Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8439
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Алгоритмы сознания
Страницы: 1 2 ВСЕ 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12229 E-Mail  Сообщение № 2482 показать
ответ -только после авторизации
Уверен, и уже писал почему, не только на существующей производительности самой мощной кластерной системе, но и в самом отдаленном будущем, каким бы ни было распараллеливание и тактовая частота, смоделировать действующий разум не удастся именно потому, что действующим он будет при непосредственном взаимодействии с реальностью и никак иначе, а у компов не хватит никаких мыслимых ресурсов для моделирования реального адаптивного поведения.

31.10.2007г. 18:35:06


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  Dark Alf список всех сообщенийFull Poster Качества Dark Alf, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 87  Сообщение № 2600 показать
ответ -только после авторизации
у компов не хватит никаких мыслимых ресурсов для моделирования реального адаптивного поведения

То что на компе нельзе промоделировать РЕАЛЬНОГО адаптивного поведения человека -это понятно, для этого нужно обладать потребностями, жизненным опытом и культурной средой человека (как минимум). Но вопрос был не про моделирование естественного интеллекта, а про создание искусственого.

Допустим, мы создали в программе небольшой мир со своими законами, живущими в нём существами (грубо говоря очень хорошо детализированную компьютерную игрушку в жанре стратегии или "симулятора жизни"). Далее мы моделируем интеллект существа, который будет управлять его поведением в этом мире. Можно ли сделать для него некое подобие интеллекта, основаннного на "личных интересах"? Вероятно что можно, у виртуального существа в виртуальном мире интересов намного меньше чем у реального. Можно ли сделать, допустим на базе тех же искусственных нейронных сетей такую систему для этого виртуального существа? И если оно будет обладать свойством "выделения и оценки значимости для нового в восприятии" - будет ли это означать что это виртуальное существо обладает "сознанием"?

Проще говоря - можно ли ли промоделировать сознание в миниатюре, маленькое такое виртуальное сознание для маленького такого виртуального мира?

И будет ли оно иметь право хотя бы по формальным признакам считаться сознанием?

Этот вопрос важен не столько с практической, сколько с философской точки зрения. Если мы споособны промоделировать хотя бы в миниатюре нечто, что по формальным признакам будет считаться сознанием, то это ведь и будет самым лучшим доказательством того что мы в общем и целом понимаем механизмы реальной психики человека (ну или хотя бы животного).

19.11.2007г. 5:47:57


Разум берёт одну преграду за другой, а глупость вообще не знает препятствий
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12229 E-Mail  Сообщение № 2604 показать
ответ -только после авторизации
"Можно ли сделать для него некое подобие интеллекта, основаннного на "личных интересах"?...Можно ли сделать, допустим на базе тех же искусственных нейронных сетей такую систему для этого виртуального существа?... будет ли оно иметь право хотя бы по формальным признакам считаться сознанием?"
У меня перед глазами нет ничего кроме природной версии реализации с огромной избыточностью потенциальных связей, которая обеспечивает то, что не нужно искусственно определять какие связи между чем и чем понадобятся при формировании специализированных распознавателей, которые соответствуют реалиям внешней среды.
Т.е. если минимизировать набор внешних условий и, соответственно, ограничить возможность сочетаний элементарных признаков между собой, то, конечно, это очень сильно облегчит реализацию. Но это уже нельзя назвать "адаптация к новым, заранее неизвестным условиям". Хотя формально все механизмы системы можно реализовать, но трудно вообще представить, что будет в результате, насколько туп "интеллект" и насколько он вообще похож на интеллект.

"если оно будет обладать свойством "выделения и оценки значимости для нового в восприятии" - будет ли это означать что это виртуальное существо обладает "сознанием"?"
Это будет то самое элементарное свойство сознания, которое эволюционно было выработано для формирования гибкого поведения в зависимости от условий. Но мы привыкли наблюдать проявления таких высокоуровневых свойство сознания как самосознание, творчество, размышление. Для этого необходимо неизмеримо более сложные поля вариантов, отрабатываемых жизненным опытом.

Чтобы попытаться оценить возможность программной реализации, можно попробовать сначала организовать простейший распознаватель так, чтобы он обучался в зависимости от жестко зашитой оценки значимости результата распознавания. Этот один распознаватель с системой его научения на основе оценки результата текущего распознавания, думаю, уже потребует немалых ресурсов. Его входные потенциальные связи должны быть избыточны в какой-то хотя бы минимальной степени.
Ну, а адаптивная система состоит из очень большого числа распознавателей... как восприятия, начиная от элементарных, до все более усложняющихся в распознаватели условий восприятия , до распознавателе фаз поведенческой реакции. А между всем – так же обучающиеся распознаватели системы значимости.


19.11.2007г. 19:45:21


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  Finarfin список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Finarfin, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 388 ICQ: geratewart@jabber.ru  Сообщение № 8446 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 2482

потому, что действующим он будет при непосредственном взаимодействии с реальностью и никак иначе

Машинка подзаряжающая аккумулятор через солнечные батареи и ищущая место посветлее вполне себе взаимодействует с реальностью :) Но интеллект у неё на уровне растения.

