Поиск по сайту
Изданы 4 книги сайта Форнит (бумажные и электронные версии).
Научно-популярная: «Познай себя» и специализированная: «Основы адаптологии».
Литературно-художественная интерпретация: двухтомник «Вне привычного».
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Системное мышление и формализация
 hardweel список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 18

Сообщение № 14527 показатьответ -только после авторизации


В статье затронута очень важная для меня тема. Так как быстро схватывать суть явлений и прочих систем - прямой путь к скорейшей адаптации к ним. Мне лишь не хватило дополнительных примеров применения «необходимой достаточности» и принципа «отсечения элементов для оценки их важности» из других областей. Пусть эти примеры также были бы также вульгарные и скоропалительные, но все равно это позволит лучше схватить модель этих принципов. К концу статьи осталось ощущение недосказанности из за этого. Вроде суть схватил, но с ходу на произвольной теме так просто не применишь.

И еще такой вопрос – как определить для себя границы любой системы? Например если я рассматриваю поведение человека в определенном контексте, системой здесь является сам человек, или человек и контекст, или что то иное что я упускаю. В общем как лучше определить границы рассматриваемого явления? Возможно сама цель исследования, результат этой цели и должен очерчивать границы, а там уже надо смотреть что является ключевым в этой системе, определяющий желаемый результат и это и будет являться границей…

25.09.2017г. 22:44:50
  temnaya loshadka список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества temnaya loshadka, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 142

Сообщение № 14528 показатьответ -только после авторизации


Спасибо за полезную статью.

Мне казалось, системное мышление - это не только умение выделить главное, для чего нужно охватывать картину целиком, но и умение видеть взаимосвязь звеньев цепи, разных аспектов системы, формирующих ее как единое целое, и способность предсказать, как изменение одного звена может повлиять на все другие. Мне показалось, что второй аспект в статье не раскрыт.

"Системный стиль мышления нужен не только ученым, но и любым людям, которым приходится решать жизненные проблемы. И можно наработать навык мыслить в контексте выделения главной сути в явлениях."
"...нужно выделить сначала самый основной процесс причинно-следственных последовательностей в явлении, а затем дополнить этот процесс всеми другими, от которых он зависит. Для этого необходимо ограничить условия, которые не являются специфичными в сути данного явления (граничные условия определения системы)".

Мне, как и hardwheel, тоже не хватило конкретных примеров для более ясного понимания того, как можно вырабатывать навык системного мышления в жизни.

И ещё, есть книги по системному мышлению, в частности, достаточно известная книга О'Коннора "Искусство системного мышления". Как думаешь, прочтение ее может оказаться полезным для лучшего понимания и развития такого вида мышления? Вот ссылка: http://www.opentextnn.ru/man/?id=4083


26.09.2017г. 8:38:36
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10294 E-Mail

Сообщение № 14529 показатьответ -только после авторизации


hardweel: >> как определить для себя границы любой системы?

Как говорилось в статье, это - навыки личного жизненного опыта, так или иначе предопределенные периодами развития распознавательных функций. Можно представить, как происходит такой процесс в самом общем виде. Если явление достаточно хорошо изучено, то, как уже говорилось на примере порхания, вычленить систему его целостно взаимодействующих процессов не представляет трудности. Но если это - нечто новое, что пока не удается отнести к какому-то классу явлений (т.е. к классу уже достаточно хорошо изученных), то самое первое - воспринимаются некие явления, ему сопутствующие, которые могут оказаться настолько многозначительны, что отнести их к чему-то определенному будет сложно. Например, вы видите, как марсианин стреляет из какого-то его оружия фиолетовыми всплесками и видите характер поражения от этого. Что за суть процессов этого оружия пока не ясно, это требует изучения до уровня понимания физической природы такого взаимодействия. Но как только удастся это понять, как станет возможным отнести его к какому-то известному классу и уже воспользоваться известной системой его принципа действия. Если же не удастся, то придется наделить это явление свойствами "черного ящика" (ЧЯ) и пока что ограничиться этим.

