Поиск по сайту
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Доверие, уверенность и вера
- показывать мусор
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 9995 E-Mail nanscorcher.ru

Сообщение № 4946 показатьответ -только после авторизации


Я стараюсь противодействовать размыванию понятий без сопутствующего определения. Т.е. если понятие используется фривольно, не определяется строго, соответственно каждый понимает его по умолчанию, в силу своей подготовленности и тенденциям. Это не позволяет что-то обсуждать конструктивно, сходясь на общесогласованном мнении.

Вот и про чувства, получился спор о словах. Ты приводишь представления людей, явно путающих понятия сенсорики и эмоционального контекста, в котором сенсорика приобретает определенную значимость. Конечно, в обиходе очень распространен такой подход: любовь - чувство и т.п. Хотя стоит углубиться и ясно, что любовь - не чувство и не эмоция, а многоуровневое отношение (связь со значимостью) к предмету любви, основанное на предельно высокой, без сомнения значимости - сродни вере :) (см. О том, что такое любовь, где хотя и полно фраз о любви-чувстве, но не при рассмотрении механизмов) Хотя в обиходе постоянно говорят о чувстве любви, но там, где от этого зависит понимание сущности, такие вольности допускать не стоит.

 

Синь, я писал об идее-фикс, но ты пропустил мимо внимания и продолжаешь за меня отождествлять идею-фикс и веру, я так не утверждал, поэтому повторю: Идея-фикс - всегда признак веры, но не наоборот. Идея- фикс - условно выделенный случай веры, когда имеется некая теория, система представлений, ассоциированная с предельной силой позитивной значимости.

Главный признак веры был выделен (и это не мой приоритет, а Г.Г.Шпета, и не только, хотя обобщение на уровне механизмов - мое): отсутствие сомнения в виду предельного уровня значимости.

Ты предлагаешь рассматривать не те описания, которые используются в словарях и энциклопедиях и претендуют на наиболее обобщенное взаимопонимание слова в культуре, а на высказывания и теориях отдельных людей, причем, верующих, иногда вообще субъективистов. Это все равно, что, говоря о понятии "жизнь", привлекать мистиков, которые наделяют признаками, проявляемым жизнью, все сущее во вселенной, включая кванты (ну, типа, раз они движутся, значит есть цель движения, значит, есть сознание и т.п. см. обсуждение в таком плане темы Армагеддончик).

Но я и сам привел далеко не корректные попытки описания веры с тем, чтобы показать, даже в трактовках эзотериков, волей-неволей а оказывается в центре главный признак.

Ты привел Канта, чтобы показать: там нет отсутствия сомнения, нет предельного уровня значимости предмета веры: " Вера же есть такое признание истинности суждения, которое имеет достаточное основание с субъективной стороны, но осознается как объективно недостаточное."

Много мистиков пытаются доказать возможность априорного познания, Юнг и Гроф, Монро и т.п. особо развивали это в идее "непосредственного знания". Именно про это говорит и Кант. В мягком выражении можно было бы интерпретировать: вера - это попытка представить пока объективно не познанное, т.е. это - гипотеза. Она возникает на некоем, иногда очень даже объективно обусловленном основании и является экстраполяцией-предположением о наиболее правдоподобном, но пока не проверенном. Гипотеза -  еще не наука, но без нее не может быть мотивации в науке, она определяет вектор дальнейших исследований так, чтобы обязательно сопоставить предположение с реальностью. Гипотеза - это - работа фантазии, творчество, мистика - в силу свей пока не окончательной определенности. Мистика обязательная в развитии науки.

Вера же останавливается на предположении, возводя его на уровень истины - априорного знания (а знание, в отличие от сведений или субъективных предположений - всегда - результат оценки проверки реальностью). По Канту априорное предположение - достаточно, чтобы называть его знанием и опираться на него в поведении как на знание. Т.е. предположение наделяется силой бессомненной достаточности, о чем я и говорил в прошлом сообщении по Канту. Есть разница между гипотезой и знанием? Есть. Но мистики пытаются ее стереть именно наделяя предположение несомненностью - верой. Кант считал веру единственно возможным способом познания априорных идей. и т.д. - в полном соответствии со сценариями философских рассуждений, приводящих к неадекватностям реальности из-за отсутствия проверки предположений (см. О философии, Эвристика).

