Поиск по сайту
Изданы две книги сайта Форнит
Научно-популярная: «Познай себя» и специализированная: «Основы адаптологии» - обе доступны.
Вернуться к исходному документу
Нейросетям далеко до мозга, но они изменят мир
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 ВСЕ 
 Hiwark список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Hiwark, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 148

Сообщение № 14359 показатьответ -только после авторизации


Скорее всего ты ошибаешься.
"буржуи" - не равно национальности, к тому же это была ирония )
Тебе предупреждение от меня за невнимательность и неспособность трезво и беспристрастно оценить входящие сообщения.

Кроме того хочу добавить, того что я читал и изучал, достаточно, чтобы давать адекватную оценку входящей информации.

Чего и тебе желаю.



10.06.2017г. 16:44:44
 Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3115

Сообщение № 14360 показатьответ -только после авторизации


я читал и изучал, достаточно, чтобы давать адекватную оценку входящей информации

 

Тогда эта оценка просто не совпадает с моей. Хотя саму книгу "Адаптология" я считаю интересной и ценной.

 

к тому же это была ирония

 

Это спорная форма иронии без достаточного контекста. Я думаю, что если возникают такие двусмысленности, то их лучше избегать в публичных обсуждениях на этом форуме.

 

Что касается замечаний отнесённых ко мне, то я не претендую на то, что не делаю ошибок. Вместе с тем, я не принимаю твоих претензий ко мне, так как первым вопросом я уточнил, не пошутил ли ты, у тебя была возможность разъяснить контекст.

 



10.06.2017г. 17:22:24
 Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3115

Сообщение № 14361 показатьответ -только после авторизации


Кроме того хочу добавить, того что я читал и изучал, достаточно, чтобы давать адекватную оценку входящей информации.

 

Твоя насмешка над тезисом: "сотрудник Googl brain, признался, что он и его команда не знает, как работает мозг". Говорит скорее об обратном.

 

На сегодня в мире нет специалиста, который знает, как работает биологический мозг. Не описаны, как общие принципы его работы, данные только собираются, так и что не менее важно, существенная часть микробиологических исследований ещё не проведена.

 

Есть большие теоретические сложности в том, как обрабатывать уже накопленный объём знаний, и в разработке дальнейшего плана исследований. Практическая ценность исследований биологического мозга лежит в лечении болезни Паркинсона, Альцгеймера, старческого слабоумия и во многих других направлениях.

 

Работа биологической нейронной сети существенным образом отличается от тех моделей, которые используются в современных машинных нейросетях. Не факт, что в ближайшем будущем получится в достаточном приближении смоделировать биологическую нейросеть. Моделирование таких сетей нужно для исследования болезней и понимания принципов работы биологического мозга, важность этого моделирования для создания сильного искусственного интеллекта, насколько я знаю, убедительно не продемонстрирована.

 

Есть отдельные книги, множество научных публикаций о моделировании биологической нейронной сети и её аспектов. Насколько я знаю, на этом ресурсе этот вопрос вообще не разбирается. Так как он, на мой взгляд, справедливо отнесён к числу второстепенных при исследовании адаптивных систем в общем плане.

 

Книга "Адаптология" - это одно из современных осмыслений текущих данных. В ней даны гипотезы о самых общих принципах работы адаптивных систем. По моим оценкам, какие-то идеи могут оказаться верными, какие-то - нет, но в любом случае объём неисследованного, непонятого остаётся огромным. Даже с точки зрения общей теории. Я уже не говорю о биологическом мозге.

 

Поэтому я не вижу никаких внятных оснований для твоей насмешки, да еще поданной в такой неоднозначной форме.



10.06.2017г. 21:24:39
 Hiwark список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Hiwark, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 148

Сообщение № 14362 показатьответ -только после авторизации


Ну что же, возвращаюсь к исходному документу: - "Мы просто не знаем, как биологический мозг работает. То есть почти совсем: как обучается, как в нем представлены воспоминания, что лежит в основании механизмом сознания – все это нам неизвестно", - это слова Грега Коррадо.
И это не моя насмешка, а констатация факта.

>>"На сегодня в мире нет специалиста, который знает, как работает биологический мозг"- это уже твои слова. Значит ты не видишь специалиста, который знает как работает мозг?
Не описаны общие принципы его работы? Мало собранных данных? Морфология мозга не изучена?
Чем же по-твоему 100 лет занимались выдающиеся исследователи в этой области. Ну глянь что ли в галерею славы, здесь на сайте.

Хорошо, признаю, что моя первая реакция на новость была несколько неоднозначна. Но боюсь она может повториться, если мне в сотый раз скажут, мол нет такого спеца, который знает как работает мозг. И мы не знаем, мы все не знаем, но очень хотим узнать, но это очень сложно, долго и дорого.