Понятно, что для наивного ребенка почти все вокруг - ЧЯ, что не мешает ему адаптироваться по свойствам, которые он познает у каждого из них. Если говорить строго, то буквально все для нас - ЧЯ потому, что мы не дошли до понимания сути фундаментальных взаимодействий. Весь вопрос в том, на каком уровне формируется ЧЯ для данного человека, нарабатывающего навык видеть главное. Понятно, что системное мышление - число субъективное представление в виде личных моделей понимания. И это понимание формируется сначала с большой избыточностью элементов в модели явления, но с углублением опыта все более отсеивается второстепенное. Это и есть суть интеллекта в определении его в статье Интеллект: "интеллект можно характеризовать количественно для сопоставлений (во всяком случае есть критерий сопоставления): интеллект тем выше, чем меньшее число признаков восприятия (действия) достаточно для уверенного распознавания (действия).". Развить способность видеть главное - означает развитие интеллекта восприятия в данной области явлений (классов явлений). В другой области такой навык может оказаться совершенно иным.

>> системой здесь является сам человек, или человек и контекст

Контексты есть только в системах управления, а вообще в природе есть только физические процессы, взаимодействующие по причинам и следствиям, что определяется только физическими свойствами взаимодействующих элементов. В случае взаимодействия с объектом, имеющим свою систему управления, то к физическим свойствам объекта добавляются и свойства этой системы управления (которая при разложении до более элементарного процесса своих механизмов, опять же сводится к их физическим свойствам). Получается, что нет четкой границы: вот это - объект со своей системой управления, а это - чисто физический объект. Ведь даже механические часы как бы имеют свою систему управления, обусловленную величиной заряда пружины и условиями его распрямления (т.е. контекстом температуры и трения).

Поэтому, когда мы воспринимаем "живое" существо, не стоит в его суть привносить какие-то контексты, т.к. его системная суть не зависит от контекстов, - об этом говорилось в статье на примере попытки вычленения системы индивидуальной адаптивности.

В общем, в статье, конечно, невозможно показать все аспекты проблемы системного мышления, важно было акцентировать саму проблему, которую недопустимо упускают многие исследователи, просто не учитывая ее. А нужно всякий раз задумываться, насколько формализованная модель отвечает критериям системности.

temnayaloshadka: >>умение видеть взаимосвязь звеньев цепи

Если система выделена, то это уже означает достаточно полное понимание процессов, которые определяют ее поведение, даже и без точного понимания сути (механизмов) этих процессов - только по проявляемым результатам взаимодействий, т.е. вводя ЧЯ. Важно выделение системы как объекта восприятия и понимания для адекватного отражения объективной реальности.

>>Как думаешь, прочтение ее может оказаться полезным для лучшего понимания и развития такого вида мышления?  

Вообще все сведения могут быть полезны, даже из явного абсурда можно извлечь для себя что-то, хотя бы натолкнувшись на полезную мысль. Тут важно не принимать чужую концепцию просто на веру, а формировать свою с использованием всего, что для этого полезно. Так что да, стоит прочесть эту книгу, если есть время и нет чего-то более важного в данный момент :) Я ее еще не читал, спасибо за наводку, но уже вижу по оглавлению оптимистичное: "как искусство правдивой простоты". Когда прочту, если найду что-то полезное для статьи, то включу эти фрагменты.



26.09.2017г. 9:56:47


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka, Клон, hardweel, daxon71
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10294 E-Mail

Сообщение № 14530 показатьответ -только после авторизации


Вот краткий обзор книги Joseph O'Connorand Ian Mc Dermott Искусство системного мышления. Коричневым - комментируемые фрагменты.

 

Что представляет собой система? Система — это нечто такое, что в результате взаимодействия своих частей поддерживает свое существование и функционирует как единое целое. Отличный пример — наше тело. Оно состоит из множества различных органов, и каждый действует отдельно, но при этом все они работают вместе и каждый влияет на все другие. Глаз не может видеть, а нога двигаться без снабжения кровью. Сокращение ножных мышц толкает кровь по венам к сердцу. На сердцебиение и пищеварение влияют наши мысли, а состояние пищеварения, в свою очередь, оказывает влияние на мысли - особенно после основательного обеда. Тело — это сложная система, так же как и семья, бизнес или система убеждений.