Я стараюсь избегать таких неадекватностей, как бы их не навязывали те, кто истово верит в правильность такого субъективисткого подхода :) Я убежден во вреде философствований и такого способа познания вне проверки реальностью :) и поэтому не рассматриваю, стараюсь отсеять те философические описания, которые грешат этим.



17.06.2009г. 11:15:19


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 Айк список всех сообщений История редактирования (1)
Имеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 2983

Сообщение № 4947 показатьответ -только после авторизации


Во-первых, спасибо за хорошо взвешенный, цельный ответ

Теперь о другом.

"Синь, я писал об идее-фикс, но ты пропустил мимо внимания и продолжаешь за меня отождествлять идею-фикс и веру, я так не утверждал", - я с первых строчек твоей статьи понял, что ты этого не делаешь. Возможно я где-то оговорился, даже не знаю где, но я не считаю, что ты отождествляешь идею-фикс и веру.

Я считаю, что ты считаешь идею-фикс необходимым, но недостаточным (?)элементом(?) веры.

Касательно Канта... на мой взгляд, ты не правильно понимаешь/анализируешь его слова, но об этом позже...

Если ты не против, я немного отвлекусь на другие темы, которые начал на форуме. Нужно чуть отвлечься от нашей беседы, всё взвесить, обдумать, ещё раз перечитать ряд твоих рассуждений

17.06.2009г. 12:21:06
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 9995 E-Mail

Сообщение № 4948 показатьответ -только после авторизации


в принципе, мы сказали немало, чтобы заинтересованный человек мог понять наши мнения, но, конечно, можно и продолжить, это - полезно :)

еще вариант: ты можешь написать свою версию статьи и сам ее опубликовать автопубликатором.



18.06.2009г. 14:20:27


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
  Nymos список всех сообщенийFull PosterРод: Мужской Сообщений: 73

Сообщение № 4995 показатьответ -только после авторизации


1. Имею категорически отрицательное отношение ко всем словам со славянским корнем «вера». Замечал лично за собой: как только подмывает этакое словечко вставить – либо «лажу» хочу сказать, либо имею недопонимание.
2. Нигде, кроме Психологического словаря не встречал транскрипцию

Вера (в психологии) [лат. veritas — истина, verus — истинный]

Это либо «деза» либо невежество.

Сами «латиняне» в Википедии дают

Verus is Latin for "true, real, actual" но никак не «faith».

3. Обращает на себя внимание круг заинтересованных лиц, упомянутых в статье: «мозгоделы» и педагоги. Очень их интересует: как и когда этакую заразу человеку в голову внедрить можно.


Имею предложение для обсуждения:

Я, лично, это слово из своей речи исключил (По примеру общепита. Там есть список запрещенных блюд для пунктов общественного питания: «макароны по-флотски», например. Казалось бы – что в них такого. Ответ таков: много отравлений от них по непонятным причинам). По факту – исключить получается. Нахожу в этом лично для себя большую пользу – помогает осмысленно строить аргументацию.

Текс статьи нахожу для себя исключительно полезным, поскольку в нем подробно указаны «очаги и источники возможного заражения». Очень рекомендую в этих целях всем почитать.


07.07.2009г. 0:47:07
 Swordling список всех сообщенийNewbie Качества Swordling, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 8 E-Mail

Сообщение № 10699 показатьответ -только после авторизации


1) особое состояние психики, заключающееся в полном и безоговорочном принятии человеком, его разумом и душой, фактов внутреннего и внешнего существования живого, истинного откровения; фиксируясь в идеях и образах, эти факторы могут стимулировать и направлять последующие деяния человека; 2) "признание чего-либо истинным с такой решительностью, которая превышает силу внешних фактических и формально-логических доказательств
Источник: http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/faith/faith.php



Я прочел данную статью. Я прошу разъяснить, почему веру считают не познавательным процессом, а просто переходом между наивностью и фанатизмом или ж между наивностью и скептицизмом.

