторизации


Подниму старую тему.

 

Мне кажется порочной практикой смешивать понятия Информации и (информационной) Энтропии. Это даже не два аспекта одного процесса - коммуникации, а две совершенно разные вещи.

 

Информация (что бы под этим не понималось) - это то, что Источник сообщает Приемнику. Для Приемника сообщение может обладать смыслом.

 

Энтропия - это характеристика состояния системы, заведомо безразличная к смыслу (и к порядку). Это хорошо видно на примере анаграмм.

 

Например, сообщения "австралопитек" и "ватерполистка" имеют различный смысл, но тождественную энтропию.

 

К слову, нередко можно прочитать глупости типа "Энтропия - мера беспорядка". Из самого определения энтропии следует, что она безразлична к порядку. Алфавитно-упорядоченный текст 'ABC...Z' и любая его случайная ("беспорядочная") пермутация будут иметь тождественную энтропию.

 

Другой, обычно не учитываемый аспект, ограниченность применимости энтропийной модели, которая требует алфавитной упорядоченности пространства состояний.

 

Пусть, например, в игре требуется угадать число от 1 до 8. Это гарантированно можно сделать, задав LOG2(8)=3 три вопроса, типа "Да-Нет".

 

Изменим теперь немного игру: напишем эти цифры на биллиардных шарах, положенных в лоток по порядку номеров. Опять, таки, за 3 шага можно вытащить нужный шар.

 

Еще раз изменим игру:  разместим шары в произвольном порядке. Бисекция "Да-Нет" стала бесполезной: номер вытащенного шара не дает никакой информации о расположении других шаров.

 

В неаддитивных пространствах, Энтропия как метрика бесполезна. Например, при подборе пароля к шифру, ответ "Пароль неверен" ничего не даст для угадывания правильного ответа.

 



17.11.2017г. 22:38:48
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10337 E-Mail

Сообщение № 14557 показатьответ -только после авторизации


>>Мне кажется порочной практикой смешивать понятия Информации и (информационной) Энтропии.

А где они смешиваются? Да, это - совершенно разные понятия. 

>>Энтропия - это характеристика состояния системы, заведомо безразличная к смыслу (и к порядку).

К смыслу, да, а вот что именно назвать порядком нужно прояснить. В смысле состояния системы - очень даже осмысленное понятие. 

>>Энтропия как метрика бесполезна.

Тут принципиальная некорректность: доказывать можно только существование, но никак не существование, в данном случае несуществование пользы. Если ты ее не видишь, это не значит, что ее нет, что нее видят те, кто ввел и использует понятие энтропии (точнее, в случае физической информации - антиэнтропии). Просто обратись к термодинамике, там это - основа. 

 

Тут (и не только тут) ты демонстрируешь эффект Даннинга-Крюгера. Поэтому обращаюсь как админ. Пожалуйста, остерегайся на этом сайте делать некорректные, необоснованные и при этом очень уверенные утверждения.



18.11.2017г. 9:25:45


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 gazlan список всех сообщенийNewbieСообщений: 7 E-Mail

Сообщение № 14558 показатьответ -только после авторизации


>> Мне кажется порочной практикой смешивать понятия Информации и (информационной) Энтропии.

 ............................

 А где они смешиваются Да, это - совершенно разные понятия. 

 

 

Из обсуждения:

 

>> информация как мера изменения вероятностной энтропии (№ 2683)

 

>> определения информации как разницы между условными энтропиями (№ 2685)

 

>> Количество поступающей информации равна количеству убывающей энтропии, взятой с обратным знаком (№ 2719)

 

 

>>Энтропия - это характеристика состояния системы, заведомо безразличная к смыслу (и к порядку).

 ............................

 К смыслу, да, а вот что именно назвать порядком нужно прояснить. В смысле состояния системы - очень даже осмысленное понятие. 

 

 

IMHO, достаточно обычного математического понимания (строгий порядок). Если на множестве задано отношение порядка (грубо говоря, оно может быть однозначно отсортировано по какому-либо критерию), то оно упорядочено. Как пример, алфавит естественного языка, ряд натуральных чисел, цвета радуги, шкала твердости Мооса итп.

 

 

>> Энтропия как метрика бесполезна.

 ............................

 Тут принципиальная некорректность: доказывать можно только существование, но никак не существование, в данном случае несуществование пользы. Если ты ее не видишь, это не значит, что ее нет, что нее видят те, кто ввел и использует понятие энтропии (точнее, в случае физической информации - антиэнтропии).

 

 

Тезис неверен. Доказательство несуществования - точно такой же прием, как доказательство существования. В математике, например, нередко доказывается несуществование (предела, решения, сходимости, определенного вида матрицы итп). В физике доказывается невозможность "вечного двигателя" итд. Доказательство несуществоавания использовали еще античные скептики. Подробности можно найти в курсах логики.

 

Что касается бесполезности Энтропии, то из контекста следует, что речь идет исключительно о неаддитивных пространствах. Возможно, эту фразу следует переписать более педантично: "В неаддитивных пространствах, энтропия как метрика бесполезна в задачах выбора".

 

Ссылка на термодинамику также некорректна. Во-первых, информационная энтропия не тождественна термодинамической. Во-вторых, термодинамическая энтропия исходно базируется на температурной упорядоченности уровней.

 

Наконец, история появления понятия Энтропия хорошо известна. Ни у Рудольфа Клаузиуса, ни у Клода Шеннона ее появление не связано с задачей выбора. Более позднее применение Шенноном понятия энтропии к таким задачам связано исключительно с алфавитно упорядоченными множествами (допускающими бисекцию по заданному признаку).

 



18.11.2017г. 23:47:13
Страницы: 1 2 3 4 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться - авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>



Яндекс.Метрика