"Системная (независимая от способа реализации) модель развития адаптивных механизмов, приводящих к индивидуальной возможности адаптации к новому. Модель описывает явления психики на основе обобщённых механизмов, исследованных на примере природной реализации. В результате того, что сопоставлялись фактические данные исследований, воспроизводимостью которых у независимых исследователей, обобщение оказывается на надежной аксиоматической базе, открывая пути для конкретных исследовательских задач."
Источник: http://scorcher.ru/adaptologiya/adaptologiya_basic.php - по-моему здесь достаточно ясно изложено, о чем книга "Адаптология"






10.06.2017г. 22:37:24
 Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3115

Сообщение № 14363 показатьответ -только после авторизации


>>> как обучается, как в нем представлены воспоминания, что лежит в основании механизмом сознания – все это нам неизвестно

 

Hiwark, что лежит в основе механизмов биологического сознания действительно неизвестно. Есть различные теоретические модели через которые пытаются исследовать этот вопрос.

 

Я завтра иду на семинар Константина Анохина (он есть в "галлереи почета", на которую ты сослался) и надеюсь услышать об его успехах в этом направлении. Уверяю тебя никакого шапкозакидательства со словами "я знаю, как работает мозг / сознание" не будет.

 

 

>>> Чем же по-твоему 100 лет занимались выдающиеся исследователи в этой области. 

 

Поинтересуйся на досуге историей нейрофизиологии и тем как, какими инструментами, в каком контексте проводились исследования. Например, есть прекрасная книга Эрика Кандела (нобелевского лауреата по исследованиям нейробиологических основ памяти, 2000 год) "В поисках памяти". Из этой книги и многих других ты узнаешь, что у исследователей не было достаточно точных инструментов и нужной теоретической базы, чтобы найти полные ответы на такие сложные вопросы. Не факт, что нужные инструменты для исследования нервной системы появились в наше время.

 

Даже в том, что касается математики Константин Анохин, насколько я знаю, выражал сожаления о недостаточной проработке нужного ему математического инструментария, или по крайней мере испытывал сложности в математической обработке своего "когнитома".

 

О том, чтобы провести моделирование действительно сложных нейронных сетей пока тоже не идёт речи. Наиболее известный алгоритм Google AlphaGO, насколько я знаю, основан на нобелевских (1981 год) исследованиях 50-х годов  Дэвида Хьюбела и Торсена Визеля, которые были математически осмыслены в 1988 (свёрточные сети), речь там о приблизительном описании работы первичных распознователей в гиперколонках зрительной коры.

 

Наглядное впечатление о текущем состоянии дел в исследованиях биологического мозга можно получить из просмотра нобелевской лекции 2014 года: 

 

http://scorcher.ru/forum/index.php?board=14&action=display&threadid=1877#msg44474

 

В ней последний спикер ( May-Britt Moser ) с гордостью рассказывает о нейробиологическом обосновании классической мнемотехники Локи на базе её исследований гиппокампа. Обрати внимание, что эти замечательные исследования проводятся на крысах, к человеку пока в таких исследованиях никто не подступился, они касаются базовых основ понимания работы эксплицитной памяти у животных, есть ещё имплицитная.

 

Так что тебя удивляет в тезисе нейробиолога? В нейронауках сейчас идёт активная разработка исследовательских инструментов, математического и IT инструментов. Пока внятно и однозначно не могут описать работу нематоды Caenorhabditis elegans  (302 нейрона, 959 клеток, OpenWorm).

 

Исследования введутся по всем фронтам, есть рабочие гипотезы, какие-то успехи, но не более.

 

 

>>> сопоставлялись фактические данные исследований, воспроизводимостью которых у независимых исследователей, обобщение оказывается на надежной аксиоматической базе

 

Вот ты открой эту фактическую базу, залезь в Google Scholar и начни разбирать вопрос самостоятельно, читать абстракты, смотреть сами исследования. С большой вероятностью начнёшь понимать нейробиолога лучше. Я лично сижу, разбираюсь.

 

 

>>> Но боюсь она может повториться, если мне в сотый раз скажут, мол нет такого спеца, который знает как работает мозг.

 

Hiwark, нет такого спеца :)

 

Если хочется на всём готовеньком проскочить, то ты не в ту область пришел. Тут нужно засучить рукава и разбираться самостоятельно. 



11.06.2017г. 1:19:57
 Hiwark список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Hiwark, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 148

Сообщение № 14364 показатьответ -только после авторизации


автор: Айк сообщение 14363:
что лежит в основе механизмов биологического сознания действительно неизвестно.

Что это за зверь такой - биологическое сознание? А бывает небиологическое ? (хотя щас нет, но будет).  Словосочетание крайне неудачное. Ладно, в общем контекст понятен.