На каких фактах личное изучение и осмысление актуальных источников религиозных учений признано просто принятием каких либо чужих суждений и где ( с ссылкой на место в самом источнике так как все что касается веры мы можем изучать только на уже прошлых источниках, как мне кажется, сам я с Создателем не контактирую пока ?

Безоговорочное это отказ от сомнений. Опять ж, когда это действительно происходит с людьми? Борьба или подавление сомнений не является, по моему безоговорочностью

Так же, в статье дается два определения веры, между которыми по непонятной мне причине ставится знак равенства. Обяъсните мне, пожалуйста, почему признаны оба истинными - и фанатизм отождествлен с верой.

И вот этот факт
" Вера присутствует у человека вне зависимости от степени сформулированности его убеждений"

Я наверное глуп, поэтому ткните меня, почему это аксиома. По мне, вера появляется только стимулом для формирования убеждений, к примеру таких как быть агрессивным лучше/хуже чем быть неагрессивным.

Прочтя Ваши 4 ситуации, считаю это не то, где проявляется/проявилась вера. Здесь проявляется воля к жизни, воля к стабильности (фанатизм), работа веры - везде утверждается, как я помню - очень незаметна. Я имею в виду ту веру, о которой говорится в религиозных трактатах - хотя бы несколько строк из трактата, который осмыслен Вами лично исходя из того, что его писали не самые глупые и необразованные люди своего времени - то есть предположив несколько значений. Как бы писали образованные люди для необразованных?



16.08.2012г. 10:13:33
  arctic список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества arctic, оцененные другими пользователями Оценок: 7 Род: Мужской Сообщений: 2361

Сообщение № 10700 показатьответ -только после авторизации


автор: Swordling сообщение 10699

ткните меня

Что прояснить-то хочешь, желательно поконкретнее и - с практическим применением в жизни? И без лишней воды.

Или просто поговорить охота...



16.08.2012г. 10:58:08


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
 Swordling список всех сообщенийNewbie Качества Swordling, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 8 E-Mail

Сообщение № 10701 показатьответ -только после авторизации


автор: arctic сообщение 10700
Забираю на данный момент свои слова обратно за недостаточно четкой формулировкой и недостаточным объяснением для себя некоторых вещей.
Приношу извинения за то, что написал несколько вещей под влиянием от эмоций.
Беру паузу на собственное исследование данного предмета.
И да, я понял ( не просто понял, но и принял), почему предположительно вера - это обязательно эмоциональное состояние и потому признается антинаучным очень часто.
Всем спасибо за внимание и потраченное время. Постараюсь вернуться если получится доформулировать до конца свои положения, отрешившись от собственного к ним отношения, так, чтобы понимание было доступно предельно.


А по поводу - было просто охота поговорить, но это выросло в нечто большее и теперь не хочет отцепляться от разума .

16.08.2012г. 12:48:11
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, sergish
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 960

Сообщение № 10756 показатьответ -только после авторизации


Бывает, что сама жизнь мелкими тыканьями в не соответствия субъективному убеждению, увеличивает сомнение и понижает, тем самым, уровень чудесной убежденности. Тогда, бывает, оказывается достаточно более-менее серьезной встряски и у сознательного усилия разобраться, чтобы сбросить наваждение.
Источник: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/faith/faith.php

Вот на мой взгляд подходящая иллюстрация выделенного фрагмента статьи:

Так, вспышка чумы 427 г. до н. э. в Афинах  сильно поколебала религиозные чувства людей. Заброшенные святилища, расхищение культовой утвари, совершавшееся гражданами без опасения навлечь на себя гнев божества, нескрываемая хула и поношение богов, не внимающих мольбам о спасении, – вот что пришло на смену ревностному религиозному пылу граждан главного города Эллады, праздничным шествиям в дни благополучия и спокойствия. Вымирающее население, не ведавшее причин смерти, стремительно уносящей жизни молодых и ещё недавно здоровых людей, уповало на врачей, которые доказывали своё бессилие собственной же смертью, и на богов, как оказалось совершенно безразличных к их мукам. Никакая надежда, никакое утешение не могло тогда возобладать над упадком духа и потрясением, легших неизгладимым следом на памяти тех, кто выжил. Религия, перешагнувшая этот роковой рубеж, вступила в пору своего заката и медленного увядания. http://www.atheizmru.ru/humanism/journal/36/ivanova.htm



