Поиск по сайту
Изданы две книги сайта Форнит
Научно-популярная: «Познай себя» и специализированная: «Основы адаптологии» - обе доступны.
Вернуться к исходному документу
Обсуждение статьи Познай самого себя: Сон и сновидения
  temnaya loshadka список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества temnaya loshadka, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 132

Сообщение № 14060 показатьответ -только после авторизации


Вопросы для самопроверки.

  1. Зачем нужен сон?

  2. Что из себя представляет сновидение, в общих словах?

  3. От чего зависит устойчивость самоподдерживающейся активности к торможению?

  4. Рассказать, как возникает и что из себя представляет состояние сна с точки зрения механизмов психики. По каким физиологическим параметрам идентифицируется сновидение?

  5. Чем может быть опасно увлечение осознанными сновидениями и вообще придавание снам излишней значимости?

  6. Чем важен суточный (циркадный) ритм, и как его нормализовать?

  7. Каков механизм проявления произвольности во сне?

  8. Какие еще процессы и явления развиваются по тем же принципам, что и сновидения? Рассказать о механизме каждого из них.

 

 

Таким образом, сновидение выполняет свою информационную функцию, ярко показывая возможные последствия и порождающая его активность лишается значимости новизны. После этого опять блокируется канал осознанного внимания и остатки отработавших активностей гасятся. Во время сна случается несколько таких циклов гашения активностей и сновидений, в норме 5-6 раз.

Цикл гашения активностей — это фаза глубокого (медленного) сна, а цикл со снами — быстрая (REM) фаза, так?

 

Субъективно это выглядит как быстрая последовательность смены образов, не ограничиваемое в скорости продвижения необходимостью реагировать в реальном масштабе времени, с наиболее значимыми, впечатляющими эмоциональными переживаниями (что и направляет сюжет), которые сопутствуют самим образам и порождаемым от них прогнозам возможных событий. Это оставляет след наиболее вероятных по оценке имеющихся впечатлений исходов, что, в виду их высокой значимости, теперь будет учитываться в обстоятельствах возникновения отложенной проблемы. (...) Соответственно, сами сюжеты сновидений в норме не запоминаются, если только не пробудить в это время. Они важны не множеством промежуточных эмоциональных переживаний, а только конечной цепочкой прогнозов, и в памяти остается только такая связь от начальной ситуации и наиболее значимым исходом

А в тех нередких случаях, когда эти исходы сюрреалистичны, совершенно оторваны от жизни человека или просто откровенно неадекватны, что с ясностью осознается после пробуждения — они все равно важны и будут как-то учитываться? Вообще осознанно эти исходы оцениваются и запоминаются (то есть после пробуждения) или неосознаваемо, так, что мы об этом можем и не подозревать?

 

Кроме того, само стремление получать удовольствие от ОС, не связанное с достижением цели, а являющееся самоцелью, формирует зависимости, далекие от реальности, искажая функции наиболее базового механизма адаптивности.

Насколько я знаю, ОС используется не только для удовольствий, но и в творческих целях, когда есть возможность абсолютного раскрепощения, недоступного в реальности, и возможность опробовать варианты, которые в реальности было бы слишком трудоемко организовать, в результате чего может возникнуть новая идея, которую можно будет попробовать проверить в действительности. Если человек достаточно разумен и понимает, что действие происходит во сне — не факт, что в бодрствовании он станет впадать в неадекват, пытаясь совершить то же самое, что во сне, без соответствующих коррекций. Помимо этого ОС вроде весьма успешно применяют на западе для лечения ПТСР с кошмарами и т.п.

 

Но значимость появления в сюжете умершего близкого родственника настолько велика, что сознание выходит из торможения своих эволюционно более поздних уровней и начинает проявлять произвольность.

Под произвольностью здесь подразумевается осознание себя во сне?

 



 



10.12.2016г. 9:25:36
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10200 E-Mail

Сообщение № 14061 показатьответ -только после авторизации


>>Цикл гашения активностей — это фаза глубокого (медленного) сна, а цикл со снами — быстрая (REM) фаза, так?

Да.

>> А в тех нередких случаях, когда эти исходы сюрреалистичны

Даже если сновидения совершенно сюрреалистичны и абсурдны, они показывают имеющиеся ассоциации, возникшие в прошлом и вот так сопоставленные с только что переживаемыми в сновидении сюжетами. Это - то, что постоянно происходит в неосознаваемой части активности мозга - море бреда, из которого в норме только самое актуальное пропивается в сознание, а при болезни - гораздо большее.

>> Насколько я знаю, ОС используется не только для удовольствий, но и в творческих целях

Это - все равно, что принимать наркотики и порождает своеобразную и очень ограниченную психоделическую культуру: все подобные произведения напоминают одно другое потому, что субъективные переживания неизмеримо более бедны, чем реальность.

>>Если человек достаточно разумен и понимает, что действие происходит во сне — не факт, что в бодрствовании он станет впадать в неадекват, пытаясь совершить то же самое

Нет, конечно, он старается быть адекватным, но его ассоциации, закрепившиеся реакции дают о себе знать, ну как в фильме Кин-Дзя-Дзя, когда чуваки вернулись на Землю, увидели на улице поливалку с проблесковой мигалкой и сделали ей Ку.