 Ну как же неизвестно ? Механизмы сознания и вообще работы мозга разжёваны специалистом тыщу раз, здесь, на сайте вы можете при некотором произвольном усилии, найти искомое. 

Действительно неизвестно ? Что лежит в основе.. ? Открою страшную тайну - в основе лежит нейрон. Нервная клетка- аксоны, дендриты, синапсы, и т.п., сложным образом организованные, находящиеся в составе организма. Субстрат биологический, эволюционно сформировавшийся. Является основой сознания )

fornit.ru/1363 - ну вот в частности, нобелевское обоснование истоков сознания Эрика Кендалла.

Семинар Константина Анохина, безусловно очень важное мероприятие, хм, интересно, все ли посетители, смогут вынести оттуда что-то конструктивное, для развития собственного понимания механизмов )

 

 


Источник: http://scorcher.ru/neuro/source.php

 

 

 

 

 

 

автор: Айк сообщение № 14363:
О том, чтобы провести моделирование действительно сложных нейронных сетей пока тоже не идёт речи.

Блю брейн, моделирует. Там лярды евро фигурируют.

автор: Айк сообщение № 14363:
В ней последний спикер ( May-Britt Moser ) с гордостью рассказывает о нейробиологическом обосновании классической мнемотехники Локи на базе её исследований гиппокампа.

Что-то, как-то параллельно на нейробиологическое обоснование классической мнемотехники локи. Зачем вообще сдалась эта мнемотехника? 

  

 

автор: Айк сообщение № 14363:
и начни разбирать вопрос самостоятельно

 безусловно, необходимо самостоятельно разбираться

автор: Айк сообщение № 14363:
Hiwark, нет такого спеца :)

Айк, есть такой спец ) Просто факт наличия спеца и обоснования теории непросто осмыслить, если отсутствует элементарная необходимая база.

 



11.06.2017г. 2:22:10
 Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3115

Сообщение № 14365 показатьответ -только после авторизации


>>> Чем же по-твоему 100 лет занимались выдающиеся исследователи в этой области.

[...]

>>> наличия спеца и обоснования теории непросто осмыслить

[...]

>>> Механизмы сознания и вообще работы мозга разжёваны специалистом тыщу раз, здесь, на сайте вы можете при некотором произвольном усилии, найти искомое

 

Что за дичь ты пишешь... Что за 100 лет и выдающиеся исследователи? Кто этот спец, которого непросто увидеть? 

 

Послушай, Nan излагает свою рабочую гипотезу, в которой он достаточно уверен и всё. Эта гипотеза строится на базе тех фактов, которые ему кажутся достоверными и уходит на ту глубину спекуляций, которая ему кажется уместной. Работа с этим гипотетическим обобщением предполагает самостоятельную проверку, как минимум. Если ты решил, что тебе здесь даётся нечто на блюдечке с золотой каёмочкой, то я вынужден тебя разочаровать.

 

У спекулятивной, объяснительной и аксиоматической части этой гипотезы, на мой взгляд, есть проблемы. Я спрашиваю, разбираюсь, как могу критикую. Это нормальный научный процесс проработки гипотез, как для изучающего гипотезу, так и для автора научной гипотезы.

 

>>> Блю брейн, моделирует. Там лярды евро фигурируют.

 

Меньше верь СМИ. Это в известной мере чушь. Можешь почитать книгу "Коннектом" Себастьяна Сеунга, в ней делается попытка описать, что реально стоит за этими исследованиями. 

 

>>> Открою страшную тайну - в основе лежит нейрон. Нервная клетка- аксоны, дендриты, синапсы, и т.п., сложным образом организованные, находящиеся в составе организма. Субстрат биологический, эволюционно сформировавшийся. Является основой сознания

 

Это троллинг? Зачем ты мне это пишешь?

В общем, я пас. Если Nan сочтёт уместным такой фан-клуб, это его право.

 

Я бы не делал на этом акцента, если бы у нас не было проблем из-за fun boys в прошлом. Всё нормально, пока ты тут, но когда ты пойдёшь в интернет с тезисом, что "есть мужик, который обобщил исследования за 100 лет от ведущих советских исследователей, и, возможно, только он знает, как устроен мозг и как работает сознание", у нас опять начнутся проблемы.

 

Судя по тому, как неуважительно ты высказался о других исследователях, ты вот-вот в эту фазу вступишь, если уже не вступил.