09.09.2012г. 22:32:13
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, nan, Айк
 Asfex список всех сообщенийFull PosterСообщений: 38 E-Mail

Сообщение № 10935 показатьответ -только после авторизации


А вот зря ты,Swording забрал свои слова обратно.я бы тебя поблагодарил.
Мне вот интересна такая ситуация: Я в своей квартире прихожу на кухню и вижу там кипящий чайник.
Я ВЕРЮ что там кипяток. Я верю в это абсолютно неэмоционально, я никому не доверяю.Т.е. это -не доверие. Да, я доверяю своим чуствам, что вижу чайник, и доверяю, что вижу пузырьки. Но то, что там вода- этого в чуствах нет (пока не попробую).Я могу ошибаться- кто то мог туда налить водки. Но я верю что там кипяток. Я верю не абсолютно, но я могу не различить на вкус кипячёную водку и кипяток. И я даже не буду специально проверять -это слишком долго. Конечно, если бы я был в сумасшедшем доме- я бы проверил (наверное). Но в своей квартире- не буду. Поступаю ли я ненаучно? Нет. Может у меня идея-фикс? Или я -религиозный фанатик? Или мне внушили это в раннем детстве? нет. Вы всегда проверяете воду в кипящем чайнике?
Под какое из определений из статьи подпадает эта вера? Это целый сплав.
И вот другой пример: если человек в жизни попал в крайне затруднительное положение со всех сторон, а к нему приходит кто-то, кто рассказывает как надо действовать, и таким образом решает почти все проблемы, разрушая тем самым доверие во все остальные источники информации, то вышеупомянутый человек ведёт себя как верующий, и даже фанатично преданный. И с внешней точки зрения его доверие к авторитету настолько сильно по сравнению с другими источниками знания, что неотличимо от веры. Даже если он психически нормальный. То есть преданность выглядит как вера.
Он (почти) потерял уверенность во внешних источниках информации.
А получается тогда, что между верой и доверием нет принципиально никакой разницы, а та, что есть -возникает только при психических нарушениях ( самое простое психическое нарушение- это забыть источник информации, и запомнить в виде "британские учёные").
Таким образом в статье смещается понятие веры в область психических нарушений, из-за невозможности провести границу между верой и доверием , и затем переопределения слова Веры как относящегося к психическим отклонениям. Зачем?

Вообще, доверие к источникам информации -тоже штука, основаная на вере.И часто невозможность переубедить человека зключается не в его "вере" в идею -фикс, а в невозможности повлиять через доверенный источник информации. Некоторые источники информации принципиально нельзя сделать доверенными, если только человек не псих. И в этом случае "вера" и "доверие" тоже неразличимы со стороны.

Вот и получается что в статье скорее, обсуждаются способы внушения, а не собственно вера.(это моё и Swording впечатление) потому что иначе и этот вопрос в статье был бы рассмотрен.
"Таким образом крайняя уверенность - вера - противостоит познанию". Знание-это уверенность в чём-то,например, что 2x2=4. Если знание очень уверенное,основаное на опыте многих поколений - значит оно противостоит познанию? Да нет же. Таким образом, здесь просто попытка учень уверенного человека назвать психом,даже если он уверен в своих Знаниях.

Резюме: взяли веру, и переопределили, выбросив оттуда доверенность,уверенность, оставили идею-фикс , и "ситуационную уверенность" (-это пример с чайником). В итоге получили :" "вера" мешает познанию".

31.10.2012г. 12:05:13
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 9995 E-Mail

Сообщение № 10936 показатьответ -только после авторизации


>> Может у меня идея-фикс?

нет, просото ты вообще не понял то, о чем пишется в статье и продолжаешь путать уверенность и веру.



16.10.2012г. 18:08:44


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться - авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>



Яндекс.Метрика