Есть такое направление - создавать модель мира с растениями, хищниками, запахами, едой, биоэнергетическими параметрами и всё такое, и там разводить нейросетевых ботов. Насколько должен быть сложным мир чтобы проверить в нем рабочесть предложенных идей? Нельзя ли как-то максимально редуцировать, упростить до самых важных вещей?

В частности, обязательно ли обучать первичные распознаватели, если они формируются тривиально, и затем мало изменяются, а лишь являются источником информации для следующих слоёв? Или нет, именно первичные распознаватели каким-то образом существенны здесь?



29.07.2011г. 0:30:45
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 771 Телефон: +79217162023  Сообщение № 8449 показать
ответ -только после авторизации
Для Finarfin:
«Машинка подзаряжающая аккумулятор через солнечные батареи и ищущая место посветлее вполне себе взаимодействует с реальностью Но интеллект у неё на уровне растения». Для справки:
Поведение растений, http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_psychology/725/Поведение и еще: растения это эукариоты, а у них количество рецепторов на каждой клетке достигает нескольких десятков тысяч, соответственно есть и эффекторы.



29.07.2011г. 7:25:06
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12229 E-Mail  Сообщение № 8451 показать
ответ -только после авторизации

>>Нельзя ли как-то максимально редуцировать, упростить до самых важных вещей?

ничто не мешает упрощать сколь угодно. Просто функциональность и необходимость к адаптивности будет соответственно сужена.

>>обязательно ли обучать первичные распознаватели, если они формируются тривиально, и затем мало изменяются

если заранее определить области необходимых примитивов, то можно их подготовить заренее, но насколько это удастся сделать лучше, чем формирование только тех, что присутствуют в восприятии в критические периоды?



29.07.2011г. 9:23:43


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  Finarfin список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Finarfin, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 388 ICQ: geratewart@jabber.ru  Сообщение № 8466 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 8451

чем формирование только тех, что присутствуют в восприятии в критические периоды?

Просто если мы делаем ИИ, то у нас нет миллионов лет на юстировку соотношения и длительности критически периодов и определения, какие периоды должны быть в каком отношении критическими.

Вообще упрощать надо до той степени чтобы можно было проиллюстрировать возможность описываемых на сайте механизмов. Ладно, всё это будем развивать там где оно хорошо пошло.

Для kak:

ты участвовал в обсуждении аниматов на ailab.ru, можешь как-то резюмировать целесообразность этой затеи? Мне кажется, для понимания механизмов психики, такой напор на виртуальную среду излишним, хотя я и признаю целостность системы "субъект-среда". Просто такой путь кажется менее эффективным чем реверс-инжиниринг.



31.07.2011г. 14:30:20
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 771 Телефон: +79217162023  Сообщение № 8472 показать
ответ -только после авторизации
Для Finarfin:
Так как «Пси́хика (от др.-греч. {, ψυχή } «дыхание, душа»)» не является научным термином, поэтому говорить о целесообразности использования метода моделирования интеллектуальных систем, вполне физическим и научным, как аниматы, в изучении психики, нонсенс. Если же вопрос стоит о моделировании поведения субъектов с помощью аниматов, то целостный подход, то есть, при котором аниматы рассматриваются как часть среды, приемлемо, а если для исследователя анимат это только некий объект, который иногда связывается со средой, то глупость.


31.07.2011г. 17:37:34
 
  Dark Alf список всех сообщенийFull Poster Качества Dark Alf, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 87  Сообщение № 2481 показать
ответ -только после авторизации
Итак, основной тезис "Выделение и оценка значимости для нового в восприятии и есть то, что называют сознанием" - собственно не новость для читателей сайта, этот тезис продвигается его автором во всех его статьях

Вопрос касается многообещающего вступления:

В дружескую помощь всем тем, кто мечтает разработать прогу типа "интеллект на вашем компьютере" и хотел бы прикинуть в каком же минимально возможном варианте организовать то, что с полным правом можно назвать "сознанием"


Можно ли всё таки реализовать что-то подобное "оценке личной значимости" на компьютере и сделать некое подобие интеллекта с "личными интересами"? Разумеется, человеческий интеллект мы никогда не промоделируем, потому что для этого нужно промоделировать хотя бы все многочисленные "интересы" его организма (как минимум гормональную систему, о максимуме страшно даже думать). Но всё же - есть ли мысли о том, какими "интересами" нужно наградить интеллект искусственнный чтобы он обладал отдалённым подобием сознания?



31.10.2007г. 4:19:38


Разум берёт одну преграду за другой, а глупость вообще не знает препятствий
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  Сообщение № 12202 показать
ответ -только после авторизации

Хорошая статья. Существенным плюсом показалось то, что она написана относительно сухим языком. Из-за этого её было гораздо легче воспринимать, читается, как глава хорошего учебника. Почему-то при прочтении сильно хотелось разбить статью на подглавы, придать ей некоторую структуру (h2,h3 - заголовки), возможно, как-то связанную со схемой функциональных блоков (хотя, может, и не получится так сделать). Ну и, наверное, это та работа, которую нужно перечитать несколько раз, минимум.

ПС: Может быть стоит добавить пример на каком-то языке программирования прямо в статье?

Когда перед глазами есть какие-то структуры, классы, то на них легче нацеживать информацию, ассоциации.  



08.11.2013г. 2:03:44
 
Страницы: 1 2 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>