11.06.2017г. 5:18:17
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10203 E-Mail

Сообщение № 14366 показатьответ -только после авторизации


Айк, мне не удается понять причину и даже суть претензий. Сотрудник гугла прямо говорит, что ничего не понимает в принципах работы мозга кроме простейшей системы распознавателей, гипертрофированной в виде разработок гугла (что уже далеко за рамками принципов мозга: "И я вам вот что скажу: те нейросети, которые мы сейчас строим и используем, имеют мало общего с реальным мозгом."). А ты возмущен тем, что именно это высказал Hiwark своими словами, хотя ровно тот же смыл цитирован в статье: "Мы просто не знаем, как биологический мозг работает. То есть почти совсем: как обучается, как в нем представлены воспоминания, что лежит в основании механизмом сознания – все это нам неизвестно.". Самое главное, я не понимаю первопричину твоего возмущения, выраженного даже административно, ведь по сути Hiwark прав: в гугле нет и тени понимания принципов, что видно по всем их публикациям, за которым я тоже слежу.

Стоит заметить, что признание в незнании Грег Коррадо - не об особенностях реализации природного мозга, а именно о принципах: обучение, воспоминания, механизмы сознания. У тебя, Айк, это звучит намного более категорично: "На сегодня в мире нет специалиста, который знает, как работает биологический мозг. Не описаны, как общие принципы его работы ". Если с первой частью можно согласиться, да особенности биореализации - бесконечный край работы, да еще на примерах различных видов животных, то о принципах адаптивности так сказать будет неправильно.

И да, я считаю, что таким как Грег Коррадо неплохо было бы ознакомиться с целостной концепцией принципов. Не вижу ничего плохого в этом. Я вот стараюсь знакомиться со всеми доступными публикациями, затрагивающими это.

>>Хотя саму книгу "Адаптология" я считаю интересной и ценной

А что тогда в ней ценного, если принципы никто из специалистов не знает? Или меня невозможно назвать специалистом? Если да, то что во мне не так, при том, что есть рецензии от специалистов, что это - не самовыдуманная туфта?

У Грег Коррадо его честное признание в непонимании принципов (а то бы они уже реализовали их) как бы оправдывается тем болотом общего поголовного непонимания, вот никто пока не знает. Но я решительно не могу отнести себя к этому болоту. У меня есть модель согласованных принципов, которая только подтверждается каждым новым фактом исследований, некоторые из которых позволяют ее углублять, а не опровергать. Основа модели в очень хорошо выверенной аксиоматической базе, которую фиг чем опровергнешь.

>>Если Nan сочтёт уместным такой фан-клуб, это его право

Нет, я не считаю это уместным и твой скепсис более полезен, чем даже не фанатическая уверенность в верности моей модели. Но это должен быть разумный, а не крайний скепсис, корректно затрагивающий конкретнику, а не просто: "никто ничего не знает". И я всегда прислушаюсь к конкретным возражениям, но не к общему нигилизму.

>>Я завтра иду на семинар Константина Анохина 

Не нашел анонса его семинара, хотел бы подарить ему книги. Мое мнение: он очень глубоко понимает многие особенности природной реализации, но плавает в системных представлениях и какие-то "математики: ему сильно помогают в этом.



11.06.2017г. 10:32:27


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3115

Сообщение № 14367 показатьответ -только после авторизации


>>> (Nan) Если с первой частью можно согласиться, да особенности биореализации - бесконечный край работы, да еще на примерах различных видов животных, то о принципах адаптивности так сказать будет неправильно

 

Я пишу о всём, что касается приставки "био". В плане проработки вопросов адаптивности, на мой взгляд , дела обстоят лучше и, по-моему, твои работы посвящены в первую очередь этому:

 

Есть отдельные книги, множество научных публикаций о моделировании биологической нейронной сети и её аспектов. Насколько я знаю, на этом ресурсе этот вопрос вообще не разбирается. Так как он, на мой взгляд, справедливо отнесён к числу второстепенных при исследовании адаптивных систем в общем плане.

 

Книга "Адаптология" - это одно из современных осмыслений текущих данных. В ней даны гипотезы о самых общих принципах работы адаптивных систем. По моим оценкам, какие-то идеи могут оказаться верными, какие-то - нет, но в любом случае объём неисследованного, непонятого остаётся огромным. 

 

При этом я не считаю, что эта область исследований закончена. Пока никому не удалось создать адаптивную систему подобного уровня, и я ожидаю большие сложности. 

 

Админский конфликт с Hiwark произошел на фоне его отнесения Грег Коррадо и других исследователей, которых он представлял, к "недобитым буржуям" (цитата), он лежал в плоскости УК РФ 282, а не разных наших оценок текущих успехов.

 

Я не нигилист в оценке успехов проработки адаптивных систем и работы мозга, но считаю, что предстоит ещё много работы. Я пока не слежу за Грег Коррадо и не знаю, насколько развиты его взгляды.

 



11.06.2017г. 12:30:43
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10203 E-Mail

Сообщение № 14369 показатьответ -только после авторизации


>>считаю, что предстоит ещё много работы

Базара нет.



11.06.2017г. 21:16:13


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Страницы: 1 2 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться - авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>



Яндекс.Метрика