... Взаимосвязи в мире уже настолько сильны, что события в отдаленных местах влияют на нашу жизнь. Напряженность на Ближнем Востоке отдается на местной заправочной станции ростом цены на бензин.

... Мы живем как системы в мире систем.

 

Это - хорошая интерпретация. Выбор того, какую именно из иерархически вложенных систем мира мы выбираем как объект внимания и изучения зависит от того, какую цель при этом мы имеем. Никаких систем нет в природе как неких сущностей. Только мы сами выделяем объект нашего внимания. И тогда оказывается важным рассмотреть только то в этом объекте, что существенно для проявляемых им свойств в контексте нашей цели.

Так, мы рассматривает организм человека как функциональную совокупность приспособлений к окружающему, которая позволяет ему существовать в окружающем в виде заданной нами совокупности проявляемых свойств: живой человек - одна система, мертвый человек - другая система. Зародыш, прах от человека - разные системы нашего внимания. Для изучения сознания нам нужно выделять из окружающего только систему индивидуальной адаптивности к новому.

  

Система обеспечивает самосохранение благодаря взаимодействии частей, поэтому отношения между ними и их взаимовлияния намного важнее их числа или величины. Эти взаимосвязи, а значит, и сама система могут быть простыми или сложными.

 Здесь есть некоторая путаница. Объективно ничего не исчезает бесследно, а преобразовывается. Поэтому о сохранении некоторой формы судим только мы, выделяя ее из окружающего. Хотя именно системы мы так же выделяем из окружающего, и ее объективные процессы обеспечивают целостность и сохраняемость свойств только в рамках тех признаков, которые мы посчитаем свойствами этого целого.

В книге Познай себя написано:

"Способностью выделять из окружающего (условно абстрагировать) обладает лишь наше сознание, строящее мыслительную модель, и тогда становится возможным говорить, что такие-то свойства выделенного объекта обеспечивают сохранение им этой выделенной формы и свойств в некоторых определенных условиях. А если объект в таком качестве не сохранился, то для нас он перестает существовать, хотя он просто продолжил существование в другой форме. 

Мы видим воду - потом она превратилась в пар и развеялась по миру, и как воду мы ее уже не выделяем и не воспринимаем, хотя эта вода продолжает существовать в мире в форме пара и где-то опять может сконденсироваться в воду.

У живого человека есть немало омертвевших тканей (внешняя эпидерма кожи), несущих свою функцию. Мы прощаемся с умершим, но его тело - лишь новая форма развития процессов в природе, многие его клетки еще функционируют, а потом будут функционировать более мелкие составляющие, и только для нас он перестал существовать как образ живого человека, как наша субъективная модель, но невозможно объективно провести принципиальную границу: это - живое, а это - нет.

Потому и нет до сих пор строгого определения того, что такое жизнь и что такое человек. Хотя если это понадобится какой-то предметной области исследования, то она сформулирует свой абстрактный термин, так же условно определяющий объект внимания.

... В самом общем плане адаптивностью обладает буквально все на свете, что мы выделяем в качестве объекта нашего внимания и определяется теми свойствами, которые позволяют продолжать существовать объекту, в той форме, которой мы его ограничили нашим вниманием среди всего, что его связывает с окружающим.

То в природе, включая неживые объекты, что остается неизменным, для наблюдателя (и лишь только для наблюдателя) как бы выигрывают конкурс существования в его личной оценке: вот этот айсберг так и не растаял, дрейфуя, и дожил до прибытия в холодную зону. Это - и есть доступная для нас суть естественного отбора, и в этом плане нет разницы между неживым или животным. Не стремление этого животного сохранить свои свойства (насекомые трансформируются: яйца, гусеница, куколка, бабочка, а люди трансформируются: детство, взрослые, старость - отличающиеся радикально даже свойствами психики), а просто то, что позволяет не выбыть из игры за существование в том виде, каким выделил наблюдатель, оказывается решающим.