>> ОС вроде весьма успешно применяют на западе для лечения ПТСР с кошмарами

Эти эмпирические терапии не могут учитывать всего без понимания механизмов, где-то бывают успешными и рекламируют этот успех, стараясь не замечать неудачи и побочные явления.

>> Под произвольностью здесь подразумевается осознание себя во сне? 

Да, кроме пассивного уровня сознания добавляется уровень произвольности.



10.12.2016г. 10:01:22


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka
  temnaya loshadka список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества temnaya loshadka, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 132

Сообщение № 14062 показатьответ -только после авторизации


Это - все равно, что принимать наркотики и порождает своеобразную и очень ограниченную психоделическую культуру: все подобные произведения напоминают одно другое потому, что субъективные переживания неизмеримо более бедны, чем реальность.

Но во сне порой испытываешь настолько яркие и запоминающиеся переживания, что это реальность кажется блеклой и серой по сравнению с ними... Хотя, в конечном итоге эти сны ведь состоят из образов и ощущений, почерпнутых как раз из реальности.



10.12.2016г. 11:40:49
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10200 E-Mail

Сообщение № 14063 показатьответ -только после авторизации


Снится то, что наиболее важно, что больше всего цепляет человека, а расскажет он про этот сюжет другому, тот не приколется нисколько. Попробуй рассказывать свои самые крутые сны кому-то и смотри на реакцию, обычно пофиг. Поэтому и кажется таким ярким, что это именно то, что тебя взволновало.



10.12.2016г. 12:02:50


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3113

Сообщение № 14064 показатьответ -только после авторизации


>>> Хотя, в конечном итоге эти сны ведь состоят из образов и ощущений, почерпнутых как раз из реальности.

 

Кстати, по-моему, это не так. В снах скорее всего будет врожденное, приобретенное, интерференция, отслеживание гомеостаза, патология и сегодняшние впечатления.

 

Врожденное - это те категории, которые склонны развиваться в результате эволюционного отбора (это у Грофа хорошо описано).

 

Приобретенное - это те категории, которые выработались в результате онтогенеза - все эти категории, воспоминания, постоянно мутируют, интерферируют друг с другом, новым опытом, и их искажения, видимо, могут происходит вне сознания/осознания.

 

Отслеживание гомеостаза - процесс отслеживания состояния организма, его корректировка и состояние организма, которое так или иначе будет оказывать влияние на сон.

 

Патологии - такие как органические поврежденния, нейродегенеративные заболевания, которые в норме могут ещё не осознаваться и не замечаться сознанием, и как-то компенсироваться организмом в целом, вполне могут себя проявить во время сна.

 

Ну и собственно, "сегодняшние впечатления" - это уже работа гиппокампа, очистка его "кэша", процессы консолидации памяти.

 

То есть сновидение в итоге, это коктейль из бреда, адекватных и неадекватных прогнозов о реальности, впечатлений за день и текущего состояния организма. Поэтому сказать что то, что мы вспоминаем, как сновидение - это только отражение пережитого или приобретенного из реальности - нельзя. Так как высокие уровни абстракции, различные патологические процессы, интерференция различных участков нейронной сети, могут далеко уйти от реальности. 



10.12.2016г. 12:55:46
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka
  temnaya loshadka список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества temnaya loshadka, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 132

Сообщение № 14065 показатьответ -только после авторизации


автор: nan сообщение 14063:
Снится то, что наиболее важно, что больше всего цепляет человека, а расскажет он про этот сюжет другому, тот не приколется нисколько. Попробуй рассказывать свои самые крутые сны кому-то и смотри на реакцию, обычно пофиг. Поэтому и кажется таким ярким, что это именно то, что тебя взволновало.

В том что мои сны значимы только для меня - у меня нет никаких сомнений ;) Кстати как и многие другие субъективно важные для меня вещи.

 

Айк, спасибо за любопытное замечание, я о таком не задумывалась. Гроф - это тот, который экспериментировал с ЛСД?



10.12.2016г. 14:17:53
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10200 E-Mail

Сообщение № 14066 показатьответ -только после авторизации


>>В снах скорее всего будет врожденное, приобретенное, интерференция, отслеживание гомеостаза, патология и сегодняшние впечатления.

Чтобы более зримо представить это, просто вообразим ситуацию. Ребенку читают сказки про бабу-ягу с горбатым носом, которая запросто может съесть маленького мальчика, заблудившегося в лесу. У него сформировался пока отвлеченный от действительности образ, т.к. он никогда реально не сталкивался с этой бабой и ему пока пофиг на нее в виду далекой сказочности.

Но вот идет он с мамой по базару и видит эпическую старушенцию, бойко торгующую банными вениками, и НИФИГАСЕБЕ! горбатый нос с бородавкой. Он таращится на нее с ужасом, она ему ласково подмигивает, он прячется за маму, и они уходят.

