Поиск по сайту
Изданы 4 книги сайта Форнит (бумажные и электронные версии).
Научно-популярная: «Познай себя» и специализированная: «Основы адаптологии».
Литературно-художественная интерпретация: двухтомник «Вне привычного».
Вернуться к исходному документу
СОЗНАНИЕ И МОЗГ. ЛЕКЦИЯ К.В. АНОХИНА
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 976

Сообщение № 14509 показатьответ -только после авторизации


Многое , из того , что сказал К. В. Анохин, сочетается и подтверждается материалами "Форнит".

Это и прогноз опережающего возбуждения и субъективизация ощущений Иваницкого. Про эмоции только в обсуждении упомянул "эмоция. как модератор сознания", кинолента внутренних видений у крыс с регистрацией нейронных активностей.Ругал философов и "чёрный ящик "психологов - что и у нас приветствуется :)

Но вот как быть со словами самого Анохина , в другой теме , где он утверждает , что невозможно описывать сознание на уровне конкретной организации мозговых структур?

В лекции Анохин прямо таки заявляет : Большинство исследователей сознания, причем даже философов, ученых из естественных наук, считают сегодня что дуализм – это был тупиковый путь, в попытке решения проблем сознания. И что сознание – есть процесс, протекающий в мозге, инструмент мозга и есть активность нервных клеток, организованных определенным образом. Она не находится вне мозга, она не находится между нами и между мозгами, она находится в космосе.  ( почему в "космосе"(!?)
Источник: http://scorcher.ru/neuro/science/anohin/anohin1.php

Мне показалось , что Анохин ,делает упор в большей степени на отстаивание приоритета  естественными науками( нейробиология, психофизиология)  права иметь преимущество исследовать сознание  .

О чем говорят эти эксперименты? О том, что заглядывая сегодня в работу головного мозга мы получаем новыми методами изучения мозга человека доступ к субъективному опыту. Доступ к пониманию того, когда он присутствует, когда он не присутствует, как мозг работает, какие структуры мозга работают, в какой последовательности. Когда этот субъективный опыт возникает.

В сегодняшней литературе это получило название нервный коррелятор сознания. То есть, минимальных, критичных и необходимых для возникновения сознания процессов и структур головного мозга. И как вы видите по нескольким из последних статей эта тема активно обсуждается в нейронауках.
Источник: http://scorcher.ru/neuro/science/anohin/anohin1.php

 

Хотелось бы прояснить , что имел в виду Анохин :

Невозможность описать сознание на уровне конкретной организации мозговых структур ставит вопрос о принципиальной, фундаментальной теории сознания, которая должна объяснить, что такое сознание вне зависимости от способа его организации, что проявляется в большой схожести поведения, характеризующего сознание. И как должно выглядеть сознание у искусственного робота?
Источник: http://scorcher.ru/thems_review/7/Konstantin-Vladimirovich-Anohin.htm

 

 

С одной стороны сознание невозможно описывать на уровне конкретной организации мозговых структур, а с другой стороны Анохин, берётся это делать.

 



19.09.2017г. 2:05:45
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10294 E-Mail

Сообщение № 14510 показатьответ -только после авторизации


>>почему в "космосе"(!?)

Это Анохин говорил про то, что есть иследователи ("Большинство исследователей сознания, причем даже философов, ученых из естественных наук"), которые считают, что сознание находится где-то в космосе и связывается с мозгом "квантовыми эффектами". Это - не его представление: " моем последующем рассказе, я остановлюсь на четырех моментах Дарвиновской программы предложенной Сеченовым для возвращения разума и сознания в лоно естественных наук".

>>С одной стороны сознание невозможно описывать на уровне конкретной организации мозговых структур, а с другой стороны Анохин, берётся это делать.

 В самом деле, сознание невозможно локализовать на уровне каких-то конкретных структур потому как оно возникает, используя все уровни организации мозга. Анохин мечтает сформировать теорию, которая будет исходить не из каких-то анатомических структур, а "вне зависимости от способа его организации".



19.09.2017г. 9:15:52


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 976

Сообщение № 14511 показатьответ -только после авторизации


автор: nan сообщение № 14510:
В самом деле, сознание невозможно локализовать на уровне каких-то конкретных структур потому как оно возникает, используя все уровни организации мозга. Анохин мечтает сформировать теорию, которая будет исходить не из каких-то анатомических структур, а "вне зависимости от способа его организации".

ответ

Я думаю, что это удалось сформировать на "Форнит".

Мне показалось , что Анохин, имеет в виду  , что сознание ВООБЩЕ невозможно моделировать на функциональности мозга , так как сознание и психика это нематериальная форма процессов работы мозга.Ведь дед Анохина , (о котором он упоминает в лекции) - утверждал, что сознание это -идеальный фактор.

Т.е нужно найти язык описаний используя знакомые абстракции("неосознаваемое" "память""личная значимость" "опережающее возбуждение""эмоции" и т.д  как наблюдаемые внешние проявления), но не создавать конструкции из анатомических органов мозга.

Кроме того в модель сознания необходимо включать внешнюю среду, а так же протоисторию происхождения видов и наследование признаков.

Наверное  о такой теории мечтает Анохин. Т.е "выносить"сознание за пределы мозга , а потом опять привязывать к мозговым структурам показывая развитие рецепторно-анализаторого аппарата как усовершенствование для адаптации к внешнему

 



19.09.2017г. 9:49:13
 Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3166

Сообщение № 14512 показатьответ -только после авторизации


>>> Наверное  о такой теории мечтает Анохин. 

 

Анохин не мечтает о такой теории, она у него есть. Этой осенью он обещал начать делать публикации в рецензируемых журналах и запустить сайт. Ждём.