Если какой-то минерал продолжает сохранять свой вид и свойства, которые наблюдатель связывает с его образом у себя в голове, а другие минералы вокруг растворяются и выветриваются, то наблюдатель может сказать, что тот минерал лучше адаптирован для данных условий.

Механизмы, которые обеспечивают такую сохранность в разных условиях, мы условно выделяем как адаптационные.

Но с некоторого уровня развития этих механизмов, наше условное выделения самого себя из окружающего и оценка необходимости сохранить свои качества, образует произвольность самоподдержания своего такого существования. И еще мы произвольно начинаем классифицировать окружающее так, что если посчитать объектом внимания не отдельную особь, а весь вид, то свойства, обеспечивающие его адаптивность, окажутся совершенно иными, чем у отдельной особи, и тогда жизнь особи уже не так важна по сравнению с жизнью всего вида.

Все то, что позволяет сохранять качество формы и свойств в диапазоне изменения условий, оставляет это продолжать существовать в нашей оценке.".

 

В резюме главы:

Система — это сущность, которая поддерживает свое существование и способность к функционированию благодаря взаимодействию своих частей.

Нужно четко понимать, почему система - это не объективная сущность, а выделенный вниманием среди объективного объект. Поэтому в одних и тех же взаимосвязях объективных процессов можно выделить самые разные системы в зависимости от того, что является актуальным для нашего внимания.

Системное мышление идет не линейно, по прямой, оно имеет дело с циклами, петлями, контурами. Связи между частями системы формируют петли обратной связи. Это происходит, когда система возвращает

часть выхода или информацию о результатах данного этапа на свой вход для того, чтобы оказать влияние на следующий шаг.

Это - неверный вывод. Мышление вовсе не следует за причинно-следственными взаимосвязями, может вообще не знать о них, а оперировать только проявляемыми внешними явлениями, рассматривая механизмы системы как "черный ящик". И всегда такое рассмотрение заканчивается такими черными ящиками потому, что мы не знаем суть (механизмы) фундаментальных взаимодействий.

У всех систем есть цель, даже если эта цель — просто сохранение себя, выживание. Цель - это желаемое состояние, при котором система пребывает в покое или состоянии равновесия.

А это уже - мистика. У объективных систем нет никаких целей, включая систему адаптивности личности. Цель есть у самой личности, у субъекта - как продукт мотивации решения проблемы.

Упреждающая обратная связь — это когда предвидение или прогноз будущего влияет на настоящее таким образом, что оборачивается сэмосбывающимся или самоопровергающимся пророчеством.

Автор постоянно путает объективные процессы и их механизмы и явление мышления.

Ментальные модели образуют систему.

Субъективные модели не образуют систему, а формируют субъективную модель выделенной из окружающего системы объективных процессов, наблюдаемой целостно для восприятия в виде внешних проявлений взаимодействий объекта наблюдения.

Есть два вида ментальных моделей. Одни делают жизнь более труд ной, потому что загоняют в тупиковые ситуации, а другие облегчают существование, потому что помогают решать проблемы.

Все субъективные модели принципиально - одного вида, а то, какое они оказывают влияние зависит от обстоятельств и сформировавшихся автоматизмов реагирования, см. Модели понимания и зависимость. Автор вообще не понимает механизмов организации субъективного.

Ментальные модели — это идеи, верования и убеждения, посредством которых мы направляем свои действия. Мы используем их для объяснения причин и следствий и для придания смысла нашему опыту.

Совершенно не верно. См. о субъективных моделях действительности.

 

Резюме: кроме вполне верного понимания сути самого определения системы, автор не готов адекватно рассуждать о мышлении.



26.09.2017г. 22:27:06


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: daxon71, temnaya loshadka, hardweel, Дмитрий М.

Войти под своим ником или зарегистрироваться - авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>



Яндекс.Метрика