Ночью снится сон как они на базаре встречают бабу-ягу, он хватает его, вырывает от мамочки и тащит в лес есть. В этот ужасный момент пацан просыпается с визгом и рассказывает сонной мамочке ужасную историю, а она как-то несерьезно к этому относится и уговаривает опять заснуть, чтобы его там доели.

Итак, первоначальный сказочный (книжный) безобидный образ имел самую малозначительную модель представлений. Но встретилась реальная бабка и эта модель интерпретировала ее как бабу-ягу. Он почти сразу забыл потому, что ему очень хотелось уговорить маму купить ему велик и он все время приставал и не было времени думать про бабку.

Но ночью тот страшный момент всплыл и развился в то, что модель прогнозировала для мальчиков, попавших в лапы бабы-яги. Это почувствовалось уже не книжно, а непосредственно переживалось, образовав конечный опыт того, как он погибал в зубах. Модель дополнилась совершенно практичными возможными последствиями для него лично: бабка может быть не только в сказке, а на базаре.

 

Что в сновидении было из реальности? Только узнанный образ горбатого носа у бабки. Остальное - интерпретации, прогнозирующие возможную реальность. Это - очень важно для индивидуальной адаптивности. Более важно, чем скрупулезное соответствие реальности в каких-то ничего пока не значащих деталях.



10.12.2016г. 16:21:02


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka
  temnaya loshadka список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества temnaya loshadka, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 132

Сообщение № 14067 показатьответ -только после авторизации


nan, спасибо за пример, он кое-что проясняет, но хоть убей не могу понять, что важного для индивидуальной адаптивности в этих неадекватных сонных прогнозах, кроме гашения накопленных активностей? У мальчишки ведь сформировалась неадекватная реальности модель этих бабок с неадекватным же прогнозом в отношении их, что в этом полезного для его дальнейшей
адаптивности?
Я вот недавно проснулась и вспомнился будоражащий сюжет на значимую для меня тему - идеальная модель/фантазия/мечта, абсолютно далекая от моей реальности и неосуществимая, и хоть я понимаю что снам не надо придавать значение, такие сюжеты все же вызывают некий эмоциональный резонанс и расстраивают своим несоответствием действительности. В чем тут важность для моей адаптивности? Типа дает прогноз к чему стремится?
А те сны которые мы не помним (а таких вроде большинство) - тоже оставляет некие значимые исходы, неосознаваемо?
А у каких-нибудь бредовых ночных кошмаров какие важные для адаптивности прогнозы?

11.12.2016г. 0:45:47
 Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3113

Сообщение № 14068 показатьответ -только после авторизации


>>> что важного для индивидуальной адаптивности в этих неадекватных сонных прогнозах, кроме гашения накопленных активностей?

 

Почему прогнозы неадекватные? Они разные. Во сне продолжается работа со знаниями, наработанными обобщениями, воспоминаниями.

 

В мозге когнитивное и физиологическое неразрывно связаны, знание заключено в топологии и внутренних процессах сети. Я думаю, что даже "гашение накопленных активностей" скорее всего будет сопровождаться обработкой информации, но скорее всего не на уровне биологических механизмов сознания. В период сна идёт перераспределение нейронных ансамблей, проходят этапы консолидации и реконсолидации памяти. Поговорка есть такая: утро вечера мудренее. Важные решения лучше откладывать на утро.

 

Что касается ценности сновидений, то это скорее определяется индивидуальными навыками утилизации галлюциногенных процессов. Сальвадор Дали вдохновлялся наиболее яркими первыми сновидениями для написания картин, Менделеев увидел в одной из таких галлюцинациях решение важной для себя задачи, Фрейд на основе их анализа организовывал терапию. Для утилизации таких галлюцинаций нужен интеллект, подготовленность, цель. Один из способов, это формирование доминанты нерешенной проблемы по Ухтомскому (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ухтомский,_Алексей_Алексеевич).



11.12.2016г. 2:02:17
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10200 E-Mail

Сообщение № 14069 показатьответ -только после авторизации


>>В чем тут важность для моей адаптивности?

Самая общая важность - непосредственное участие в событии, то, что отличает отвлеченные сведения (книжные знания) от личного опыта. После такого сновидения парень уже всерьез будет учитывать опасность для себя, он увидит насколько его переживание отчается от услышанного в сказке. Этот его опыт, конечно, чрезвычайно частный и поэтому не адекватен для множества других носов с бородавкой. Но с новыми эпизодами и их личным переживанием он сделает модель более общей и верной в интерпретациях. И тогда его не будут там сильно цеплять эти эпизоды и возникающие проблемы в этом контексте он будет решать уже осмысленно и творчески - более приспособленными для этого уровнями сознания.

Первые яркие впечатления о чем-то новом провоцируют фантазию и философствование, порождая, как правило, не годный для практики абсурд, но это - подготовка системы реально наблюдаемых причин и следствий, связанной с личным отношением, которую человек все более приспосабливает по мере необходимости для практического использования.

 



11.12.2016г. 9:32:25


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, temnaya loshadka

Войти под своим ником или зарегистрироваться - авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>



Яндекс.Метрика