 

Подходы описанные на Форнит Анохина не интересуют, ближайшего конкурента своей теории он видит в Giolio Tononi ( https://en.wikipedia.org/wiki/Giulio_Tononi ), его теории интегрированной информации ( https://en.wikipedia.org/wiki/Integrated_information_theory ). Во всяком случае на своём семинаре этим летом он сравнивал свой подход с подходом Тонони.



19.09.2017г. 10:43:21
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10294 E-Mail

Сообщение № 14513 показатьответ -только после авторизации


>>Подходы описанные на Форнит Анохина не интересуют

Неверно, он просто с ними не был знаком, когда вы пришли на тот семинар. И, возможно, не знаком до сих пор, так и не прочитав подаренную вами ему книгу.



19.09.2017г. 11:18:24


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3166

Сообщение № 14514 показатьответ -только после авторизации


>>> Неверно, он просто с ними не был знаком, когда вы пришли на тот семинар.

 

Всё возможно. Но мой прогноз отрицательный. По моим оценкам, он мыслит совсем в другом ключе и отвечает на другие вопросы. 



19.09.2017г. 12:07:20
  nan список всех сообщений История редактирования (1)
Имеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10294 E-Mail

Сообщение № 14515 показатьответ -только после авторизации


Что он "мыслит в другом ключе" давно было замечено еще в подборке про его лекции. Ты сделал довольно некорректное утверждение, даже не этичное.

Спасибо за наводку про Тонони - очередного посо-теоретика. Сделал статью по нему: Теория интегральной информации Джулио Тонони



19.09.2017г. 15:54:00


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3166

Сообщение № 14516 показатьответ -только после авторизации


Ок, но в этих моих замечаниях никакой критики или негативной оценки твоих взглядов не содержится. Просто, насколько я его смог понять, спектр интересующих его проблем отличен от твоего. Вы с ним несильно пересекаетесь по вопросам, которые пытаетесь разрешить. Опять же, вполне возможно, что я ошибаюсь.

 

Ревью на Танони прочитаю, спасибо!



19.09.2017г. 15:56:21
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 976

Сообщение № 14517 показатьответ -только после авторизации


Тема адаптации в лекции была затронута. А вот механизмы личной адаптации, на которых строится психика, где ключ к пониманию сознания - как то не упоминались.

Конечно не обязательно именно в такой формулировке  "механизмы личной адаптации". Но тема "личность и сознание" упоминалась всего один раз - и  недостаточно раскрыта.

Несколько лет назад ученые из Кембриджа провели эксперимент, они работали с девушкой, которая возвращаясь назад с одной из вечеринок попала в автомобильную катастрофу и получила тяжелейшую травму головного мозга. И они провели с ней следующее исследование, используя современные методы томографии мозга. Функционально магнитной резонансной томографии. Они помещали ее в томограф, обращались к ней с теми или иными словами, а она находилась по диагнозам клиническим в вегетативном состоянии, то есть в состоянии, которое безнадежно и считается невозвратным. И связано с отсутствием сознания. Они просили ее в одном из исследований, сканируя активность ее мозга, представить себе, как она играет в теннис на теннисном корте. Было известно, что она увлекалась теннисом. И вот здесь показана активность избирательно возникающая в момент этого обращения к ней по сравнению с другими контрольными словами, в так называемой премоторной извилине, премоторной коре. Это область мозга, связанная с планированием целенаправленных действий у человека. Ровно такая же активация, хотя чуть-чуть больше, наблюдается у здоровых, бодрствующих испытуемых. Это средние значения у контрольных здоровых испытуемых, которых попросили представить, что они играют в теннис. Если человеку говорят похожие слова, но не «вы играете в теннис», а «человек играет в теннис», что не связано с обращением к собственному «я», то такой активации не происходит, потому что не происходит мысленного планирования действий. Это позволяет думать, что эта пациентка, несмотря на полное вегетативное состояние, понимала и была способна мыслить и представлять, имела контакт с внешним миром.
Источник: http://scorcher.ru/neuro/science/anohin/anohin1.php

 

Видимо у человека модель собственного поведения"связана с обращением к собственному "я" должна быть наиболее значима и соответственно возможна активация с показанием томографии.

Тем более активацию в коме, может запускать ретикулярная формации.Известно , что безнадёжному пациенту в коме вводили электрод в область ретикулярной формации и пациент после раздражением током  выходил из комы.

 

Активирующие влияния, исходящие из промежуточного мозга (от неспецифических ядер таламуса), в отличие от среднемозговых, воздействуют лишь на ограниченные области коры. Считают, что такое избирательное повышение активности небольшой территории коры имеет значение в организации внимания, выделяя на общем фоне работу небольшого числа корковых клеток. Обычно активируются нейроны именно тех отделов коры, которые заняты в данный момент наиболее важной для организма деятельностью. Это в значительной мере способствует протеканию специфических функций мозга — восприятию и переработке наиболее нужных сигналов, осуществлению первоочередных двигательных актов. Неспецифическая система способна оказывать на кору помимо активирующих и тормозящие влияния. http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=11

Мне кажется девушка находясь в "сумеречном" состоянии сознания могла всё же воспринимать важные для неё сигналы и поэтому через "избирательное повышение активности небольшой территории коры" была возможность запустить наблюдаемую  исследователем активизацию.

Конечно это просто моё предположение  - попытка как то понять почему девушка в коме реагировала на сигналы значимые ТОЛЬКО для неё лично.Но то , что это касается "лично значимых сигналов" наиболее важных для организма - мне кажется это наверняка.



19.09.2017г. 22:07:45

Войти под своим ником или зарегистрироваться - авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>



Яндекс.Метрика